Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/22

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Kategorien

Kategorie:Verbotener Film nach Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich) (erl.)

Die Kategorie enthält lt. Beschreibung Filme ..., die im Deutschen Reich (1870–1945) verboten waren. Dafür ist die jetzige Ketegoriebenennung zu allgemein, es gab auch andere verbotene Filme. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es ohnehin kritisch, Filme zusammenzuschmeißen, die im Kaiserreich, in der Weimarer Republik und vor allem im Nationalsozialismus verboten wurden. Vor allem letztere sollten in eine ganz eigene Kategorie. Offensichtlich fehlen die meisten auch hier, wie man leicht sieht, wenn man die dünn besetzte Kategorie mit der umfangreichen Liste der im Nationalsozialismus verbotenen Filme vergleicht. --Kuli (Diskussion) 14:26, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ja, inhaltlich wollte ich mich da gar nicht engagieren. Aber vermutlich läuft es auf eine Oberkategorie "Verbotener Film" mit passenden Unterkategorien hinaus. Man denke z.B. auch an die DDR und sicher mehrere andere Staaten. -- Jesi (Diskussion) 14:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Jesi: und @Kuli: Die Kat wurde von mir heute früh erstellt und nur deswegen mit den wenigen Filmen versehen, weil ich ganz klar diese Diskussion habe kommen sehen. Und ich auch bei einer Ändernung dann keine Lust habe 100 falschkategorisierte Film umzukategorisieren. Das wäre eine ABM, die keiner braucht. Die vorgenannte Liste ist mir durchaus bekannt, aus der habe ich ja einsortiert. Im übrigen bin ich eher dafür, eine Oberkat Kategorie:Verbotener Film zu lassen, also nicht umbenennen. Und dann, wie Jesi sagt, Unterkats einzurichten: ich schlage daher als Namen für die Kats folgendes vor: Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1906 bis 1914), Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1915 bis 1932) und Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1933 bis 1945). 1870 ist eh nicht so gut, 1906 besser, da da die Filmzensur einsetzte, und zwar wegen dese Films: Die Flucht und Verfolgung des Raubmörders Rudolf Hennig über die Dächer von Berlin. Die ersten beiden Kats werden zwar derzeit dünn besiedelt sein, aber das ist nun mal so. Und unter die Oberkat passen dann auch alle anderen Staaten und Zeiten. --Jack User (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Jack User:: Dem stimme ich zu, das wäre ein sinnvoller Vorschlag (außer vielleicht die Grenze bei 1919 zu ziehen und nicht bei 1914/15). Zu beachten ist noch, dass es auch noch die Kategorie [:Kategorie:Indizierter Film]] gibt, die dem ganzen ähnlich ist. Mir selber fehlt dazu allerdings das Wissen, genauere Vorschläge machen zub können. --Kuli (Diskussion) 14:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die ganze Kategorie ist diskussionswürdig. Will man denn auch andere Länder abdecken? Das ist ziemluch ausufernd. Louis Wu (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2014 (CEST)

Warum nicht? --Kuli (Diskussion) 14:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Kuli:, @Jesi:, @Louis Wu:: Die Kategorie:Indizierter Film muss früher oder später auch umbenannt werden, denn sie ist eindeutig {{Deutschlandlastig}}. Wie sieht es denn mit der Zensur in Österreich und der Schweiz aus? Wie soll man die Kategorien für die Zeit des Deutschen Reiches nennen? Es gab im Deutschen Reich immerhin über 40.000! Zensurentscheide. Vielleicht wäre übrigens im Moment eine Kat, die sich dann Verbotener Film (Deutsches Reich, 1908-1945) analog der Überschrift des Bundesarchiv Zulassungskarten deutscher Filmprüfstellen 1908-1945 nennt, erst einmal genug. --Jack User (Diskussion) 15:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

Und wie kategorisiert man die Film während des Deutschen Reiches, die für die Jugend verboten waren? Gibt es massig Filme. --Jack User (Diskussion) 15:43, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal drübergeguckt: Wenn man die Zeit des Deutschen eiches unbedingt in Kaiserreich, Weimarer Republik und Schwachmaten (=Nationalsozialistenzeit) aufdröseln möchte, müßten die drei Kategorien wie folgt lauten

Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1906 bis 1918): Die Filmzensur begann erst 1906

Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1920 bis 1932): Es gab von Ende 1918 bis Anfang 1920 keine Zensur, siehe hierzu Reichsfilmzensur

Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1933 bis 1945): Selbsterklärend, da das nun mal das Ende des Deutschen Reichs war.

