Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/3
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
- keine Kategorien vorhanden
- Kategorienvorschlag: Kategorie:Fachhochschule
- Kategorienvorschlag: Kategorie:TH Köln
Diff seit QS -- MerlBot 04:47, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Die Kategorie war ein Verschieberest. SLA gestellt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:50, 3. Sep. 2015 (CEST)
Kategorien zur Religionsgeschichte (erl.) Bearbeiten
Kategorie:Antike Religionsgeschichte nach Kategorie:Religion (Antike) Bearbeiten
Kategorie:Spätantike Religionsgeschichte nach Kategorie:Religion (Spätantike) Bearbeiten
Diskussion zu beiden Bearbeiten
Nach meinem Verständnis ist die Antike und mit ihr die Spätantike insgesamt ein Teil der Geschichte. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, warum die Geschichte der Religion in Antike oder Spätantike etwas Spezielles sein soll als das Thema der Religion in dieser historischen Epoche überhaupt. Abgesehen davon, dass Sakralbauten der Antike möglicherweise heute noch stehen; aber das würde auch nicht daran hindern, sie in die Geschichts-Kategorien einzuordnen (Kategorie:Kirchengebäude (Mittelalter) steht schon seit der Erstellung in Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter), ich habe auch die entsprechende Sakralbau-Kategorie jetzt entsprechend in die Kategorie:Religionsgeschichte (Mittelalter), zu der es auch keine Ober-Kategorie:Religion (Mittelalter) gibt, einkategorisiert). Wie die übrigbleibende Kategorie heißen soll, wäre im Prinzip egal. Ich wäre für die Klammerlösung analog zu Kategorie:Religion (Altertum), wobei dann auch Kategorie:Religionsgeschichte (Mittelalter) umbenannt werden sollte. Andersrum ginge es wohl genauso.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Nach meinem Verständnis auch, wir haben aber auch Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte (und wieso ist Kategorie:Antike Geschichte nach Staat nicht Unterkategorie von Kategorie:Antike Geschichte? O_o). Es wird da also schon irgendwie unterschieden(was ich nicht für sinnvoll erachte). DestinyFound (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Stimmt, da geht das Probem weiter. Ich habe auf Portal Diskussion:Altertum mal einen Hinweis auf diese Diskussion gegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:37, 3. Sep. 2015 (CEST)
Altes Problem der Redaktion Geschichte, bei denen eine Fraktion und ein Teil der Untergebiete die Position "Alles ist Geschichte" vertritt und daher eine Kategorie:Geschichte (DDR) löschen lässt und der anderen Fraktion, die sagt, dass nicht alles was zum Thema "Religion mit Bezug zum Thema Antike" gehört auch für die "Antike Religionsgeschichte" relevant ist, genausowenig wie jede für das Thema Sport relevante Sportveranstaltung, nur weil sei stattgefunden hat auch schon für die Kategorie:Sportgeschichte interessant ist. Bis die Redaktion Geschichte hier wirklich mal auch in Abstimmung mit allen anderen Fachbereichen das Verhältnis von Thema und Geschichte des Themas klärt, hier an diesem x-beliebig gewählten Punkt im Kategoriensystem (wo Zweioeltanks einfach mal wieder was "aufgefallen" ist, aber die Gesamtzusammenhänge nicht erkennt und historische Entwicklung nicht kennt) auch getrennt lassen, weil es zur Zeit nur noch mehr Unordnung als Struktur hineinbringt. - SDB (Diskussion) 22:48, 17. Okt. 2015 (CEST) Wie nachfolgende Aufstellung zeigt, hat Zweioeltanks natürlich grundsätzlich mit der Feststellung von Inkonsistenzen recht, allerdings verteilen sich diese über alle Epochen und betreffen nicht nur die Antike.
Selbst wenn die obigen Ausführungen nicht durch syntaktische Sprünge verunstaltet wären, wären sie kaum als konstruktiver Beitrag zu werten. Mag ja sein, dass die Redaktion Geschichte allerlei Probleme hat oder schafft – die hier angesprochene Doppelung gehört jedenfalls nicht dazu, denn die Kategorie:Religion (Antike) hat kein Anderer als du vor einem knappen halben Jahr eingerichtet, ohne auch nur die geringste Andeutung, wie sie von der seit neun Jahren bestehenden Kategorie:Antike Religionsgeschichte abgegrenzt sein soll. Und natürlich auch ohne den geringsten Ansatz von Diskussion in einer der zuständigen Redaktionen Geschichte, Antike oder Religion. Auch Wst/Parakletes/Wheeke, der 2010 Kategorie:Spätantike Religionsgeschichte und Kategorie:Religion (Spätantike) erstellt hat, gehört nicht zur Redaktion Geschichte oder Antike. Aber wenn du für eine Trennung plädierst, solltest du doch auch sagen können, wie die denn funktionieren soll. Gibt es nachvollziehbare Regeln, was in Kategorie:Religion (Antike) und was in deren Unter-Kategorie:Antike Religionsgeschichte gehört? Was deine Tabelle zeigen soll, bleibt im Übrigen völlig unklar. In der zweiten Zeile wechselt es munter von Antike zu Altertum und zurück, in der letzten zwischen Frühe Neuzeit und Neuzeit (übrigens gibt es auch Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit). Aber weitere Doppelungen (außer (nur in dieser Epoche) Kategorie:Antike Geschichte neben Kategorie:Antike, aber das haber ich auch schon in der Redaktionsdiskussion angesprochen) gibt es nicht, allenfalls uneinheitliche Benennungen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:39, 19. Okt. 2015 (CEST)
Faktum ist, dass Zweioeltanks wieder einmal versucht, das Pferd von "unten" aufzuzäumen, anstatt das Problem dort anzupacken, wo es entstanden ist. Darauf hatte bereits DestinyFound hingewiesen und ich habe das durch die Aufsstellung verdeutlich, nicht mehr und nicht weniger. Zuerst müssen wir faktisch klären, wie sich Zeitalter/Epochen-Kategorien zur Kategorie Geschichte verhalten sowie die Themenkategorien zu Geschichte-des- Themas-Kategorien verhalten, dann können wir auch dieses Detailproblem des Verhältnis von Kategorie:Antike Religionsgeschichte zu Kategorie:Religion (Antike). Das verlangt die Stringenz und Konsistenz unseres Kategoriensystems, alles andere trägt nur zu einer noch unübersichtlicheren Zerfledderung und De-Hierarchisierung bei. Und Zweioeltanks: Ja, ich schreibe schnell und mir passieren dabei auch Syntax-Fehler. Komischerweise bist du bislang nachweislich der EINZIGE, der darauf rumreitet und damit argumentiert, dass er es dadurch wohl nicht ganz versteht, während ansonsten damit keiner Probleme hat, weil sich das Verständnis aus der Sache und Argumentationslinie ergibt. Kann es sein, dass es dir dann irgendwie besser gehst, wenn du mich als dumm darzustellen versuchst? Dann solltest du dich aber auch nicht wundern, wenn mir das ziemlich egal ist, und ich in dir deshalb nichts anderes sehen kann als jenen <entfernt --Itti 08:11, 21. Okt. 2015 (CEST)>. Und nein, ich werde weiterhin wegen deiner Personalisierungen und Psychologisierungen nicht zur VM reden und ja, es wird auch weiterhin Admins geben, die diese ständigen Provokationen nicht sehen und mich wegen meiner eindeutigen und nicht nur unterschwelligen PAs dann sperren. Aber dann ist das eben so. Ich werde weiter sagen, was ich von dir halte, solange du nicht damit aufhörst, dich so zu verhalten. Das war von Anfang an so und wird solange weitergehen, bis die Community zum "Geist" von KPA und Wikiquette zurückkehrt und den eigentlichen, nämlich provokanten Verursacher eines Konflikts bestraft, oder den, der einfach die Provokation benennt und auch persönlich adressiert zurückgibt irgendwann wohl aufgrund eines so hochgeschraubten "Sperrkontos" aus der Community via Benutzersperrung ausschließt, wenn sie es sich leisten wirklich will, mich auf diese Weise zu verlieren. - SDB (Diskussion) 18:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
- Zunächst mal zur sachlichen Frage: Es wäre durchaus gut, wenn ein paar grundsätzliche Klärungen getroffen werden könnten. Aber die grundlegende Frage, wie sich Zeitalter/Epochen-Kategorien zur Kategorie Geschichte verhalten, ist längst geklärt. Die Kategorie:Geschichte nach Epoche enthält (u.a.) Kategorie:Altertum, Kategorie:Mittelalter und Kategorie:Neuzeit samt allen darunter eingeordneten weiteren Epochen, darunter auch Kategorie:Antike. All diese Kategorien mit ihrem gesamten Inhalt gehören also bereits zum Geschichtsast. Darum ist in der Tat zu fragen, warum es eine Unter-Kategorie:Antike Geschichte geben soll, mit keiner anderen Oberkategorie als Kategorie:Antike, während es Kategorie:Geschichte des Mittelalters/Kategorie:Geschichte (Mittelalter) oder Kategorie:Geschichte der Neuzeit/Kategorie:Geschichte (Neuzeit) nicht gibt. Es war also richtig, dass DestinyFound vor eineinhalb Monaten einen Hinweis auf diese Doppelung gegeben hat, und ich habe deshalb gleich eine Anfrage auf der zuständigen Diskussionsseite gepostet und warte seitdem, nach einem Zwischenbescheid, es solle auf der WikiCon darüber geredet werden, auf eine Antwort. (In dieser Frage brachte also deine Einschaltung vor vier Tagen nicht den allergeringsten Erkenntniszuwachs.) Wenn da nicht bald etwas kommt, werde ich einen LA auch auf diese Kategorie stellen (die notabene bereits seit fast vier Jahren einen ÜA-Baustein hat). Das würde nach meiner Auffassung nämlich dazu beitragen, "unübersichtliche Zerfledderung und De-Hierarchisierung" zu bekämpfen, und sie nicht etwa noch fördern.
- Genauso wenig würde aber eine Löschung der beiden hier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien ohne die Löschung der Kategorie:Antike zu einer noch unübersichtlicheren Zerfledderung und De-Hierarchisierung des Kategorienbaums führen. Es könnte ja durchaus sein, dass es für das Nebeneinander von Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte doch noch irgendeinen Grund gibt, den bisher nur noch niemand gesagt hat. Dann würde daraus aber noch lange nicht die Notwendigkeit folgen, auch bei anderen Sachgebieten eine solche Aufteilung zu haben wie bei Kategorie:Religion (Antike) mit deren Unter-Kategorie:Antike Religionsgeschichte. Bei anderen Gebieten gibt es solche Doppelungen jedenfalls nicht. Es gibt Kategorie:Militärgeschichte (Antike), Kategorie:Antike Kulturgeschichte, Kategorie:Technik (Antike) und Kategorie:Antike Rechtsgeschichte, aber nicht Kategorie:Militär (Antike), Kategorie:Kultur (Antike), Kategorie:Technikgeschichte (Antike) oder Kategorie:Recht (Antike). Nur Kategorie:Politik (Antike) und Kategorie:Politische Ideengeschichte (Antike) gibt es nebeneinander, wobei das letztere aber nicht Unterkategorie des ersteren ist. Und genauso gibt es, wie deine Tabelle zeigt, keine andere Epoche, in der es ein solches Nebeneinander gibt (darauf hatte ich aber, pars pro toto am Beispiel des Fehlens der Kategorie:Religion (Mittelalter) bereits im LA hingewiesen). Hier liegt offensichtlich – auch unabhängig vom Nebeneinander von Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte – eine Inkonsistenz vor, die mMn am einfachsten durch Löschung der Kategorie:Antike Religionsgeschichte und ihrer Kategorie:Antike Religionsgeschichte zu beheben wäre. Es sei denn, irgendjemand, zum Beispiel du als Ersteller der Kategorie:Antike Religionsgeschichte, kann erklären, was in Kategorie:Religion (Antike) und was in deren Unter-Kategorie:Antike Religionsgeschichte gehören soll. Aber das kannst du offensichtlich nicht, meine Bitte im vorigen Beitrag hast du jedenfalls geflissentlich ignoriert. Und deshalb werte ich deine Äußerungen in dieser Diskussion nicht als konstruktiven Beitrag, sondern als Störmanöver.
