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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Januar/30

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Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

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(30. Januar 2011)
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Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Hörbehinderung vs Kategorie:Gehörlosigkeit (nicht entscheidbar) Bearbeiten

Kein Löschantrag, Kategoriendiskussion

Irgendwie wirkt es, als ob sich seinerzeit irgendwer was dabei gedacht hätte, die erstere ist in Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde eingetragen, scheint also einaml medizinisch angelegt gewsen zu sein, die andere sagt über sich In die Kategorie Gehörlosigkeit kommen alle Themen im Zusammenhang mit der Geschichte der Gehörlosen sowie der Taubheit an sich. - heres ziel, nur der inhalt passt nicht (in beiden steht alles mögliche)

  • bezüglich "Themen im Zusammenhang mit.." wäre die (medizinische) Hörbehinderung eine unterkategorie des Themas Gehörlosigkeit
  • obwohl dann beide jeweils in Kategorie:Behinderungsart stehen, diesbezüglich wäre Gehörlosigkeit eine unterform der möglichen Hörbehinderungen (Tinnitus ist auch eine)

was tun, redundanz ist es keine, löschantrag auch nicht, und wer wäre zuständig? (daher mal ohne baustein) --W!B: 00:50, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gehörlosigkeit hat beide Kategorien. --Gittergesoxxx 03:00, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Hörbehinderung nur Kategorie:Hörbehinderung. --Gittergesoxxx 03:01, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ist ja auch irgendwie logisch - jemand, der (umgangssprachlich) schwerhörig ist, ist zwar hörbehindert, aber nicht ganz gehörlos. --212.77.181.69 08:21, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]


Ähm Schwerhörigkeit und Gehörlosigkeit sind 2 Paar Schuhe, beides hat zwar was mit den Ohren zu tun. Nur bei dem einem hört man was und beim anderen nix mehr. Oder ist jede Person die eine Brille trägt gleich blind? ;) Was genau soll eigentlich hier ausdiskutiert werden? Das ist mir beim durchlesen hier nicht so klar geworden. -- Dr. Koto ♨ ♬ ㊢ ★ 工事 14:03, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hörberhinderung ist weiter und umfasst auch Gehörlosigkeit. Wäre das nicht eine Möglichkeit, Gehörlosigkeit als Unterkategorie von Hörbehinderung zu nehmen? --Pelagus 23:22, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann aber plus "Schwerhörigkeit" da Gehörlosigkeit nicht gleich Schwerhörigkeit ist ;) -- Dr. Koto ♨ ♬ ㊢ ★ 工事 23:44, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

hab ich doch oben geschildert: natürlich ist Gehörlosigkeit, Schwerhörigkeit und Hörbehinderung jeweils eine Kategorie:Behinderungsart, aber eine kategorie, die auch Hörbehindertenschulen und Hörhilfen sammelt (zu recht), hat da drin nichts zu suchen, inhalt und beschreibung wie auch einsortierung nach oben passen bei beiden kategorien nicht zusammen --W!B: 13:52, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wegen den Schulen warum nimmt man nicht den Fachbegriff der dafür verwendet wird (ist lang ich weiss, aber) "Sonderschule mit Förderschwerpunkt Hören" wegen Hörhilfen würde ich sagen passt "Hörhilfen" am Besten. Da ein CI kein Hörgerät ist. Und ich mich auch dunkel erinnere es gibt noch weitere Hörhilfen die kein CI oder Hörgerät sind. Gruß -- Dr. Koto ♨ ♬ ㊢ ★ 工事 23:51, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hier ist eine administrative Entscheidung weder möglich noch nötig. Die Diskussion sollte in der WP:RM fortgeführt werden. Gruß, Siech•Fred Grind! 10:02, 24. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Georg Kofler (gelöscht) Bearbeiten

Zwei Einträge, einer davon das Unternehmen, das nicht in eine Unterkategorie von Kategorie:Unternehmer gehört -- Enzian44 02:10, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

IMHO Löschen, halte die kategore nicht für sinnvoll--Pickelhaube 21:43, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine ausreichende Zahl von Einträgen ist nicht zu erwarten.Karsten11 09:24, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Straßentunnel auf den Färoern nach Kategorie:Straßentunnel auf den Färöern (erl.) Bearbeiten

Kleinigkeit: Schreibfehler, statt Färoern müsste es Färöern heißen. --Duschgeldrache2 10:57, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habs mal umgestellt. Der Antrag war eigentlich nicht nötig, da muss man ja nichts diskutieren. Neu anlegen und Wikipedia:Schnelllöschantrag stellen hätte gereicht.--Catrin 23:27, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten] 

Erledigt, klarer Fall. --Catrin 23:27, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Insel (Landschaftsform) - jetzt: Antrag auf Schnelllöschung Bearbeiten

Diese Kategorie wurde - ohne vorherige Ankündigung im Insel- oder Geoportal - kurzerhand von einem Dritten angelegt. Die Kategorie ist - sorry - grober Unfug, da das unterschiedliche Erscheinungsbild von Inseln keine bestimmte Landschaftsform ist. Zudem werden Inselgruppen mit Inseln gleichgesetzt, was ebenfalls verkehrt ist. Im Grunde schnelllöschfähig! --Zollwurf 12:55, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Kategorienlemma ist zumindest äußerst unglücklich. Die Absicht der Kategorie kann ich aber schon nachvollziehen, ganz klar ist nämlich nicht, warum etwa Binneninsel im Inselkatbaum hängen soll, Binnenseeinsel aber nicht.... -- Julez A. 13:38, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
@Julez A.: Danke für die Info, kann man bestimmt viel diskutieren, aber was hat das mit dem hiesigen Kat-LA zu tun??? --Zollwurf 14:09, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Naja, Benutzer:Benutzer:Asmus et hat diese Art von Artikel (zb. Motu (Insel)) in den Inselkatbaum eingetragen, du hast sie wieder rausgeschmissen, daraufhin er diese Kategorie erstellt. -- Julez A. 14:13, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Man erstellt doch keine Kategorie - und fixt bei der Gelegenheit über 50 Artikel und Subkats - nur weil ich die bisherige Zuordnung eines Lemma wiederherstellte. Der Kollege Asmus et, der diese Umkategorisierung verursacht hat, soll dies hier in der LA-Disk. begründen, ansonsten ändere ich von KAT-LA auf SLA. --Zollwurf 14:31, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Scheint mir was ganz Neues, auf der LA-Seite zu einer Sachdisk. gedrängt zu werden, der auf der Disk. der erstellten Kat ihr legitimer Platz zukäme.
Auf der Kategorie:Geomorphologie lässt sich der Jurisdiktionshinweis eines für Konsultierungen zuständigen Portals nicht erkennen, anders als etwa bei den deutlichen Markierungen der Militärkats. Aus einer "Nichtankündigung" bei wem auch immer nun ein Argument für einen LA zu konstruieren, spricht für sich.
Zur Sache: Inseln erscheinen als ebensolche geomorphologischen Phänomene wie Gebirge und andere geografische Objekte auch. Und sie sind nicht nur potenziell formal kategorisierbar, sondern es erscheint auch zwingend notwendig, sie auch so formal zu kategorisieren. Analog etwa einer Kategorie:Bauform in der Kategorie:Architektur oder der faktisch formalen geografischen Kategorie:Gebirge. Allenfalls erschiene noch der Einbau in die Kategorie:Geographisches Objekt diskutabel.
Inselgruppen (auch Inselketten?) mit Inseln gleichzusetzen ist verkehrt? Das wird begründungslos dekretiert. Inselgruppen werden hier allerdings mit Inseln gemeinsam nach formalen Kriterien kategorisiert! Nota bene: Gebirgsketten aber werden in WP sogar mit Gebirge identifiziert. Grüße--Asmus et 16:00, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen, gerne schnell. Um die Kategorien der Geographie kümmert sich das Geographieprojekt selbst, WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien wo üblicherweise die Anlage oder Löschung von Geographie-Kategorien hauptinstanzlich entschieden wird. Eine weitere Beschäftigung mit der durch einen mutmaßlichen Nachfolgeaccount von Wst oder wahrscheinlicher PM3 angelegten Kategorisierung ist unnötig. --17:40, 30. Jan. 2011 (CET)

So, ich habe die Kategorie geleert, die dort versammelten Lemmata wieder richtig einsortiert und stelle jetzt SLA auf diese Kategorie. --Zollwurf 14:28, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Unterkategorien zu Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung (erl.) Bearbeiten

Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1989 Bearbeiten

Diese Kategorie kann man nur als Unfug betrachten. Die deutsche Wiedervereinigung fand bekanntermaßen am 3. Oktober 1990 statt, nicht 1989. Bis zu den Demonstrationen im Dezember 1989 war auch von Wiedervereinigung keine Rede. Der Komplex Herbst 1989 / "Wende" / Zulaufen auf die deutsche Einheit / Vollzug der Wiedervereinigung ist schwer zu trennen, gar mit trennscharfen Kategorien. Die Jahreswende 89/90 spielt da auch keine entscheidende Rolle, dies scheint hier das Motiv für SDB zu sein, der hier kenntnislos in Jahreskategorien herumfuhrwerkt. Diese Kat jedenfalls sollte schnell, schnell weg, am besten per SLA. Minderbinder 18:39, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich verbitte mir diesen Ton, wenn du dir schon nicht die Mühe machst, zu schauen, was vorher war! Erstens war die komplette Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung mit dem jetztigen Artikelbestand (!, ich habe keine neu hinzugefügt) sowohl in der Kategorie:Politik 1989 und Kategorie:Politik 1990 als auch in der Kategorie:Revolution im Jahr 1989. So erschienen Ereignisse, die dem Thema "Deutsche Wiedervereinigung" zugeordnet werden, aber erst 1990 oder 1991 stattgefunden haben, in der Jahreskategorie von 1989. Das ist weder erwünscht noch sinnvoll. Ganz abgesehen davon, halte ich es immer noch für schlechten Stil, über jemandes Motive zu spekulieren, ohne mit ihm selbst darüber zu sprechen (meine Diskussionseite steht auch dir zur Verfügung), aber sofort Löschantrag zu stellen. Natürlich behalten, ebenso wie kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1990 und Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1991. Wir reden hier nicht über Artikel, sondern über Kategorien und hier sind eben einige Artikel im Prozess der Wiedervereinigung bestimmten Jahren eindeutig zuordenbar. - SDB 19:17, 30. Jan. 2011 (CET) PS: Ganz abgesehen davon lauten die ersten Sätze des Artikels Deutsche Wiedervereinigung: Als Deutsche Wiedervereinigung oder Deutsche Vereinigung[1] wird der durch die friedliche Revolution in der DDR angestoßene Prozess der Jahre 1989 und 1990, der zum Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 führte, bezeichnet.[Beantworten]
Die in der Kategorie befindlichen Artikel haben eindeutig und nachweislich mit der Wiedervereinigung zu tun.
Die in der Kategorie befindlichen Artikel haben eindeutig und nachweislich mit dem Jahr 1989 zu tun. Behalten. DestinyFound 23:32, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Diesen LA kann man nur als Unfug betrachten. Nächster macht bitte LAE. -- Gödeke ☠ 00:12, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Bis auf den richtigen Antrag ist der Rest einfach nur geschriebener Unfug. --Pfiat diΛV¿?   00:50, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Kannst du das auch inhaltlich begründen? DestinyFound 05:10, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Antrag beinhaltet doch die gesamte Begründung. Was ist für Dich daran nicht verständlich? Aber gerne versuche ich es für Dich klarer zu machen. Die Resolution von Rockmusikern und Liedermachern, Gruppe der 20, das Begrüßungsgeld oder der Putnik-Deal haben letztlich und in seiner Intention betrachtet genauso wenig mit der Deutschen Vereinigung zu tun, wie der Aufruf Für unser Land. --Pfiat diΛV¿?   05:46, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Es geht um die Trennung von 1989, 1990 und 1991 und nicht um den allgemeinen Sinn einer Kategorie der deutschen Wiedervereinigung. DestinyFound 06:29, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Wir kriegen dann demnächst auch Kategorie:Währungsreform 1947 (Westdeutschland) oder Kategorie:Mondlandung 1968 mit den jeweiligen Vorläuferereignissen. Oder Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1985 für Gorbatschows Amtsantritt. Geschichtsinterpretation, Theoriefindung etc., -- Definitiv 08:34, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@Definitiv Genau so ist es. Dazu kommen noch die nicht-nachvollziehbare Einordnung von Artikeln, die aber gegebenenfalls auch bei der Oberkat "Deutsche Wiedervereinigung" zu diskutieren wäre. Dennoch, für diese konkrete Kategorie hat SDB 16 Artikel eingeordnet:

  1. Arbeitsgruppe Menschenrechte: 1986 gegründet, ging Ende 1989 in die ifm auf, die meisten Mitglieder waren 1990 gegen die schnelle Einheit
  2. Begrüßungsgeld: Gibt es seit 1970, wurde Ende 1989 eingestellt. Das Ende hat nichts mit Wiedervereinigung zu tun, nur mit Maueröffnung.
  3. Bürgerkomitee: Auflösung der Stasi ab Dezember 1989. Hat nichts mit Wiedervereinigung zu tun, nur mit der friedlichen Revolution.
  4. Demokratie Jetzt: Vorläufergruppe gegründet 1987, die meisten Mitglieder waren 1990 gegen die schnelle Einheit. Aber das war nicht das Hauptthema von Demokratie Jetzt.
  5. Friedliche Revolution (Leipzig): Friedliche Revolution, nicht Wiedervereinigung, aber wohl ab Dezember 1989 vertretbar
  6. Für unser Land: Für eigenständige DDR
  7. Gedenkstätte Museum in der „Runden Ecke“: Friedliche Revolution, nicht Wiedervereinigung
  8. Gruppe der 20 (Dresden): Friedliche Revolution, nicht Wiedervereinigung
  9. Initiative Frieden und Menschenrechte: Gegründet 1986, die meisten Mitglieder waren 1990 gegen die schnelle Einheit. Aber das war nicht das Hauptthema der ifm.
  10. Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR: Könnte man vertreten, zumindest ab Dezember 89
  11. Putnik-Deal: Fand 1990 statt.
  12. Resolution von Rockmusikern und Liedermachern: Für eigenständige DDR
  13. Schüsse auf Wahlhausen: Absurde Einordnung
  14. Wende (DDR): Ist das ein Subthema?
  15. Wende in Meiningen: Könnte man vertreten, zumindest ab Dezember 89
  16. Zehn-Punkte-Programm: Die einzige sichere Einordnung.