Wie die Kategorien für andere Länder und Zeiten heißen müßten, ist mir erst einmal egal, weil es nicht mein Gebiet ist, notwendig werden sie mit einem Anwachsen der Filmartikel allemal. Dazu sollte jetzt ein solider Grundstein gelegt werden, damit nicht eines Tages alles umkategorisiert werden muss. --Jack User (Diskussion) 21:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man unbedingt will, könnte man die Kategorien auch Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Kaiserreich), Kategorie:Verbotener Film (Weimarer Republik) und Kategorie:Verbotener Film (Nationalsozialismus) nennen. Das empfinde ich aber als wesentlich uneleganter als meinen Vorschlag. Und am besten man beginnt JETZT und muss sich dann nicht die Filme mühsam nachher wieder zusammensuchen. Vorausschauend eine Kategorie anlegen kann kein Fehler sein. Die Kat:Nazis ist eh sofort voll, wenn man sich die Liste der im Nationalsozialismus verbotenen Filme anschaut. Für die DDR hat sich auch schon Paulae angeboten, eine Liste (und dann wohl auch mit Kategorie) anzulegen. --Jack User (Diskussion) 21:46, 23. Apr. 2014 (CEST)

Und dann kann man sich auch gleich noch überlegen, ob man die Kategorie:Beschlagnahmter Film gleich in Kategorie:Verbotener Film (Bundesrepublik Deutschland) umbenennt, denn Beschlagnahme bedeutet nichts anderes als die Durchsetzung eines Verbotes auf Grund einer richterlichen Entscheidung, egal ob vorläufig oder für immer. Man kann das Kind ruhig beim Namen nennen. --Jack User (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte eine Oberkategorie Kategorie:Verbotener Film für sinnvoll, um einerseits spezifischere Kategorien aufzunehmen (Kategorie:Beschlagnahmter Film würde sich m.E. als Subkategorie einordnen lassen) und andererseits Filme, die irgendwo und irgendwann verboten waren und für die es noch keine spezifischere Subkategorie gibt. Würde diese Kategorie also belassen und ihre Definition ausweiten. - Kategorie:Indizierter Film sehe ich übrigens nicht als mögliche Subkategorie, da "indiziert" hier in einer deutschlandspezifischen Bedeutung verwendet wird, die kein Verbot bedeutet - diese Filme sind ja für Erwachsene in Deutschland erlaubt, bloss in einen Index "jugendgefährdender Medien" aufgenommen und damit erheblichen Verbreitungsbeschränkungen unterworfen. Gestumblindi 23:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Dem schließe ich mich vollumfänglich an, bleibt die Frage, wie man die Kategorien benennt. Wie bereits gesagt, ich empfinde meine ersten Vorschläge am besten. Ich würde diese Bezeichnungen gerne nehmen, spricht da etwas dagegen? --Jack User (Diskussion) 00:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Mir fehlt noch eine Kategoriebeschreibung für die Oberkat "Verbotener Film". Vorschlag: Diese Kategorie enthält die Spielfilme, die mit einem Verbot der Aufführung belegt waren oder sind. Unerheblich dabei ist, aus welchen Motiven (politisch, aus sittlichen Gründen, wegen Gewaltverherrlichung etc.) diese Filme verboten wurden. (denn das ist POV eben der jeweiligen Zensur). Für die Unterkategorie schreibt man dann eben. Diese Kategorie enthält die verbotenen Filme aus der Zeit xxx, für weitere Informationen siehe die Kategorie:Verbotener Film und die dortige Kategoriebeschreibung. Änderungsvorschläge? --Jack User (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Text mal eingefügt, denn so paßt die Katbeschreibung momentan auf alle Fälle besser als die vorherige. --Jack User (Diskussion) 14:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

Da Jack mich auf so nette Weise eingeladen hat, bei der Diskussion mitzumischen, weise ich freundlich darauf hin, dass das de-Kategoriensystem vom großen en-Bruder wohltuend abhebt, weil wir gerade NICHT für jeden Blödsinn eine Hauptkategorie schaffen, die sich im schlimmsten Fall in zig Subkategorien verästelt. Beim Thema "Indizierter Film" stimme ich Gestumblindi unter dem Vorbehalt zu, das Paket nicht über Deutschland auszudehnen - ansonsten hätten wir bald genügend Artikel mit Dutzenden Kat-Einträgen Indizierter Film (Land), die man dann möglicherweise noch nach Kontinenten aufsplittet.

Was Jack's Verbotene Filme angeht, hat er mit der beabsichtigten Aufdröselung nach Jahresabschnitten und dem Hinweis auf eine geringe Kat-Besetzung dankenswerter selbst Argumente geliefert, warum man von dieser Kategorisierung die Finger lassen sollte. --Koyaanis (Diskussion) 15:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Für die Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1933 bis 1945) habe ich aus der Liste sofort 25 Filme bereit, die dort eingereiht werden können. Für mich würde auch die Katgorie Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich) vorerst genügen und dann, wenn es mehr Filme gibt, kann man weiter aufdröseln. Und was Dutzende Kats angeht: dazu müssten wohl erst einmal die Artikel geschrieben werden. --Jack User (Diskussion) 16:33, 24. Apr. 2014 (CEST)