- Und damit zur persönlichen Frage. Ich habe hier in völlig sachlicher Weise eine Löschung beantragt und die Gründe dafür dargelegt, ohne auch nur anzudeuten, dass eine der Kategorien von dir stammt. Du schlägst hier sechs Wochen später auf, bekennst dich nicht etwa als Ersteller der Kategorie, sondern machst für sie ein angebliches Problem der Redaktion Geschichte verantwortlich (das aber, wie ich zeigen konnte, mit dem Sachverhalt gar nicht zu tun hat). Und natürlich hältst du es für nötig, mir vorzuhalten, dass ich "die Gesamtzusammenhänge nicht erkenn[e] und historische Entwicklung nicht kenn[e]", was nachweislich auch nicht der Fall ist. Wer hat also wohl – auch in diesem Fall – mit einer Provokation begonnen? Ich habe keine Personalisierung in diesen Konflikt hineingebracht, ebenso wenig wie in die anderen mit dir. Du bist es, der ständig meine Mitarbeit in diesem Projekt grundsätzlich bekämpft und mehr als einmal deutlich gemacht hat, dass er mich hier weg haben will. Und wenn du in all dem mit solch hochmütigem Ton daher kommst, musst du dich nicht wundern, dass man deine Äußerungen ganz genau unter die Lupe nimmt. In deinem Umgang mit der Sprache (und die ist nun mal das Medium, auf das es hier ankommt), spiegelt sich auch dein Umgang mit der Logik. Es sind ja nicht nur Flüchtigkeiten beim Tippen (nicht nur in Argumentationen, sondern auch in Tabellen wie oben gezeigt, die den Anschein von Kompetenz erwecken sollen, aber voller Fehler sind, wenn man sich die Mühe macht, genauer hinzusehen), sondern es sind auch in Fragen der Grammatik klare Regelverstöße. Und darin sehe ich (das kannst du gern als Psychologisierung betrachten) einen Reflex deines Verhaltens, das auch sonst die Regeln der Community ignoriert. Und deshalb halte ich es für relevant, es auch in Diskussionen zur Sprache zu bringen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:22, 21. Okt. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar meinerseits: Sollte Zweioeltanks irgendwann irgendwo nochmals meine Neigung zu Tipp-, Syntax- oder sonstigen Fehlern in seiner arroganten Weise kommentieren, werde ich ihn regelmäßig auf VM melden. Siehe Zitat Itti: "Ansonsten, eine RS-Schwäche, bzw. die Neigung zu Tippfehlern in Diskussionen ist eigentlich weiter nicht kommentierungswürdig und sollte "übersehen" werden" Es bleibt dabei: Seit ich hier mitarbeite, haben bislang alle Menschen guten Willens versucht aus der Argumentationslinie auch bei vermeintlichen oder tatsächlichen Fehlern das Gesagte zu verstehen, oder einfach mal auf meiner Disk freundlich nachzufragen, wie ich es gemeint habe. Zweioeltanks ist der erste und einzige, der dies fortlaufend AD PERSONAM zum Thema macht. Und das werde ich mir nicht weiter gefallen lassen. Bezüglich der Sache hier bleibt es dabei: Diese Diskussion ist in der Redaktion Geschichte weiter zu diskutieren, weil es das komplette "Geschichtsverständnis" betrifft. Wenn wir das hier drehen und gleichzeitig an zig-anderen Stellen das andere Konzept gefahren wird, macht die "Lösung" für eine "unteren" Teilproblematik keinen Sinn. Zunächst ist Kategorie:Religion (Antike) (Artikel und Kategorien aus dem Bereich Religion, die einen Bezug zum Zeitalter/zur Epoche Antike haben) und Kategorie:Antike Religionsgeschichte (Artikel und Kategorien aus dem Bereich Geschichte, die einen Bezug zum Thema Antike Religion) haben, zwei verschiedene paar Stiefel und gehören daher IMHO langfristig getrennt gehalten. Leider sieht das die Redaktion Geschichte an vielen anderen Stellen anders. Und deshalb hier vorerst beide Kategorien behalten - SDB (Diskussion) 09:52, 21. Okt. 2015 (CEST) PS fürs Protokoll: Die einzige der vier Kategorien, die in diesem Kontext von mir 2015 neu gebildet worden ist, ist die Kategorie:Religion (Antike), die ich in Analogie des wesentlich von Parakletes (wohl Wst) 2010 erstellten Systems gebildet habe! Nur weil ich diese eine Kategorie gebildet habe, ist Zweioeltanks auf die ja schon zwischen Religion (Spätantike) und Spätantike Religionsgeschichte bestehende Problematik gestoßen. Sein erster Weg ist wie immer sofort auf die Tagesdiskussion, die halt nun mal - das müsste er mittlerweile wissen - einfach immer auch im Löschkontext steht, weil sie dort eingebunden ist. Das erhöht den Druck sowohl auf die Mitarbeiter des Kategorienprojekts als auch aller beteiligten Fachredaktionen. Frage: Hatte Zweioeltanks alle beteiligten Redaktionen (Religion, Geschichte, Kategorienprojekt wegen Zeitlicher Sachsystematik) vorher für eine Stellungsnahme zu erreichen versucht oder sie zumindest später von dieser Diskussion hier informiert??????
- (BK) Wenn du uns dann auch noch erläutern könntest, worin sich "Artikel und Kategorien aus dem Bereich Religion, die einen Bezug zum Zeitalter/zur Epoche Antike haben" von "Artikel[n] und Kategorien aus dem Bereich Geschichte, die einen Bezug zum Thema Antike Religion haben" unterscheiden sollen, könnte man dein Plädoyer vielleicht nachvollziehen. Da aber (warum muss ich das alles eigentlich erst ein paar mal durchkauen, bevor du es zur Kenntnis nimmst?) die hier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien nicht aus der Redaktion Geschichte stammen, sondern von Wheeke und dir, und da (zumindest bislang) nicht nachvollziehbar ist, dass hier in der Antike eine Sondersituation sein soll, die weder für das Altertum insgesamt noch für Mittelalter und Neuzeit gilt, kann die Diskussion ohne Weiteres auch ohne die Redaktion Geschichte geführt werden (die ja, wenn deine letzte Aussage richtig ist, ohnehin auf meiner Seite wäre – aber es steht dir natürlich frei, sie auf diese Diskussion hinzuweisen); denn eine Löschung würde nicht „eine "Lösung" für eine "unteren" [sic!] Teilproblematik“ sein, die „keinen Sinn“ macht, sondern sie würde für diesen unteren Teilbereich den Zustand herstellen, der in den oberen Bereichen schon lange widerspruchslos existiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 21. Okt. 2015 (CEST)
- Ah ja! Im Grunde heißt das also, ich will, dass alles was SDB und Wheeke kategorisieren vorher mit "mir" (Zweioeltanks) diskutiert wird. Welchen Fachredaktionen die Kategorien unterstehen, spielt dabei letztlich keinerlei Rolle, Hauptsache Zweioeltanks wurde gefragt. Das kannst du dir abschminken. Zunächst zur Zuständigkeit, die Kategorie:Religionsgeschichte steht unter gemeinsamer Verantwortung der Kategorie:Geschichte und Kategorie:Religion, die Kategorie:Religion (Antike) unter der gemeinsamen Verantwortung der Kategorie:Religion und dem Wikiprojekt Kategorien wegen der Kategorie:Thema nach Epoche. Zur Unterscheidung: Zunächst einmal verhalten sich die beiden Kategorien zueinander wie die Kategorie:Antike zu Kategorie:Antike Geschichte und die Kategorie:Religion zur Kategorie:Religionsgeschichte. Nicht jede für die Wikipedia relevante Person, Ereignis, Organisation, Werk, etc. ist relevant für die Antike Geschichte und nicht jeder Artikel, der relevant für das Thema Religion ist, ist nur weil er vergangen ist, relevant für die Religionsgeschichte. Entsprechend ist auch nicht alles was zum Thema Religion unter Bezug zum Zeitalter Antike in der Wikipedia steht, relevant für das historische Fachgebiet "Antike Religionsgeschichte". Beispiel aus einem anderen Bereich: Nicht jeder Politiker der Antike (siehe Kategorie:Politiker (Antike) wäre relevant für eine Kategorie:Antike Politikgeschichte (siehe schon Kategorie:Politische Ideengeschichte (Antike)). Das wäre eigentlich das Kategorisierungsprinzip der DE-Wikipedia. Leider hat die Redaktion Geschichte (aufgrund einer von einigen auch vertretenen "Alles-ist-Geschichte"-Mentalität) eben auch versäumt, ihre Fachbereichshoheit mit denen der anderen Fachbereiche so zu vermitteln, dass da eine gewisse Einheitlichkeit erzeugt worden wäre. Aber was ja nicht ist, kann ja noch werden. Prinzipiell hatte aber meiner Meinung nach Wheeke recht und daher habe ich mit der Kategorie:Religion (Antike) eine Parallelisierung herbeigeführt. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 09:36, 22. Okt. 2015 (CEST)
- Wieder mal flüchtet SDB sich in Frechheiten, wenn er nicht weiter weiß. Wo soll ich gesagt haben, Kategorienanlagen seien speziell mit mir zu diskutieren? Das ist eine durch nichts gedeckte Unterstellung. Die Projektregeln, auf die ich immer wieder verwiesen habe, sagen klar, dass sie mit den zuständigen Fachbereichen zu zu besprechen sind. Hier wären verschiedene in Frage gekommen: Die Redaktion Geschichte, die er aber offensichtlich deshalb nicht einbeziehen will, weil er „das komplette "Geschichtsverständnis"“ der Redaktion ablehnt, die Redaktion Religion, um die SDB prinzipiell einen großen Bogen macht, weil er sich dort mit zwei erfahrenen Kategorisierern wie $traight-$hoota und mir auseinandersetzen müsste (vgl. [1]), und – sicher am stärksten betroffen – die Redaktion Altertum, bei der die Frage jetzt seit fast zwei Monaten liegt (die aber in jedem Fall, wie gezeigt, ansonsten keine Doppelkategorien dieser Art kennt). Soweit zur formalen Frage. Die Auslassungen von SDB zur Sache sind erst recht wieder zum Fußnägelhochrollen. „Nicht jede für die Wikipedia relevante Person, Ereignis, Organisation, Werk, etc. ist relevant für die Antike Geschichte“ – ach, wer hätte das gedacht, dass Uwe Seeler, Wimbledon Championships 2013, Kommunistische Partei der Sowjetunion oder Eiffelturm (um nur mal jeweils ein[e] für die Wikipedia zweifellos relevante Person, Ereignis, Organisation und Werk zu nennen) nicht relevant für die Antike Geschichte ist! Das musste uns aber jetzt wirklich mal erklärt werden! Und daraus folgt also, dass „auch nicht alles was zum Thema Religion unter Bezug zum Zeitalter Antike in der Wikipedia steht, relevant für das historische Fachgebiet "Antike Religionsgeschichte"“ ist. Aha. Mehr oder weniger dasselbe hatte er aber auch schon im Beitrag direkt darüber behauptet. Meine Bitte, zu erläutern, was "Artikel und Kategorien aus dem Bereich Religion, die einen Bezug zum Zeitalter/zur Epoche Antike haben" von "Artikel[n] und Kategorien aus dem Bereich Geschichte, die einen Bezug zum Thema Antike Religion haben" unterscheidet (und das wäre ja wohl dasselbe, was das, was „zum Thema Religion unter Bezug zum Zeitalter Antike in der Wikipedia steht“, von dem, was „relevant für das historische Fachgebiet "Antike Religionsgeschichte"“ ist, unterscheidet), überhört er geflissentlich. Gibt es nicht wenig irgendein Beispiel für etwas, was a) sein soll, aber nicht b)? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:15, 28. Okt. 2015 (CET)
- Bitte genaue Zitierung, wo steht, dass die Projektregeln, auf die er immer wieder verwiesen hat, klar sagen, dass sie mit den zuständigen Fachbereichen zu zu besprechen sind. Verdammt noch mal, ich will jetzt endgültig die Zitate und Difflinks haben, wo diese absolute Fachbereichshoheit festgelegt sein soll. Sie ist es nämlich nicht. Die Regeln stehen dazu in Wikipedia:Kategorien und die sind genau so forumliert, wie sie formuliert sind und decken die Aussage, dass die Anlage der Kategorie:Religion (Antike) mit der Redaktion Religion zu besprechen ist, MITNICHTEN. Das ist reine Einbildung. Also entweder GENAUES Zitat dieser angeblichen Regelung oder einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat und sich nur wichtig machen will! - SDB (Diskussion) 13:32, 30. Okt. 2015 (CET)
- "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." ---- Radschläger sprich mit mir
PuB13:45, 30. Okt. 2015 (CET)- SOLLTEN, ABER NICHT MÜSSEN. Ich selber gehöre von meinem Fach her seit jeher zum Fachbereich Religion und Christentum, ein Großteil des Redaktionsportals wurde von mir aufgebaut. Ich muss definitiv nicht jede einzelne Kategorie mit Zweioeltanks vorher abstimmen. Danke für die Wiedergabe des Zitates, das reicht aber eben nur für eine SOLL-REGEL, aber nicht für die Aussage. Es gebe Projektregeln, "dass neue Kategorien mit den zuständigen Fachbereichen zu besprechen SIND", schon gar nicht, wenn man selber zum Fachbereich gehört. Alles klar! Wir sind ein Community-Projekt, das besagt, dass jeder Artikel und Kategorien anlegen kann. Natürlich kann auch jeder einen Löschantrag stellen, wenn ihm der Artikel nicht relevant oder die Kategorie nicht passend erscheint, aber dann nicht mit dem Dummgeschwätz, sie hätte nicht angelegt werden dürfen, weil sie nicht vorher mit dem Fachbereich abgestimmt oder besprochen worden wäre. Nicht mit dem Fachbereich abgesprochen war noch nie ein gültiger Löschgrund und wird auch nie einer werden, weil das gegen die Projektidee von Wikipedia an sich ist. Ob die von Zweioeltanks vorgebrachte Kritik an der Kategoriendefinition oder Befüllung oder Abgrenzbarkeit ausreichend sind, damit ein Admin sie löscht, wird sich zeigen, aber die ganze Show drum herum, die Zweioeltanks und auch du zur Zeit hier abziehen, wird zumindest nicht mit der Berufung auf "nicht mit Fachbereich abgestimmt" aufgehen. Es braucht sachliche Gründe, warum die Kategorie passt, und einen abarbeitenden Admin, der sich zutraut, die vorgebrachten Argumente gegeneinander abzuwägen und dann eine Entscheidung zu treffen. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 17:44, 30. Okt. 2015 (CET)
- "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." ---- Radschläger sprich mit mir
- Zu Zweioeltanks Unterscheidungsnachfrage: Jeschua (Hoherpriester) ist ein im Tanach vorkommender Hoherpriester, der ausser dieser Erwähnung keinerlei religionsgeschichtliche Relevanz hat. Er einfach irgendwann mal gelebt und wurde in einem biblischen Text als Nachtgesicht erwähnt. Es ist historisch nicht einmal seine Existenz gesichert. Er gehört eigentlich nicht in Kategorie:Antike Religionsgeschichte, wohl aber in die Kategorie:Religion (Antike). Im Moment ist das zwar aufgrund der Unfähigkeit der Redaktion Geschichte die Chronologisierung als eigenständige enzyklopädische Kategorisierung zu akzeptieren und damit auch die Vorteile in der Wartung zu haben, wenn so wie die Chorologie von der Geographie getrennt ist, auch die Chronologie es von der Geschichte wäre, das ohnehin egal, weil durch die Fassung der gesamten Kategorie:Antike in Kategorie:Geschichte nach Epoche anstatt in Kategorie:Zeitalter als Thema und die Erfassung der gesamten Kategorie:Hoherpriester (Judentum) in der Kategorie:Antike Religionsgeschichte diese Trennung eben nicht gegeben ist. Aber jedem Fachbereich wie er es verdient. Allerdings ist es aus meiner Sicht trotzdem sinnvoll, die Kategorie:Religion (Antike) in Analogie zu bestehenden Kategorien anzulegen. Das habe ich getan und ein Admin wird entscheiden müssen, wessen Argumente für ihn triftiger sind. - SDB (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2015 (CET)
- "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden."
- da steht nix von "falls gerade Zeit ist" oder "man Lust dazu hat".
- die Regel ist eindeutig. Du ignorierst diese hier, du ignorierst sie bei planen und bauen, du ignorierst sie eigentlich überall und immer. Mir ist keine einzige Kat bekannt, die du mal vorher diskutiert hättest. Und am besten: mir ist auch keine einzige Kat bekannt die du mal freiwillig gelöscht hättest, bzw. hättest löschen lassen.