Das sind also vier Artikel, die man mit Ach und Krach hier einordnen könnte. Der Kat-Anleger SDB ist über meinen LA so erbost, dass er meine Wiederwahl fordert. Eine Kategoriedefinition wäre hilfreicher. Also: welche Artikel sollen denn in die Kat Deutsche Einheit 1989? Muss das Ereignis, die Partei, die Demonstration notwendig und hinreichend zur Deutschen Einheit geführt haben? Dann fehlt in der Tat Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1986 für Gorbatschow, oder Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1975 für die Schlussakte von Helsinki. Oder wie wäre es mit Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1970 für den Kniefall von Warschau? --Minderbinder 13:35, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, das mag alles ein, ist aber nicht mein Problem, sondern ein Problem Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung, die lange vor mir bestand. Außer der Alexanderplatz-Demonstration habe ich keinen Artikel neu der Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung zugefügt, sondern gemäß den Artikeltexten, die die in besonderem Maße einem Jahr zuzuordnen war, eben 1989, 1990 und 1991 zugeordnet. Nicht mehr und nicht weniger. Ob im Kategoriensystem (!) erkennbar sein muss, ob ein Ereignis zum Untergang der SED-Diktatur beigetragen hat und infolgedessen indirekt auch zur Deutschen Wiedervereinigung beigetragen hat, unabhängig davon, ob das von den dahinterstehenden Gruppen oder Personen intendiert war, oder das Kategoriensystem dies einzeln aufdröseln muss, ist eine gute Frage, die sich aber eben auf die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung bezieht. Dass es dabei auch um die Übersichtlichkeit von Kategorie:Politik 1989, Kategorie:Politik 1990 etc geht, ist klar. Ein Einzelereignis eines Jahres 1985 oder 1970 davor oder danach, kann natürlich auch weiterhin direkt in Kategorie:Politik 1985 oder Kategorie:1970 einkategorisiert werden. Es gibt so etwas wie vernünftige "Mindestgrößen" für Kategorien. Auch hier erneut also einfach nur billige Polemik, statt Problemanalyse. @Minderbinder, hätte ich von dir eigentlich nicht gedacht. Aber man lernt ja nie aus. - SDB 14:40, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@Minderbinder: Wer im Blick auf die Kategoriendefinition der Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung einen Satz formuliert wie Das Ende des Begrüßungsgeldes hat nichts mit Wiedervereinigung zu tun, nur mit Maueröffnung sollte nicht mit Steinen werfen, denn entweder er hat vom Kategoriensystem keine Ahnung oder aber von gesellschaftlichen Prozessen und politischen Wechsel- und Folgewirkungen. - SDB 18:21, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Möchtest du mir etwas über das Ende des Begrüßungsgeldes mitteilen? Nur zu, die Zeitgeschichte wartet. Am 29. Dezember 1989 stand ja die Wiedervereinigung schon fest, daher wurde das in weiser Vorausschau so geregelt. Ich denke, ich entscheide mich für Geschichtskenntnisee, und überlase die Kenntnis des Kategoriensystems "als solchem" dir. --Minderbinder 18:38, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Allmählich habe ich Déjà-vu-Gefühle. Bist du etwa mit Benutzer:Orientalist verwandt? Der konnte nämlich auch den Unterschied zwischen Artikelinhalt und Kategoriendefinition nicht erkennen. Typischer Fall von fachlicher Betriebsblindheit. Für die Einordnung in die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung ist es gemäß Kategoriendefinition völlig irrelevant, ob die Wiedervereinigung schon feststand oder nicht. Und es ist bezeichnend, dass einer zwar glaubt, ohne Rücksprache Kategorienlöschanträge stellen zu können, um dann nach einigem Schlagabtausch sich zurückzulehnen und zu sagen, Kenntnisse des Kategoriensystems seien irrelevant. Dann sollte man aber zumindest so fair sein, dem Kontrahenten nicht Dinge anzulasten, die er nicht verbrochen hat. Wo warst du, als die Kategorie angelegt und befüllt wurde und das Begrüßungsgeld dem Jahr 1989 zugeordnet wurde, um dich jetzt hier mir gegenüber als Besserwisser aufzuspielen. Räum die Kategorie auf, leg meinetwegen eine Kategorie:Wende (DDR) an, aber hör auf, mir Dinge anzulasten, für die ich nichts kann. - SDB 21:03, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine kategorie Wende (DDR) ist sicher sinnvoll, da können auch 89er Inhalte rein oder meinetwegen 1949 als in der DDR- Nationalhymne noch "Deutschland einig Vaterland" stand. Aber Wiedervereinigung 1989 ist einfach nur Quatsch. --Marcela   20:01, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
"Deutsche Wiedervereinigung 1989/90" ist gängiger Terminus auch in der Fachliteratur, was an einer ausschließlich KATEGORIELLEN Aufteilung des Vorgangs in "Deutsche Wiedervereinigung 1989" und "Deutsche Wiedervereinigung 1990" im Blick auf die Kategoriendefinition Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung "Quatsch" sein soll, sollte mir Marcela schon noch einmal gesondert begründen.  Info: Ich habe keinen Artikel Deutsche Wiedervereinigung 1989 geschrieben und dies auch nicht vor. - SDB 19:22, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1990 Bearbeiten

Genauso sinnlos wie Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1989 und 1991. Alle drei Kategorien spiegeln eine trennscharfe Zeiteinteilung vor, die gerade mal bei Artikeln über genau datierbare Zeitereignisse wie Demonstrationen und Wahlen funktionieren. Das sind aber nur eine Handvoll. Bei Artikeln über Parteien, Bürgerbewegungen und Gesetze geht das nicht, bzw. führt zu sinnlosen Doppelkategorisierungen wie bei Demokratie Jetzt. (Deutsche Wiedervereinigung 1989 und Deutsche Wiedervereinigung 1990) Überhaupt ist gar nicht einzusehen, warum die Kategorie Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung überhaupt aufgeteilt werden muss. Darin sind etwa 90 Artikel. Benutzer SDB schaffgt hier Probleme, die er dann nur unter Verrenkungen lösen kann. Am Ende leiden unter solch Kategorie-ABM-Maßnahmen die Artikel. Alle drei Kategorien löschen, und durch Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung ersetzen, so wie dies vor dem 30. Januar 2011 der Fall war. --Minderbinder 11:43, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Unzutreffende Löschbegründung:

1989 und 1990 wurden von mir zugeordnet:

Über die Einkategorisierung von Demokratie Jetzt sowie von Initiative Frieden und Menschenrechte lässt sich sicherlich streiten. Warum aber die Friedliche Revolution (Leizpig), die Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR, die Wende (DDR) und die Wende in Meiningen nicht zum "Thema Deutsche Wiedervereinigung 1990" GEHÖREN soll, verstehe ich allein schon aufgrund der Artikeleinleitungen nicht. - SDB 19:53, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1991 Bearbeiten

Genauso sinnlos wie Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1989 und 1990. Alle drei Kategorien spiegeln eine trennscharfe Zeiteinteilung vor, die gerade mal bei Artikeln über genau datierbare Zeitereignisse wie Demonstrationen und Wahlen funktionieren. Das sind aber nur eine Handvoll. Bei Artikeln über Parteien, Bürgerbewegungen und Gesetze geht das nicht, bzw. führt zu sinnlosen Doppelkategorisierungen wie bei Demokratie Jetzt. (Deutsche Wiedervereinigung 1989 und Deutsche Wiedervereinigung 1990) Überhaupt ist gar nicht einzusehen, warum die Kategorie Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung überhaupt aufgeteilt werden muss. Darin sind etwa 90 Artikel. Benutzer SDB schaffgt hier Probleme, die er dann nur unter Verrenkungen lösen kann. Am Ende leiden unter solch Kategorie-ABM-Maßnahmen die Artikel. Alle drei Kategorien löschen, und durch Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung ersetzen, so wie dies vor dem 30. Januar 2011 der Fall war. --Minderbinder 11:43, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Unzutreffende Löschbegründung:

Warum also eine Jahreskategorisierung bei Gesetzen, Verträgen und Gründungen nicht "funktionieren" soll, bleibt das Geheimnis von Minderbinder, zumal die Zuordnung in die entsprechende Jahreskategorie in Kombination mit der Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung ja bislang schon (seit über zwei Jahren) vorhanden war und ihn als angeblichen Experten überhaupt nicht gekümmert hat. - SDB 19:17, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Diskussion zu allen (alle gelöscht) Bearbeiten

Nochmals: Es geht hier zunächst um eine Lösung für die Jahreskategorisierung. Was definitiv nicht geht, ist, dass Dinge die 1990 oder 1991 passiert sind, in der Jahreskategorie von 1989 stehen. Dafür hätte es beim bisherigen Stand der Kategorie grundsätzlich nur zwei Möglichkeiten gegeben:

1) Man nimmt die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung aus der Jahreskategoriserung Kategorie:Politik 1989 und Kategorie:Politik 1990 und Kategorie:Revolution im Jahr 1989 ganz heraus.
a) Man kategorisiert die konkrete Jahre betreffenden Maßnahmen, Ereignisse und Gesetze im jeweiligen Artikel direkt (geht auf Kosten der Übersichtlichkeit der Kategorie:Politik 1989 etc.).
b) Man verzichtet ganz auf eine Jahreskategorisierung der Deutschen Wiedervereinigung und der einzelnen Artikel.
2) Man versucht die Deutsche Wiedervereinigung als Prozess aufzugliedern, so wie er auch im Hauptartikel beschrieben ist und ordnet, die so entstehenden Kategorien der jeweiligen Jahreskategorie zu. Dann braucht es diese Krücke einer Aufteilung der Ereignisse der Deutschen Wiedervereinigung nach den Jahren 1989, 1990 und 1991, die ja an sich auch ausreichend gefüllt sind. Die drei Kategorien sind ausreichend gefüllt und können so auch in der Jahreskategorisierung als zusammenhängende Unterkategorien sichtbar gemacht werden, andernfalls eben nicht. Benutzer:Definitivs Beitrag ist einfach nur billige Polemik, weil sie die Füllung der Kategorien völlig außer acht lässt. Wieviele Vorläuferereignisse der Wiedervereinigung fanden denn 1985 statt, die einen eigenständigen Artikel haben (werden)? Geschweige denn für die andere von ihm genannten "Beispiele". Ich werde mich den Lösungen 1a und 1b nicht in den Weg stellen, halte aber meine Lösung nach wie vor für die bessere. - SDB 13:35, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Viele dieser Artikel sind falsch kategorisiert und gehören gar nicht in die Wiedervereinigungs-Kat. Ich werde aber mit der Entkategorisierung warten, bis diese drei Kats gelöscht sind. Ist die Jahreskategorisierung irgendwie wichtig? Navigiert da jemand drüber? Was spricht gegen eine Kategorisierung der Wende-Kat mit 89 und der Einheits-Kat mit 90? Diese Auftrennung in Phasen funktioniert in Artikeln und im Fließtext, aber bei der binären Zuordnung eines Artikels scheitert sie. --Minderbinder 13:42, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Das ist ja jetzt wohl die blödeste Argumentationsschiene, die du auffahren konntest. Wenn niemand über diese Schiene navigieren würde, gäbe es sie nicht, siehe Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse. Also wer selber von den Entwicklungen im Kategoriensystem keine Ahnung hat, sollte bezüglich des Vorwurfs "Kenntnislosigkeit" sehr sehr vorsichtig sein, als Admin schon gleich zweimal! Es gibt bislang keine Kategorie:Wende oder Kategorie:Wende (DDR), auch da solltest du zuerst einfach mal recherchieren. Wenn ihr das Kategoriensystem im Bereich Kategorie:Deutsche Teilung, Kategorie:Deutsche Einheit, Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung, Kategorie:Wende (DDR) differenziert, gäbe es natürlich viele weitere Möglichkeiten. Wenn das der Erfolg war, die Unstimmigkeiten dieser Kategorie aufzuzeigen, soll´s mir auch recht gewesen sein. Ich habe die Interessen des Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse und der Jahreskategorisierung in Anschlag gebracht, nicht mehr und nicht weniger. Und diesbezüglich finde ich es äußerst befremdlich, hier bereits in der Löschbegründung ad-personam als "kenntnislos" angegangen zu werden. - SDB 14:31, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich werde heute Abend, wenn die Diskussion sich weiter auf das konzentriert, was zum Thema "Deutsche Wiedervereinigung" gehört und was nicht, einen Löschantrag auf die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung stellen. Die Argumente von Label5, Definitiv und Minderbinder richten sich nämlich zu einem Großteil gegen die Kategorisierung in dieser Kategorie und nicht gegen die Zuordnung zu Jahren. - SDB 14:51, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich werde heute Abend, wenn die Diskussion weiter nicht in meinem Sinne verläuft, vors Haus gehen und eine leere Bierdose zertreten. Und dann vielleicht noch in die Fußmatte beißen.-- Definitiv 17:39, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Lass dir die Fußmatte schmecken, für den Fall, dass "vielleicht" eintritt. - SDB 18:16, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hier findet sich noch eine mehr oder weniger amüsante Diskussion zum Thema. Ich denke, ich habe damit alles zum Thema gesagt. --Minderbinder 18:40, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

"amüsant" ist genau das richtige Wort dafür, um zu dokumentieren, wie ernst dir deine "Entschuldigung" war. Ein letztes Mal: Ich habe die Kategorie:Wiedervereinigung nicht erstellt, auch nicht befüllt, habe sie nicht in die Jahreskategorisierung Kategorie:Politik 1989, Kategorie:Politik 1990 oder Kategorie:Revolution im Jahr 1989 gestellt, ich habe lediglich versucht, eine Lösung für das daraus entstehende Problem gesucht. Wenn Minderbinder eine bessere hat oder lieber die Wege 1a oder 1b, soll er es agen oder sie am besten selbst umsetzen. Ich finde es nachwievor ziemlich chauvi, wenn einer eigentlich Probleme mit der Befüllung der Oberkategorie hat, das demjenigen vorwirft, der innerhalb dieser Befüllung eine für die Jahreskategorisierung verträgliche Unterkategorisierung zu finden, die im Übrigen, wer genau mitliest, ja auch einige Unterstützer gefunden hat. - SDB 21:09, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Was "drauf steht" muss auch "drin sein". Es gilt die Vererbung der KatDefinitionen nach unten. Wenn da irgendwelche nach anderen als nach rein zeitlichen Gesichtspunkten bestimmten inhalte rein sollen, dann passen diese Kats nicht in den KatBereich der Zeitlichen Systmatik. Ich hatte schon des öfteren den Eindruck das das Portal:Nationalsozialismus (= Minderbinder) besser eine völlig eigene Systematik für Themen aus seiner (bzw. der wie auch immer gefärbten politischen) Betrachtungsweise pflegen sollte. Hier kann zur Beurteilung nur die logische Struktur der Kategoriezweige und deren Definitionsvererbungen herangezogen werden. Für politische Auslegungen ist hier nicht der Raum. Vom logischen Standpunkt gesehen, gab es in dem 1980er/1990er Jahren nur eine Wiedervereinigung. Der "Prozess der Wiedervereinigung" zog sich bekannter weise länger hin - ich bin nicht mal sicher das er heute abgeschlossen ist. Ob es Bedarf gibt, diese "edlen Tropfen der Wiedervereinigung" nach Jahrgängen zu sortieren sei dahin gestellt. Es könnte aber auch jemand Böses auf den Gedanken kommen ganz andere Geschichtliche Vorgänge/Abschnitte mit deutsche Wiedervereinigung zu bezeichen. Nein ich mein nicht das Thema "Deutsche Wiedervereinigung 1954" oder die "Wiedervereinigung mit Ostpreußen" oder sowas. Also SDB hat Recht mit „Was definitiv nicht geht, ist, dass Dinge die 1990 oder 1991 passiert sind, in der Jahreskategorie von 1989 stehen.“ und Minderbinder soll seinen "Vereingungs- und Sonstigen Kram ohne direkte Zeitliche Verbindung auf KatEbene regeln. Einzelne Artikel können, wenns nicht so zeitliches "Wischiwaschi" wie NS-Zeit ist, sehr wohl einzelnen Jahren, Dekaden etc. zugeordnet werden. Die Arbeit muss dann eben auf Artikelebene geleistet werden. Besten Gruß Tom 01:58, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