Und auch hier ein Nachtrag: Verbotene Film als solche zu kategorisieren als Blödsinn zu bezeichnen kommt von einem, der erkennbar in der Redaktion F&F diese Kategorie ablehnt, weil es ja schon eine Kat:Indizierter Film gibt? Koyaanis: Weia! :) --Jack User (Diskussion) 16:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag 2: wir haben schon die Kategorie:Beschlagnahmter Film, die könnte ebenso gut Kategorie:Verbotener Film (Bundesrepublik Deutschland) heißen, weil es genau den selben Sachverhalt betrifft: die dort enthaltenen Filme sind allesamt verboten. Mit welchem Recht lehnst du also eine weitere Kat ab? --Jack User (Diskussion) 16:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Viel Vergnügen bei Kategorie:Verbotener Film in Nigeria, Kategorie:Verbotener Film in Saudi-Arabien (dürfte die Rekordkat werden), Kategorie:Verbotener Film in Indien, Kategorie:Verbotener Film in Iran und Kategorie:Verschiedene verbotene Filme in Malaysia, Marokko, China, USA, Finnland, Schweden und so weiter, und so weiter. Die Frage ist, ob alles, was eine Kategorie ergeben kann (also so ziemlich alles), auch eine ergeben sollte. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 16:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nun, es geht hier nicht um eine Kat:Schauspieler nach Schwanzlänge oder Kat:Schauspielerin mit den dicksten Titten, sondern um einen essentiellen Teil der Filmgeschichte. Und auf die Gefahr der Wiederolung: siehe Kat:Beschlagnahmter Film. --Jack User (Diskussion) 16:58, 24. Apr. 2014 (CEST)

was haben diese absurden und primitiven, von dir ausgedachten Kats damit zu tun, was ich schrieb? Warum musst du aber auch jegliche Meinungsäußerung eines anderen Benutzers (mehrfach) kommentieren, meist (wie oben) ohne neues (oder überhaupt ein) Argument? Warum musst du auch antworten, wenn durch die Einrückung gar kein Bezug auf dich genommen wird? Deine Meinung wurde nun mehr als deutlich, sie ist ja auch eine vertretbare; aber dieses Zerquatschen jeder Disk ist nicht förderlich. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 17:05, 24. Apr. 2014 (CEST)

Jack...Wiki-Autoreneifer hin oder her, aber jetzt vergreifst du dich in Ton und Wortwahl... --Koyaanis (Diskussion) 17:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Si! SWamP: & @Koyaanis: Pst, nicht verraten, aber mein zweiter Vorname ist Ingrid, also eigentlich Jack Ingrid User. Ich bemühe mich auch schon nach Erkennen dieser Krankheit diese einzudämmen, aber manchmal bricht es eben durch. MfG --Jack User (Diskussion) 19:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Si! SWamP: Persönlich finde ich das ganz interessant, würde mir keinesfalls sinnlos erscheinen. - @Koyaanis: Als Hauptunterschied zum Kategoriensystem in der en-Wikipedia sehe ich bei uns eher, dass wir mehr zu einer Facettenklassifikation neigen, während die englische Wikipedia eine Tendenz zur Präkombination hat. So wird bei uns die Tatsache, dass Hamlet eine Tragödie von William Shakespeare ist, durch die Einordnung in Kategorie:Tragödie und Kategorie:Werk von William Shakespeare ausgedrückt, während die en-WP gleich eine en:Category:Shakespearean tragedies hat. Weder de noch en hat aber eine wirklich einheitliche Vorgehensweise im Kategoriensystem - ich würde, wie gesagt, eher von Tendenzen sprechen. Was nun Kategorien wie Kategorie:Verbotener Film (definiert als allgemeine Kategorie) angeht, so vertragen sich solche doch bestens auch mit dem Ansatz einer Facettenklassifikation. Auch wenn ich eine Unterteilung in diesem Fall nicht verkehrt finden würde, denn "dieser Film ist/war in Schweden verboten" lässt sich durch eine Kombination von "Verbotener Film" + Land noch nicht ausdrücken. Wenn man das interessant/relevant genug für eine entsprechende Kategorisierung findet, versteht sich. Ich würde sagen: Ja doch, ist es. Gestumblindi 17:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Eine sehr vernünftige Ansicht, der ich zu 99 % zustimme - das fehlende Prozent betrifft die von dir gesehene Tendenz, die die F&F-Redaktion als klare Regel auffasst. Shakespeare halte ich in diesem Zusammenhang für nicht ganz so glücklich gewählt, da es zum einen an unserer Thematik vorbeigeht und zum anderen im Falle einer Aufsplittung keine weitreichenden Folgen hätte - wir sprechen ja nur von Shakespeare, seinen Werken und den darunter verzeichneten Tragödien.