- Nein. Dein egotripp gehört gestoppt, da du jeglichen Bezug zur Realität verloren hast und auf dem besten Wege bist unser katsystem genauso zu vermurksen wir das englischsprachige. -- Radschläger sprich mit mir
PuB00:16, 31. Okt. 2015 (CET)- Du kennst den einzigen Weg meinen angeblichen "Egotripp" zu stoppen, oder? Du kannst es ja gerne mal versuchen, siehe Wikipedia:Benutzersperrung. Ansonsten hör auf mit deinen Ad-Personam-Unterstellungen und -Angriffen "off topic", sonst werde ich das ab sofort konsequent auf VM melden. Allmählich hab ich es nämlich gründlich satt! - SDB (Diskussion) 16:13, 31. Okt. 2015 (CET)
- Einfach an die Regel halten, dann hast du auch keine Konflikte mit anderen Benutzern. Tipp des Tages:
- "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." -- Radschläger sprich mit mir
PuB16:21, 31. Okt. 2015 (CET)- Im Unterschied zu dir, halte ich mich an die Regeln. Da es keine Fachbereichshoheit (da steht SOLLTEN und nicht MÜSSEN) für das Anlegen von Kategorien gibt, habe ich auch nicht dagegen verstoßen. Du hingegen entfernst einfach mal Löschanträge, löscht behaltene Kategorien in Nacht- und Nebelaktionen und Löschantrag (siehe Kategorie:Bauwerk nach Zeit) bzw. vor Entscheidung der Löschdiskussion Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr. Nochmals jede weitere Ad-Personam-Unterstellung bzw. -Angriff deinerseits wird von mir auf VM gemeldet. - SDB (Diskussion) 17:17, 31. Okt. 2015 (CET)
- "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." da steht nicht KÖNNTEN... ---- Radschläger sprich mit mir
PuB19:39, 31. Okt. 2015 (CET)- Aber eben auch nicht MÜSSEN, dass ist der feine aber wichtige und immer schon geltende Unterschied zwischen relativer und absoluter Fachbereichshoheit, der Gottseidank immer noch gilt und auch nie außer Kraft gesetzt wurde. Leider gibt in einigen wenigen Fachbereichen einige Fachbereichsmitglieder, die sich dennoch eine absolute Fachbereichshoheit anmassen und militant durchzusetzen versuchen. Dazu gehören im PuB leider auch du und Label5. - SDB (Diskussion) 21:38, 31. Okt. 2015 (CET)
- SOLLTEN ist hier MÜSSEN. erst recht, wenn es im Fachbereich nicht gut ankommt was du machst. Stichwort: Gemeinschaftsprojekt. sonst wäre dies hier die SDBpedia... -- Radschläger sprich mit mir
PuB21:41, 31. Okt. 2015 (CET)- Du kannst noch sooft personalisieren wie du willst und mich zum Sündenbock stempeln oder sonst was, DU und Label5 sind nicht DER Fachbereich und Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie und nicht eine Summe von Fachenzyklopädien und infolgedessen gibt es hier auch kein Radschlägersches Planen-und-Bauen-Lexikon mit Label5-Beteiligung und auch kein Zweioeltanksches Religions-Lexikon mit Straight-Shoota-Beteiligung. Und SOLLTEN ist weder hier noch sonstwo MÜSSEN. Allerdings wird mir jetzt aufgrund dieses Sprach(miss)verständnisses auch einiges andere an deinen Positionen klar. Wenn du jetzt außer diesen Off-topics auch noch was zur Sache beitragen könntest, meintewegen auch gegen die Kategorie:Religion (Antike) und die Kategorie:Religion (Spätantike) sowie gegen mein Argument, dass nicht jeder jüdische Hohepriester für die Antike Religionsgeschichte relevant ist, wäre ich dir sehr verbunden. - SDB (Diskussion) 22:07, 31. Okt. 2015 (CET)
- du musst dich mal mit dem wikipedia Projekt vertraut machen. die Wahrheit leugnen hilft nix. deine One-man-Show ist zu Ende. -- Radschläger sprich mit mir
PuB22:43, 31. Okt. 2015 (CET)- Kein neues Sachargument erkennbar. Ich arbeite seit zehn Jahren in Wikipedia mit und brauch mir nicht von einem Fachbereichsfürsten, dem an und ab mal ein Label5 pöbelnd assistiert, hier irgendetwas madig machen zu lassen. Nochmals jeder hat verstanden, dass du mich und meine Kategorienarbeit nicht magst. Das beruht auf Gegenseitigkeit. Alles weitere ist SDB-Bashing, das weder projektdienlich ist, noch meiner bisherigen Arbeit in der Wikipedia gerecht wird, nur weil du einige wenige Kategorien einer Systematik, für die ich schon lange und keineswegs alleine stehe, im Fachbereich PuB nicht haben willst. Nur hier geht es um die Kategorie:Religion (Antike) und die Religion (Spätantike). Ich wusste nicht, dass du dich auch für diesen Bereich als zuständig erklärt hast. Aber du kannst ja gerne Sachargumente beizutragen. Aber dann bitte nicht ständig off-topic, sondern zu den beiden Kategorien, um die es hier geht. - SDB (Diskussion) 00:26, 1. Nov. 2015 (CET)
- ich habe halt was dagegen, dass du unsere katsytem unbrauchbar machen möchtest und nicht bereit bist, dich mal vorher mit den Fachbereichen abzusprechen, sondern glaubst, du alleine bestimmst mit deiner überstruktursystematik wie die Fachbereiche zu arbeiten haben. das passt halt nicht zu unseren regeln. und da muss man dich halt auf unsere regeln hinweisen. einfach eine kleine Hilfestellung für dich. -- Radschläger sprich mit mir
PuB01:20, 1. Nov. 2015 (CET)- Könntest du bitte bei der Sache bleiben: Wodurch macht die Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Religion (Spätantike) unser Katsystem unbrauchbar. Worin besteht bei diesen beiden Kategorien die Überstruktursystematik. Diese beiden Kategorien gehören zum Fachbereich Religion, dem ich selber angehöre. Damit habt ihr von PuB doch gar nichts zu tun. Du musst mich daher auf den WikiProjekt Kategorien-Projektseiten doch nicht auf EURE Regeln von PuB hinweisen. Denn die Wikipedia-Regeln sind es eben nachweislich nicht, die du hier ins Felde führst. Also wenn du auf dieser Seite nichts zur Sache der vier hier verhandelten Kategorien beizutragen hast, würde ich dich bitten, diese Funktionsseite nicht weiter zu missbrauchen. - SDB (Diskussion) 01:39, 1. Nov. 2015 (CET)
- ich habe nur deine frage nach der entsprechenden Regel beantwortet. dass du, weil du die Wahrheit nicht akzeptieren möchtest, daraus wieder einen ellenlangen, quälenden, überschwall an Buchstaben produzierst ist nicht meine schuld. -- Radschläger sprich mit mir
PuB13:57, 1. Nov. 2015 (CET)- Und ich habe dir versucht zu erklären, dass es im Deutschen einen Unterschied zwischen SOLLEN und MÜSSEN gibt und deshalb deine Antwort als Beleg für deine und Zweioeltanks Behauptungen nicht reicht. Trotzdem geht es jetzt um die hier eigentlich verhandelten Kategorien und dazu hast du ja offensichtlich nichts mehr inhaltlich beizutragen. - SDB (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2015 (CET)
- für deine sprachschwache kann ich nichts. dafür gibt es Deutschkurse in der VHS. -- Radschläger sprich mit mir
PuB14:08, 1. Nov. 2015 (CET)
- für deine sprachschwache kann ich nichts. dafür gibt es Deutschkurse in der VHS. -- Radschläger sprich mit mir
- Und ich habe dir versucht zu erklären, dass es im Deutschen einen Unterschied zwischen SOLLEN und MÜSSEN gibt und deshalb deine Antwort als Beleg für deine und Zweioeltanks Behauptungen nicht reicht. Trotzdem geht es jetzt um die hier eigentlich verhandelten Kategorien und dazu hast du ja offensichtlich nichts mehr inhaltlich beizutragen. - SDB (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2015 (CET)
- ich habe nur deine frage nach der entsprechenden Regel beantwortet. dass du, weil du die Wahrheit nicht akzeptieren möchtest, daraus wieder einen ellenlangen, quälenden, überschwall an Buchstaben produzierst ist nicht meine schuld. -- Radschläger sprich mit mir
- Könntest du bitte bei der Sache bleiben: Wodurch macht die Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Religion (Spätantike) unser Katsystem unbrauchbar. Worin besteht bei diesen beiden Kategorien die Überstruktursystematik. Diese beiden Kategorien gehören zum Fachbereich Religion, dem ich selber angehöre. Damit habt ihr von PuB doch gar nichts zu tun. Du musst mich daher auf den WikiProjekt Kategorien-Projektseiten doch nicht auf EURE Regeln von PuB hinweisen. Denn die Wikipedia-Regeln sind es eben nachweislich nicht, die du hier ins Felde führst. Also wenn du auf dieser Seite nichts zur Sache der vier hier verhandelten Kategorien beizutragen hast, würde ich dich bitten, diese Funktionsseite nicht weiter zu missbrauchen. - SDB (Diskussion) 01:39, 1. Nov. 2015 (CET)
- ich habe halt was dagegen, dass du unsere katsytem unbrauchbar machen möchtest und nicht bereit bist, dich mal vorher mit den Fachbereichen abzusprechen, sondern glaubst, du alleine bestimmst mit deiner überstruktursystematik wie die Fachbereiche zu arbeiten haben. das passt halt nicht zu unseren regeln. und da muss man dich halt auf unsere regeln hinweisen. einfach eine kleine Hilfestellung für dich. -- Radschläger sprich mit mir
- Kein neues Sachargument erkennbar. Ich arbeite seit zehn Jahren in Wikipedia mit und brauch mir nicht von einem Fachbereichsfürsten, dem an und ab mal ein Label5 pöbelnd assistiert, hier irgendetwas madig machen zu lassen. Nochmals jeder hat verstanden, dass du mich und meine Kategorienarbeit nicht magst. Das beruht auf Gegenseitigkeit. Alles weitere ist SDB-Bashing, das weder projektdienlich ist, noch meiner bisherigen Arbeit in der Wikipedia gerecht wird, nur weil du einige wenige Kategorien einer Systematik, für die ich schon lange und keineswegs alleine stehe, im Fachbereich PuB nicht haben willst. Nur hier geht es um die Kategorie:Religion (Antike) und die Religion (Spätantike). Ich wusste nicht, dass du dich auch für diesen Bereich als zuständig erklärt hast. Aber du kannst ja gerne Sachargumente beizutragen. Aber dann bitte nicht ständig off-topic, sondern zu den beiden Kategorien, um die es hier geht. - SDB (Diskussion) 00:26, 1. Nov. 2015 (CET)
- du musst dich mal mit dem wikipedia Projekt vertraut machen. die Wahrheit leugnen hilft nix. deine One-man-Show ist zu Ende. -- Radschläger sprich mit mir
- Du kannst noch sooft personalisieren wie du willst und mich zum Sündenbock stempeln oder sonst was, DU und Label5 sind nicht DER Fachbereich und Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie und nicht eine Summe von Fachenzyklopädien und infolgedessen gibt es hier auch kein Radschlägersches Planen-und-Bauen-Lexikon mit Label5-Beteiligung und auch kein Zweioeltanksches Religions-Lexikon mit Straight-Shoota-Beteiligung. Und SOLLTEN ist weder hier noch sonstwo MÜSSEN. Allerdings wird mir jetzt aufgrund dieses Sprach(miss)verständnisses auch einiges andere an deinen Positionen klar. Wenn du jetzt außer diesen Off-topics auch noch was zur Sache beitragen könntest, meintewegen auch gegen die Kategorie:Religion (Antike) und die Kategorie:Religion (Spätantike) sowie gegen mein Argument, dass nicht jeder jüdische Hohepriester für die Antike Religionsgeschichte relevant ist, wäre ich dir sehr verbunden. - SDB (Diskussion) 22:07, 31. Okt. 2015 (CET)
- SOLLTEN ist hier MÜSSEN. erst recht, wenn es im Fachbereich nicht gut ankommt was du machst. Stichwort: Gemeinschaftsprojekt. sonst wäre dies hier die SDBpedia... -- Radschläger sprich mit mir
- Aber eben auch nicht MÜSSEN, dass ist der feine aber wichtige und immer schon geltende Unterschied zwischen relativer und absoluter Fachbereichshoheit, der Gottseidank immer noch gilt und auch nie außer Kraft gesetzt wurde. Leider gibt in einigen wenigen Fachbereichen einige Fachbereichsmitglieder, die sich dennoch eine absolute Fachbereichshoheit anmassen und militant durchzusetzen versuchen. Dazu gehören im PuB leider auch du und Label5. - SDB (Diskussion) 21:38, 31. Okt. 2015 (CET)
- "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." da steht nicht KÖNNTEN... ---- Radschläger sprich mit mir
- Im Unterschied zu dir, halte ich mich an die Regeln. Da es keine Fachbereichshoheit (da steht SOLLTEN und nicht MÜSSEN) für das Anlegen von Kategorien gibt, habe ich auch nicht dagegen verstoßen. Du hingegen entfernst einfach mal Löschanträge, löscht behaltene Kategorien in Nacht- und Nebelaktionen und Löschantrag (siehe Kategorie:Bauwerk nach Zeit) bzw. vor Entscheidung der Löschdiskussion Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr. Nochmals jede weitere Ad-Personam-Unterstellung bzw. -Angriff deinerseits wird von mir auf VM gemeldet. - SDB (Diskussion) 17:17, 31. Okt. 2015 (CET)
- Nein. Dein egotripp gehört gestoppt, da du jeglichen Bezug zur Realität verloren hast und auf dem besten Wege bist unser katsystem genauso zu vermurksen wir das englischsprachige. -- Radschläger sprich mit mir
- Sorry, ich bin längere Zeit anderweitig beschäftigt gewesen. Zunächst zur Frage nach unseren Projektregeln. Neben dem Satz, den Radschläger dankenswerterweise zitiert hat, gibt es noch den deutlich klareren Satz, der bei jeder Kategorienerstellung im Kästchen eingeblendet wird: "Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab." Da steht nichts von "Sprich dich ab, wenn du gerade Lust dazu hast" oder "Sprich dich ab, es sei denn, du hältst die Redaktion für unfähig" oder "Sprich dich ab, es sei denn, in dem betreuenden Portal sind Leute aktiv, mit denen du partout nicht zusammenarbeiten willst" oder dergleichen. Das könnte auch gar nicht da stehen, denn WP ist als Gemeinschaftsprojekt angelegt, aber das ist etwas, was du seit Monaten mit Füßen trittst. Von "Fachbereichshoheit" habe ich im Übrigen auch gar nicht gesprochen, und auch Radschläger erst nach dir, so dass es mal wieder Spiegelfechterei ist, wenn du uns unterstellst, wir wollten Fachbereichsfürsten sein. Aber in den Fachbereichen ist nun mal die fachliche Kompetenz zur Beurteilung, ob eine Kategorienstruktur brauchbar ist oder nicht. Du hast dir freilich ein Konzept zurecht gestrickt, das er "ohne maß und ziel" "zwanghaft durchzuprügeln" bestrebt ist (Zitate W!B:); ein Konzept, bei dem es überhaupt nicht mehr um Fachkunde gehen darf, weil Kategorien nach rein formalen Aspekten gebildet werden (s. z.B. "ob es den ganzen Zweig braucht, ist mir inhaltlich ganz egal" und "Das einzige was bei Kategorien wirklich zählt, ist das System, das immer dort, wo es notwendig wird, das System ausfüllt, eben in einer entsprechenden Aufgliederung."). Ich kann es nur mit W!B:s Worten sagen: "dass du deine zeit mit nutzlosigkeiten verplemperst, ist dein problem, sobald du andere damit belästigst, nicht mehr".