+1, im Verhältnis von Kategorie:Nationalsozialismus und Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) wird ein totales In- und Durcheinander von zeitlichen und inhaltlichen Kategorien hingenommen, aber hier regt man sich nach vorgeblich inhaltlichen Gesichtspunkten darüber auf, wenn die Vorgeschichte der Deutschen Wiedervereinigung (inklusive jenes Aspekte und Ereignisse, die nicht Pro-Wiedervereinigung waren, aber mit zum Untergang der SED-Diktatur beigetragen haben) in einer Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1989 zusammengefasst wird. Grenzt für mich schon fast an Doppelmoral. - SDB 14:11, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Vorwurf der Doppelmoral ist unglaublicher Unfug! Fakt ist, dass hier Artikel in die Wiedervereinigungs-Kat geschoben wurden welche dort einfach nichts zu suchen haben. Nicht alle Ereignisse während der sogenannten Wende in der DDR haben einen direkten Bezug zur deutschen Vereinigung. Hier sollte also gar nicht erst versucht werden geschichtliche Vorgänge so zu verdrehen wie man sie evtl. gerne sehen möchte. Ganz und gar unsinnig ist dabei der Artikel zum Begrüßungsgeld, welcher absolut null Zusammenhang mit dem Kat-Lemma hat. Und wenn man das nicht kann, dann sollte man die Finger von solchen Themen lassen, ehe eben solcher Murks dabei entsteht. --Pfiat diΛV¿?   22:47, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Und wer bitteschön hat das gemacht? Wenn du nicht lesen kannst[1], solltest du die Finger von derartigen Vorwürfen lassen: ICH HABE MIT AUSNAHME DES ARTIKELS ALEXANDERPLATZ-DEMONSTRATION KEINEN EINZIGEN ARTIKEL IN DIE KATEGORIE DEUTSCHE WIEDERVEREINIGUNG EINKATEGORISIERT, DIE WAREN DA ALLE SCHON DRIN, VERDAMMT NOCHMAL! Im Artikel Begrüßungsgeld stammt die Kategorie:1989 von Benutzer:Rybak[2] (2005), die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung von Benutzer:Karstenkascais [3] (2008). Wenn diese Zuordnungen alle so unsinnig sind, warum wird dann Löschantrag auf Unterkategorien und nicht auf die Oberkategorie gestellt? Dir ist schon bewusst, dass bei Abarbeitung der LAs in eurem Sinne immer noch die gleichen Artikel in Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung sind. Und genau das nenne ich Doppelmoral und wenn du dich daran unbedingt beteiligen willst, ist das ganz alleine deine Sache. Nochmals auch an dich das Angebot, baut den Kategorienzweig sinnvoll um. Das einzige worauf ich dabei achten werde, ist, dass keine Ereignisse von 1990 und 1991 in der Jahreskat Kategorie:1989 oder einer ihrer Unterkategorien landet. - SDB 23:42, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Wo habe ich Dir SDB vorgehalten, dass Du diese Einsortierungen getätigt hast? Nirgends? Also höre auf hier herum zu brüllen. Natürlich ist mir klar das die Einsortierungen überarbeitet werden müssen. Was das allerdings mit einer Moral zu tun haben soll verstehst wahrscheinlich nur Du. Deine Forderung zu einem Löschantrag gegen die Oberkat ist genauso unsinnig, weil diese ja nicht grundsätzlich unsinnig wird wenn jemand unsinnige Unterkats anlegt. Wer das letztlich getan hat ist mir dabei erstmal egal und wurde von mir hier gar nicht thematsiert. Wenn Du Dich also angesprochen bzw. angegriffen fühlen möchtest, dann ist das Dein Problem. Aber wer lesen kann ist klar im Vorteil, denn Interpretationen sind eine individuelle Sache. --Pfiat diΛV¿?   06:20, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]


Ich halte die Aufteilung der Kategorie in die drei Jahreskategorien für nicht angemessen. Zum einen, weil in der 1989-Kategorie tatsächlich die meisten Artikel in dieser Einsortierung falsch sind (da stimme ich Minderbinder in der Tendenz zu, eine Kat-Wiedervereinigung-1989 macht wirklich inhaltlich keinen Sinn, ist auch durch die jetzige Kat-Beschreibung ("unmittelbaren Vorgeschichte") meiner Meinung nach nicht gedeckt). Zweitens wird schon an den jetzt zugeordneten Artikeln deutlich, wie viele der einsortierten Artikel in mehreren der Jahres-Kats stehen (korrekterweise müssten es meiner Meinung nach noch mehr sein) - daran zeigt sich doch ziemlich deutlich, dass eine solche Aufteilung nicht sehr sinnvoll ist.

Das Hauptproblem ist aber wohl in der Tat, dass die Wiedervereinigungs-Kat eben nicht in Kategorie:Politik 1989 und Kategorie:Politik 1990 einsortiert gehört. Auch Kategorien zu anderen sich über mehrere Jahre hinziehenden Ereignissen (jedenfalls das, was mir so eingefallen ist) sind nicht in mehrere Jahres-Kats einsortiert (sondern im Zweifelsfall in Jahrzehnt-Kats oder, wenn das nicht passt, auch gar nicht). Und wenn man sich die Unterkategorien von Kategorie:Politik XXXX ansieht, wird auch deutlich, dass die aufgeteilte Wiedervereinigungs-Kat ein Novum wäre. Deswegen plädiere ich klar für SDBs Vorschlag 1.a mit der Ergänzung, dass meiner Meinung nach keinesfalls alle Artikel aus der Kategorie Wiedervereinigung in eine Jahres-Kat müssen (beispielsweise leuchtet mir nicht ein, wieso Demokratie jetzt, das von 1989-1991 existierte (zuzüglich einer noch davor liegenden Vorgeschichte), in eine Jahres-Kategorie muss).

Hinzu kommt, dass auch aus meiner Sicht eine Kategorie:Wende (DDR) sinnvoll ist, in die einige der jetzt in der Wiedervereinigungs-Kat einsortierte Artikel besser passen würden. -- lley 23:46, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

P.S. Nur nochmal zur Verdeutlichung: Die (IMO) falschen Zuordnungen sollen kein Vorwurf an dich (SDB) sein. -- lley 23:47, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hast du ja auch tatsächlich nicht geschrieben, von daher konnte ich auch das auch nicht als Vorwurf verstehen. Ich habe sehr früh zu verstehen gegeben, dass ich einer anderen Lösung durchaus offen stehe, aber Minderbinder, Label5 & Co haben sich ja lieber aufs Eindreischen verlegt, als auf sachliche Alternativvorschläge im Rahmen von Kategorie:Deutsche Teilung, Kategorie:Wende (DDR), Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung etc. @Label5: Wenn du in einem Löschantrag gegen von mir angelegte Unterkategorien, in dem ich namentlich für etwas verantwortlich gemacht werde, was ich nicht verbrochen habe, in der Antwort auf einen Beitrag von mir schreibst: Und wenn man das nicht kann, dann sollte man die Finger von solchen Themen lassen, ehe eben solcher Murks dabei entsteht. klingt dein Wo habe ich Dir SDB vorgehalten, dass Du diese Einsortierungen getätigt hast? sehr, sehr unglaubwürdig. Und dein unverschämter Beitrag auf meiner Benutzerdisk hat mein AGF dir gegenüber sicherlich nicht gestärkt. Denjenigen, denen die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung ein Anliegen ist, sollen schnell ein Lösung à l a oder 1 b in Kombination mit einer Kategorie:Wende (DDR) herbeiführen, dann können auch die Unterkategorien wegfallen, sonst stelle ich die gesamte Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung als nicht vernünftig abgrenzbares Konstrukt insgesamt in Frage. - SDB 19:04, 2. Feb. 2011 (CET) PS: @Lley: Das mit dem "Novum" in den Politik nach Jahr-Kategorien ist im Grunde keines, da das ganze ja im Sinne der Übersichtlichkeit ja nur für Ereignisse Sinn macht, zu denen es überhaupt um die zehn Artikel gibt. Daher spräche dem "Sonderstatus" "Deutsche Wiedervereinigung" in den Jahreskategorien im Sinne der Übersichtlichkeit auch nichts entgegen.[Beantworten]
Es tut mir sehr leid das Du Verständnisprobleme bei sachlicher Kritik hast. Und die Zusammenhänge im Zuge der Wende in der DDR scheinst Du immer noch nicht verstanden zu haben. Aber lieber hackst Du auf denen rum welche sie Dir erklären wollten. --Pfiat diΛV¿?   23:20, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Es tut mir leid, wenn du Probleme hast, den Löschdiskussionen umfassend zu folgen. Sachliche Kritik sieht anders aus und anstatt zu dozieren, solltest du einfach mal argumentieren. Wir reden hier nicht über Artikel, sondern über Kategorien und hier sehe ich weit und breit keine Erklärungen, sondern eben Rumhackereien eurerseits. "Besserwissis" kenne ich zugenüge, die heiße Luft dahinter auch. Bezüglich der Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1989 habe ich bereits klare Aussagen getroffen, warum ich sie für möglich halte, aber auch bereit wäre sie im Zuge einer Gesamtreform der Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung im Blick auf eine Kategorie:Wende (DDR) zu verändern, wobei man dann immer noch entscheiden könnte, ob und was man einer Kategorie:Politik 1989 und was einer Kategorie:Politik 1990 zuordnet. Die meisten 1989er Ereignisse sind ja über die IMHO aber nicht minder unsystematisch gefüllte Kategorie:Revolution im Jahr 1989 vorerst enthalten. Warum Minderbinder darin Recht haben soll, dass Gesetze, Verträge, Einführungen und Gründungen, die im Zuge der Deutschen Wiedervereinigung klar 1990 oder 1991 zuordenbar sind (siehe auch noch einmal meine Aufschlüsselung unter den beiden Kategorien), nicht über Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1990 und Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1991 der Kategorie:Politik 1990 bzw. der Kategorie:Politik 1991 zugeordnet werden können, hast du bislang NIRGENDS erklärt. - SDB 09:38, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Du willst keine Hinweise sondern eine Bestätigung Deines Handelns. Diesbezüglich kann ich Dir damit nicht dienen. Und Leute die meinen alles besser zu wissen, aber genau das Gegenteil darlegen, sind mir suspekt. --Pfiat diΛV¿?   22:53, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich möchte keine Hinweise, auch keine Bestätigung Meines Handelns, sondern Argumente gegen mein Handeln und die bleibst mir in puncto Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1990 und Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1991 bislang schuldig. Stattdessen immer wieder billige Polemik. Das wiederum ist mir suspekt, weil es den Anschein macht, dass du zumindest bezüglich 1990 und 1991 keine Argumente hast. - SDB 12:57, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Na da bin ich ja gespannt. Was z.B. haben in der Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung 1990 die Artikel zum Gesetz über die Selbstverwaltung der Gemeinden und Landkreise in der DDR und das Ländereinführungsgesetz zu suchen? Imho nichts, denn wie die Name bereits darlegen handelte es sich um ausschließlich hoheitliche Gesetze der DDR. Ähnlich der Artikel zur Bundestagswahl 1990, denn diese war eine reguläre Wahl, deren Durchführung und Zeitraum bereits vor und vollkommen unabhängig von der Vereinigung der beiden deutschen Staaten fixiert war. Die Friedliche Revolution (Leipzig) gehört auch nicht in diese Kat, denn dazu wäre eine Kategorie:Wende (DDR) sinnvoller, da diese Demonstrationen ursprünglich gar keine Vereinigung sondern die Demokratisierung der DDR wollten. Gleiches gilt für die Artikel Wende (DDR) und Wende in Meiningen. Auch die Volkskammerwahl 1990 hat nur indirekt etwas mit der Vereinigung zu tun, denn als diese angesetzt und durchgeführt wurde, war entgegen heutigen Darstellungen bezüglich der Deutschen Einheit überhaupt nichts fix! Auch muss mir mal einer erklären was die Unabhängige Kommission zur Überprüfung des Vermögens der Parteien und Massenorganisationen der DDR oder die Gedenkstätte Museum in der „Runden Ecke“ mit der Vereinigung zu tun haben soll!. -- Pfiat diΛV¿?   15:36, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  • Gesetz über die Selbstverwaltung der Gemeinden und Landkreise in der DDR: Nach Abschluss des Einigungsvertrages wurde es per 31. August 1990 an Gegebenheiten der wieder gebildeten Länder Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen ergänzt bzw. angepasst und auch im Bundesgesetzblatt (BGBl. II S. 889) veröffentlicht. Am 3. Oktober 1990, dem Tag der deutschen Einheit, wurde es in Landesrecht der fünf neuen Bundesländer überführt. - hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Ländereinführungsgesetz: Ursprünglich sollte das Gesetz erst am 14. Oktober in Kraft treten, dieser Termin wurde jedoch im Einigungsvertrag auf den 3. Oktober 1990 und damit das Datum der Wiedervereinigung vorgezogen. - hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Bundestagswahl 1990: Die Bundestagswahl 1990 fand am 2. Dezember 1990 statt. Die Wahl zum 12. Deutschen Bundestag stand ganz im Zeichen der am 3. Oktober 1990 erreichten Deutschen Wiedervereinigung. Als Bundeskanzler hatte Helmut Kohl, Spitzenkandidat von CDU/CSU, maßgeblichen Anteil am Zustandekommen der staatlichen Einigung und konnte daher mit einem erheblichen Amtsbonus in die Wahlentscheidung gehen und wurde mit der schwarz-gelben Koalition bestätigt. Hauptstreitpunkt zwischen ihm und dem damaligen SPD-Kanzlerkandidaten, dem saarländischen Ministerpräsidenten und SPD-Vize Oskar Lafontaine, war die Frage der Finanzierung der Deutschen Einheit. - hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Friedliche Revolution (Leipzig): Als Friedliche Revolution in Deutschland wird die Gesamtheit der politischen Ereignisse und Strukturveränderungen in Ostdeutschland in den Jahren 1989 und 1990 bezeichnet. Die Stadt Leipzig spielte dabei eine bedeutende Rolle. Die Friedliche Revolution war am Ende erfolgreich und führte zum Mauerfall, zur Öffnung der innerdeutschen Grenze, zur Demokratisierung des gesellschaftlichen Systems der DDR und schließlich zur Wiedervereinigung Deutschlands. - hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Wende (DDR) - Der Abschnitt "Wende (DDR)#Ein Mandat für die staatliche Wiedervereinigung hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Wende in Meiningen: Am 14. Dezember ... Am Abend nach dem Friedensgebet forderten die rund 4.000 Teilnehmer der Demonstration die Deutsche Einheit. ... Die BRD-Bürger durften ab dem 24. Dezember visafrei die Grenze passieren. Gemeinsam überschritten um 0.00 Uhr der Bad Neustädter Landrat Fritz Steigerwald, der Mellrichstädter Bürgermeister Oskar Herbig und der Meininger Bürgermeister Kurt Wiebel den Grenzübergang Eußenhausen-Meiningen. ... Bei der Dienstagsdemonstration am 6. Februar wurde die Auflösung der Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) und wiederum die Deutsche Einheit gefordert. - hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Volkskammerwahl 1990: Wahlentscheidend war letztlich der Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung nach einer wirtschaftlichen und politischen Wiedervereinigung. Deutliches Zeichen hierfür waren die Zahlen der Besucher der Wahlkampfveranstaltungen von Helmut Kohl. Am 20. Februar 1990 jubelten ihm 150.000 Anhänger in Erfurt zu, 200.000 in Chemnitz, weitere hunderttausende folgten in den Großstädten der DDR. - hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Unabhängige Kommission zur Überprüfung des Vermögens der Parteien und Massenorganisationen der DDR: Sie wurde zunächst auf der Grundlage eines Gesetzes der Volkskammer der DDR durch Ministerpräsident Lothar de Maizière eingesetzt und anschließend durch den Einigungsvertrag von der Bundesrepublik Deutschland übernommen. - hat natürlich überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?
  • Eine Gedenkstätte Museum in der „Runden Ecke“ mit einer Ausstellung „Stasi – Macht und Banalität“ hat natürlich auch überhaupt nichts mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun, oder?

