Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/004

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Körperschaftsrechte und Privatmeinungen

Minis Beitrag: Das Besondere bei der Zuerkennung der Körperschaftsrechte liegt darin, dass Jehovas Zeugen im Vergeleich zu anderen Gemeinschaften den verleihenden Staat in ihren eigenen Schriften als Teil des Antichristen verurteilen, von dem man sich normalerweise entfernt halten soll: "Somit können wir logischerweise schlußfolgern, daß das wilde Tier aus der Offenbarung menschliche Regierungen darstellt. Da sich diese Regierungen dem Königreich Gottes widersetzen, bilden sie einen Teil des Antichristen." (Erwachet! vom 8.8.2001).

Beblawies Ergänzung: Hierzu führt das Bundesverfassungsgericht aus: "Es ist dem religiös-weltanschaulich neutralen Staat verwehrt, Glauben und Lehre als solche zu bewerten. Maßgeblich ist vielmehr das tatsächliche Verhalten der Religionsgemeinschaft. In diesem tatsächlichen Verhalten erkennt die Beschwerdeführerin den Staat des Grundgesetzes wie andere "obrigkeitliche Gewalten" als von Gott geduldete Übergangsordnung an. Eine darüber hinausgehende Zustimmung oder Hinwendung zum Staat verlangt das Grundgesetz nicht." Überdies ist die Forderung, eine korporierte Religionsgemeinschaft müsse loyal zum Staat stehen, rechtlich nicht leicht zu handhaben. "Loyalität" ist ein vager Begriff, der außerordentlich viele Deutungsmöglichkeiten eröffnet bis hin zu der Erwartung, die Religionsgemeinschaft müsse sich bestimmte Staatsziele zu Eigen machen oder sich als Sachwalter des Staates verstehen. Der Begriff zielt nämlich auch auf eine innere Disposition, auf eine Gesinnung, und nicht nur auf ein äußeres Verhalten. Damit gefährdet er nicht nur die Rechtssicherheit, sondern führt auch in eine Annäherung von Religionsgemeinschaft und Staat, die das Staatskirchenrecht des Grundgesetzes weder verlangt noch billigt." "Aus den gleichen Gründen kann es unter dem Grundgesetz nicht Ziel einer Verleihung des Körperschaftsstatus sein, eine Religionsgemeinschaft durch Privilegien zur Kooperation mit dem Staat anzuhalten."