Ich habe als Filmbeispiel einmal RoboCop herausgepflückt. De-wiki beschränkt sich neben den obligatorischen Einreihungen in Jahr und Produktionsland auf vier weitere Hauptkategorien. Und en-wiki - arbeitet zusätzlich mit 1980s action films, 1980s science-fiction films sowie American action films und American science-fiction films und wartet mit Spezialitäten wie Films about amnesia, Films about revenge, Films set in the year 2029 und (meinen persönlichen Liebling) Fictional portrayals of the Detroit Police Department auf. Wohin soll das führen, wenn wir, wie Si! SWamP schön ironisch darlegt, alles zerlegen, nur weil wir es könnten? --Koyaanis (Diskussion) 19:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Koyaanis: Genau diese Art der Engwiki-Kategorisierung halte ich ebenfalls für völlig überzogen und wie du so schön feststelltest: Si! SWamPs hat es ironisch dargelegt und ich habe es noch überspitzt. Trotzdem bleibst du die Antwort schuldig, warum die in der Bundesrepublik Deutschland verbotenen Filme mit der Kategorie:Beschlagnahmter Film kategorisiert sein sollten, aber die des Deutschen Reiches nicht? Also, warum die eine Kat, die andere aber nicht? --Jack User (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Aaaalso...wenn du dich auf das Dritte Reich beschränken würdest, könnte man darüber reden. Die Zeit davor halte ich nicht für sinnvoll, da einfach zu wenige Artikel vorliegen und die Filmzensur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik vom filmwissenschaftlichen Standpunkt her zu wenig hergibt, um als eigenständige Kategorie tragbar zu sein. --Koyaanis (Diskussion) 20:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Koyaanis:: Und genau da hakt es wieder bei mir aus: das Dritte Reich hat es staatsrechtlich nie gegeben. Es war von 1870 bis 1945 das Deutsche Reich: Deutsches Reich ist der Name des deutschen Nationalstaates in den Jahren zwischen 1871 und 1945 und zugleich auch die staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands bis 1943 (ab 1943 amtlich – jedoch nicht offiziell proklamiert – das Großdeutsche Reich).. Drittes Reich ist lediglich ein nationalsozialistischer Propagandabegriff, lies den Artikel, und ich werde mich hüten deren Begriff in Kategoriebegriffen zu verwenden. Mir reicht, wie eingangs erwähnt, die allgemeine Kategorie für diesen Zeitraum, und zwar Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich), das umfaßt den Zeitraum von 1906 (Beginn der Zensur) bis zu Ende des Deutschen Reiches 1945. Dein Vorschlag beträfe die von mir vorgeschlagene Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich, 1933 bis 1945), das halte ich aber für eine zeitlich unzulässige Einschränkung und das Portal:Nationalsozialismus würde mir eine Kategorie:Verbotener Film (Drittes Reich) - zu Recht - weglöschen lassen. Es gibt hier schließlich auch noch andere Portale und die Redaktion F&F schwebt nicht über allen. Ach ja: die Kategorisierung Deutsches Reich hat dann auch den Charme, dass man dann, wenn es genügend Artikel für eine eigene Kategorie für verbotene Filme der Weimarer Republik und des Deutschen Kaiserreichs gibt, nicht mehr lange suchen muss, um die auseinanderzuklauben. Sie sind dann schon alle in der vorgeschlagenen Kat enthalten. --Jack User (Diskussion) 20:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Den Artikel solltest du aber noch einmal etwas gründlicher lesen - insbesondere den Abschnitt Nachkriegszeit. Aber wenn du bezüglich des Begriffes Bedenken hast (die jedoch kaum jemand teilen wird), ginge eine Kategorie:Verbotener Film (1933-1945) wohl auch in Ordnung, da die Jahresangabe selbsterklärend ist. Und warum "zeitlich unzulässige Einschränkung"? Wir reden wir von einem historisch höchst relevanten Kapitel der deutschen Kulturgeschichte - während die Zensur in der Zeit vor dem Dritten Reich einfach zu unbedeutend ist. Du kannst und wirst das Thema als Stummfilmexperte zum allgemeinen Wiki-Wohl ausschlachten, aber als Kategorieneintrag wird das nicht reichen. --Koyaanis (Diskussion) 21:26, 24. Apr. 2014 (CEST)