@Label5, was für eine Show versuchst du hier eigentlich abzuziehen? - SDB 16:10, 5. Feb. 2011 (CET) PS: Gegenfrage: Hat deiner Meinung nach der Einigungsvertrag und was darin steht, irgendetwas mit der Deutschen Wiedervereinigung zu tun?[Beantworten] 

Alle gelöschtKarsten11 10:30, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Löschantrag und Diskussion kreisen um zwei völlig disjunkte Themenfelder: a) was gehört eigentlich zur Wiedervereinigung und b) ist eine Aufteilung in Jahreskats sinnvoll. Ich entscheide bewußt nicht zu a). Zum einen müsste dazu ein LA auf die Oberkat gestellt worden sein. Dies ist nicht der Fall. Zum anderen handelt es sich eher um eine inhaltliche Frage, die nicht administrativ entschieden werden sollte. Daher ausschliesslich zum Thema b). Verallgemeinert stellt sich die Frage: Es gibt (hier: politische) Ereignisse, die mehrere Jahre umfassen. Wie packen wir die in die zeitlichen Kategorien? Das gilt für Artikel in gleicher Weise wie für die dezu gehörigen Kategorien. Da haben wir zwei grundsätzliche Möglichkeiten. Wir können (wie in Zweiter Weltkrieg) auf die (unscharfe) Oberkat (Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert)) ausweichen oder wie in Deutsche Wiedervereinigung die Hauptjahre hier: Kategorie:Politik 1990 und Kategorie:Politik 1989 aufzählen. Das erste ist unbefriedigend, das zweite streng genommen falsch (weil es eine Vorgeschichte und Folgen gab). Wie wir aus dieser LD erkennen, gibt es noch eine weitere Möglichkeit. Wir können Artikel oder Kategorien nach Jahren aufteilen. Für Artikel wären das dann Zweiter Weltkrieg 1944 oder Deutsche Wiedervereinigung 1990. Dies ist nicht so absurd, wie es zunächst klingt: Es gibt durchaus viele Werke, die WW II nach 1., 2. etc. Kriegsjahr gliedern. Wir machen das in der Wikipedia nicht, da wir keine Chronologie sondern eine Enzyklopädie schreiben und daher Zusammenhänge darstellen. Kategorien sind aber keine Artikel. Sie dienen dem Auffinden und Gliedern von Artikeln nach unterschiedlichen Aspekten. Hier eben der Themenkategorie Wiedervereinigung und der zeitlichen Einordnung. Beides ist auch ohne die diskutierten Kategorien problemlos möglich. Man muss einfach nur beide Kategorien in den jeweiligen Artikel eintragen. Nun kann man einen Artikelbaum Kategorie:Einzelereignis nach Jahr aufbauen, in den die diskutierten Kategorien einsortiert sind. Dies reduziert die Zahl der Kats im Artikel und macht die Jahreskategorie übersichtlicher. Aber warum machen wir das nicht als Kategorie:Ereignis nach Land oder Kategorie:Ereignis nach Typ. Wäre eine ähnliche Argumentation. Eine eindeutige, verallgemeinbare Regel kann es nicht geben. Man muss daher im Einzelfall abwägen. Hier hielte ich z.B. eine Kategorie:Politik in Deutschland 1989 für weitaus geeigneter, das Ziel zu erreichen. Diese wäre leichter zu verallgemeinern. Wenn es also mehrere Möglichkeiten der "X nach Y" Kategorien gibt und die hier diskutierten nicht die klar besten sind, sollte man es lassen. Daneben ist die Unschärfe bezüglich der Jahreszuordnung auch bei den Einzelartikeln oft gegeben, da sich diese auf mehrere Jahre erstrecken. Aus gutem Grund teilen wir die Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) nicht auf Jahre auf, da geschichtliche Prozesse sich meist nicht an Kalenderjahre halten. Daher würde ich eine Kategorie:Politik in Deutschland 1989 auch nicht anlegen.Karsten11 10:30, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Habe deine Löschentscheidung umgesetzt, indem ich die von mir selbst ins Spiel gebrachte Lösung 1a durchgeführt habe, denn die einzelnen Ereignisse und Umstände gehören in die Kategorien Kategorie:Politik 1989 (bzw. Kategorie:Revolution im Jahr 1989), Kategorie:Politik 1990 und Kategorie:Politik 1991. Sollen nun die Berufenen schauen, was davon wirklich in die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung gehört und was davon in eine zukünftige Kategorie:Wende (DDR) oder so ähnlich. Mal sehen wann der nächste logisch denkende Mensch auf die Idee kommt, die Kategorien Kategorie:Politik 1989 bis Kategorie:Politik 1991 übersichtlicher zu gestalten und dabei das gemeinsame Kriterium "Deutsche Wiedervereinigung" anwendet und ob der dann auch wieder an denen scheitern wird, die das Kategoriensystem mit einer inhaltlichen Schärfe verbinden, die es nicht leisten kann. Die Gleichung des Kategoriensystems der Wikipedia lautet immer noch "Der Inhalt des Artikels ABC gehört gemäß der Kategoriendefinition zum THEMA XYZ". Argumente, wie, die Teilnehmer dieser oder jener Demonstration, waren doch gar nicht für die Deutsche Wiedervereinigung, waren hier völlig deplaziert, weil sie sich gegen die nach wie vor existierende Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung richteten. - SDB 10:57, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Irgendwie kann ich mich aber des Eindrucks immer noch nicht erwehren, dass Du von den eigentlichen Intentionen der Vorgänge während der Wende in der DDR eine ziemlich ungenaue Kenntnis zu haben scheinst. Aber gerne kann man die Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung mal aufräumen. --Pfiat diΛV¿?   11:36, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Halt einfach mal die Klappe und mach. Bin gespannt, für wie blöd du die Ersteller und Mitwirker an der bisherigen Gestalt der Kategorie:Deutsche Wiedervereinigung erklären wirst und ob sich die das dann so gefallen lassen werden. Ich werde dafür jedenfalls nicht noch einmal euren Prügelknaben spielen, sucht euch dafür andere. - SDB 12:22, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Lied nach Jahr (LAZ) Bearbeiten

Unerwünschte Kategorie (letzte Diskussion hier). HAVELBAUDE schreib mir 18:39, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte das, da der Benutzer wußte, dass der Musikbereich sich dagegen ausgesprochen hat (vgl. seine Anfrage unter Wikipedia:Redaktion_Musik#Kategorie:Lied_nach_Jahr) und gerade mal eine Stunde nach der Anfrage dann die Kategorien einfach doch eingerichtet hat, für eine Projektstörung.--Engelbaet 19:12, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Wo hat sich "der Musikbereich" dagegen ausgesprochen? In der Diskussion gab es sogar zahlenmäßig eine knappe Mehrheit dafür. Nur zwei allseits für ihre eisenharte Linie im Musikbereich bekannte Admins haben sich rhetorisch breitgemacht. Dies jedoch ohne ein wirkliches Sachargument gegen diese Kats zu haben, die offenbar viele Nutzer sich analog zu den Albenkats als chronologische Zugangsmöglichkeit wünschen, sonst würden sie nicht immer wieder angelegt. Schnellbehalten.--Rmw 19:37, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine LD ist der falsche Ort, um Sinn und Zweck dieser Kats zu diskutieren. Und es ist gleichzeitig der falsche Weg, die Kats wider besseren Wissens einfach anzulegen. Zweck meiner Löschanträge ist es nur, den Status Quo wieder herzustellen, um eine sachgerechte Diskussion in der Redaktion wieder zu ermöglichen. Und bei dieser Gelegenheit bitte ich mal wieder um einen sachlichen Diskussionsstil. Danke. HAVELBAUDE schreib mir 20:50, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Entschuldigt meine fachinkompetente Einmischung, aber ich habe die oben verlinkte Diskussion in der Musikredaktion vom Oktober und November 2010 mir einmal durchgelesen. Die Formulierung im Löschantrag „Unerwünschte Kategorie“ fußt auf den Diskussionsbeiträgen von drei Benutzern, vor allem Engelbaet und Harro von Wuff. Daher - in Unkenntnis der Interna der Musikredaktion - scheint es mir - im Widerspruch zu Havelbaude - durchaus opportun, die Diskussion an dieser Stelle hic et nunc zu führen, zumal die Diskutanten innerhalb der Redaktion zwar einleuchtende Argumente für und wider derartige Listen anführten, jedoch sich auf einen eigentlich naheliegenden Kompromiss nicht hatten einigen können. Eine LD ist genau der richtige Ort, um Sinn und Zweck dieser Kats zu diskutieren, hier schauen auch Hobby-Popmusik-Historiker - wie ich - vorbei, in eurer Redaktion würdet ihr die Frage erneut unter, wie gehabt, vierzehn Augen führen. Das Ansinnen, eine Kategorie „Lied nach Jahr“ zu erstellen, scheint mir durchaus legitim, zumal andere WPs derartige Kats benutzen, es in der Fachliteratur längst ähnlich strukturierte Übersichten gibt, gleichwohl, da haben die Kritiker Recht, natürlich die Gefahr besteht, diese Kategorie unsinnig zu füllen. Lasst uns die Fragestellung hier und nicht im Musikredaktionshinterkämmerchen diskutieren, denn ich denke doch, dass auch zahlreiche Nichtmusikfachbereichsprofis zu der Frage Sinnvolles beisteuern können. Ich freue mich auf die kommende und fruchtbare Diskussion. Schönen guten Abend. --HW1950 21:55, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hab mir die Diskussion oben nicht durchgelesen. Unabhängig von der durchaus mir bewussten Schwierigkeit das richtige Jahr zu finden (Entstehung, Erstveröffentlichung; dazu was mit Coverlieder und Reveröffentlichungen), finde ich solche Kategorie sinnvoll. Abgesehen von Suchen wie "da 2007 kam ein schönes Lied raus, wie hieß das nochmal?" ist es eine sinnvolle Erweiterung der Kategorie:Lied, die bisher ausschließlich Musikrichtungen als weitere Unterteilung enthält. Und @Havalbaude: wenn das hier der falsche Ort ist, über den Sinn der Kategorie zu diskutieren, dann versteh ich deinen Weg nicht ganz: die Löschdiskussion dient immer dazu, Sinn oder Unsinn, Relevanz oder Irrelevanz eines Artikels/Kategorie/Datei/Seite festzustellen und dementsprechend zu löschen oder zu behalten. Wenn du hier nicht über den Sinn diskutieren willst, dann lass uns den LA zurückziehen, diskutier es aus und erst bei eindeutigem Ergebnis stell einen erneuten LA. Behalten -- Quedel 00:27, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Aspekt, dass Lieder einfach wild irgendwelchen Jahren zugeordnet werden, bereitet mir große Bauchschmerzen. Wonach richtet sich die Einteilung? Entstehung? Allgemeine Veröffentlichung auf einem Tonträger? Auskopplung als Single? Kommerzieller Erfolg? Eine eindeutige Festlegung ist für mich nicht ersichtlich. Dies gilt es dringend zu klären, bevor überhaupt solche Kategorien ins Leben gerufen werden. Von daher wäre ich aktuell für löschen, nach Klärung dieses Punktes hätte ich aber nichts gegen ein fortwährendes Bestehen. --Ennimate 02:00, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Einordnung sollte sich nach dem Jahr der ersten Einzelveröffentlichung richten (ich schreibe bewusst nicht Single, da auch andere Präsentationsformen denkbar sind; Download etwa). Darüber hinaus könnte man feste Kriterien aufstellen, in denen ein Lied für weitere Einordnungen bedeutsam wird, etwa bei weiteren herausstechenden Einzelveröffentlichungen, sofern diese erfolgreich wurden (Chartnotierung etwa). Diese Kriterien können in den Kats jeweils genannt werden, so dass für alle klar ist, was wo hineinkommt und was nicht.--Rmw 02:33, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Die erste Einzelveröffentlichung ist, anders als Rmw das offenbar sieht, in der Regel die durch den Musikverlag, liegt also regelmäßig ein bis zwei Jahre vor dem Zeitpunkt, wo der Musiktitel (nachdem er dann aufgenommen wurde und z.B. auch auf einem Tonträger oder als Download veröffentlicht wurde) in den Charts auffällt. Damit ist das musikwissenschaftliche und urheberrechtliche Veröffentlichungsjahr meist ein anderes als das Jahr der ersten öffentlichen Wahrnehmung. Schon das so entstehende Kuddelmuddel spricht (wie schon einmal ausführlich diskutiert) gegen die Einrichtung dieser Kategorien. Letztlich erlaubt diese Kategorie in der von Rmw genannten Form weder eine sinnvolle noch eine Übersichtlichkeit schaffende Ordnung des Artikelbestandes (anders als die vorhandene Ordnung der Lieder nach verschiedenen Genres).--Engelbaet 07:34, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
(eingefügt) Das urheberrechtliche Veröffentlichungsjahr differiert nun erstens nicht so häufig, zweitens sollte maßgeblich sein (und wir wollen ja nach einem sinnvollen Weg für diese Kategorien auch wirklich suchen und nicht nur trotzig einen solchen verhindern), wann der Titel einzeln (also nicht im Albumzusammenhang) erhältlich war. Damit erhält man nach meiner Einschätzung in der Regel den Zeitpunkt, wann der Titel auch als solches rezipiert wurde. Und die öffentliche Rezeption ist für uns maßgeblich, nicht juristische Details. Wie Tom mit Recht schrieb, ist das - analog zu den Alben - auch das Jahr, das in der Box/ in der Einleitung genannt wird und somit mit der Kategorie übereinstimmt. Ausnahmen wird es sicherlich geben, aber wir gehen ja vom Gros der Songs aus und nicht von Spezialfällen, die dann auch im Einzelfall zu klären wären (wie bei so manchen Kategorisierungen).--Rmw 11:06, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten. Aber die Einordnung muss klar definiert sein. Für mich sollte sich die Einordnung auch nach dem Jahr der ersten Einzelveröffentlichung richten, welche im Artikel sowieso aufgefürt wird. Sicher wird ein Song nicht unbedingt mit einem Jahr verbunden - aber man kann über das Jahr eines Songs andere, im gleichen Jahr erschiene, Songs finden. Allerdings sehe ich auch die Schwierigkeit bei z.B. Over the Rainbow. Dieses Lied wird wohl die große Mehrheit mit 2010 verbinden - und dann dort nicht finden. Der Tom 08:25, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Stimmt, so n Larrifarri-Film von 1939 kennt ja eh kein Schwein. --Gripweed 09:25, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Was für ein unhistorisches Geschwurbel. der Film und der Song waren der Karrierestart von Judy Garland! --Freimut Bahlo 13:45, 1. Feb. 2011 (CET) [Beantworten]

Jaja, wozu eine Einigung erreichen wollen, wenn man das schlicht und einfach direkt anlegen kann. Ich halte die Kategorie für sinnvoll allerdings nur, wenn Leute die Over the Rainbow mit 2010 verbinden diese nicht eintragen, aber die Art, wie hier wieder Tatsachen geschaffen werden, für blöd. Wenn man sich nicht mal mit den Argumenten auseinandersetzt, läuft irgendwas falsch. Neutral. --Gripweed 09:25, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Jeden Tag werden in der Wikipedia Tatsachen geschaffen, sprich Artikel und Kategorien angelegt. That's what it's all about. Dafür braucht man sich an sich nicht zu rechtfertigen. Rechtfertigen, sprich Gründe vorbringen, müssen die, die etwas löschen wollen. Außerdem setzen wir uns ja hier mit den Argumenten auseinander. Zum Fall eines erneuten Erfolgs eines Songs machte ich oben bereits einen Vorschlag. Es ist ja durchaus möglich, prominenten Versionen (ein Charterfolg in für uns maßgeblichen Musikmärkten) eine zusätzliche Kategorie zu spendieren. Da die meisten Songartikel sowieso nur wenige Kats haben (oft sogar nur eine!), besteht auch nicht die Gefahr einer Überkategorisierung.--Rmw 11:19, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Nein, rechtfertigen vielleicht nicht, aber normalerweise sollen solche Änderungen diskutiert werden. Insbesondere wurde das auch in Wikipedia:Kategorien so festgelegt. Das ist hier eben nicht erfolgt, sondern in Rambo-Manier Tatsachen geschaffen. Was deine Vorschläge angeht (die hier eigentlich auch nicht diskutiert werden sollten), so müsste man über den Namen der Kat nachdenken. Dann wäre Erstveröffentlichung 1939 als Kat sinnvoll und eben eine Alternative für Coverversionen mit Charterfolg (wobei dies wiederum eine meines Erachtens wenig sinnvolle Auswahl ist). --Gripweed 17:38, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich meinte eigentlich, dass für ein prominentes Cover dann der Liedartikel ganz simpel auch in eine weitere Kategorie vom Typ Lied nach Jahr kommt. Alles andere würde wohl die Suche eher erschweren, müsste man mehrere Katsysteme durchsuchen.--Rmw 02:12, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hatte den Gedanken einer Kategorie dahingehend auch kürzlich als Vorschlag zur Beendigung eines Editwars zwischen Harro und Der Tom. Die Kat ist dringend notwendig als Unterkategorie zu Musik nach Jahr. Schnellbehalten.-- Spidergirl 16:04, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gute Idee, was haltet ihr davon.--Synthieprojektakame 18:55, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Möglich wäre auch die Benennung "Liedveröffentlichung 2010" etc. wobei ich "Lied 2010" einfacher finde, sofern in der Kategorie genau definiert wird, was hineinkommt. Eine evtl. wünschenswerte genauere Bezeichnung der Kat. sollte aber nicht zur Löschung führen.--Rmw 02:08, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Wir haben doch auch Kategorie:Album nach Jahrzehnt oder auch andere Medien nach Jahr-Kats. --Kungfuman 20:02, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]


Obwohl sich - unsinnigerweise - die Diskussion nach weiter unten in den Bereich „Diskussion zu allen“ zu verlagern scheint, finde ich, sollte hier die Diskussion weitergeführt werden, denn es sind mittlerweile einleuchtende und gewichtige Argumente von beiden Seiten genannt worden.