Und nun zum Inhaltlichen: Jeschua (Hoherpriester), der die Kontinuität zwischen dem salomonischen und dem serubbabelischen Tempel herstellte, hat also keinerlei religionsgeschichtliche Relevanz??? Besser hättest du die fachliche Haltlosigkeit deines Konstrukts gar nicht demonstrieren können. Du magst ja überzeugt sein, dass eine Trennung von Chronologie und Geschichte notwendig sei, aber das ist eben nicht die Auffassung der zuständigen Redaktionen bzw. Portale zu Geschichte und Altertum, und in der Redaktion Religion wirst du auch keine Mehrheit dafür finden. Im Übrigen wird ja auch nicht getrennt: Kategorie:Religion (Antike) steht genauso wie seine Unter-Kategorie:Antike Religionsgeschichte im Geschichts-Ast und in der zeitlichen Sachsystematik. Das einfach zu ignorieren und aus Trotz solche ungewünschten Kategorien anzulegen, ist in höchstem Maße gemeinschaftswidrig und projektschädigend. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2015 (CET)
- Bitte genaue Zitierung, wo steht, dass die Projektregeln, auf die er immer wieder verwiesen hat, klar sagen, dass sie mit den zuständigen Fachbereichen zu zu besprechen sind. Verdammt noch mal, ich will jetzt endgültig die Zitate und Difflinks haben, wo diese absolute Fachbereichshoheit festgelegt sein soll. Sie ist es nämlich nicht. Die Regeln stehen dazu in Wikipedia:Kategorien und die sind genau so forumliert, wie sie formuliert sind und decken die Aussage, dass die Anlage der Kategorie:Religion (Antike) mit der Redaktion Religion zu besprechen ist, MITNICHTEN. Das ist reine Einbildung. Also entweder GENAUES Zitat dieser angeblichen Regelung oder einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat und sich nur wichtig machen will! - SDB (Diskussion) 13:32, 30. Okt. 2015 (CET)
- Wieder mal flüchtet SDB sich in Frechheiten, wenn er nicht weiter weiß. Wo soll ich gesagt haben, Kategorienanlagen seien speziell mit mir zu diskutieren? Das ist eine durch nichts gedeckte Unterstellung. Die Projektregeln, auf die ich immer wieder verwiesen habe, sagen klar, dass sie mit den zuständigen Fachbereichen zu zu besprechen sind. Hier wären verschiedene in Frage gekommen: Die Redaktion Geschichte, die er aber offensichtlich deshalb nicht einbeziehen will, weil er „das komplette "Geschichtsverständnis"“ der Redaktion ablehnt, die Redaktion Religion, um die SDB prinzipiell einen großen Bogen macht, weil er sich dort mit zwei erfahrenen Kategorisierern wie $traight-$hoota und mir auseinandersetzen müsste (vgl. [1]), und – sicher am stärksten betroffen – die Redaktion Altertum, bei der die Frage jetzt seit fast zwei Monaten liegt (die aber in jedem Fall, wie gezeigt, ansonsten keine Doppelkategorien dieser Art kennt). Soweit zur formalen Frage. Die Auslassungen von SDB zur Sache sind erst recht wieder zum Fußnägelhochrollen. „Nicht jede für die Wikipedia relevante Person, Ereignis, Organisation, Werk, etc. ist relevant für die Antike Geschichte“ – ach, wer hätte das gedacht, dass Uwe Seeler, Wimbledon Championships 2013, Kommunistische Partei der Sowjetunion oder Eiffelturm (um nur mal jeweils ein[e] für die Wikipedia zweifellos relevante Person, Ereignis, Organisation und Werk zu nennen) nicht relevant für die Antike Geschichte ist! Das musste uns aber jetzt wirklich mal erklärt werden! Und daraus folgt also, dass „auch nicht alles was zum Thema Religion unter Bezug zum Zeitalter Antike in der Wikipedia steht, relevant für das historische Fachgebiet "Antike Religionsgeschichte"“ ist. Aha. Mehr oder weniger dasselbe hatte er aber auch schon im Beitrag direkt darüber behauptet. Meine Bitte, zu erläutern, was "Artikel und Kategorien aus dem Bereich Religion, die einen Bezug zum Zeitalter/zur Epoche Antike haben" von "Artikel[n] und Kategorien aus dem Bereich Geschichte, die einen Bezug zum Thema Antike Religion haben" unterscheidet (und das wäre ja wohl dasselbe, was das, was „zum Thema Religion unter Bezug zum Zeitalter Antike in der Wikipedia steht“, von dem, was „relevant für das historische Fachgebiet "Antike Religionsgeschichte"“ ist, unterscheidet), überhört er geflissentlich. Gibt es nicht wenig irgendein Beispiel für etwas, was a) sein soll, aber nicht b)? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:15, 28. Okt. 2015 (CET)
- Ah ja! Im Grunde heißt das also, ich will, dass alles was SDB und Wheeke kategorisieren vorher mit "mir" (Zweioeltanks) diskutiert wird. Welchen Fachredaktionen die Kategorien unterstehen, spielt dabei letztlich keinerlei Rolle, Hauptsache Zweioeltanks wurde gefragt. Das kannst du dir abschminken. Zunächst zur Zuständigkeit, die Kategorie:Religionsgeschichte steht unter gemeinsamer Verantwortung der Kategorie:Geschichte und Kategorie:Religion, die Kategorie:Religion (Antike) unter der gemeinsamen Verantwortung der Kategorie:Religion und dem Wikiprojekt Kategorien wegen der Kategorie:Thema nach Epoche. Zur Unterscheidung: Zunächst einmal verhalten sich die beiden Kategorien zueinander wie die Kategorie:Antike zu Kategorie:Antike Geschichte und die Kategorie:Religion zur Kategorie:Religionsgeschichte. Nicht jede für die Wikipedia relevante Person, Ereignis, Organisation, Werk, etc. ist relevant für die Antike Geschichte und nicht jeder Artikel, der relevant für das Thema Religion ist, ist nur weil er vergangen ist, relevant für die Religionsgeschichte. Entsprechend ist auch nicht alles was zum Thema Religion unter Bezug zum Zeitalter Antike in der Wikipedia steht, relevant für das historische Fachgebiet "Antike Religionsgeschichte". Beispiel aus einem anderen Bereich: Nicht jeder Politiker der Antike (siehe Kategorie:Politiker (Antike) wäre relevant für eine Kategorie:Antike Politikgeschichte (siehe schon Kategorie:Politische Ideengeschichte (Antike)). Das wäre eigentlich das Kategorisierungsprinzip der DE-Wikipedia. Leider hat die Redaktion Geschichte (aufgrund einer von einigen auch vertretenen "Alles-ist-Geschichte"-Mentalität) eben auch versäumt, ihre Fachbereichshoheit mit denen der anderen Fachbereiche so zu vermitteln, dass da eine gewisse Einheitlichkeit erzeugt worden wäre. Aber was ja nicht ist, kann ja noch werden. Prinzipiell hatte aber meiner Meinung nach Wheeke recht und daher habe ich mit der Kategorie:Religion (Antike) eine Parallelisierung herbeigeführt. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 09:36, 22. Okt. 2015 (CEST)
- Wie so ähnlich bereits auf WP:RA angemerkt: Vermutlich versteht aus dem Fachbereich/den Fachbereichen intuitiv niemand, was der Unterschied zwischen "Antike Religionsgeschichte" und "Religion (Antike)" überhaupt sein soll, geschweige denn, wozu es sowas wie "Religion (Antike)" brauchen könnte, wo es "Antike Religionsgeschichte" doch schon gibt. Zumal "Antike Religionsgeschichte" unter "Religion (Antike)" steht aber "Religion (Spätantike)" unter "Spätantike Religionsgeschichte". Hä?
- Wenn kein Nicht-Katologe überhaupt in der Lage ist, eine Kategorie richtig zu nutzen, ist sie entbehrlich. Ohne Beschreibung, was wo warum einsortiert werden soll, sind derartige Meta-Strukturen davon abgesehen auch grundsätzlich unsinnig. Wenn außer dem Ersteller oder einer handvoll Spezialisten niemand weiß, wie Kategorien zu nutzen sind, muss das früher oder später im Chaos enden.
- Neue Meta-Kategorien ohne Beschreibung sollten grundsätzlich diskussionslos sofort wieder gelöscht werden; und bereits bestehende sollten erstmal mit sowas ausgestattet werden, bevor irgendwelche parallelen, wie auch immer anders gearteten Strukturen darunter oder daneben aufgebaut werden. Manchmal wünschte man sich, das würde für jede neu angelegte Kategorie gelten: keine Beschreibung, keine neue Kategorie. Fertig. Das würde uns schon massiv weiterbringen. Das hier ist einfach nur erstmal unverständlich. --Salomis 23:56, 3. Nov. 2015 (CET)
- Sorry Salomis, aber an der jetzigen Querkategorisierung bin ich nicht schuld[2], bitte daran nicht stoeren. Kategorie:Antike Religionsgeschichte gehoert nicht in Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Religion (Antike) ausschließlich in die Kategorie:Religion nach Epoche. Wir unterscheiden im DE-Kategoriensystem zwischen Chronologisierung Kategorie:Religion nach Zeit und Geschichte Kategorie:Religionsgeschichte. Leider koennen das einige noch immer nicht verstehen oder torpedieren es. Das macht das ganze unübersichtlich. - SDB (Diskussion) 08:37, 4. Nov. 2015 (CET)
- SDB versucht mal wieder, sich auf allgemeine Regeln zurückzuuziehen, die aber außer ihm keiner kennt. "Wir unterscheiden im DE-Kategoriensystem zwischen Chronologisierung Kategorie:Religion nach Zeit und Geschichte Kategorie:Religionsgeschichte."??? Wie oben zu sehen, gibt es in keiner anderen Epoche als der Antike diese Unterscheidung. Sie kann auch nicht plausibel gemacht werden. Kategorie:Religion (Antike) gehört genauso zur Geschichte wie Kategorie:Antike Religionsgeschichte, weil nämlich Kategorie:Antike zur Geschichte gehört. Diese Unterscheidung, die auf deinem Mist gewachsen ist und für die es keinen Beschluss gibt, ausgerechnet einem Fachbereich aufzuzwingen, der sich klar dagegen ausspricht, ist schon eine Unverfrorenheit sondergleichen. Und was heißt "bin ich nicht schuld"? Natürlich, SDB ist wie immer die Unschuld vom Lande. Aber wie der von dir selbst eingetragene Link zeigt, hast du Kategorie:Antike Religionsgeschichte, die angeblich dort nicht hinein gehört, selbst in die Kategorie:Religion (Antike) hineingestellt. Bitte immer schön bei der Wahrheit bleiben! --Zweioeltanks (Diskussion) 09:34, 4. Nov. 2015 (CET)
- Sorry auch, SDB, aber ich kann absolut nicht nachvollziehen, was der Zweck des Ganzen sein soll. Es gibt weder irgendwo irgendeine dazu angelegte Seite, die mir das erklärt, noch steht es auf den obligatorisch eigentlichen vorgegebenen, aber nicht mitgelieferten Kategorienbeschreibungen. Auch diese Diskussion hier, inklusive dem kryptischen Diagramm, so oft ich sie auch durchlese, lässt es mich nicht verstehen. Und andere hauptsächlich mit Kategorien zu tun Habende scheinen es auch nicht so richtig zu verstehen. Es interessiert mich eigentlich auch nicht so sehr, wer an was "schuld" ist, sondern mehr, was das soll und worauf das rauslaufen wird. Wenn mir hier auf meine Einlassung, dass diese Doppelung unverständlich und für einen mit dem dahinterstehenden Konzept nicht Vertrauten unbedienbar ist damit geantwortet wird, dass „Kategorie:Religion (Antike) ausschließlich in die Kategorie:Religion nach Epoche“ gehört, eine Kategorie "Religion nach Epoche" aber gar nicht existiert, dann komme ich mir verschaukelt vor.