Erstens würden deinem Vorschlag nach auch verbotene Filme der USA, Englands etc. in die Kategorie paßen, zweitens gibt es keine "selbsterklärenden Jahresangaben", drittens wurde ich schon mal von Portal:Nationalsozialismus wegen der Verwendung des Begriffs Drittes Reich in einer Infobox angesprochen und habe dann umgeändert und viertens: oh weh, die Zensur vor dem Dummen Reich ist also unbedeutend? Das beweist wirklich, dass du weit vom Thema weg bist. Wenn ich mir angucke, dass ein Carl Bulcke als Schriftsteller und Staatsanwalt maßgeblich die Zensur der Weimarer Republik und des Nazigesocks beeinflußt hat (von 1920 bis 1936 als Vorsitzender der Filmoberprüfselle), dann kriege ich echt innerlich Schreikrämpfe bei solchem POV wie einfach zu unbedeutend. Der Mann hat außerdem das Gelöbnis treuester Gefolgschaft für den irren Österreicher unterschrieben und du willst was von unbedeutend erzählen? Das der Deutsche dazu neigt die Tatsache zu ignorieren, dass es eine Deutschland vor 1933 gegeben hat, ist mir durchaus bewußt, aber ist in meinen Augen eine unerfreuliche Konzentration auf diesen Zeitraum. --Jack User (Diskussion) 21:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es eh schon unpassend, dass die deutschen Stummfilme in der Infobox als Produktionsland Deutschland angeben, denn das verlinkt auf die Bundesrepublik Deutschland und es hat nie einen Stummfilm vor 1930 gegeben, der in Deutschland gedreht wurde, alldieweil es die Bundesrepublik da noch nicht gegeben hat, ich betrachte z.B. die Verlinkung des Films Jud Süß (1940) zum Produktionsland Deutschland als echt störend. Ist mir leider auch sehr spät aufgefallen, aber ich verlinke in den Infoboxen nicht mehr auf Deutschland, sondern korrekt auf [[Deutsches Kaiserreich|Deutsches Reich]] und [[Weimarer Republik|Deutsches Reich]]. Für die Zeit des Nationalsozialismus müßte es dann [[Deutsches Reich 1933-1945|Deutsches Reich]] heißen, der Zeitraum interessiert mich nur nicht sonderlich, während der Zeit des Abschaums gab es ja bereits den Tonfilm. --Jack User (Diskussion) 21:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Koyaanis: Wenn wir uns das Kategoriensystem der deutschen Wikipedia als Ganzes anschauen, gibt es ja doch auch einige Bereiche, in denen relativ stark präkombiniert wird. Unabhängig davon: Bei Kategorie:Verbotener Film geht es eben gerade gar nicht um diese Problematik, in der wir uns vielfach von der englischen Wikipedia abgrenzen. Man kann hier die Meinung vertreten, dass eine solche Kategorie zu gross würde, zu komplex (mit den vorgeschlagenen Subkategorien) und/oder dass sie einfach entbehrlich sei, da die Kategorisierung von Filmen nach der Eigenschaft "ist/war verboten" keinem Nutzerbedürfnis entspreche. Mit dem Unterschied der systematischen Ansätze von de-Wikipedia und en-Wikipedia hat das aber wenig zu tun, darauf wollte ich hinaus. Es sei denn, man wolle der englischen Wikipedia generell vorwerfen, "zu viele" Kategorien zu haben. Kategorie:Verbotener Film ist ja keine Kombination, die mit unseren vorhandenen Kategorien abgedeckt werden kann, soviel ich sehe. Wir müssen uns in dieser Diskussion einfach einig werden, ob hier ein Suchbedürfnis besteht, das wir über das Kategoriensystem erfüllen wollen, und wenn ja, wie detailliert. Gestumblindi 22:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Er lehnt die Kategorie doch nicht ab, weil sie zu groß wäre, sondern genau aus dem gegenteiligen Grunde: zu unbedeutend. Ein besonderes Späßle dabei ist, dass er meinen Vorschlag auf die Zeit des Nationalsozialismus begrenzen möchte, wohlwissend, dass es meinen Bereich überhaupt nicht tangiert, da es keine Stummfilme im Dritten Reich gab. Ich kann dir aber sagen, was passiert, wenn es wirklich zu einer Kat:Verbotene Filme des Dumpfen Reiches kommt: sobald ich genügend Artikel über verbotene Stummfilme (in der Regel 10 Artikel, siehe Wikipedia:Kategorien: In jedem Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln.) dann werde ich diese unter Berufung auf eben diese Regel erstellen und dann ist mir sein Einverständnis auch egal. Ich wollte die Redaktion F&F bei dieser Kategorisierung auf meine Seite ziehen, aber wenn das dort einige nicht wollen: es geht auch ohne sie. Und dann gibt es eben eine Löschdiskussion und die muss dann ein Admin entscheiden. Ich hoffe aber immer noch, dass es aus Überzeugung, nicht administrativ geht, scheue aber auch keine mögliche LD. --Jack User (Diskussion) 22:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Jackboy, jetzt muss ich dich kurz auf den Pott setzen. Du hast den Hang, beim Thema Nationalsozialismus ein wenig überemotional zu reagieren, und interpretierst bei der Diskussion Sachen hinein, die niemand auch nur ansatzweise im Hinterkopf hätte.