1. Bei Einführung einer derartigen Kategorie sollte das Chaos der enWP vermieden werden, denn dort wird zwischen „Single nach Jahr“ und „Song nach Jahr“ unterschieden, sodass viele Singles unter Song eingeordnet sind. Da sollte in der deWP eine einheitliche Kategorie geschaffen werden, da - siehe enWP - wohl zukünftig auch musikhistorisch relevante Lieder einen eigenen Artikel bekommen werden, die nur auf einer LP, nicht aber als Single erschienen sind.

2. Zu Siechfred: In meinen Augen hat Siechfred völlig recht, dass die derzeitige Bezeichnung der Kategorie nicht bleiben kann, da sie missverständlich ist und eine Zugehörigkeit schwer zu definieren ist.

3. Damit scheint mir das eigentliche Problem dieser Kategorisierung angesprochen: die Begriffsfindung. Letztlich dreht sich die ganze Diskussion um eine semantische Frage: Wie benennen wir die Kategorie so eindeutig, dass die Intention zur Errichtung der Kategorie sofort jedem klar ist? Der Begriff „Veröffentlichung“ scheidet aus, denn es ist ja nicht die erste Zugänglichmachung eines Liedes für die Öffentlichkeit, in der Regel die printmäßige Veröffentlichung durch den Musikverlag, gemeint, insofern scheint mir auch Rmws Vorschlag „Liedveröffentlichung“ hinfällig ebenso wie Siechfreds Kompromissvorschlag „Musikveröffentlichung“. Der von Siechfred vorgeschlagene Begriff „Tonträger nach Jahr“ wäre ein Oberbegriff zu der bereits bestehenden Kategorie „Album nach Jahrzehnt“ bzw. in den Unterkategorien „Album nach Jahr“ und würde somit diese Kategorie zu einer Unterkategorie der neu zu schaffenden Kategorie machen. Das ist doch wohl auch nicht gewollt und würde uns der Begriffsfindung für das, was eigentlich gemeint ist, auch nicht entheben.

4. Was will die neue Kategorie eigentlich? Sie will Lieder nach den Jahren kategorisieren, in denen durch die Produktion und freie Erwerbarkeit von Tonträgern dieses Lied für die Öffentlichkeit als Tonträgerentität erwerbbar und damit beliebig rezipierbar wurde.

5. Das Problem: Es gibt für die unter 4. definierte Intention der neuen Kategorie in der deutschen Sprache keinen Begriff, der genau diese Begriffsextension umfasst.

6. Was tun? Solange die Befürworter dieser Kategorie keinen treffenden Begriff, der die intentional angestrebte Extension des Begriffes präzise umfasst, nicht gefunden haben - und s.o. den Begriff gibt es in der deutschen Sprache nicht -, werden die Gegner dieser Kategorisierung weiterhin lauthals nach Löschung schreien, so befürchte ich. Wir suchen nach einem kompromissfähigen Begriff und einer für alle Beteiligten nachvollziehbaren Definition dessen, was diese neue Kategorie leisten soll. Ansätze eines möglichen Kompromisses denke ich angedeutet zu haben.

An Havelbaude und Siechfred persönlich: Ich habe euch bisher in meinem Alter-Ego, hier diskutiere ich ja nur als Stützstrumpf (nicht als Socke) meines Hauptbenutzeraccounts, als wertvolle, kompromissfähige (den WuffWuff erwähne ich jetzt ganz bewusst nicht in diesem Zusammenhang) und engagierte Mitarbeiter in meinem Hobbybereich „Popmusik“ kennengelernt, und ich gehe davon aus, dass wir alle gemeinsam eine für alle tragfähige Kompromisslösung finden werden.

Danke für eure Geduld. Viele Grüße. Euer H.W. --HW1950 22:45, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo HW, ich finde Deine Einwände zur Benennnung durchaus bedenkenswert. Andererseits haben wir auch die Kategorien "Album nach Jahr" und es ist ohne weitergehende Definition völlig klar, wie der Hase läuft: Alben werden nach dem Veröffentlichungsdatum kategorisiert, also dem Zeitpunkt, wo sie im Albumformat erwerbbar sind. Bei Songs soll es, gehen wir einmal davon aus, analog erfolgen: Maßgeblich sollte das Datum sein, wo sie einzeln erhältlich sind. Dieses wird nach meiner Kenntnis auch in der Branche als Veröffentlichungsdatum (VÖ) bezeichnet. Dass die printmäßige Veröffentlichung durch den Musikverlag (geschieht die bei heutigen Pop- und Rocksongs überhaupt noch in der Form? Ich habe arge Zweifel.) auch allgemein als "Veröffentlichungsdatum" bezeichnet würde, ist mir so nicht geläufig. Unter Veröffentlichung verstehe ich, dass etwas der allgemeinen Öffentlichkeit zugänglich wird. Das Datum der Publikation durch den Musikverlag dürfte aber nur Spezialisten interessieren. Ich bin nach wie vor dafür, entweder bei "Lied" zu bleiben und die Analogie zum Album zu nutzen (auch bei den Alben könnte man ja ein semantisches Klein-Klein mit Musikverlagen beginnen), oder "Liedveröffentlichung" - dem möglichen, aber in meinen Augen nicht gängigen "Teekesselchen" zum Trotze - als den Zeitpunkt zu definieren, wo das Lied als erwerbbares Einzelformat veröffentlicht wird (Tonträger oder digital). Eine exakte Kategoriedefinition sollte dieses semantische Problem eindeutig ausschließen.
Bedenken sollten wir auch, dass es um Jahreskats geht. Letzten Endes kann in bestimmten Fällen auch der Common Sense entscheiden, für welche(s) Jahr(e) ein Lied Bedeutung erlangt hat. Möglicherweise kann es übergeordnete Gründe geben, dass ein Lied in der allgemeinen Wahrnehmung für ein gewisses Jahr Bedeutung hatte, etwa Wind of Change im Jahr 1991. In diesem Fall würde ich Lied 1990 (wegen des VÖ-Datums) und Lied 1991 (erfolgreichste Single des Jahres, politische Bedeutung) vergeben (en: vergibt übrigens: 1990 songs, 1991 singles). Man sollte das Ganze zwar möglichst genau zu definieren versuchen, insgesamt aber auch nicht zu hoch hängen: Meine Erfahrung mit den Album-nach-Jahr-Kats ist, dass es bislang keine Probleme der Zuordnung gab. Ich wage zu prophezeien, dass es bei den Songs ähnlich laufen wird: +Vertrauen in den Common Sense, -Regelungswut.--Rmw 11:47, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ergänzung: Wie ich gerade sehe, erfolgte die "Einzelveröffentlichung" von Wind of Change auch erst April 1991, also würde es wohl eh Lied 1991 absolut treffend tun. Dort würde der Song wohl mehrheitlich gesucht und gefunden. Man mag sich also ein anderes Beispiel ausdenken, wo eine doppelte Einordnung sinnvoll wäre (Einzelveröffentlichung und übergeordnete Bedeutung für das Jahr ggf. abweichen). Letztlich bleiben das wohl auch Einzelfälle.--Rmw 12:04, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Es gibt nur eine Sache, die wir noch berücksichtigen müssen: Wenn das Lied gar nicht in nennenswerter Form einzeln erschien. Die Katdefinition kann also lauten: Lieder werden in der Regel nach dem Jahr der ersten Einzelveröffentlichung (z.B. Single-Format, Download) kategorisiert. Sollte ein Lied nicht regulär einzeln erhältlich gewesen sein, kann es nach dem Jahr der ersten Veröffentlichung auf Tonträger überhaupt eingeordnet werden oder nach dem Jahr, in welchem es auf andere Weise einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde (z.B. Volkslieder, politische Lieder). Ich denke, so würden wir die allermeisten Eventualitäten abdecken können.--Rmw 12:33, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese Regelung geht mir zu sehr davon aus, dass ein Lied eine Single ist. Ein Lied ist ein musikalisches Werk, und eine Single ist nur eine verkratzte Plastikscheibe aus Vinyl :-) Gerade bei den von Dir hier genannten Volksliedern dürfte es höchst schwierig sein, sie einem Jahr, gar einem Jahrzehnt zuzuordnen. Richtig abwegig würde es bei Liedern wie House of the Rising Sun werden, die wohl mal ein Volkslied waren und erst viel, viel Später gar noch als Single, und dann vielleicht noch auf mehreren erschienen. Oder Yesterday von den Beatles: Das gabs erst über zehn Jahre nach Veröffentlichung auf dem Help-Album als Single. Auch die Kategorisierung nach zeitpunkt der öffentliche Wahrnehmung erscheint mir zu POV-gefährdet.
Im Sinne einer halbwegs verlässlichen Einheitlichkeit sollte eine Kat-Definition im Kern den Zeitpunkt der erstmaligen öffentlichen Verbreitung enthalten, losgelöst von Verkaufseinheiten wie Album, Download, Single oder Verlag (letzteres halte ich wie du eh für nicht machbar & übertrieben). Und selbstverständlich gehört dann Wind of Change in die 1990er-Kategorie. Die Kategorie soll ja nicht die "Hits des Jahres" enthalten - dafür gibts doch schon Artikel. Vielmehr hat für mich die Information, dass Wind of Change schon 1990 veröffentlicht wurde, den größeren enzyklopädischen Wert als die Information, dass es 1991 ein Hit war. HAVELBAUDE schreib mir 13:36, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn wir diese Kategorien einführen, dann sollten selbstverständlich die Jahre vergeben werden, die auch in der Song-Box oben beim Originalinterpreten stehen. Oder umgekehrt, oben in der Box sollte das gleiche Jahr stehen, wie in der Kategorie. --Krächz 14:41, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Völlig richtig. @Havelbaude: Die Kategorie soll keine Information bieten, sondern die Artikel auffindbar machen. Die vorgeschlagene Regelung zielt darauf ab, den Zeitpunkt zu treffen, wo ein Lied wirklich erstmalig öffentliche Wahrnehmung erfährt, wo es also auch in einer Kat. gesucht und gefunden wird. Hier gehört Wind of Change eindeutig nach 1991. Wenn es bei Yesterday einen Grund gibt, dass es schon im Albumzusammenhang populär wurde, steht mein Vorschlag dem nicht entgegen, das Lied (evtl. zusätzlich) in die frühere Kategorie einzuordnen. Meine CD-Sammlung besteht auch mehr aus Alben, aber nach meiner Einschätzung sind die meisten Songs, die in der Wikipedia vertreten sind (v.a. Popsongs), mehr mit dem Zeitpunkt der Einzelveröffentlichung verbunden. Hier wäre es irreführend, vom Zeitpunkt der (meist unbekannteren) Album-VÖ auszugehen. Wie Krächz schon sagte: Datum in der Box und Kat. sollen möglichst übereinstimmen. Falls eine weitere Kat. nötig ist, kann sie ja vergeben werden. Falls eine Zuordnung völlig unmöglich ist, wie bei manchen Volksliedern sicherlich, sollte sie unterlassen werden.--Rmw 14:55, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Es freut mich schonmal, dass es offenbar einen Konsens gibt, dass es überhaupt eine Lied-nach-Jahr-Kategorie geben sollte und "nur" noch die Definition strittig ist. Wenn ich euch richtig verstehe, geht es euch vornehmlich um Kategorisierung von Liedern aus dem Pop/Rock-Bereich. Der Begriff "Lied" ist meines Erachtens zu weit gefasst, um ihn dann gleich wieder auf ein Jahr herunter zu kategorisieren. Daher vielleicht ein Alternativ-Vorschlag: "Charthit nach Jahr". Dies schließt nur den Bereich der U-Musik ein (denn nur die notieren idR in den Charts) und umschifft gleichzeitig das Problem der Veröffentlichung. Nur der Begriff "Charthit" gefällt mir nicht so recht. Die Definition könnte dann auch recht einfach ausfallen: Das Lied muss sich nur im jeweiligen Jahr in den (deutschen?) Charts platziert haben. HAVELBAUDE schreib mir 15:28, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
(BK)Wobei eine von mir ausgefüllte Box oder eine von mir vergebene Kategorie immer das Jahr der Erstveröffentlichung der Originalaufnahme sein wird, also unabhängig von der Art der Veröffentlichung (Album, Single, Download) und unabhängig davon, wann das Lied chartete. Sollten wir uns darauf verständigen, dass ferner chartende Coverversionen auch per Kat angezeigt werden sollen, dann bitte natürlich - analaog zu den Liedboxen - wiederum deren Erstveröffentlichung. Eine Kategorisierung nach Chart-Jahr ist deshalb ungünstig, weil wir sonst chartenden und nicht-chartende Lieder unterschiedlich kategorisieren würden. --Krächz 15:31, 2. Feb. 2011 (CET) So und nun nehme ich das bescheuerte Verb "charten" aus meinem aktiven Wortschatz.[Beantworten]
Dass in die Vorlage:Infobox Song das Jahr der Erstveröffentlichung gehört, stimmt aber nicht. Auch dort wird explizit der Zeitpunkt der Veröffentlichung der Single verlangt, außer reine Album-Tracks. Ich würde es im Moment erstmal vorziehen, die Diskussion über Kategorisierung von Cover-Versionen vorerst hinten anzustellen. HAVELBAUDE schreib mir 15:50, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, die Vorlagenbeschreibung ist in diesem Punkt wirklich sehr schlecht konzipiert: Es gibt reichlich Fälle, wo Single-Auskopplungen nach dem Album herauskamen. Daher wäre die erste Veröffentlichung die eindeutigste. Ich weiß nicht, ich recherchiere wirklich viel zu Musik, auch zu völlig obskurem Zeug, aber mir ist es noch nie schwer gefallen, das passende Erscheinungsjahr eines Songs zu ermitteln... --Krächz 16:01, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Wie es aussieht, scheint aber die Kategorisierung nach der reinen Veröffentlichung nicht Zielrichtung der Kategorie zu sein. Vielmehr geht es um die öffentliche Wahrnehmung, und die geht nicht mit der Veröffentlichung einher. Also streiche dann gleich noch das Wort Veröffentlichung temporär aus deinem Wortschatz... Das Problem ist dann, wie sich der Zeitpunkt einer öffentlichen Wahrnehmung eines Liedes eingrenzen lässt. Wenn ich Rmw73 richtig verstehe, will er in der Kategorie alle Lieder wiederfinden, die im jeweiligen Jahr ebenfalls populär waren. Das würde ja eventuelle Albumtracks ohne Chartnotierungen (keine Singles) ausschließen, denn die wurden ja nicht "öffentlich wahrgenommen", sondern boten nur so gute Quellen, dass man einen erschöpfenden Artikel über sie schreiben konnte :-)
Wie wäre es zum beispiel mit einer Kategorie Top-10-Hit-nach Jahr? Meinetwegen auch Top40 oder gar Top100. Wenn ein reiner Albumtrack per Downloads o.ä. es auich mal in die Charts schafft, kann man ihn auch problemlos kategorisieren. HAVELBAUDE schreib mir 16:19, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich freue mich ebenfalls, dass prinzipiell weitgehend Einigkeit über die Notwendigkeit von zeitlichen Kats für Lieder besteht. An die Charts würde ich das nicht hängen. Dadurch wären auch viele Songs ausgeschlossen. Nein, es sollten nicht nur "populäre" Lieder zeitlich eingeordnet werden, sondern alle, für die sich ein Zeitpunkt ermitteln lässt, zu dem sie in irgendeiner Form erstmals öffentlich wahrgenommen wurden. Es sollte analog zu Alben, Filmen etc. ein möglichst umfassendes Browsen im Artikelbestand ermöglicht werden.--Rmw 23:41, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Aber dann verstehe ich Dein Beharren auf den Zeitpunkt der öffentlichen Wahrnehmung nicht. Bei Alben und Filmen geht es doch auch nach Veröffentlichung, oder? HAVELBAUDE schreib mir 06:15, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich beharre doch gar nicht so sehr, wir haben aber im Gegensatz zu Alben oder Filmen nunmal gelegentlich zwei Zeitpunkte, Einzel- und Album-Veröffentlichung. Wie wärs mit folgendem, nach dem jüngsten Diskussionsverlauf modifizierten Formulierungsvorschlag: Lieder werden in diese Kategorien in der Regel nach dem Jahr der ersten Veröffentlichung auf Tonträger, dem Jahr der ersten Einzelveröffentlichung (Single, Download) oder beidem eingeordnet. Die Kategorisierung sollte mit den Jahresangabe(n) in der Infobox des Artikels übereinstimmen. Das wäre eine etwas freiere Variante, die sich nach dem richtet, worauf die Autoren im Artikel den Augenmerk gelegt haben.--Rmw 10:34, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Bei Filmen oder Alben hast du doch auch mehrere Zeitpunkte: Kino- und DVD-Veröffentlichung, oder Download- und CD- oder gar Remaster-Veröffentlichung. Ich habe auch gar nichts dagegen, Lieder nach dem Zeitpunkt ihrer Popularität zu kategorisieren. Ich stoße mich nur an der Bezeichnung "Lied nach Jahr", da diese Bezeichnung sich nicht in der Definition klar wiederfindet. HAVELBAUDE schreib mir 16:59, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Entschuldigt, dass ich mich so spät erst melde, aber ich habe heute erst jetzt Zeit gefunden, hier vorbeizuschauen. Wie ich gelesen habe, haben wir uns alle geeinigt. Ich freue mich. Gute Nacht - bis morgen. Euer H.W. --HW1950 23:54, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Zwischenüberschrift Bearbeiten