- Ob dein Konzept Murks ist oder sinnvoll und eine Bereicherung weiss ich nicht, da ich es nicht verstehe. Ich fände es sinnvoll, wenn du dein Konzept in Gesamtheit irgendwo niederschreiben, es dann als Paket an geeignetem Ort zur Diskussion stellen, die betreffenden Fachbereiche informieren und bei grundsätzlicher Zustimmung im dir vorschwebenden Kategoriengeäst OBEN mit den Änderungen anfangen würdest. In dieser Reihenfolge und inklusive Kategorienbeschreibungen versteht sich. Wenn du irgendwas tolles im Kopf hast, aber irgendwo mittendrin anfängst das umzusetzen, dann muss dass zu Widerstand führen: Kategorien funktionieren nur Top-down und nie Bottom-up. Dann könnten wir uns Monsterdiskussionen wie diese und etliche andere an verschiedenen anderen Orten zur gleichen Angelegenheit nämlich sparen. --Salomis 23:30, 5. Nov. 2015 (CET)
- @Salomis: Was SDB genau vorhat, weiß wahrscheinlich nur er allein, aber offensichtlich verfolgt er einen Plan, Dinge zu ändern, die im Konsens beschlossen sind, vgl. dazu auch die weiteren Diskussionen Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/4#Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/5#Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit. Die letztere zeigt, dass er schon oben anfängt, aber still und heimlich, um dann irgendwann einmal zu sagen: Ich ziehe doch nur etwas herunter, was es schon unwidersprochen gibt. Deshalb hat er die Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit Anfang des Jahres erstellt, aber gut versteckt, damit sie möglichst keiner bemerkt. Er hat sie nämlich nur in die Kategorie:Religion nach Zeit, einkategorisiert, aber nicht in die Kategorie:Religionsgeschichte. Das führt jetzt z.B. zu dem irren Ergebnis, dass die Kategorie:Antike Religionsgeschichte nach diesem Edit, den er vorgenommen hat, gar nicht mehr in der Kategorie:Religionsgeschichte steht! Es wäre höchste Zeit, dass hier mal ein Admin dem Spuk ein Ende macht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2015 (CET)
- @Salomis:, die Kategorie:Religion nach Epoche exisitert deshalb noch nicht, weil dafür auf dieser ebene eine Kategorie:Religionsgeschichte nach Epoche existiert. Wenn es auf der einen Seite Kategorie:Religion (Antike) gibt, aber keine Kategorie:Religion (Mittelalter), dann wiederum aber eine Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter), aber dafür eine Kategorie:Alte Kirche anstelle der Kategorie:Christentumsgeschichte (Antike) bzw. Alte Kirchengeschichte zeigt es einfach, dass die sich derzeit als große Fachleute verstehenden Zweioeltanks einfach nicht bereit sind, eine klare Position zu beziehen. Entweder wir erklären alles zur Geschichte, dann machen aber Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) keinen Sinn und letztlich auch nicht Kategorie:Antike Religionsgeschichte oder aber wir dröseln auf zwei Seiten weiter auf, dann wir es natürlich auch eine Kategorie:Religion nach Epoche geben. Aber diese macht eben erst Sinn, wenn des eine Kategorie:Religion (Altertum), eine Kategorie:Religion (Mittelalter) und Kategorie:Religion (Neuzeit) gibt. Hier liegt die historische Inkonsequenz eines multiradikalen Kategoriensystems, wie es eine Community, die dezentral arbeitet eben hervorbringt. Diese Inkonsequenzen und Inkonsistenzen zu beheben, ist Aufgabe des WikiProjekts Kategorien und ich sehe meine darin, zunächst einfach mal auf Widersprüche hinzuweisen, indem ich bestimmte Dinge versuche durchzudeklinieren. Daran kann sich dann eben entscheiden, wo die Reise hingeht. Alles andere kannst du im Moment getrost und SDB-Bashing von Seiten Zweioeltanks abbuchen, der warum auch immer, im Moment meine Person nicht von der Sache trennen kann und mir allerlei Sachen unterstellt, die ich entweder gar nicht verbrochen habe oder eben gar nicht allein dafür verantwortlich bin, weil ich ja nur Vorhandenes sammle und systematisiere. - SDB (Diskussion) 00:36, 7. Nov. 2015 (CET)
- Eure Querelen interessieren mich eigentlich nicht sonderlich, ich stelle aber fest, dass weder eine Kategorie:Religion nach Epoche, noch eine Kategorie:Religionsgeschichte nach Epoche existiert. Und ja, mit solchen Erklärungen fühle ich mich verschaukelt.
- Ich sehe auch nicht, dass da irgendwas von oben runtergezogen würde. Es sieht für mich so aus, als würden von einem Konzept ausgehend links und rechts, in der Mitte, oben und unten einzelne Kategorien angelegt und andere umsortiert. Was mich daran stört ist erstens, dass bei Umbauten relativ weit unten die Kategorien scheinbar willkürlich irgendwo hingehängt werden, da der Überbau offensichtlich noch gar nicht besteht; zweitens, dass das zugrundeliegende Konzept nirgends nachvollziehbar niedergeschrieben zu sein scheint (was generell ein Problem des Kategorienbereichs ist, aber gerade bei größeren Umbauten, die mehrere Bereiche betreffen, sollte das mittlerweile nicht mehr so sein); drittens, dass keine erklärenden Kategorienbeschreibungen angelegt wurden (was auch ein generelles Problem ist, aber gerade bei größeren Umbauten...). Mir ist es eigentlich auch völlig egal in welchem System ich mich zurechtfinden muss, wenn es entweder selbsterklärend oder unmittelbar nachvollziebar gestaltet ist. "Antike Religionsgeschichte" ist ohne Konkurrenz für mich selbsterklärend, es handelt sich um eine Themenkategorie zur Religion in der Antike und hier kommt alles rein, was zum Thema Religion in der Antike gehört. Die konkurrierende Kategorie "Religion (Antike)" ist nicht selbsterklärend, wegen ihr ist auch "Antike Religionsgeschichte" nicht mehr selbsterklärend und beide brauchen auf jeden Fall eine erklärende Kategorienbeschreibung.
- BTW kann ich gut verstehen, warum die Rückmeldungen aus den Fachportalen bzw. -redaktionen eher spärlich sind und warum kaum jemand Lust hat, solche Anträge abzuarbeiten, von der herrschenden Diskussionskultur mal abgesehen: Ständige Verweise auf andere Diskussionen, die im gleichen Komplex geführt werden, die dann wieder mit Verweisen auf noch andere Diskussonen gespickt sind, machen über die grundlegende Unverständlchkeit hinaus alles nur noch viel unverständlicher. Dazu ständige Verlinkungen von Kategorien, die weder hier noch sonstwo zur Diskussion stehen und auch nicht ober- oder unterhalb der diskutierten Kategorien zu finden sind oder waren. Oder nicht mal existieren und das auch nie taten. Ich verstehe auch nach vielem Lesen weder, wie das angedachte Konzept sein soll, noch wirklich, was der vermeitliche Status Quo sein soll. Der ist nämlich auch nirgends niedergeschrieben worden und in den fraglichen Kategorien ist er natürlich auch niemals hinterlegt worden. Vielleicht wäre der Aufbau eines im Kategorienprojekt geführtes Registers über bereits stattgefundene Diskussionen mit kurzem Ergebnis- oder Nichtergebnisvermerk eine Idee wert, am besten flankiert durch eine Aktion, alle Metakategorien mit Beschreibungen zu versehen. Das würde dem Projekt auch insgesamt wieder mehr Gewicht verleihen und würde auch dazu führen, dass andere Interessierte sich einlesen und dann auch fundiert mitdiskutieren können. --Salomis 01:57, 7. Nov. 2015 (CET)
- @Salomis: Zunächst vielen Dank für deine Beiträge. Sachlich ist dem zunächst nichts hinzuzufügen. Nur als Hinweis noch: Ich halte es schon für sinnvoll und geradezu für unverzichtbar, auch auf parallel verlaufende Diskussionen hinzuweisen. Erstens um den abarbeitenden Admins zu zeigen, dass es auch anderswo dieselben Probleme mit SDBs Verhalten gibt, sowohl was sein Erstellen von Kategorien ohne vorherige Diskussion und ohne durchdachtes oder erklärtes Konzept als auch was seine Art der Argumentation betrifft ("die Kategorie:Religion nach Epoche exisitert [!] deshalb noch nicht, weil dafür auf dieser ebene eine Kategorie:Religionsgeschichte nach Epoche existiert." ist ja mal wieder köstlich {Hinweis: Kategorie:Religionsgeschichte nach Epoche war, als SDB es schrieb und ich es zitierte, ein Rotlink und blieb das auch noch zwei Wochen lang, bis SDB die Kategorie anlegte – natürlich wiederum ohne es irgendwo zur Diskussion zu stellen; nachträglich eingefügt --Zweioeltanks (Diskussion) 14:15, 25. Nov. 2015 (CET)}). Zweitens auch, weil SDB so vorgeht, dass er Kategorien erstellt, deren Existenz dann später neue Konstrukte von ihm abstützen soll, wie an der Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit zu sehen. Er selbst wirft seinen Kritikern gern vor, nur an untergeordneten Stellen etwas aus einem etablierten System herausbrechen zu wollen. Das trifft es hier zwar nicht, denn (wie jetzt schon mehrfach erklärt) eine solche Doppelstruktur gibt es in keiner anderen Epoche als der Antike, aber um das Konzept im Ganzen zu packen, habe ich jetzt auch auf diese Kategorie einen LA gestellt.
- Und (nur fürs Protokoll, auch wenn dich unsere Querelen nicht interessieren, aber für die Admins ist vielleicht auch das bedeutsam): Wenn SDB hier unterstellt "Zweioeltanks [...], der warum auch immer, im Moment meine Person nicht von der Sache trennen kann ...", dann verdreht er gröblich die Tatsachen. Mich interessiert SDB als Person überhaupt nicht, denn ich habe zum Glück nichts mit ihm zu tun. Nur sein Verhalten interessiert mich, und das kritisiere ich, wo ich es für nötig halte. Mangelnde Trennung der Sache von der Person zeichnet viel eher SDB aus, der schon hier in der Diskussion zu einem PA gegriffen hat, der administrativ entfernt werden musste, und der mehrfach sogar für PAs gegen mich gesperrt wurde (ich hingegen noch nie).--Zweioeltanks (Diskussion) 17:45, 7. Nov. 2015 (CET)
- Wie Salomis hätte ich vor allem ein Anliegen: Falls es ein System hinter diesen Kategorien gibt, sollte dieses an zentraler Stelle erklärt werden und möglichst auch in den Kategoriebeschreibungen verlinkt werden, damit man als unbedarfter Benutzer versteht, was die Kategorie soll, auf die man gerade gestoßen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 16:50, 8. Nov. 2015 (CET)
- ich werde mich bemühen, es trotz zeitlicher Belastungen im realen Leben hinzubekommen. Vornewg: Das Problem ist, dass die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik eine Kategorie:Geschichte nach Thema und eine Katgorie:Religion nach Zeit gibt. Die Kategorie:Religionsgeschichte folgt der Kategorie:Geschichte nach Thema und der Kategorie:Religion nach Epoche, der Kategorie:Religion nach Zeit, die Katgorie:Religionsgeschichte nach Epoche sowohl der Kategorie:Geschichte nach Epoche als auch der Kategorie:Religion nach Epoche. Beides hat seine Berechtigung, wenn man eine Grundvoraussetzung als gegeben voraussetzt: Dass nicht alles, was sich irgendwo mit Bezug zu Religion ereignet und aufgrund eines Bezugs zu einem anderen Thema für die Wikipedia interessant ist, aber eben nicht für die Religionsgeschichte. Es geht also um den Streit zwischen der "Alles ist Geschichte"-Ideologie, die zum Beispiel zur Löschung der Kategorie:Geschichte der DDR geführt hat, weil ja die DDR insgesamt Geschichte ist. Damit wurden tausende von Artikeln, die nicht für die Geschichte der DDR relevant sind, sondern nur einen allgemeinen Bezug zur DDR haben direkt in die Kategorie:Deutsche Geschichte und nicht in die Kategorie:Deutschland einkategorisiert ist. Und bei den Epochen ist es eben ähnlich. Dazu später aber mehr. - SDB (Diskussion) 00:06, 9. Nov. 2015 (CET)
- @Salomis:, die Kategorie:Religion nach Epoche exisitert deshalb noch nicht, weil dafür auf dieser ebene eine Kategorie:Religionsgeschichte nach Epoche existiert. Wenn es auf der einen Seite Kategorie:Religion (Antike) gibt, aber keine Kategorie:Religion (Mittelalter), dann wiederum aber eine Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter), aber dafür eine Kategorie:Alte Kirche anstelle der Kategorie:Christentumsgeschichte (Antike) bzw. Alte Kirchengeschichte zeigt es einfach, dass die sich derzeit als große Fachleute verstehenden Zweioeltanks einfach nicht bereit sind, eine klare Position zu beziehen. Entweder wir erklären alles zur Geschichte, dann machen aber Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) keinen Sinn und letztlich auch nicht Kategorie:Antike Religionsgeschichte oder aber wir dröseln auf zwei Seiten weiter auf, dann wir es natürlich auch eine Kategorie:Religion nach Epoche geben. Aber diese macht eben erst Sinn, wenn des eine Kategorie:Religion (Altertum), eine Kategorie:Religion (Mittelalter) und Kategorie:Religion (Neuzeit) gibt. Hier liegt die historische Inkonsequenz eines multiradikalen Kategoriensystems, wie es eine Community, die dezentral arbeitet eben hervorbringt. Diese Inkonsequenzen und Inkonsistenzen zu beheben, ist Aufgabe des WikiProjekts Kategorien und ich sehe meine darin, zunächst einfach mal auf Widersprüche hinzuweisen, indem ich bestimmte Dinge versuche durchzudeklinieren. Daran kann sich dann eben entscheiden, wo die Reise hingeht. Alles andere kannst du im Moment getrost und SDB-Bashing von Seiten Zweioeltanks abbuchen, der warum auch immer, im Moment meine Person nicht von der Sache trennen kann und mir allerlei Sachen unterstellt, die ich entweder gar nicht verbrochen habe oder eben gar nicht allein dafür verantwortlich bin, weil ich ja nur Vorhandenes sammle und systematisiere. - SDB (Diskussion) 00:36, 7. Nov. 2015 (CET)
- @Salomis: Was SDB genau vorhat, weiß wahrscheinlich nur er allein, aber offensichtlich verfolgt er einen Plan, Dinge zu ändern, die im Konsens beschlossen sind, vgl. dazu auch die weiteren Diskussionen Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/4#Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/5#Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit. Die letztere zeigt, dass er schon oben anfängt, aber still und heimlich, um dann irgendwann einmal zu sagen: Ich ziehe doch nur etwas herunter, was es schon unwidersprochen gibt. Deshalb hat er die Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit Anfang des Jahres erstellt, aber gut versteckt, damit sie möglichst keiner bemerkt. Er hat sie nämlich nur in die Kategorie:Religion nach Zeit, einkategorisiert, aber nicht in die Kategorie:Religionsgeschichte. Das führt jetzt z.B. zu dem irren Ergebnis, dass die Kategorie:Antike Religionsgeschichte nach diesem Edit, den er vorgenommen hat, gar nicht mehr in der Kategorie:Religionsgeschichte steht! Es wäre höchste Zeit, dass hier mal ein Admin dem Spuk ein Ende macht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2015 (CET)