Das einfach zu unbedeutend fällt auch in diesen Rahmen - du liest heraus, dass das Thema per se uninteressant bist, und ich meinte lediglich, dass es im Wiki-Kontext aufgrund mangelnder Artikelzahl und der Tatsache, dass es als filmhistorischer Bereich sehr speziell und für den gemeinen Leser eher schwer zugänglich ist, nicht wirklich zur Kategorisierung taugt. Und die Zeit des Nationalsozialimus ist nun einmal seit Generationen ein Informationsrenner mit schier unerschöpflichen Daten und Fakten; da bringt es überhaupt nichts, diesen Umstand auf Krampf ändern zu wollen - erst recht nicht, wenn man derart unwissenschaftlich (Dummes Reich, Irrer Österreicher) mit der Zeit umgeht. --Koyaanis (Diskussion) 10:47, 25. Apr. 2014 (CEST)

Öhm, das hier ist der Metabereich und wenn ich hier schreibe, dass die nationalsozialistische Zeit aus meiner Sicht ein Dummes Reich war, angeführt von einem irren Österreicher, dann hat das sehr richtig nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit meiner Ansicht. Diese meine Ansicht wertet aber nicht meine Arbeit im ANR nicht ab, denn da bleibe ich - hoffentlich - immer wissenschaftlich genug. Ein unzulässiges argumentum ad hominem. Wenn du mit dieser Art Argumenation aufhörst, können wir uns sogar anfreunden. --Jack User (Diskussion) 14:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen, jetzt umzukategorisieren und auf die andere Kat werde ich einen SLA stellen, sonst wird das hier gar nichts. Wem die Kat nicht gefällt: es gibt immmer noch den Weg, die per LA wegzudiskutieren. --Jack User (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wie bitte? Jetzt haben wir eine spezifische Kategorie:Verbotener Film (Deutsches Reich) ohne allgemeine Kategorie:Verbotener Film? Da ist m.E. vom falschen Ende her angepackt worden. Meines Erachtens wäre es die korrekte Vorgehensweise gewesen, auf die Beschränkung auf "Deutsches Reich" in der Kategorienbeschreibung zu verzichten und die Kategorie eventuell bei Bedarf später in Subkategorien aufzuteilen. Gestumblindi 01:30, 28. Apr. 2014 (CEST)

offenbar erledigt, wenn auch nicht zu aller Befriedigung ...

... @Gestumblindi:, ich teile deine abschließende Einschätzung zur sinnvollen Entwicklung eines Kategorienbaumes, aber jetzt müssen wir offenbar warten - und das Pferd von hinten aufzäumen ;) Gruß --Rax post 00:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Fluss_im_Rheinland (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Kategorie „Kategorie:Fluss im Rheinland“ hat bereits am 14. September 2010 (Ergebnis: Löschantrag zurückgezogen) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Dem Begriff Rheinland fehlt die räumliche Abgrenzung. Das heißt, dass niemand so genau weiß, welcher Fluss hier einzuordnen ist und welcher nicht. Ferner wird die Kategorie nicht vom WP:WPG gepflegt. --SteveK ?! 19:53, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was ist mit Kategorie:Gewässer im Rheinland? 85.212.38.87 20:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich will ja nix sagen, aber Rheinland#Geographie grenzt das Rheinland exakt ab. Wie kommt man dazu, in die Einleitung des Artikels so einen Quatsch zu schreiben von wegen, Rheinland ließe sich nicht abgrenzen? Behalten. Im übrigen verweise ich auf die LD zur Kategorie:Geographie (Rheinland). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Rheinland#Geographie grenzt das Rheinland exakt ab? ist aber unbelegt!

So ist es. Dementsprechend steht auch im Kopf des Artikels: "Mit Rheinland bezeichnet man nicht genauer definierte Gebiete am deutschen Mittel- und Niederrhein". Ob sich jemand aus Birkenfeld oder dem Hintertaunus als Rheinländer sieht würde ich mal bezweifeln. Wenn überhaupt, dann nur, um klarzustellen, dass nicht alle Leute aus Rheinland-Pfalz automatisch Pfälzer sind, und mangels eines ansonsten einheitlichen Begriffes. Ich kenne eine Reihe von Kommunalpolitikern aus der Ecke, ich frag da mal stichpunktartig an, wie die Leute im Ort das so sehen.

Was den obigen Hinweis auf die LD betrifft: zu diesem Zeitpunkt gab es die Kategorie noch nicht, Zitat: "Eine Kategorie Kategorie:Geographie nach Region, wo die hier diskutierte Kategorie reinpassen könnte, ist derzeit nicht vorgesehen". Ist mittlerweile aber vorhanden. Das Problem scheint mir eher grundsätzlicher Natur zu sein, wie mit Regionen umzugehen ist. Ich halte die für tauglich, um soziokulturelle oder historische Gemeinsamkeiten abzubilden, die ebenfalls nicht scharf abgegrenzt werden müssen. Dialekt, Küche, spezielle Begriffe, hier auch Karneval. Da dann unten drunter in ihren Grenzen exakt definierte territoriale Einheiten wie Kreise zu hängen, die in ihrem Umfang nach völlig anderen Gesischtspunkten geschaffen wurden, fordert in den Randbereichen systematische Fehler geradezu heraus. Beispiel der nordwestlichste Teil des Kreises Mainz-Bingen, eine Handvoll Orte westlich der Nahe, gehörte zur peußischen Rheinprovinz. Ergo ist der gesamte Kreis unter Rheinland zu finden, obwohl der weitaus größere Rest als Teil Rheinhessens nicht dazu gehört. Das ist aber etwas, was grundsätzlich geklärt gehört. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

wegen fehlender exakten Abgrenzung -> löschen. --Atamari (Diskussion) 23:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