Ich fände es ebenfalls sehr erfreulich, wenn nun wirklich die in der letzten Diskussion geforderten zusätzlichen Chart-Jahreszahlen endlich vom Tisch wären.
Offenbar sind (fast) alle damit glücklich, wenn hier über alle Genres hinweg, die in Kategorie:Lied versammelt, gemeinsam eine Ordnung nach Jahr gemacht werden soll: Vom Soldatenlied über das Wienerlied und den Blues-Titel bis zum Pop- und zum Metallsong.
Einen Wermutstropfen sehe ich noch. Der Formulierungsvorschlag lässt derzeit
  1. leider immer noch außer acht, dass es zahlreiche Lieder gibt, die in unserem Bestand sind (und auch noch in Zukunft weiter angelegt werden), die keinesfalls zunächst auf einem Tonträger erschienen sind, sondern z.B. als Bestandteil einer Operette oder eines Gesangbuchs veröffentlicht und uraufgeführt worden (bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts war das der Regelfall; der also gut die Hälfte, vielleicht auf Dauer sogar zwei Drittel der anzulegenden Kategorien betreffen wird)
  2. in der Regel bei Liedern wie bei den meisten anderen komerziell verwertbaren Kompositionen die Erstveröffentlichung immer noch die Veröffentlichung durch einen Musikverlag (parallel dazu insbesondere in den angelsächsischen Ländern die Anmeldung des Copyrights, z.B. bei der Verwertungsorganisation) darstellt (nach meinen bisherigen Recherchen ist das bis zum Jahr 1970 eigentlich immer der Fall gewesen)
  3. die von Rmw vorgeschlagene Alternativoption leider genau keine Eindeutigkeit zulässt, sondern wieder zu Differenzen bei eigentlich hier ganz eindeutig bestimmbaren Jahresdaten (sehe ich genauso wie Krächz) führen wird.
Daher meine Frage: Können wir uns hier einfach darauf einigen, dass die Einordnung eines Liedes nach Jahr bedeutet, dass das Lied alleine für das Jahr kategorisiert wird, wo es das erste Mal veröffentlicht wurde?--Engelbaet 14:50, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Meine Unterstützung hast du auf jeden Fall, denn nur so kann man stringent Lieder nach Jahren kategorisieren. Die Bezeichnung "Kategorie:Lied 1985" impliziert für mich, dass in dieser Kategorie genau dies gefunden werden soll: Ein Lied aus dem Jahr 1985, nicht mehr und nicht weniger. Die Bezeichnung "Lied" impliziert nicht, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt bekannt geworden sein muss. Vielmehr lässt die Verbindung Lied/Jahr nur den Schluss zu, dass es sich um die Erstveröffentlichung handelt, wobei die Frage nach dem Tonträger zu vernachlässigen ist. Eine Kategorisierung à la "Lied-Popularität nach Jahr" ist natürlich auch möglich, aber nicht unter der Bezeichnung "Lied nach Jahr". Da müsste etwas Treffenderes gefunden werden. HAVELBAUDE schreib mir 16:53, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]


Formulierungsvorschlag 1: Lieder werden nach dem Jahr kategorisiert, in dem durch die Veröffentlichung und freie Erwerbbarkeit von Noten bzw. Tonträgern dieses Lied erstmalig für die Öffentlichkeit zugänglich und rezipierbar wurde.

Mit diesem Vorchlag werden jedoch diejenigen eventuell nicht zufrieden sein, die den Fokus ihrer Aufmerksamkeit eher auf den Bereich Popmusik gerichtet haben. Leider ist oben ein Beitrag von Havelbaude in der Diskussion ein wenig untergegangen, nämlich die Kategorie auf die Popmusik zu begrenzen und die Kategorie "Hit nach Jahr" einzurichten. Mit der Realisierung dieses Vorschlages wäre eigentlich allen geholfen, da damit alle zeitlichen Diskrepanzen zwischen Veröffentlichungs- und Rezipierungszeitpunkt beseitigt wären, da die Daten des ersten Charteintritts eines Liedes in gedruckter Form vorliegen und da das ältere Liedgut damit außen vor bliebe.

Formulierungsvorschlag 2: Lieder werden in der Kategorie "Hit nach Jahr" in das Jahr eingeordnet, in dem das Lied erstmals in einer Hitparade (D, AU, CH, US, UK, F, IT) notiert wurde. Sollte ein Lied durch die Neuaufnahme eines anderen Interpreten sich erneut in der Hitparade platzieren, wird ebenfalls entsprechend verfahren.

Vielleicht wäre der 2. Vorschlag ein für alle akzeptabler Kompromiss. Einzelfragen werden im Einzelfall durch den gesunden Menschenverstand geregelt. Viele Grüße H.W. --HW1950 17:39, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Beider Vorschläge machen den Kern der bisherigen Diskussion deutlich. Ich bevorzuge Variante 2 mit der kleinen Alternative vielleicht besser nicht den Charteinstieg, sondern das Jahr der Erreichung der höchsten Position zu wählen. Auch die Bezeichnung "Hit nach Jahr" ist gut, z.B. bei einer Kategorie namens Kategorie:Hit 1982 kann man sich sofort etwas vorstellen - das muss man fast schon nicht mehr definieren. Ein Wermutstropfen bleibt: Variante 2 schließt wohl Albumtracks aus, die es nicht in Charts schafften. Das beträfe z.B. einen nicht geringen Teil der Beatles-Lieder-Artikel in der deutschen Wikipedia. HAVELBAUDE schreib mir 18:58, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Formulierungsvorschlag 1 deckt ganz exakt meine Vorstellungen ab.
Bei Formulierungsvorschlag 2, den ich nur als zusätzlichen sehen will, machst Du sonst den Topf wieder auf, den wir gerade ganz mühsam zubekommen haben. Der Vorschlag ist mit der bestehenden Kategorie:Lied nur schlecht vereinbar. Es gibt nicht nur eine allgemeine Hitparade, sondern daneben spezielle, z.B. für R&B, Jazz, Gospel usw.. Diese Diskussion über eine weitere, neue Kategorie, die die hier angelegte Kategorie noch ergänzt, sollte hier besser nicht geführt werden; denn sie kann hier nicht administrativ entschieden werden und sollte daher nach guter Vorbereitung ohne Zeitnot entweder im zunächst zuständigen Portal:Charts und Popmusik oder im Musikbereich am üblichen Ort zu einer Entscheidung getrieben werden.--Engelbaet 19:07, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Wieso willst du den 2. Vorschlag als zusätzliche Kategorie verstehen? Meines Erachtens steht dem nichts entgegen, sich für nur eine Variante zu entscheiden. Dass ich diese Diskussion hier in der LD für deplatziert halte, hatte ich ja schon vor gefühlten 15 Metern Diskussion eingangs klar gemacht - aber es hat sich jetzt leider anders entwickelt. Dass die Charts spezielle Sparten ausklammern, halte ich nicht für so schlimm. Der Begriff "Hit" impliziert für mich, dass es hier um reine "massentaugliche" Populärmusik geht. Im Übrigen erwarte ich hier auch gar keine administrative Entscheidung, sondern einen Kompromiss unter Musikinteressierten. Beide jetzt vorgeschlagenen Varianten halte ich für gute Kompromisse, zwischen denen es sich zu entscheiden gilt. HAVELBAUDE schreib mir 20:44, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
(BK) Ich bin aus den bereits genannten Gründen nachwievor gegen eine Kategorie:Lied nach Jahr in Kombination mit der Einsortierung nach Veröffentlichung als Single, denn Lied ≠ Single. Maßgebend für eine Lied-nach-Jahr-Kat kann nur das Entstehungsjahr sein, und da es oft schwierig sein dürfte, dieses zu bestimmen, halte ich von dieser Kategorisierung nichts. "Hit nach Jahr" allein ist mir zu eng gefasst, denn wann ist ein Hit ein Hit? Abhilfe könnte Kategorie:Top-Ten-Hit nach Jahr schaffen. Weiterhin: Wir haben die Kategorie:Album nach Jahr, korrespondierend dazu könnte ich mich mit einer Kategorie:Single nach Jahr anfreunden. Dann wird bereits klar, nach welchem Kriterium einsortiert wird. Die Lieder, die dann mangels Chartplatzierung oder Singleveröffentlichung in keine Kategorie passen, müssen dann eben ohne diese Kat auskommen, davon geht die Wikipedia nicht unter. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:14, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich denke, es ist sehr leicht zu definieren, was ein Hit ist. Eine Chartplatzierung in einem wesentlichen Plattenmarkt sollte für die Bezeichnung "Hit" ausreichen, auch gerne, wenn man das auf die Top100 erweitert. Mit der Single-Kategorie mag ich mich nicht so sehr anfreunden, denn wir schreiben hier doch Lied-Artikel, und keine Single-Artikel. HAVELBAUDE schreib mir 20:50, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

An Engelbaet: An die Einrichtung einer zusätzlichen Kategorie war wohl nie gedacht, vielmehr an eine Umbenennung der bestehenden Kategorie "Lied nach Jahr".

An Siechfred: Mit einer Kategorie "Single nach Jahr" wäre ich unglücklich, denn wie du oben völlig rchtig schreibst: Lied ≠ Single. Deine Beschränkung der Hits auf die Top 10 erachte ich als etwas eng gefasst.

An Havelbaude: Dein Einwand, nicht das Jahr der ersten Chartplatzierung solle kategorisiert werden, sondern das Jahr der höchsten Platzierung, leuchtet ein.

Versuchen wir doch einfach mal einen Kompromissvorschlag:

  • Die bisherige Kategorie "Lied nach Jahr" wird umbenannt in "Hit nach Jahr".
  • Lieder werden in der Kategorie "Hit nach Jahr" in das Jahr eingeordnet, in dem das Lied die höchste Notierung in der Hitparade eines wesentlichen Plattenmarktes (D, AU, CH, US-Billboard, US-Country, US-R&B, UK, F, IT) erreichte. Sollte ein Lied durch die Neuaufnahme eines anderen Interpreten sich erneut in einer Hitparade platzieren, wird ebenfalls entsprechend verfahren.

Könnten mit der Regelung alle leben? Viele Grüße. H.W. --HW1950 21:36, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich erstmal ein dickes Pro. Über die Chartsauswahl wäre mMn noch zu diskutieren, aber wer will denn meckern? ;-) HAVELBAUDE schreib mir 21:42, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Mir gefiel die ursprüngliche Variante 1 am besten. Die ganze Sache auf die Hits zu reduzieren, finde ich nicht gut. Ehrlich: in meinen ca. 50 Musik-Büchern werden Lieder primär nach der Veröfentlichung mit Jahreszahlen in Verbindung gebracht, sprich datiert. Die höchste Platzierung in den Charts erscheint mir eine aus dem Willen zur Jahreskategorisierung der Wikipedianerschaft heraus geborener Kompromiss zu sein. Sicher ist der Chart-Erfolg eines Liedes ein wichtiger Aspekt, ist aber letztlich und idealerweise nur ein Teil der Rezeption im Gesamtartikel. Meines Erachtens sollte UNSER Fokus aber auf dem Song selbst liegen und da drängt sich die Veröffentlichung als zu datierendes Merkmal viel mehr auf. Zumal sonst auch wieder Diskrepanzen zur Songbox entstehen. --Krächz 23:07, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich stimme Dir selbstmurmelnd zu, aber es gilt mittlerweile einen Kompromiss zu finden, und die Befürworter der strikten Veröffentlichungs-Kategorie sollten sich mMn ein wenig in Richtung der Populärmusik-Jahres-Kategorisierer bewegen. Und mit Verlaub: Eine Diskrepanz zur Songbox ist mir hier jetzt erstmal wurscht. Wichtig ist mir: Das Wort "Lied" taucht in der Kat nicht auf, der der Begriff "Hit" ist fast schon in sich hinreichend definiert. Dann wird halt nur auf "Hits" abgestellt und auf Veröffentlichungs-Kats verzichtet. Na und? Mir ist auch klar, dass Lieder wie Lucy in the Sky with Diamonds mangels Chart-Erfolg wohl jetzt nicht zu einer Jahres-Kategorie gehören werden, aber damit kann ich schweren Herzens leben. Das ist der Preis für einen Kompromiss. HAVELBAUDE schreib mir 23:45, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich sehe gar nicht, dass Variante 1 auf so wenig Gegenliebe gestoßen wäre. Nach meinem Empfinden haben du und H.W. Variante 2 als möglichen Kompromiss zuletzt erst stark gemacht. Die "Populärmusik-Jahres-Kategorisierer" schienen mir zufrieden, wenn überhaupt kategorisiert wird, um analog zum Album und Film einen Jahresquerschnittseindruck zu gewinnen, was da musikalisch so los war. Oder täusche ich mich? Rmw? --Krächz 00:06, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Bin zwar nicht RMW, aber nach BK hierWas spricht denn gegen eine Erstveröffentlichungs-Kat? Da gab es doch keine Gegenstimmen, nur ein paar Bedenken. Ein paar Volkslieder haben dann eben keine Kat, die aber durch die Ballermann-Hits-Version dann wenigstens eine Hit-nach-Jahr-Kat haben. Aber zu der Hit-Kat: naja, das wird dann bunt gemischt. Was machen wir mit Platz 99? Das ist wohl kein Hit. Wieso richten wir uns nicht nach den WP:FVC-Kriterien? Hits finde ich ehrlich gesagt doof und sehe auch keinen wirklichen Nutzen, es sei denn wir grenzen es gemäß Siechfreds Vorschlag auf die Top-10 ein. --Gripweed 00:09, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Nochmal: Es geht um einen Kompromiss. Zwar sehe ich durchaus, dass die "Variante 1"-Verfechter in der Überzahl sind (mich eingeschlossen), aber ich habe keine Lust darauf, das jetzt hier nur per Mehrheit durchzuboxen. Ich bin kein Freund von Rmw, das dürfte bekannt sein, aber in dieser Diskussion besteht doch einmal wirklich die Chance, eine gemeinsame Lösung zu finden. Das liegt mir echt am Herzen. Und die "Hit"-Variante bietet in meinen Augen dafür die beste Möglichkeit. Menno: Wir sind so nahe daran, dass viele kleine Betonköppe einen großen Betonkopp ergeben. Es braucht einen Ruck, um es mit Herrn Herzog zu sagen. HAVELBAUDE schreib mir 00:23, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, aber wer ist denn gegen Variante 1? Ich bin gegen die Hit-Variante nach den oben genannten Kriterien von H.W. und zwar recht deutlich. Meine Bedenken habe ich oben genannt. Ich habe nichts gegen eine Hit-Variante mit Top-10-Charakter, aber ein 99. Platz ist einfach kein Hit, sondern macht eher einen weiteren Topf auf (warum sollten dann Alben keine Hit-Kategorien erhalten?). Und oben hat auch RMW die Erstveröffentlichung als ein mögliches Kriterium genannt. --Gripweed 00:48, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Nochmal ich als "Bedenkenträger". Eine Hit-Kategorie ist halt POV-anfällig, siehe Platz 99. Deshalb muss das eingegrenzt werden, sonst haben wir irgendwann neue Diskussionen. Ich habe ja grundsätzlich nix gegen Vorschlag 1, gebe aber zu bedenken, dass "freie Erwerbbarkeit von Noten bzw. Tonträgern" in vielen Fällen schwer voneinander abzugrenzen ist und damit ebenfalls streitanfällig. Was passiert, wenn A und B auseinanderfallen? Beide Jahreskats wäre dann doch übertrieben. Daher mein Vorschlag mit den Singles. Ich weiß ja, dass wir keine Single-Artikel schreiben, sondern das Lied als solches behandeln. Nur wird ja in der Liedbox auch explizit nach dem Datum der Erst-VÖ als Single bzw. auf einem Album gefragt. Ich bin verwirrt und mittlerweile geneigt, jeden Kompromiss zu akzeptieren :( Gruß, Siech•Fred Grind! 08:34, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kleiner Zwischenruf: Der Formulierungsvorschlag 2 bezieht sich so, wie ihr ihn die letzten 12 Stunden diskutiert, wohl kaum mehr auf die Kategorie:Lied insgesamt, sondern nur auf eine bis drei seiner zahlreichen Unterkategorien, nämlich Kategorie:Popsong (sowie Kategorie:Rocksong und Kategorie:Schlager), von der eine bestimmte Artikelauswahl als Hit in eine Jahreskategorie eingeordnet werden kann (egal, ob die Grenze bei Platz 10 oder bei Platz 99 oder dazwischen gezogen wird, ist das deutlich etwas anderes als die Kategorie:Lied nach Jahr, über die hier zu befinden ist). Wollt ihr wirklich nicht, wie von mir oben vorgeschlagen, die Diskussionen zu den beiden Formulierungsvorschlägen entkoppeln, damit wir einem Admin die Möglichkeit gegeben, eine Entscheidung jenseits Löschen der hier fraglichen Kategorien treffen zu können?--Engelbaet 09:04, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