- SDB versucht mal wieder, sich auf allgemeine Regeln zurückzuuziehen, die aber außer ihm keiner kennt. "Wir unterscheiden im DE-Kategoriensystem zwischen Chronologisierung Kategorie:Religion nach Zeit und Geschichte Kategorie:Religionsgeschichte."??? Wie oben zu sehen, gibt es in keiner anderen Epoche als der Antike diese Unterscheidung. Sie kann auch nicht plausibel gemacht werden. Kategorie:Religion (Antike) gehört genauso zur Geschichte wie Kategorie:Antike Religionsgeschichte, weil nämlich Kategorie:Antike zur Geschichte gehört. Diese Unterscheidung, die auf deinem Mist gewachsen ist und für die es keinen Beschluss gibt, ausgerechnet einem Fachbereich aufzuzwingen, der sich klar dagegen ausspricht, ist schon eine Unverfrorenheit sondergleichen. Und was heißt "bin ich nicht schuld"? Natürlich, SDB ist wie immer die Unschuld vom Lande. Aber wie der von dir selbst eingetragene Link zeigt, hast du Kategorie:Antike Religionsgeschichte, die angeblich dort nicht hinein gehört, selbst in die Kategorie:Religion (Antike) hineingestellt. Bitte immer schön bei der Wahrheit bleiben! --Zweioeltanks (Diskussion) 09:34, 4. Nov. 2015 (CET)
- Sorry Salomis, aber an der jetzigen Querkategorisierung bin ich nicht schuld[2], bitte daran nicht stoeren. Kategorie:Antike Religionsgeschichte gehoert nicht in Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Religion (Antike) ausschließlich in die Kategorie:Religion nach Epoche. Wir unterscheiden im DE-Kategoriensystem zwischen Chronologisierung Kategorie:Religion nach Zeit und Geschichte Kategorie:Religionsgeschichte. Leider koennen das einige noch immer nicht verstehen oder torpedieren es. Das macht das ganze unübersichtlich. - SDB (Diskussion) 08:37, 4. Nov. 2015 (CET)
Gut, dann sollten aber die ohne Verabredung angelegten Kategorien zunächst gelöscht werden. Wenn SDB ein Gesamtkonzept vorgelegt hat und dies fachbereichsübergreifend gebilligt worden ist, kann ja immer noch wieder neu angelegt werden. Aber bitte nicht Fakten schaffen in Richtung einer Trennung von Chronologie und Geschichte, die bislang ausdrücklich nicht gewünscht ist und von der auch bislang niemand versteht, wie sie funktionieren soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:36, 9. Nov. 2015 (CET)
- Eindeutig Behalten, das hättest du wohl gern, dass sie niemand versteht, ist deine Einbildung, denn nur weil die Historiker selbst keine Ahnung von der Trennung von Chronologie und Geschichte analog zur Trennung von Chorologie und Geographie haben ist schlimm genug und dass du das als Vertreter des Fachbereichs Religion noch nicht einmal SIEHST, dass da ein Ungleichgewicht und eine Schieflage in der Benennung vorliegt, zeigt, dass hier einige grundsätzlich an ihren Hausaufgaben arbeiten müssen, nicht nur ich. Jedenfalls macht das von dir dadurch mitvertretene "Alles-ist-Geschichte"-Konzept definitiv auch keinen Sinn, außer du legst dafür ein Gesamtkonzept vor. Siehe dazu meine Argumentation beim Löschantrag gegen die Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit. - SDB (Diskussion) 16:14, 9. Nov. 2015 (CET)
- Niemand der hier (und andernorts) an der Diskussion Beteiligten versteht, wie deine Trennung funktionieren soll, und das sind inzwischen deutlich mehr als ich allein. Eine "Schieflage" (ich würde von Uneinheitlichkeit sprechen) in der Benennung sehe ich durchaus, aber selbst wenn Einigkeit hergestellt worden wäre, dass die behoben werden muss, ginge das auch ohne unverständliche Doppelkategorien. Im Übrigen muss ich gar kein Gesamtkonzept vorlegen. Nicht wer ein bestehendes und funktionierendes System behalten will, ist begründungspflichtig, sondern nur, wer es über den Haufen werfen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2015 (CET)
- Ich darf dich nochmals darauf aufmerksam machen, dass sowohl die Kategorie:Spätantike Religionsgeschichte als auch die Kategorie:Religion (Spätantike) nicht von mir stammen und beide seit 2010 existieren. Soviel zum Thema "bestehendes und funktionierendes System". Ich werfe also nichts über den Haufen, sondern du hast einen Zusammenführungsantrag für zwei Kategorien gestellt, die seit 2010 nebeneinander existieren, nur weil ich dieses Nebeneinanderexistieren auch auf die nächsthöhere Ebene ausgedehnt habe. Hätte ich die Kategorie:Religion (Antike) nicht angelegt, wäre dir das ganze ja nicht einmal aufgefallen. Darf ich dich daran erinnern, dass du hier einen Zusammenführungsantrag gestellt hast und somit das Bestehende über den Haufen werfen willst und nicht ich! - SDB (Diskussion) 09:07, 10. Nov. 2015 (CET) PS: Ganz nebenbei, auf der Ebene der Redaktion Geschichte gibt es die Kategorie:Antike seit 2004, die Kategorie:Antike Geschichte seit 2006 schön friedlich nebeneinander, warum sollen dann Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Antike Religionsgeschichte nicht nebeneinander existieren können. Warum stellst du also nicht gleich auch noch einen Zusammenführungsantrag auf der Ebene, von der die Zweiteilung ausgeht, wenn doch eh "alles Geschichte" ist. - SDB (Diskussion) 09:10, 10. Nov. 2015 (CET)
- Eine einzelne oder meinetwegen auch zwei unverständliche Doppelkategorisierungen machen noch kein System aus. Das bestehende System ist, dass alles, was mit Epochen zu tun hat, sowohl in die Kategorie:Geschichte als auch in die zeitliche Systematik einsortiert ist. Das willst du über den Haufen werfen, ohne erklären zu können, wie eine Trennung funktionieren kann. Das Nebeneinander von Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte habe ich vor Monaten bereits zur Sprache gebracht und hoffe, dass es sich im Rahmen dieser Diskussion auch klären lässt. Hierfür sind jedenfalls allein die Redaktionen Geschichte und Altertum zuständig, nicht die durch mich vertretene Redaktion:Religion, deshalb halte ich mich hier stärker zurück.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:39, 10. Nov. 2015 (CET)
- Sie kann genauso funktionieren wie die Trennung von Chorologie und Geographie auch funktioniert. Wir haben in der Geographie über die Räumliche Sysytematik die Geographisches-Objekt-als-Thema-Kategorien ausgeschieden und so müssten wir die Zeitabschnitt-als-Thema-Kategorien aus der Geschichte verabschieden in die Zeitliche Systematik hinein. Genauso wie es aber eine Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung gibt, gibt es eben auch eine Kategorie:Geschichte nach Zeit, aber so wie in ersterer Kategorie:Geographie (Aachen), Kategorie:Geographie (Deutschland) und Kategorie:Geographie (Europa) steht, nicht aber Kategorie:Aachen (Kategorie:Ort als Thema), Kategorie:Deutschland (Kategorie:Staat als Thema) und Kategorie:Europa (Kategorie:Kontinent als Thema, dürften in der Geschichtskategorie eben nur stehen Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (Neuzeit), nicht aber die Kategorie:21. Jahrhundert und die Kategorie:Neuzeit. Demzufolge gehört dann nach unten durchdekliniert, die Kategorie:Religion (Antike) genauso wie Kategorie:Religion (Aachen) zur Kategorie:Antike und zur Kategorie:Aachen, dagegen die Kategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland) oder die Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) in die entsprechenden Unterkategorien der Kategorie:Religionsgeschichte. Das Konzept steht also schon lange, weil es ein analoges bereits bestehendes und lange bewährtes Konzept im Bereich der Geographie gibt. Das Problem war die fehlgeleitete Diskussion um die Kategorie:Zeitalter als Thema (Kategorie:Zuordnung nach Zeitalter) analog zur Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert (ehedem Kategorie:Jahrhundert als Thema) und infolgedessen auch um das Fehlen eine Kategorie:Geschichte (Neuzeit), die eigentlich unter Kategorie:Geschichte nach Epoche zu erwarten wäre und nicht die Epochenkategorien selbst. Zeitalter verhält sich nämlich zur Chronologie letztlich wie Region zur Geographie, nicht mehr, aber auch nicht weniger. - SDB (Diskussion) 10:00, 10. Nov. 2015 (CET)
- Du brauchst jetzt nicht hier deine Klimmzüge zu machen. Erkläre nachvollziehbar, wie die Trennung funktionieren soll, gern am Beispiel dieser Kategorien: Nach welchen Regeln wird erkennbar, was in Kategorie:Religion (Antike) (Chronologie) und was in deren Unter-Kategorie:Antike Religionsgeschichte (Geschichte) gehört, bzw. worin unterscheiden sich "Artikel und Kategorien aus dem Bereich Religion, die einen Bezug zum Zeitalter/zur Epoche Antike haben" von "Artikel[n] und Kategorien aus dem Bereich Geschichte, die einen Bezug zum Thema Antike Religion haben"? Beide Fragen sind hier schon vor drei Wochen gestellt worden, und deine Antworten, falls man überhaupt welche erkennen konnte, haben niemanden befriedigt. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 10. Nov. 2015 (CET)
- Komisch, die Geographen würden meine Antworten zufriedenstellen, was glaubst du denn, was der Unterschied zwischen Kategorie:Christentum in Deutschland und in Kategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland) ist? Genau der gleiche Unterschied müsste von der Kategorienlogik her bestehen zwischen Kategorie:Christentum (Mittelalter) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter). Genauso wie nicht alles, was im Christentum Bezug zu Deutschland hat, religionsgeschichtlich für diesen Raum relevant ist, genausowenig ist alles, was im Christentum Bezug zum Mittelalter hat, religionsgeschichtlich für diesen Zeitabschnitt relevant. Warum das Beispiel mit dem nur im Tanach erwähnten historisch nicht einmal gesicherten Hohenpriester dich nicht befriedigt, weiß ich natürlich nicht. Aber es ist und bleibt halt ein zutreffendes Beispiel, das gleiche gilt aber auch für Künstler, die im Bereich der christlichen Kunst gearbeitet haben, aber religionsgeschichtlich deswegen noch nicht relevant sind usw. usf. Ich warte bislang immer noch eine Antwort, warum das keine befriedigenden Beispiele sind. - SDB (Diskussion) 12:15, 10. Nov. 2015 (CET)
- Wenn du nicht akzeptieren willst, dass ich deine Antwort nicht nachvollziehen kann, dann sollte dir aber vielleicht zu denken geben, dass es auch kein anderer kann. Und wenn du nicht verstehen kannst, dass eine Trennung zwischen Chorologie und Geographie nicht so mirnixdirnix auf die von Chronologie und Geschichte zu übertragen ist, dann solltest du dein Geschichtsverständnis überdenken. Dass es von dem der Fachkollegen in der Redaktion abweicht, ist ja eh offenkundig. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 10. Nov. 2015 (CET)
- Warum gleich noch einmal ist eine Trennung von Chorologie und Geographie nicht auf die von Chronologie Geschichte so einfach übertragbar? Irgendwie habe ich dazu von dir noch nichts gelesen. Die Diskussion aus der Redaktion heraus war genau die, die jetzt hier angesichts deiner Haltung wieder fröhliche Urständ erlebt und von SaintLouis so schön bestätigt wird. Ja Antike und Antike Geschichte sowie Religion (Antike) und Antike Religionsgeschichte ist ja völlig willkürlich und ja, natürlich ist das uneinheitlich, aber die Trennung an sich macht ja gar keinen Sinn und drum lassen wir aber trotzdem natürlich die Antike-Historiker in Ruhe, weil sonst würde sich ja vielleicht herausstellen, welchen Unfug die anderen Historiker in der Zwischenzeit in ihren Epochen angestellt haben und was das dann in den einzelnen Geschichtsbereichen für Chaos verursacht. Ich weiß, der der den Finger in die Wunde legt, ist immer der Böse. Nur er ist in der Regel auch der, der das Problem so auf die Spitze treibt, dass es endlich irgendwie gelöst wird. Und das werde ich auch weiter tun. Mein Geschichtsverständnis ist das einer klaren Trennbarkeit und infolgedessen auch Trennung von Chronologie und Geschichte, weil nicht alles was zeitlich irgendwann passiert ist, für die Geschichte relevant ist. Und das ist auch mein Geographieverständnis, das das einer klaren Trennbarkeit und infolgedessen auch Trennung von Chorologie und Geographie ist, weil nicht alles, was räumlich irgendwo liegt, für die Geographie relevant ist. Ich finde dieses Geschichtsverständnis für das Kategoriensystem einer Online-Universalenzyklopädie das einzig brauchbare, die Antike-Historiker scheinen das ja zumindest geteilt zu haben, sonst hätten sie das damals nicht so angelegt und auch durchgezogen, und wenn sie es nicht immer noch teilen würden, hätten sie es auch selber schon abgeschafft. - SDB (Diskussion) 16:45, 10. Nov. 2015 (CET)
- Du willst es nicht verstehen, was? Die „Trennung von Chorologie und Geographie [ist] nicht auf die von Chronologie [und] Geschichte so einfach übertragbar“, weil sie voraussetzt, dass man "Artikel und Kategorien aus dem Bereich Religion, die einen Bezug zum Zeitalter/zur Epoche Antike haben" von "Artikel[n] und Kategorien aus dem Bereich Geschichte, die einen Bezug zum Thema Antike Religion haben" unterscheiden kann. Du behauptest zwar, dass man das kann, aber alle anderen, und darunter sind ausgewiesene Fachleute, sagen, dass man es nicht kann. Das ist jetzt schon dutzende Male durchgekaut worden. Da kannst du dich noch sehr wie Rumpelstilzchen aufführen und rufen, dass dein „Geschichtsverständnis für das Kategoriensystem einer Online-Universalenzyklopädie das einzig brauchbare“ ist; du bist hier nicht alleine zuständig, und wenn du für deine Meinung keinen Konsens gefunden hast, dann könntest du wirklich mal Ruhe geben. Saint-Louis ist hier konsequent gewesen und hat die von dir mit denselben Argumenten angelegte und im zuständigen Fachbereich nicht verabredete Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie durch SLA eliminiert. @Carbidfischer, Salomis: Vielleicht wäre das auch eine Lösung für diese Kategorien. Allerdings hat SDB in einem Punkt Recht: Für das Nebeneinander von Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte (letztere 2006 durch Marcus Cyron zusätzlich angelegt) gilt doch genau dasselbe, was ihr gegen das Nebeneinander von Kategorie:Antike Religionsgeschichte und Kategorie:Religion (Antike) sagt. Deshalb ist ja auch richtig, dass es keine Kategorie:Mittelalterliche Geschichte oder Kategorie:Geschichte (Mittelalter) neben der Kategorie:Mittelalter gibt. Leider reagiert Marcus Cyron ungnädig, wenn er von jemandem angesprochen wird, der zum Kategorienprojekt gehört, deshalb habe ich ihn hier nicht engepingt. Aber vielleicht könnt ihr (mit ihm oder ohne ihn) auch diese Doppelung beheben, denn dann fällt der letzte Grund dafür, diese Unterscheidung in den Bereich der Religion "durchzuziehen" (wobei zu beachten ist, dass entgegen der Behauptung SDBs diese Unterscheidung keineswegs durch die „Antike-Historiker ... durchgezogen“ worden ist; die beiden von Parakletes und SDB angelegten Religionskategorien sind die einzigen innerhalb des Astes, in dem die Unterscheidung noch einmal auftaucht).---08:26, 11. Nov. 2015 (CET)