+1. Flüsse sollten nach Kontinent, nach territorialer (Sub)einheit, nach Flusssystem und ggf. nach exakt abgrenzbarem Landschaftsraum zugeordnet werden. Ich würde aber anregen, nach ggf. positivem Löschentscheid die Kategorie übergangsweise solange beizubehalten, bis bei den betreffenden Flussartikeln die Kategorie rausgenommen worden ist. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

+1 (ich weiß, keine Abstimmung) LG Stefan 19:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Kallewirsch: Das von dir angesprochene Problem etwa der Einsortierung der Unterkategorien ist ein typisch wikipedianisches. Den Quark verdanken wir den vielen Aktiven in Regional- und Lokalportalen; das ist in Kategorie:Osthessen auch nicht anders.

@Atamara: Mit Verlaub, wenn es in Das Staats-Lexikon: Encyklopädie der sämmtlichen Staatswissenschaften für alle Stände. Preßfreiheit - Schifffahrtsgesetze, Band 11 von 1848 auf Seite 101 in Fußnote 153 heißt: Im Budet für 1838–40 ist die Grundsteuer mit 9.847.000 Rthlr. aufgeführt, und zwar die Quadratmeile in Preußen 934 Rthlr. , Posen 944, Pommern 1116, Brandenburg 1516, Schlesien 3017, Sachsen 4176, Westphalen 3443, Rheinland 4855 Rthlr. , dann wird wohl das Rheinland genau abgegrenzt sein, denn sonst hätte ja jemand 1838 behauten können, er wohne nicht im Rheinland sondern in Westfalen und müsse deswegen eine geringere Grndsteuer zahlen. Wir können davon ausgehen, auch wenn uns die genaue Abgrenzung unklar ist, daß der preußische Staat bis zur letzten Parzelle auf den Quadratzentimeter genau wußte, ob sie im Rheinland lag oder nicht.

@SteveK: Die genaue Abgrenzbarkeit spielt bei Flüssen sowieso eine untergeordnete Rolle, da Flüsse Naturräume und Regionen (beides wird von Mitdiskutanten vermischt) nicht nur von einander abgrenzen, sondern auch miteinander verbinden bzw. von einem Gebiet in das andere übertreten. Der Rhein ist halt ein Fluß in den Alpen, in der Oberrheinischen Tiefebene, in Rheinhessen und Rheingau gleichermaßen wie im Rheinland. Hier wird aber übersehen, daß wir es hier mit einer Themenkategorie zu tun haben, bei der es auf die genaue Abgrenzung gar nicht so sehr ankommt. (Daß in dieser Themenkategorie nur geogr. Objekte eingetragen sind und sie optisch einer Objektkategorie gleichkommt, ändert daran nix.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich Matthias, du enttäuscht mich ein wenig. Zum einen vertrittst du die vom WPG eingeführte Art der Kategorisierung (kontinentale und aktuelle politische Gliederung), zum anderen verteidigst du eine Kategorie, in der nicht mal beschrieben steht, was da rein soll. Geographie nach untergegangenen politischen Einheiten wie der preußischen Rheinprovinz machen aus meiner Sicht keinen Sinn. Sie sind für das Auffinden von geographischen Objekten überflüssig, da wohl die Mehrheit der Leser nicht mehr weiß, wo die Grenzen der Rheinprovinz waren. Ich könnte ja als Unwissender auch annehmen, dass ich derzeit im Rheinland sitze, denn Mannheim liegt auch am Rhein.