P.S. Unter welcher Kategorie wäre dann die Kategorie:Hit nach Jahr einzuordnen. Merkt ihr nicht, dass da etwas im Kategorienbaum fehlt. Kategorie:Lied enthält auch (in einem beachtlichen Umfang übrigens) Kirchenlieder, Volkslieder usw., die allesamt nicht als Hit gedacht werden können. Die Schaffung einer neuen Kategorie Hit, in die erst Kategorie:Hit nach Jahr einzuhängen wäre, bedarf einer genaueren Überlegung über deren Verhältnis zur Kategorie:Lied bzw. Kategorie:Popsong. --Engelbaet 09:14, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Also, Hit nach Jahr geht meiner Meinung nach gar nicht. Abgesehen, dass "Hit" schonmal POV ist, Platz 99 ist nicht unbedingt ein Hit, wenn Spears oder Aguilera Platz 99 erreichen, ist es für sie ein "Flop". Bleibt also Variante 2, Erstveröffentlichung. Hier sollte diejenige Erstveröffentlichung als Tonträger (im Sinne von "freier Erwerbbarkeit und Rezipierbarkeit") dann Vorrang vor einer Notenveröffentlichung haben. Zudem habe ich nichts dagegen, für ein auseinanderfallendes Single-Erstveröffentlichungsjahr eine zusätzliche Kat zu vergeben. Zwei Kats sind nun wirklich nichts Dramatisches.--Rmw 09:21, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für Deine Stellungnahme. Ich hatte eigentlich vermutet, dass du die Hit-Variante vorziehst... Auch deine Einschränkung "Erstveröffentlichung als Tonträger" unterstütze ich. Das mit der zusätzlichen Kat halte ich zwar für verwirrend, aber akzeptabel. Die Datierung per Verlagsveröffentlichung wäre in meinen Augen der Königsweg, ist aber nur sehr schwer zu belegen. In der zu formulierenden Definition sollte die Datierung per Verlagsveröffentlichung als erstes Kriterium genannt sein, aber gleichberechtigt auch die Datierung per Tonträger (inkl. Download) ermöglicht werden. HAVELBAUDE schreib mir 09:50, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Vorschlag: Lieder können auch einem Jahr zugeordnet werden. Im Bereich der populären Musik (Blues, Jazz, Rock und Pop) gilt das Jahr der ersten Veröffentlichung einer Aufnahme (auf Album, auf Single, im Film, als Download). Für Lieder aus Musicals wird das Jahr der Erstaufführung gewählt. Für Lieder aus der Klassik (Oper, Operette, Orchesterlied, Kunstlied etc.) und der geistlichen Musik ist das Entstehungsjahr maßgeblich.
Vielleicht könnte diese Lösung das Diskussionspotential minimieren.
Mir geht für den Popbereich gerade die Diskussion Album vs. Single vs. Notenausgabe etwas zu sehr an der Realität vorbei. Wenn ein Song nachträglich aus einem Album auf Single ausgekoppelt wurde, bleibt der Song dennoch ein Lied aus dem Jahr des Albums und umgekehrt, wurde eine Single nachträglich auf einem Album herausgebracht, ist das Song aus dem Jahr der Single. Schaut euch doch mal in den Zeitschriften und Büchern um! Die Erstveröffentlichung der Ton-Aufnahme ist das Jahr, welches dort primär genannt wird.
Alle denkbaren Imponderabilien (Muss ich in meinen aktiven Wortschaft aufnehmen!) können wir durch eine Kategoriebeschriebung nicht abdecken. Das ist auch nicht nötig, wir sind hier ja kein Amt. Krächz 13:19, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Also, so wie ich es verstanden habe, ist Hit-nach-Jahr vom Tisch. Wenn wir die Erstveröffentlichung als Kriterium der Kat beibehalten würden, würde es meines Erachtens reichen, die Kategoriebeschreibung der Ober-Kat so anzupassen:
Die Jahreskategorisierung richtet sich nach dem Datum der Erstveröffentlichung auf einem Tonträger (Album, Single,…). Spezialfälle, wie Volkslieder und Kirchenlieder, sollten nach Möglichkeit nicht in dieses Kategoriesystem aufgenommen werden. (Bsp: House of the Rising Sun)
Hierfür würde sich imho ein gesondertes Kategoriesystem eignen. Eventuell nach Jahrhundert oder so, eben dort, wo es zum ersten Mal auftauchte. Bei Kriegsliedern vielleicht nach dem jeweiligen Krieg. --Gripweed 13:08, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Zwischenstand und Formulierung Bearbeiten

Halten wir also mal den Zwischenstand fest:

  • Die Kategorie:Lied nach Jahr nebst Unterkategorien bleibt erhalten.
  • Die Kat-Seiten werden um eine genaue Kategorisierungsanleitung ergänzt:
    • U-Musik: Maßgebend ist das Jahr der Erstveröffentlichung (Album, Single, Download)
    • E-Musik, Musical: Maßgebend ist das Jahr der Entstehung

So in etwa? Müsste dann aber mal sinnvoll und verständlich ausformuliert werden, damit man das da einsetzen kann. Gruß, Siech•Fred Grind! 13:52, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Scheint mir ok.--Rmw 15:13, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich finde Siechfreds Vorschlag in Ordnung. --HW1950 15:45, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Können wir bitte den Satz streichen: Spezialfälle, wie Volkslieder und Kirchenlieder, sollten nach Möglichkeit nicht in dieses Kategoriesystem aufgenommen werden (oder kann jemand hier stichhaltig begründen, wieso diese Lieder aus der Betrachtung nach Jahr als Spezialfall ausgenommen werden müssen?). Statt dessen kann man meinethalben schreiben: Die Jahreskategorisierung richtet sich in der Regel nach dem Datum der Erstveröffentlichung auf einem Tonträger (Album, Single,…). Auf der Diskussionsseite zur Kategorie kann man ja dann die sog. Spezialfälle regeln, die schon beim aus der Operette stammenden Softly, as in a Morning Sunrise anfangen (ich sehe da ähnlich wie Krächz auch keinen besonders großen Regelungsbedarf und kann mir vorstellen, das mit ihm gemeinsam so zu formulieren, dass es 1. jeder versteht und 2. hier nicht die Diskussion behindern braucht).--Engelbaet 15:53, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Dann fügen wir doch einfach an:
  • Traditionelle Musik (z.B. Volks- und Kirchenlieder): Maßgebend ist ... (Formulierung von Engelbaet und Krächz)
Und untendrunter noch der Hinweis, dass eine Kategorisierung unterbleiben sollte, wenn keines der drei Kriterien zutrifft oder hinreichend bestimmbar ist. Gruß, Siech•Fred Grind! 16:18, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Den ergänzenden Hinweis, nicht auf Biegen und Brechen zeitlich einzuordnen, finde ich sehr hilfreich; da könnte man auch die Volkslieder als Beispiel einfügen. Aber weder sind Kirchenlieder in allen Fällen „traditionelle Musik“ (noch in den 1970er Jahren sind heftigst neue Lieder in die Gesangbücher aufgenommen worden) noch hilft das für die Situation vor der regelmäßigen Verwendung der Schallplatte zur Verbreitung der Songs und Lieder weiter. Was spricht gegen meinen Vorschlag, das „in der Regel“ nicht weiter zu spezifizieren?--Engelbaet 16:56, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
(BK) Gar nix, mich hat nur die Platzierung der Hinweise zu den Spezialfällen auf der DS gestört, denn wer schaut schon dort nach. Von daher dieser Versuch. Und traditionell heißt ja nicht zwangsläufig älter als 70 Jahre oder sowas, sondern bedeutet ebenso "einer Tradition verpflichtet". Aber ich bin eh nicht der große Hinweisformulierer, von daher überlasse ich Euch an diesem Punkt lieber das Feld. Gruß, Siech•Fred Grind! 17:04, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich denke, wir sollten das dann lieber so einfach wie möglich halten und sind uns dann einig.--Engelbaet 17:10, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Prinzipiell einig sind wir uns ja, denke ich. Gruß, Siech•Fred Grind! 17:12, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn HAVELBAUDE (unter der Voraussetzung, er teilt das Diskussionsergebnis) gelegentlich die Löschanträge zurückziehen würde, bräuchte sich auch kein Admin mehr in diese 51 kB Diskussion einzuarbeiten (bevor er den Konsens finden würde).--Engelbaet 17:20, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich ziehe dann mal zurück. Danke für den Hinweis. Vielleicht noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag: Ich würde die Begriffe Album, Single etc. einfach durch "Tonträger" ersetzen - von wegen weniger ist mehr. HAVELBAUDE schreib mir 20:18, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke Havelbaude. Dank auch an Siechfred, Engelbaet, Rmw und Krächz. Viele Grüße. H. W. --HW1950 21:17, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine Formulierung "U-Musik: Maßgebend ist das Jahr der Erstveröffentlichung (Album, Single, Download)" wäre murks, denn es wird der Eindruck erweckt, das Jahr der Erstveröffentlichung auf einem Tonträger sei vorrangig gegenüber Uraufführung oder schriftlicher Veröffentlichung. Damit würde der Begriff der Erstveröffentlichung wie er in der realen Welt verwendet wird von Wikifanten auf dem Altar eines internen Formelkompromisses geopfert, --Rosenkohl 23:10, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Du hast recht, dass das nicht unproblematisch ist. "Wikifantenhaft" wäre es aber, eine Regelung zu finden, die der gängigen Praxis der E-Musik-Literatur zuwider läuft, wo die Formulierung "Lalala ist ein Lied aus dem Jahr 19xx..." stets die Tonträgerveröffentlichung meint, insofern da durchaus ein Vorrang zu erkennen ist, denn das Ausgabe-Datum von Notenheften eines Popsongs ist nun wahrlich eine Information, die nicht sonderlich leicht zu recherchieren ist. Dein Hinweis wurde bereits mehrfach und auch zurecht in den vergangenen Diskussionen vorgebracht, zB von Engelbaet. Kritisch sind insbesondere einige Werke aus dem frühen 20. Jahrhundert, deren Erstveröffentlichung tatsächlich mit der Notenausgabe in Verbindung gebracht werden St. Louis Blues (Lied) oder aber Musical-Songs, die natürlich nicht erst auf PLatte rausgekommen sein müssen, um als veröffentlicht zu gelten. Alles in allem schätze ich den Bestand von kritischen Artikeln auf unter 2%, weshalb wir auch auf eine offene Formulierung wählen sollten. --Krächz 23:46, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe einen Vorschlag auf der Redaktionsseite gemacht. Hier schaut wohl niemand mehr vorbei... --Krächz 11:37, 7. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Lied 1985 (LAZ) Bearbeiten

Unerwünschte Kategorie (letzte Diskussion hier). HAVELBAUDE schreib mir 18:40, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Siehe oben, Schnellbehalten.--Rmw 19:37, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Löschen zu der lfd. Kategorisierungsaktion nach Jahren habe ich eine klar ablehnende Haltung. Meines Ermessens bringt das für den Musikbereich nicht viel Erkenntnisgewinn, zu wissen, wann ein Lied a. geschrieben bzw. b. das erste Mal eingespielt wurde, c. das erste Mal in den Charts landete und d. das erste mal ein Nummer-1-Hit war, usw. usf.... Das passiert, wenn man die Kategorie derart inflationär benutzt. daher: Löschen! --Freimut Bahlo 18:31, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kat könnte als Song 1985 besser klingen. Wieauchimmer: BEHALTEN (Kategorisierung ins Detail gerechtfertigt) --Gary Dee 22:59, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hab zurückgezogen. HAVELBAUDE schreib mir 20:18, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Lied 1986 (LAZ) Bearbeiten

Unerwünschte Kategorie (letzte Diskussion hier). HAVELBAUDE schreib mir 18:40, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Siehe oben, Schnellbehalten.--Rmw 19:37, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
  • Löschen zu der lfd. Kategorisierungsaktion nach Jahren habe ich eine klar ablehnende Haltung. Meines Ermessens bringt das für den Musikbereich nicht viel Erkenntnisgewinn, zu wissen, wann ein Lied a. geschrieben bzw. b. das erste Mal eingespielt wurde, c. das erste Mal in den Charts landete und d. das erste mal ein Nummer-1-Hit war, usw. usf.... Das passiert, wenn man die Kategorie derart inflationär benutzt. daher: Löschen! --Freimut Bahlo 18:31, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Kat könnte als Song 1985 besser klingen. Wieauchimmer: BEHALTEN (Kategorisierung ins Detail gerechtfertigt) --Gary Dee 22:59, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

auch zurückgezogen HAVELBAUDE schreib mir 20:19, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Diskussion zu allen Bearbeiten