- Warum gleich noch einmal ist eine Trennung von Chorologie und Geographie nicht auf die von Chronologie Geschichte so einfach übertragbar? Irgendwie habe ich dazu von dir noch nichts gelesen. Die Diskussion aus der Redaktion heraus war genau die, die jetzt hier angesichts deiner Haltung wieder fröhliche Urständ erlebt und von SaintLouis so schön bestätigt wird. Ja Antike und Antike Geschichte sowie Religion (Antike) und Antike Religionsgeschichte ist ja völlig willkürlich und ja, natürlich ist das uneinheitlich, aber die Trennung an sich macht ja gar keinen Sinn und drum lassen wir aber trotzdem natürlich die Antike-Historiker in Ruhe, weil sonst würde sich ja vielleicht herausstellen, welchen Unfug die anderen Historiker in der Zwischenzeit in ihren Epochen angestellt haben und was das dann in den einzelnen Geschichtsbereichen für Chaos verursacht. Ich weiß, der der den Finger in die Wunde legt, ist immer der Böse. Nur er ist in der Regel auch der, der das Problem so auf die Spitze treibt, dass es endlich irgendwie gelöst wird. Und das werde ich auch weiter tun. Mein Geschichtsverständnis ist das einer klaren Trennbarkeit und infolgedessen auch Trennung von Chronologie und Geschichte, weil nicht alles was zeitlich irgendwann passiert ist, für die Geschichte relevant ist. Und das ist auch mein Geographieverständnis, das das einer klaren Trennbarkeit und infolgedessen auch Trennung von Chorologie und Geographie ist, weil nicht alles, was räumlich irgendwo liegt, für die Geographie relevant ist. Ich finde dieses Geschichtsverständnis für das Kategoriensystem einer Online-Universalenzyklopädie das einzig brauchbare, die Antike-Historiker scheinen das ja zumindest geteilt zu haben, sonst hätten sie das damals nicht so angelegt und auch durchgezogen, und wenn sie es nicht immer noch teilen würden, hätten sie es auch selber schon abgeschafft. - SDB (Diskussion) 16:45, 10. Nov. 2015 (CET)
- Wenn du nicht akzeptieren willst, dass ich deine Antwort nicht nachvollziehen kann, dann sollte dir aber vielleicht zu denken geben, dass es auch kein anderer kann. Und wenn du nicht verstehen kannst, dass eine Trennung zwischen Chorologie und Geographie nicht so mirnixdirnix auf die von Chronologie und Geschichte zu übertragen ist, dann solltest du dein Geschichtsverständnis überdenken. Dass es von dem der Fachkollegen in der Redaktion abweicht, ist ja eh offenkundig. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 10. Nov. 2015 (CET)
- Komisch, die Geographen würden meine Antworten zufriedenstellen, was glaubst du denn, was der Unterschied zwischen Kategorie:Christentum in Deutschland und in Kategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland) ist? Genau der gleiche Unterschied müsste von der Kategorienlogik her bestehen zwischen Kategorie:Christentum (Mittelalter) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter). Genauso wie nicht alles, was im Christentum Bezug zu Deutschland hat, religionsgeschichtlich für diesen Raum relevant ist, genausowenig ist alles, was im Christentum Bezug zum Mittelalter hat, religionsgeschichtlich für diesen Zeitabschnitt relevant. Warum das Beispiel mit dem nur im Tanach erwähnten historisch nicht einmal gesicherten Hohenpriester dich nicht befriedigt, weiß ich natürlich nicht. Aber es ist und bleibt halt ein zutreffendes Beispiel, das gleiche gilt aber auch für Künstler, die im Bereich der christlichen Kunst gearbeitet haben, aber religionsgeschichtlich deswegen noch nicht relevant sind usw. usf. Ich warte bislang immer noch eine Antwort, warum das keine befriedigenden Beispiele sind. - SDB (Diskussion) 12:15, 10. Nov. 2015 (CET)
- Du brauchst jetzt nicht hier deine Klimmzüge zu machen. Erkläre nachvollziehbar, wie die Trennung funktionieren soll, gern am Beispiel dieser Kategorien: Nach welchen Regeln wird erkennbar, was in Kategorie:Religion (Antike) (Chronologie) und was in deren Unter-Kategorie:Antike Religionsgeschichte (Geschichte) gehört, bzw. worin unterscheiden sich "Artikel und Kategorien aus dem Bereich Religion, die einen Bezug zum Zeitalter/zur Epoche Antike haben" von "Artikel[n] und Kategorien aus dem Bereich Geschichte, die einen Bezug zum Thema Antike Religion haben"? Beide Fragen sind hier schon vor drei Wochen gestellt worden, und deine Antworten, falls man überhaupt welche erkennen konnte, haben niemanden befriedigt. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 10. Nov. 2015 (CET)
- Sie kann genauso funktionieren wie die Trennung von Chorologie und Geographie auch funktioniert. Wir haben in der Geographie über die Räumliche Sysytematik die Geographisches-Objekt-als-Thema-Kategorien ausgeschieden und so müssten wir die Zeitabschnitt-als-Thema-Kategorien aus der Geschichte verabschieden in die Zeitliche Systematik hinein. Genauso wie es aber eine Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung gibt, gibt es eben auch eine Kategorie:Geschichte nach Zeit, aber so wie in ersterer Kategorie:Geographie (Aachen), Kategorie:Geographie (Deutschland) und Kategorie:Geographie (Europa) steht, nicht aber Kategorie:Aachen (Kategorie:Ort als Thema), Kategorie:Deutschland (Kategorie:Staat als Thema) und Kategorie:Europa (Kategorie:Kontinent als Thema, dürften in der Geschichtskategorie eben nur stehen Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (Neuzeit), nicht aber die Kategorie:21. Jahrhundert und die Kategorie:Neuzeit. Demzufolge gehört dann nach unten durchdekliniert, die Kategorie:Religion (Antike) genauso wie Kategorie:Religion (Aachen) zur Kategorie:Antike und zur Kategorie:Aachen, dagegen die Kategorie:Christentumsgeschichte (Deutschland) oder die Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) in die entsprechenden Unterkategorien der Kategorie:Religionsgeschichte. Das Konzept steht also schon lange, weil es ein analoges bereits bestehendes und lange bewährtes Konzept im Bereich der Geographie gibt. Das Problem war die fehlgeleitete Diskussion um die Kategorie:Zeitalter als Thema (Kategorie:Zuordnung nach Zeitalter) analog zur Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert (ehedem Kategorie:Jahrhundert als Thema) und infolgedessen auch um das Fehlen eine Kategorie:Geschichte (Neuzeit), die eigentlich unter Kategorie:Geschichte nach Epoche zu erwarten wäre und nicht die Epochenkategorien selbst. Zeitalter verhält sich nämlich zur Chronologie letztlich wie Region zur Geographie, nicht mehr, aber auch nicht weniger. - SDB (Diskussion) 10:00, 10. Nov. 2015 (CET)
- Eine einzelne oder meinetwegen auch zwei unverständliche Doppelkategorisierungen machen noch kein System aus. Das bestehende System ist, dass alles, was mit Epochen zu tun hat, sowohl in die Kategorie:Geschichte als auch in die zeitliche Systematik einsortiert ist. Das willst du über den Haufen werfen, ohne erklären zu können, wie eine Trennung funktionieren kann. Das Nebeneinander von Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte habe ich vor Monaten bereits zur Sprache gebracht und hoffe, dass es sich im Rahmen dieser Diskussion auch klären lässt. Hierfür sind jedenfalls allein die Redaktionen Geschichte und Altertum zuständig, nicht die durch mich vertretene Redaktion:Religion, deshalb halte ich mich hier stärker zurück.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:39, 10. Nov. 2015 (CET)
- Ich darf dich nochmals darauf aufmerksam machen, dass sowohl die Kategorie:Spätantike Religionsgeschichte als auch die Kategorie:Religion (Spätantike) nicht von mir stammen und beide seit 2010 existieren. Soviel zum Thema "bestehendes und funktionierendes System". Ich werfe also nichts über den Haufen, sondern du hast einen Zusammenführungsantrag für zwei Kategorien gestellt, die seit 2010 nebeneinander existieren, nur weil ich dieses Nebeneinanderexistieren auch auf die nächsthöhere Ebene ausgedehnt habe. Hätte ich die Kategorie:Religion (Antike) nicht angelegt, wäre dir das ganze ja nicht einmal aufgefallen. Darf ich dich daran erinnern, dass du hier einen Zusammenführungsantrag gestellt hast und somit das Bestehende über den Haufen werfen willst und nicht ich! - SDB (Diskussion) 09:07, 10. Nov. 2015 (CET) PS: Ganz nebenbei, auf der Ebene der Redaktion Geschichte gibt es die Kategorie:Antike seit 2004, die Kategorie:Antike Geschichte seit 2006 schön friedlich nebeneinander, warum sollen dann Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Antike Religionsgeschichte nicht nebeneinander existieren können. Warum stellst du also nicht gleich auch noch einen Zusammenführungsantrag auf der Ebene, von der die Zweiteilung ausgeht, wenn doch eh "alles Geschichte" ist. - SDB (Diskussion) 09:10, 10. Nov. 2015 (CET)
- Niemand der hier (und andernorts) an der Diskussion Beteiligten versteht, wie deine Trennung funktionieren soll, und das sind inzwischen deutlich mehr als ich allein. Eine "Schieflage" (ich würde von Uneinheitlichkeit sprechen) in der Benennung sehe ich durchaus, aber selbst wenn Einigkeit hergestellt worden wäre, dass die behoben werden muss, ginge das auch ohne unverständliche Doppelkategorien. Im Übrigen muss ich gar kein Gesamtkonzept vorlegen. Nicht wer ein bestehendes und funktionierendes System behalten will, ist begründungspflichtig, sondern nur, wer es über den Haufen werfen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2015 (CET)
Also nochmals: Jeschua (Hoherpriester) ist demzufolge nach Zweioeltanks, obwohl weder historisch gesichert noch historisch einflussreich sowohl IN die Kategorie:Antike (Religion) (die eine Chronologie-Kategorie sein soll) ALS AUCH in die Kategorie:Antike Religionsgeschichte (die die Geschichts-Kategorie ist) einzukategorisieren, weil man angeblich nicht zwischen chronologischer und religionsgeschichtlicher Relevanz unterscheiden kann. Der Kanoniker und Domherr Wilken Bolen, von dem weder ein kirchenrechtliches Werk noch ein geschichtlicher Einfluss belegbar ist und über die Kategorie:Person_(Christentum,_15._Jahrhundert) chronologisiert und über diese in der Kategorie:Mittelalter steht, gehört also offensichtlich dann ja auch in die Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter). Und das gleiche gilt eben auch für viele christliche Geistliche, Künstler, Schriftsteller, ja nicht einmal jeder theologische Hochschullehrer ist für den Fortgang der Religionsgeschichte relevant. Und per se ist es deshalb eben NICHT richtig, dass es keine Kategorie:Geschichte (Mittelalter) oder Kategorie:Mittelalterliche Geschichte geben sollte, weil eben sonst "alles Geschichte ist". Die Diskussion um die Kategorie:Zeitalter als Thema war 2011 doch wesentlich komplexer geführt worden, als das dass hier dargestellt wird und es war keineswegs nur Marcus Cyron aus dem Bereich der Redaktion Geschichte, der hier in diesem Punkt allergisch reagiert.[3] - SDB (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2015 (CET)
Okay, da du ja offensichtlich zu feige bist, die Auseinandersetzung mit der Redaktion Geschichte, namentlich mit Marcus Cyron, zu führen, wohl weil du fürchtest, dass dann die Diskussion hier noch einmal eine neue, dir unangenehme Wendung bekommen könnte, du und Radschläger aber gleichzeitig nicht einmal offensichtlich notwendige Änderungen in der Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte zulasst, hebe ich halt die Diskussion selbst auf die nächst höhere Ebene, wo sie ja deiner und Saint-Louis Aussagen gegenüber dem Sinn und Unsinn der Dopplung von Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte wohl auch hingehört. - SDB (Diskussion) 12:58, 11. Nov. 2015 (CET)
Info: an den abarbeitenden Admin. Eine weiterführende und für hier grundlegende Diskussion findet Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/November/11 statt. Bitte bei der Abarbeitung dieser Diskussion berücksichtigen. Danke - SDB (Diskussion) 12:58, 11. Nov. 2015 (CET)
Info: Die eins drüber genannte Diskussion läuft ziemlich eindeutig auf die Löschung der Kategorie:Antike Geschichte hinaus, weil sie eine unnötige Doppelung zur Kategorie:Antike darstellt. Analog wären also auch die Kategorie:Antike Religionsgeschichte und Kategorie:Spätantike Religionsgeschichte als ebenso redundant zu löschen. Der Lemmabestandteil "Religionsgeschichte" passt sowieso nicht mehr, weil die Kategorie:Religionsgeschichte inzwischen durch Auslagerung der Kategorie:Geschichte der Religion zu einer echten Unterkategorie der Kategorie:Religionswissenschaft und der Kategorie:Geschichtswissenschaft geworden ist, wozu aber die derzeitige Füllung der Kategorie:Antike Religionsgeschichte nicht passt. Und nebenbei: SDBs in dieser Diskussion mit großer Vehemenz vorgetragenes Credo, dass er in "größtmöglicher Freiheit" auch gegen klare Überzeugungen der Redaktionen neue Kategorien anlegen darf, hat ihm in den letzten zwei Wochen zwei Sperren eingebracht.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:20, 27. Dez. 2015 (CET)
Wie Antrag; es wird zusammengeführt:
- Antike Religionsgeschichte --> Religion (Antike),
- Spätantike Religionsgeschichte --> Religion (Spätantike), und
- Antike Geschichte --> Antike.