Und bei noch einem Punkt enttäuscht du mich: Wenn die Kategorie:Fluss im Rheinland eine Themenkategorie ist, dann werden automatisch auch alle übergeordneten Kategorien zur Themenkategorie, also auch die Kategorie:Fluss in Deutschland. Und die ist als Objektkategorie angelegt, wenigstens steht das noch in der Kategoriebeschreibung so drin. --SteveK ?! 16:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Matthias, es sind wohl nicht nur die Regional- und Lokalportale, es ist auch die Tatsache, dass "Region" ein Catchall-Begriff ist. Da finden sich soziokulturelle, über Jahrhunderte gewachsene Großregionen wie Schwaben oder Franken drin, Planungsregionen, sechs Stadteile Hamburgs mit gemeinsamer Vergangenheit, ebensoviele Dörfer im Kraichgau, die sich gemeinsam touristisch vermarkten wollen. Manche sind genau abgrenzbar, manche nicht, einige, wie die Kurpfalz, haben einen Bedeutungswechsel erfahren. Und bei allen stellt sich natürlich die Frage, wie sinnvoll es ist, darunter geographische Artikel, wie eben Flüsse, Berge, usw. einzuordnen. Das sollte aber grundsätzlich, und nicht an diesem Fallbeispiel hier, geklärt werden. Ich halte es durchaus für hilfreich, zumindest für die Kategorien, unterschiedliche Begriffe für die unterschiedlichen Hauptbereiche zu verwenden.

Mit dem Rheinland aus dem Staatslexikon sind natürlich die preußischen Rheinlande gemeint, vulgo Rheinprovinz, mit einer eigenen Kategorie. Ob das heute noch tauglich für die Definition als Rheinland ist? Für die Kernlande bestimmt, für die Randbereiche eher nicht.

Was die genaue Abgrenzung betrifft, auch hier gilt: die Probleme treten an den Rändern auf. Ist der Glan ein Fluß im Rheinland, oder die Aar? Mit Zuordnung nach Naturräumen, Taunus, Eifel, Hunsrück, kein Problem. Aber nach so etwas unscharfem wie dem Rheinland, ich weiss nicht. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mangels harter Grenzziehung ist "Rheinland" unbrauchbar für Geokats, daher löschen. --h-stt !? 17:08, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es eine allgemein tolerierte Kategorie "Rheinland" gibt (und sie gibt es) und es darin eine Unterkategorie "Geographie (Rheinland)" gibt (und sie gibt es) und es darin eine Unterkategorie "Gewässer im Rheinland" gibt (und sie gibt es), dann ist die Löschung einer Unterkategorie "Fluss im Rheinland" nichts als ganz primitiver Selektiv-Vandalismus. Um so erschreckender, dass sich sogar Admins für so etwas hergeben.--Definitiv (Diskussion) 17:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

+1. Wenn die nicht exakte räumliche Abgrenzung ein Grund für die Löschung von Kategorie:Fluss_im_Rheinland wäre, dann wäre konsequenterweise der gesamte Zweig Kategorie:Rheinland gleich mit zu zu löschen. Und das Gleiche würde dann auch für fast alle Kategorien anderer Regionen gelten, da diese ebenfalls nicht scharf begrenzt sind. Das wäre offensichtlich unsinnig. Daher (alle) behalten. --TETRIS L 00:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin in dieser Sache für das Behalten der Kategorie, nicht weil mir diese Regionenzuordnung irgendwas bedeutet, sondern weil wir es mit anderen Geoobjekten genauso machen. Ich selbst habe - freilich mit Bezug auf die Inselwelt - seinerzeit etwa die Kategorie:Insel (Antarktis) "umgewidmet", um Geo-Objekte zu bündeln, die entweder dem Südkointinent Antarktika zugehören oder in der Region "Antarktis" (Südpolarmeer) liegen. Eine ganz klare Abgrenzung für die "Antarktis" gibt es meines Wissens auch nicht, und vielen Menschen ist bis heute noch nicht mal bekannt, dass es einen Unterschied zwischen der Region und dem Südkontinent gibt. Das lässt sich zwar nicht 1:1 auf Gewässer übertragen, aber vom Prinzip ist es die gleiche Fragestellung. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Du vergleichst gerade Äpfel mit Bananen. Ich habe nix gegen die Zuordnung nach Regionen, das ist nicht mehr aufzuhalten. In diesem Fall handelt es sich um eine nicht mehr existierende preußische Provinz, was aber nicht in der Kategorie vermerkt ist. Und Geographie nach historischen politischen Einheiten versehe ich persönlich mit einem Fragezeichen. Regionen wie Eifel, Westerwald, Vogelsberg sind kleinräumiger und auch durch die naturräumliche Gliederung auch ganz gut abgegrenzt. Hier handelt es sich um eine räumliche Einheit, deren Grenze nicht mehr bekannt ist, so dass die Zuordnung nicht mehr nachprüfbar ist. --SteveK ?! 20:46, 8. Mai 2014 (CEST)

gelöscht - 

Fazit der Diskussion: eine klare geografische (oder politisch motivierte) Abgrenzung ist nicht (mehr) möglich, daher ist diese Kat als GeoKat nicht sinnvoll. --Rax post 00:14, 19. Mai 2014 (CEST)

Und Gewässer im Rheinland bleibt aber?--Definitiv (Diskussion) 08:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Das wurde oben nur einmal kurz angesprochen, ansonsten hier nicht diskutiert (wenns auch logische Weiterführung wäre), siehe jetzt Disk hier. Gruß --Rax post 11:30, 19. Mai 2014 (CEST)