Ich möchte jetzt wissen, wie das mit den kategorisieren ist, sonst kategorisiere ich die Lieder wieder nach Jahr. Gestern habe ich aufgehört und keine antwort bekommen, bekomm ich jetzt auch keine antwort kategorisiere ich wieder. Siehe dazu auch die anderen User , in Just Died in My Arms Tonight Kategorie:1986 oder die Lieder in Kategorie:Musik 1985/1986. Wenn ihr mit den Liedern nach Jahr Probleme habt kann ich die auch in eine von den beiden Kategorien einfügen. So und jetzt antwortet bitte auf meine Frage. PS:Es Tut mir Leid wenn dieser Absatz etwas komisch auf euch wirkt, ich hab es nur höflich und gut gemeint und das gleiche erwarte ich jetzt auch von euch und in Bezug auf meine Frage.--Synthieprojektakame 18:42, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wäre angebracht, das Eintragen in Kategorien erst einmal zu unterlassen, eben WEIL es derzeit weder eine Einigung gibt, ob solche Kategorien überhaupt sinnvoll sind, und (m.E. noch wichtiger) nicht genau definiert ist, wonach eigentlich kategorisiert werden soll (und wenn ich an deine gestrige Einteilung von Rock Me Amadeus denke, bin ich auch nicht schlauer). Bringt jedenfalls nix, wenn man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, da das Ergebnis dann entweder irgendwann rückgängig zu machen ist oder wir nur ein wildes Durcheinander haben. Also mal besser abwarten und n Schälchen heißes Wasser mit Kräuterzusatz schlürfen... --Ennimate 22:08, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Nutzer Synthieprojektakame ist ein „Neuling“. Und er hat recht mit seiner Kategorisierung (trotz aller Barrieren der Beschränktheit meiner eigenen Person). Was mit „bin ich auch nicht schlauer“ gemeint ist, da werden auch die SCHLAUEN nicht schlauer. Also Ruhe zeigen, und sich eine Kaffeebraune Brühe zurechtzaubern, und daran glauben dass du recht hast. (Und bitte nicht schlürfen, das sind nämlich keine Manieren). Gary Dee 23:08, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Hättest du einfach mal in die Versionsgeschichte des Artikels geschaut; nicht umsonst verlinkt... --Ennimate 00:38, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie siehts aus, einen Zwischenstand bitte.--Synthieprojektakame 15:41, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Weißt du eigentlich, das deine Ungeduld enorm nervig ist? Warte einfach ab, trage die Kategorien nicht in weitere Artikel ein und vor allem frag nicht jeden Tag nach. Keiner ist hier verpflichtet dir zu antworten. Die Wikipedia wird schließlich nur von Freiwilligen editiert. --StG1990 Disk. 20:14, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Und warum lässt man ihn nicht einfach machen? Ich dachte, die Wikipedia ist um Beitragende bemüht. Und wenn er sich die Mühe macht, konstruktiv beizutragen, trägt er vielleicht auch noch andere Sachen bei? Ist es denn schlimm, wenn er diese Einteilung vornimmt? (Michael aus Siegen) --217.236.172.183 20:53, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Individuelles Mammut (Gelöscht) Bearbeiten

(Noch) kein Löschantrag. Nur eine Nachfrage. Bitte mich an richtige Stelle verweisen, wenn hier die falsche Stelle: Mir ist technisch unverständlich, warum die Kategorie:Individuelles Mammut nicht unter Kategorie:Individueller Elefant erscheint. Das müsste sie doch? Und warum erscheinen die einzelnen individuellen Mammuts direkt unter die Überkategorie Kategorie:Individuelles Tier erscheint??? --Pelagus 20:06, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei mir erscheint die Kat, wo sie soll und die Mammuts sind nicht in der Oberkat. Cache geleert? --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:44, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Wie geht denn das "Cache leeren" bitte? --217.247.126.133 20:50, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
In deinem Browser, siehe Hilfe:Cache. --Mps 21:18, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Bei einigen Kategorien sollte man die 10-Artikel-Daumenregel nicht genau nehmen, aber hier plädiere ich dafür. Bei den Lebewesen kann man schnell einige Arten weiter aufsplittern. Sonst kommt jemand auch noch auf die Idee afrikanischer und indischer Elefant zu trennen. Oder gibt es jetzt schon rund 10 Individuelle Mammuts? --Atamari 23:55, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
nur 2 Artikel sind definitiv nicht genug Fleisch für einen neue Kat., zumal hier auch keine 10 relevanten Mammuts in Aussicht sind. Es gibt ja auch keine Kategorie Individuelles Opossum für den Medienhype !"Heidi". - Kat. löschen -- Andreas König 17:22, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen. Kann gut unter Kategorie:Individuelles Tier aufgehoben werden; mit einem "Überlauf" indivudueller Mammuts dürfte in den nächsten Jahren nicht zu rechnen sein. P.S.: Da ist schon wahrscheinlicher, dass man in Palau einen weiteren Kanal anlegt... :-; --Zollwurf 16:15, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Offiziell LA gestellt. --Zollwurf 16:19, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Löschen Kategorie:Individuelles Tier reicht. Gruß Tom 12:06, 10. Feb. 2011 (CET)[Beantworten] 

Gelöscht. Oberkat reicht. --HyDi Schreib' mir was! 20:41, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Hannig (Gelöscht) Bearbeiten

Die Kategorie betrifft nicht eine bestimmte Familie, sondern erfaßt Namensträger unterschiedlicher Familien gleichen Namens. Daher bitte löschen. -- Turpit 22:41, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Löschen Gruß Tom 12:09, 10. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Burgartiges Bauwerk (gelöscht) Bearbeiten

Eine Kategoriedefinition, so nach der Art "sieht ähnlich aus wie" taugt nicht viel für eine Enzyklopädie. Der Ersteller der Kategorie sieht die Zweckmäßigkeit auch eingeschränkt - denn er hat keine Elternkategorien angegeben. --Atamari 23:39, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie:Bauwerk des Historismus oder eine ihrer Unterkategorien dürfte in den meisten Fällen besser passen. --Erell 12:58, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der klassische Historismusbegriff passt hier gerade nicht. "Burgen" werden auch heute errichtet, häufig als Architektur von Außenseitern, die aber populär und damit relevant wird. Das, was in der englischen WP als "Castle" oder "Chateau" läuft, ist oft auch nicht unter Historismus oder gar "Burg" einzureihen, siehe zum Beispiel das denkmalgeschützte "White Castle Nr. 8" - ein frühes Kettenrestaurant. Und was tun mit Guédelon und seinem Ableger in den Ozarks?--Robert Schediwy 14:57, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Sinn der Kategorien ist nicht, nach allen theoretisch denkbaren Kriterien einzuordnen. Wie wäre es mit Kategorie:Brückenartiges Bauwerk, Kategorie:Schonerartiges Schiff, Kategorie:Kirchenartiges Bauwerk, Kategorie:Kaninchenartiges Nagetier etc. das macht einfach keinen Sinn. löschen -- Andreas König 17:27, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hänge nicht an der Kategorie, sie ist gewissermaßen aus der Not geboren - aber so leicht sollte man es sich nicht machen. Die Alternative wäre, so wie im Englischen und in der Umgangssprache, das Wort Burg für alles zu verwenden, was burgartig aussieht. Aber das scheint mir nicht ideal. Und das Gillette Castle ist eben auch bloß burgartig und auch kein Historismus. Im übrigen sind Ausdrücke mit "artige" (z.B: Katzenartige) in den biologischen Taxonomien wohl etabliert--Robert Schediwy 21:01, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
das liegt aber nur dran, dass castle im englischen eine andere konnotation hat wie de:Burg - und der ganze kategorienast Kategorie:Burg hat sowieso einen wurm, weil er aus eher wenig fachlichen vorstellungen geboren ist: die Hofburg ist heute ein prototypisches schloss, burg war das gebäude im mittelalter, heute ist es definitiv keine burg - und die hälfte aller schlösser war früher ebenfalls eine burg, und die hälfte aller ehemaligen burgen sind heute schlösser oder festungen, irgendwie wird da stilkunde und mittelalterliche stellung zusammengematscht (was auch in der IB Burg für schlösser probeme macht)
White Castle Nr. 8 kann imho aber bautechnisch problemlos unter Kategorie:Gasthaus (Gebäude) systematisiert werden, und Gillette Castle unter Kategorie:Wohngebäude - stilkundlich sind beide historismus, das erstere ist lupenreiner amerikanischer Disneylandstil (neohistorismus/postmoderne: 1936 ist sehr post-neohistoristisch und ziemlich proto-postmodern, aber die beiden phasen waren in den USA nie unterbrochen), das zweite echter zeitgenössischer neogothic-neomanierismus des späten 19., im stile des Folly (Gartenkunst) im englischen garten: daher fehlt zur bautypologischen klasse eine der stilkunde (Kategorie:Bauwerk nach Stil): für ersteres brauchts einen artikel und eine Kategorie:Bauwerk des Disneylandstils (und burgartig gehört in diesem stil zur grund-formenschatz, der romantizismus eines landes ohne vergangenheit - oder wir schauen, ob die amerikanische Old-Europe-Romantik einen haltbaren eigenständigen baustil abgibt), zweiteres braucht kein „burgartiges“ Bauwerk, sondern eine Kategorie:Gartenruine (solange das niemand unter Kat:Ruine einträgt, die sind typischerweise als Gartenhaus bewohnbar geplant, oder im Barock als Veranstaltungsgebäude), aber auch die sind typischerweise burg(-ruinen-)artig, sonst gibt es nur die Grotte als Zweitform) - die ganze klassierung nach Burg und Schloss usw. wird mit solchen pseudoklassifikatorisch-phänomenologischen kategorien (verzeihung für die harten worte: wir sollten da hart an der fachkunde bleiben, und funktion und äusseres erscheinungsbild / bauweise und dekor / bauwesen und design streng ausseinanderhalten) nur noch schlimmer: unbedingt löschen --W!B: 14:35, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
PS: Guédelon ist in obigem sinne eine echte burg im sinne des bautechnischen begriffs, und zusätzlich technisch Kategorie:Rekonstruiertes Bauwerk (als sonderfall eines gebäudes, dass es nie gegeben hat, aber geben hätte können) und Kategorie:Experimentelle Archäologie, also ganz korrekt klassifiziert: es fehlt imho stilkundlich kategorie:Bauwerk der Postmoderne, weil die heutigen wissenschaftlichen motivierten und fundierten rekonstuktionen ein typisches symptom der postmoderne sind (bedienen im tradierten formenschatz zu beliebigem zwecke) - aber da liesse sich streiten --W!B: 14:50, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Danke für die erfreulich kompetente Stellungnahme. Ich stimme mit praktisch allem überein, außer mit der Schlusssfolgerung. Historismus ist derzeit bei uns (WP) als "Phänomen des 19. Jahrhunderts" qualifiziert - das ist sachlich falsch (bzw. POV) und gehört geändert.In den USA aber z.B. auch in Spanien reicht er ja weit ins 20. Jhdt (siehe z.B. das Jefferson Memorial). Privatbauten sind überhaupt kontinuierlich in großer Zahl im (Kolonial)klassizistischen Stil errichtet worden, auch wenn das den Ideologen der Moderne nicht recht war. Vor der Kategorie:Disneylandstil würde wiederum ich warnen - man tut der Disney-Corporation damit zu viel Ehre an. Und der Neohistorismus ist nicht neo, sondern eben Ausdruck einer in den USA im wesentlichen ungebrochenen Tradition. Die Faszination des Bautyps Burg und die individuelle Burgenbegeisterung bringt aber schon eigentümliche Bauten hervor, die mit dem normalen Historismusschema nicht ganz erfassbar sind. Muss hier leider abbrechen.--Robert Schediwy 09:25, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

stimmt, meine benennungen waren natürlich etwas aus den fingern gesaugt (zwecks plakativismus ;) - das mit dem historismus stimmt, ausserdem gibts immer die misverständlichkeit zu Eklektizismus (eigentlich ist der gründerzeitl. Historismus eine der stiläusserungen eklektizistischer ansichten), aber wir haben eine Kategorie:Bauwerk des Eklektizismus als kunsstil, scheint alles nicht sonderlich durchdefiniert, und insgesamt ist von historisierend sprechen immer günstiger - allfällig käme eine katergorie über die moderne burgenrezeption schon in frage, die sollte aber dann nicht auf bauwerkstypologisierung eingeschränkt sein, sondern eine kategorie zum thema "burg" - reden wir das vielleicht im architekturprojekt weiter? --W!B: 17:34, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Gerne. Gibst Du mir vielleicht einen "Stesser" auf meiner Diskusssionsseite, wohin ich da genau klicken soll?

Löschen Gruß Tom 12:08, 10. Feb. 2011 (CET)[Beantworten] 

Gemäß der Diskussion gelöscht--Ticketautomat 10:33, 21. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Burg und Schloss in Meiningen nach Kategorie:Burg in Meiningen und Kategorie:Schloss in Meiningen (abgelehnt, Kat wird gelöscht) Bearbeiten

Die Kategorien Burg/Schloss sollten getrennt werden, es gibt mehrere Präzidenzfälle dazu. --Atamari 23:43, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Stimmt. -- Gödeke ☠ 00:13, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Blödsinniger Antrag. --Pfiat diΛV¿?   00:47, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Naja, verschoben werden muß sowieso, weil so dürfen da nur Bauwerke rein, die Burg und Schloss in einem sind, meint --Matthiasb   (CallMeCenter) 01:26, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

siehe eins drüber: „die hälfte aller schlösser war früher ebenfalls eine burg, und die hälfte aller ehemaligen burgen sind heute schlösser oder festungen, irgendwie wird da stilkunde und mittelalterliche stellung zusammengematscht (was auch in der IB Burg für schlösser probeme macht)“, die ganze systematik Burg/Schloss hat einen riesen wurm, der aus phänomenologie ohne fachkenntnis kommt - ich hab schon überlegt, das profil der beiden komplett umzustellen:

  • Kategorie:Schloss sammelt heutige oder abgegangene schlösser im stilkundlichen sinne der architektur
  • Kategorie:Burg sammelt burgen im ständisch-funktionellen sinne des mittelalters (und früher, und in anderen weltgegenden auch später), also befestigte herren- und adelssitze des Lehenswesens weltweit (womit es primär eine kategorie des fachgebiets geschichte wäre, für die architektur wären witere fachlich haltbare baukategorien in Kategorie:Burg nach Typ anzulgen, also etwa Burgus, Turmburg, Japanische Burg)

alle zum schloss umgebauten burgen, auch wenn es nur der baukern ist (auch hier die Hofburg als prototypisch ehemalige stadtburg, heute typischtes schloss ohne allen burg-charakter) wären in beiden einzutragen, oder, wenn in der frühen neuzeit zur festung ausgebaut, in Kategorie:Festung (hier typisch: Festung Hohensalzburg, die kernburg ist natürlich eine waschechte mittelalterliche burg) - und die gemeinsame IB legt gemeinsame kategorien für kleinräumigere regionen nahe
da uns diese da aber beim auflösen des kategoriesier-wurms aber gar nicht weiterhilft: löschen, für kleinere regionen sollte auf Kategorie:Baudenkmal in Meiningen angetragen werden, die ihren heutigen historischen aspekt beleuchten, nicht baukunde (und niemand wird es stören, wenn da auch kirchen oder inustriedenkmäler drinstünden: das interessiert den interessierten genauso): immer brav die fachgebiete auseinanderhalten, und die nach den ihnen innenwohnenden sytematiken systematisieren! alles andere ist murks: und "burgen und schlösser" ist typischerweise eine klasse der kulturgeschichte und tourismus, und nicht architektur .. --W!B: 15:19, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

In diese Kategorie sollten nach meiner Vorstellung beides, also Burgen sowie Schlösser eingetragen werden, da es für einzelne Kategorien einfach zu wenige Artikel sind. Da es offensichtlich so nicht geht, hilft nur noch ein löschen der Kategorie. Eine Kategorie:Kulturdenkmal in Meiningen existiert schon und dort sind alle betreffenden Artikel bereits gelistet. Gruß --Kramer96 17:10, 13. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Auftteilung abgelehnt, da es zu wenige Artikel für einzelne Kategorien gibt und kein Potenzial mehr für vorhanden ist, weil die diesbezüglichen Bauwerke der Stadt Meiningen bis auf ein oder zwei Ausnahmen bereits Artikel haben. Außerdem sei auf die Kategorie:Burg in Thüringen und Kategorie:Schloss in Thüringen verwiesen. Der Argumentation von W!B: folgend wird diese Kategorie gelöscht. Gruß, Siech•Fred Grind! 09:56, 24. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

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