- Die ausführliche Disk hier, im Katprojekt, und im Altertumsprojekt haben gezeigt, dass für die von SDB vorgeschlagene Trennung der Artikel über Lemmata im Bereich der antiken Religion in geschichtswissenschaftlich relevante und nicht relevante kein Konsens besteht. Auch die Unterscheidung zwischen Antike und Antiker Geschichte ist von den Autoren nicht akzeptiert worden, siehe dazu die Disk vom 11.11.. --MBq Disk 13:04, 4. Feb. 2016 (CET)
- @MBq: Auch die Unterscheidung zwischen Antike und Antiker Geschichte ist von den Autoren nicht akzeptiert worden Wie kommst du bitte zu diesem Schluss? Die Diskussion ist in Aporie gelaufen. Es gibt kein Ergebnis, nur ein paar Stimmen. Aus der Argumentation sind keine endgültigen Entscheidungen getroffen, kein Konsens gefunden worden. Dies jetzt zusammenzulegen, ist ein sehr, sehr unglücklicher Verlauf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:24, 5. Feb. 2016 (CET)
- Und wieder hat die Unsachlichkeit, die Unwissenschaftlichkeit und die Fachlosigkeit gegen die Bürokratie in diesem Projekt verloren. Eigentlich können wir es sein lassen, wenn solche Entscheidungen in fachlich völlig unfähigen Händen liegen. :( Marcus Cyron Reden 01:32, 5. Feb. 2016 (CET)
- @Marcus Cyron: Da die Adminschaft unbedingt der Meinung ist, das WikiProjekt Kategorien pazifizieren zu wollen und dabei lieber dem Rattenfänger von Hameln zu folgen als sachlich zuteffenden Argumenten, ist der Highway to Hell unweigerlich eingeschlagen. Halten wir fest, Zweioeltanks hat gewonnen, der Fachbereichsvorbehalt ist beerdigt. Alle Macht den Dillettanten. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 02:24, 5. Feb. 2016 (CET)
- (CC @DerHexer: --Matthiasb – (CallMyCenter) 02:25, 5. Feb. 2016 (CET))
- @Matthiasb: Du vergisst, Leute wie Koyaanis halten dich und noch mehr mich für die Ausgeburt der Inkompetenz ;-) - SDB (Diskussion) 07:41, 5. Feb. 2016 (CET)
- (CC @DerHexer: --Matthiasb –
- @Marcus Cyron: Da die Adminschaft unbedingt der Meinung ist, das WikiProjekt Kategorien pazifizieren zu wollen und dabei lieber dem Rattenfänger von Hameln zu folgen als sachlich zuteffenden Argumenten, ist der Highway to Hell unweigerlich eingeschlagen. Halten wir fest, Zweioeltanks hat gewonnen, der Fachbereichsvorbehalt ist beerdigt. Alle Macht den Dillettanten. --Matthiasb –
Zum Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und Fachlosigkeit ist zu entgegnen, dass die beiden einzigen Mitarbeiter der Redaktion Altertum, die sich hier beteiligt haben (nachdem ich die Redaktion angepingt habe), Benutzer:Carbidfischer und Benutzer:Salomis, eindeutig für die Löschung ausgesprochen haben, letzterer sogar mit der unwidersprochenen Aussage „Vermutlich versteht aus dem Fachbereich/den Fachbereichen intuitiv niemand, was der Unterschied zwischen "Antike Religionsgeschichte" und "Religion (Antike)" überhaupt sein soll, geschweige denn, wozu es sowas wie "Religion (Antike)" brauchen könnte, wo es "Antike Religionsgeschichte" doch schon gibt“. In der zeitweise parallel verlaufenen Diskussion zur Doppelung von "Antike" und "Antike Geschichte" haben sich neben den beiden mit Der Hexer und Marcus Cyron zwei zusätzliche Mitglieder der Redaktion Altertum (meinen Irrtum hinsichtlich Der Hexers Zugehörigkeit bedaure ich) noch mit anderen Positionen gemeldet, die aber weder untereinander noch mit SDBs Behaltensplädoyer übereinstimmten. So habe ich es in meiner Zusammenfassung dargelegt, die mehr als einen Monat unwidersprochen blieb, bis ein Admin endlich entschieden hat (und damit für die Antike denselben Status wiederherstellte, der für Mittealter und Neuzeit auch gilt).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 5. Feb. 2016 (CET)
- in der zeitweise parallele laufenden Diskussion Genau das ist ja das Problem. Durch deine Scheibchentaktik verlieren die Leute den Überblick, und eigentlich vernünftige Admins folgen deinen idiotischen Argumenten. --Matthiasb – (CallMyCenter) 09:03, 5. Feb. 2016 (CET)
- Ist doch völliger Quatsch. MBq hat keineswegs den Überblick verloren, sondern beide Diskussionen gewürdigt und gemeinsam entschieden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:33, 5. Feb. 2016 (CET)
- Von dieser Diskussion war mir nichts bekannt, auch finde ich keine Einladung auf Wikipedia:Redaktion Altertum. Und ich begrüße auch nicht, dass an zwei unterschiedlichen Stellen über dasselbe Thema gesprochen wurde (hier zudem versteckt in einem Overkill an verschiedenen Veränderungen), zumal an der anderen Stelle noch Sachen offen waren. Zwischen den Jahren ist die Zusammenfassung wohl auf der anderen Seite untergegangen, zumal nicht ersichtlich war, dass irgendetwas daraus tatsächlich entstehen würde, solange noch Sachen offen sind.
Letztlich ist es auch egal, weil ich ja grundsätzlich ein Problem damit hatte, Objekte zunächst nach Fragestellung und nicht zunächst als Gegenstand selbst zu kategorisieren. Die Kategorie Antike Geschichte hätte ich dementsprechend nach Ereignis in der (Epoche) Antike verschoben und alles, was dort nicht hingehört, in eine Kategorie Werk(ggf. getrennt in Text und Nichttext)/Konzept(worunter auch philosophische)/usw. in der (Epoche) Antike verschoben. So wie es in einer Ontologie (der Lehre von den seienden Objekten) sein sollte und nicht in einer Kategorie x-geschichte, die keinerlei Sinn ergibt, da alles Vergangene Geschichte ist und Geschichte somit obsolet ist. Ob man dann noch Objekte danach kategorisiert, in welchen Wissenschaften sie (häufig/maßgeblich) behandelt werden (Geschichtswissenschaft, Alte Geschichte, Religionsgeschichte usw.), ist eine zusätzliche. Denn letztlich kann man an jedes Objekt jede Fragestellung richten, bekommt jedoch manchmal halt sinnlose oder keine Antworten. Dabei bliebe das Objekt aber auch weiterhin Objekt und (in einer Ontologie/Kategorisierung) fassbar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:17, 5. Feb. 2016 (CET)- Am 4. September habe ich in der Redaktion auf diese Diskussion hingewiesen; das ist inzwischen im Archiv. Und SDB hat hier die Tagesdiskussion vom 11. November und dort gleich im Antrag die hiesige verlinkt, man konnte also gut von der einen zur anderen kommen. Ansonsten verstehe ich dein Problem, "Objekte zunächst nach Fragestellung und nicht zunächst als Gegenstand selbst zu kategorisieren", nicht. Ereignisse wie Schlachten, Aufstände, Krönungen sind doch in den entsprechenden Objektkategorien erfasst, und ebenso Werke in den entsprechenden Objektkategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:00, 5. Feb. 2016 (CET)
- Woher soll man ahnen, dass in einer Diskussion zur antiken Religionsgeschichte eine auch für die Kategorie:Antike (Geschichte) versteckt wird? An keiner der genannten Stellen war dies ersichtlich. Die Novemberdiskussion ist in Aporie eingeschlafen und nun vor vollendete Tatsachen gestellt. Und woher erhalte ich nun eine übersichtliche, nachvollziehbare Synopse der Kategorieumbenennungen und der Umkategorisierungen? —DerHexer (Disk., Bew.) 18:31, 5. Feb. 2016 (CET)
- Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt. Du hast dich an der Tagesdiskussion vom 11. November zur Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte rege beteiligt. In der stand schon in der ersten Zeile, dass sich die Frage aus der "Diskussion bzgl. der Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Antike Religionsgeschichte" ergab, und ein paar Zeilen später war die auch verlinkt. Zu ahnen brauchte man da gar nichts, sondern nur zu lesen. Und wenn du zur Redaktion:Altertum gehörst, hättest du am 4. September schon den Hinweis auf diese früher begonnene Diskussion gefunden. Irgendwann hat man den Eindruck, dass alle Argumente ausgetauscht worden sind, und deshalb geht die Diskussion nicht mehr weiter, bis sie entschieden wird, auch das ist völlig normal. Eine klare Mehrheit der Diskussionsteilnehmer (inkl. zweier Mitglieder der Redaktion:Altertum) sah keine Aporie, und denen ist der entscheidende Admin gefolgt. Ob er @MBq: sich verpflichtet sieht, "eine übersichtliche, nachvollziehbare Synopse der Kategorieumbenennungen und der Umkategorisierungen" vorzulegen, muss er selbst sagen. Ich sehe jetzt eigentlich nur noch die Frage, ob ich bei der Redaktion vorstellig werden sollte wegen der Nacharbeit, die nioch nötig werden könnte, oder ob du das willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:20, 6. Feb. 2016 (CET)
- Woher soll man ahnen, dass in einer Diskussion zur antiken Religionsgeschichte eine auch für die Kategorie:Antike (Geschichte) versteckt wird? An keiner der genannten Stellen war dies ersichtlich. Die Novemberdiskussion ist in Aporie eingeschlafen und nun vor vollendete Tatsachen gestellt. Und woher erhalte ich nun eine übersichtliche, nachvollziehbare Synopse der Kategorieumbenennungen und der Umkategorisierungen? —DerHexer (Disk., Bew.) 18:31, 5. Feb. 2016 (CET)
- Am 4. September habe ich in der Redaktion auf diese Diskussion hingewiesen; das ist inzwischen im Archiv. Und SDB hat hier die Tagesdiskussion vom 11. November und dort gleich im Antrag die hiesige verlinkt, man konnte also gut von der einen zur anderen kommen. Ansonsten verstehe ich dein Problem, "Objekte zunächst nach Fragestellung und nicht zunächst als Gegenstand selbst zu kategorisieren", nicht. Ereignisse wie Schlachten, Aufstände, Krönungen sind doch in den entsprechenden Objektkategorien erfasst, und ebenso Werke in den entsprechenden Objektkategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:00, 5. Feb. 2016 (CET)
- Von dieser Diskussion war mir nichts bekannt, auch finde ich keine Einladung auf Wikipedia:Redaktion Altertum. Und ich begrüße auch nicht, dass an zwei unterschiedlichen Stellen über dasselbe Thema gesprochen wurde (hier zudem versteckt in einem Overkill an verschiedenen Veränderungen), zumal an der anderen Stelle noch Sachen offen waren. Zwischen den Jahren ist die Zusammenfassung wohl auf der anderen Seite untergegangen, zumal nicht ersichtlich war, dass irgendetwas daraus tatsächlich entstehen würde, solange noch Sachen offen sind.
- Ist doch völliger Quatsch. MBq hat keineswegs den Überblick verloren, sondern beide Diskussionen gewürdigt und gemeinsam entschieden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:33, 5. Feb. 2016 (CET)
- in der zeitweise parallele laufenden Diskussion Genau das ist ja das Problem. Durch deine Scheibchentaktik verlieren die Leute den Überblick, und eigentlich vernünftige Admins folgen deinen idiotischen Argumenten. --Matthiasb –
- Bitte die Nickligkeiten einstellen, die sind irrelevant. Fragen @Marcus, @Hexer: In der Geschichtsredaktion zähle ich 11 Benutzer mit Adminrechten, ich würde vorschlagen, dass die sich mehr in die Kategoriediskussionen einbringen. Nur falls Interesse besteht, natürlich. Und habt ihr eigentlich noch Redaktionssitzungen? --MBq Disk 11:03, 5. Feb. 2016 (CET)
- @MBq: Nachdem die Redaktionssitzungen, wenn denn mal welche waren, eigentlich immer ohne konkretes Ergebnis geblieben sind, haben wir es schon länger nicht mehr probiert. Ich bin mir nicht sicher, ob das gerade bei einer Sitzung zum Thema Kategorienlöschanträge anders wäre. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 7. Feb. 2016 (CET)
Kategorie:Osterfilm (gelöscht) Bearbeiten
Kein anerkanntes Filmgenre, beinhaltet nur zwei Filme --Janjonas (Diskussion) 09:42, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Löschen, wie schon angemerkt: Kein Filmgenre. Louis Wu (Diskussion) 10:48, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Löschen, oder es muss noch Die Passion Christi (und ähnliche) rein. Spaß beiseite, Osterfilm ist kein abgegrenztes Filmgenre. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:15, 3. Sep. 2015 (CEST)
- +1 (Weihnachtsfilme gibt´s sicher mehr) --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 3. Sep. 2015 (CEST)
- +1. An Ostern dürfen wir doch immer Die Bibel (Film), Ben Hur (1959) und Die zehn Gebote (1956) sehen. Das sind demnach doch keine Oster Osterfilme? </ironie>--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:38, 4. Sep. 2015 (CEST)
- +1 Jesus, wer kommt denn auf so eine Idee? --Koyaanis (Diskussion) 22:28, 4. Sep. 2015 (CEST)
- Wie man dazu kommt?
- Die 15 besten Oster-Filme, filmstarts.de, 8. April 2012; ::::: Filmplakate zum Schlagwort Osterfilm
- DVD: Endlich ein Osterfilm! Hank and Mike
- Das Osterman Weekend gehört nicht zu diesem Genre. --87.155.250.30 21:50, 5. Sep. 2015 (CEST)
- Nee, bei aller Freundschaft...Ranglisten im Zietlow-Stil taugen nicht für das Genresystem. --Koyaanis (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2015 (CEST)
- Das Osterman Weekend gehört nicht zu diesem Genre. --87.155.250.30 21:50, 5. Sep. 2015 (CEST)
- +1 Jesus, wer kommt denn auf so eine Idee? --Koyaanis (Diskussion) 22:28, 4. Sep. 2015 (CEST)
- +1. An Ostern dürfen wir doch immer Die Bibel (Film), Ben Hur (1959) und Die zehn Gebote (1956) sehen. Das sind demnach doch keine Oster Osterfilme? </ironie>--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:38, 4. Sep. 2015 (CEST)
- +1 (Weihnachtsfilme gibt´s sicher mehr) --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 3. Sep. 2015 (CEST)
Gelöscht entsprechend Diskussion, die beiden betreffenden Artikel umkategorisiert nach Kategorie:Ostern. –Queryzo ?! 
12:39, 9. Sep. 2015 (CEST)
1-Artikel-Kategorie. --Tabbelio (Diskussion) 19:32, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Du selbst hast gerade die Mikrokategorien Kategorie:Bürogebäude in Litauen und Kategorie:Bürogebäude in Vilnius angelegt! Was willst Du überhaupt im Bereich Essen und Trinken, wenn Du mal wieder vorbeschaust? Die Bierkategorien sind seit Jahren sehr konstant, kein Grund für Schnellschüsse eine fachfremden Daywalkers! Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Ansonsten für mich klassischer Fall von LAE - bei Essen und Trinken gibt es zwar eine Ablehnung gegenüber Minikategorien, aber das System Kategorie:Brauerei nach Staat hat sich nunmal etabliert. Wieder mal ein sinnloser Regulierungsversuch durch das Löschen eines Blättchens, während der Ast weiter dick im System steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 3. Sep. 2015 (CEST)
- Jetzt fällt der Groschen - ist da ne BNS-Aktion wegen [4]? Schau einfach mal auf die Zeitstempel, manchmal sind wir sogar zu Reformen und Veränderungen fähig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 3. Sep. 2015 (CEST)
Da sich Tabbelio mal wieder in eine seine mehrtägigen Pausen verabschiedet hat, erspare ich uns diese Diskussion. Wer was zum Thema beizutragen hat, ist beim Portal:Bier auf "Fachbereichsebene Essen und Trinken" herzlich zu einer Diskussion über die Alternativen eingeladen. Aber nicht für ein einzelnes Land.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 3. Sep. 2015 (CEST)