1.) Ich kann immer noch nicht erkennen, was eine private Bewertung Minis im Artikel soll. Das BVerfG hat sich zu diesem Punkt klar geäußert. Bitte im Beschluss nachlesen. 2.) Mini hat weiterhin nicht klar machen können, was "das Besondere" besonders machen sollte, nachdem auch von anderen Kirchen solche Äußerungen stammen. Siehe dazu die dem Gericht vorgelegten Dokumente der ZJ. 3.) Mini kommt wieder einmal über das Zitieren beliebiger Textstellen aus der Literatur der ZJ nicht hinaus und ignoriert a) andere Aussagen, z.B. die Kommentare zu Rö 13 und b) das tatsächliche Verhalten, auf das sich das BVerfG stützte. --Osch 20:48, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Lehre der Zeugen Jehovas bezeichnet den Staat eindeutig als Teil des Antichristen, als eine Institution in der Macht Satans die spätetesten in Harmagedon (das gleich demnächst kommt) vernichtet wird, auch wenn sie anscheinend gemäß Römer 13 von Gott geduldet anerkannt wird (An entsprechenden Zitaten wird es nicht fehlen, wie du selbst weißt). Das Interessante an dem Zusammenhang KdöR ist eben diese besondere Haltung. In der Vergangenheit wurden die Körperschaftsrechte aus Glaubensgründen abgelehnt. Das Zitat ist neueren Datums, entspricht der Wahrheit und ist nicht als rechtlicher Einwurf, sondern als Lehrpunkt gedacht. Was spricht gegen diesen Punkt? Er kann allerdings auch gerne in das Thema "Verhältnis zum Staat" eingebaut werden, falls er in dem Zusammenhang unpassend erscheint.--Mini 22:22, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, es geht Mini weniger darum zu sagen, der Staat soll keine KdöR-Rechte an die ZJ verleihen, sondern vielmehr darum, zu sagen, die Lehre der ZJ legt es nahe, dass die ZJ die KdöR-Rechte ablehnen sollten. Denn wie heißt es in Mt 4,8-10? "Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan!" Wenn die Kirche dem öffentlichen Recht und nicht dem Privatrecht unterliegt, so ist sie dann im Bunde mit dem Antichrist. Ist es das, was Du meinst, Mini? --Bhuck 08:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Ähnliche Behauptungen hatte er bereits in in der Vergangenheit aufgestellt. Die wiederholte Erwähnung dieser Vorwürfe ist für mich Desinformation. ZJ haben immer versucht, sich rechtlich angemessen eintragen zu lassen. Das tun sie seit mehr als 100 Jahren! Sie haben auch immer versucht, rechtstreu zu handeln. Und zwar in allen Staaten, in denen sie tätig sind. Das dt. Vereinsrecht ist in den letzten Jahren zudem noch von dem "Religionsprivileg" befreit worden. Die Bitte um Eintragung als KdöR ist daher mehr als weitsichtig zu betrachten. Das BVerfG stellt klar (mein Zitat beginnt etwas vor Beblawies): "Dass die Beschwerdeführerin in ihren religiösen Lehren jedes politische System und damit auch die Verfassungsordnung des Grundgesetzes als "Bestandteil der Welt Satans" ansieht [...] ist nicht ausschlaggebend. Es ist dem religiös-weltanschaulich neutralen Staat verwehrt, Glauben und Lehre als solche zu bewerten. Maßgeblich ist vielmehr das tatsächliche Verhalten der Religionsgemeinschaft. In diesem tatsächlichen Verhalten erkennt die Beschwerdeführerin den Staat des Grundgesetzes wie andere "obrigkeitliche Gewalten" als von Gott geduldete Übergangsordnung an. Eine darüber hinausgehende Zustimmung oder Hinwendung zum Staat verlangt das Grundgesetz nicht." Zudem nimmt eine KdöR nach höchstrichterlicher Rechtsprechung keine Staatsaufgaben wahr. ZJ haben sich nie staatsfeindlich verhalten. In keinem Land haben sie sich an Umstürzen beteiligt. Sie haben vielmehr die Landesgesetze im Rahmen der Forderungen Gottes geachtet und befolgt. Das ist Teil ihrer Lehre und ihres tatsächlichen Verhaltens. Mini versucht eine Kommentierung des Anerkennungsverfahrens auf völlig unsachgerechte Weise, die mit dem tatsächlichen Charakter der Glaubensgemeinschaft und dem einer KdöR nichts zu tun hat. Für Belletristik ist hier nicht der Ort. --Osch 10:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Eine genauere Stellungnahme folgt noch, zunächst nur ein kurzes Zitat aus dem "Beschluß des Ersten Senats vom 4. Oktober 1965 (1 BvR 498/62)": "Die Beschwerdeführerin macht geltend, sie könne die Körperschaftsrechte jederzeit erlangen, lehne es nur aus Gründen des Glaubens und ihrer religiösen Überzeugung ab, einen entsprechenden Antrag zu stellen, der die Verleihung der Körperschaftsrechte und damit die Umsatzsteuerfreiheit zur Folge habe." (siehe link im Artikel)--Mini 11:15, 19. Jul 2005 (CEST)

Und nochmal: es geht nicht um die Staatliche Einschätzung der Zeugen Jehovas, sondern um die Zeugen Jehovas Einschätzung des Staates! Was dein Zitat "Bestandteil der Welt Satans" im übrigen bestätigt.--Mini 11:15, 19. Jul 2005 (CEST)

"Die wiederholte Erwähnung dieser Vorwürfe ist für mich Desinformation."

Um welche Vorwürfe geht es denn? Es geht nämlich nicht um den Vorwurf, ZJ wären nicht den weltlichen Obrigkeiten Untertan, sondern um den Vorwurf, ein KdöR sei ggf. "Teil dieser Welt"--und es ist doch kaum angemessen, dass man, um diesen Vorwurf zu entkräften dann ausgerechnet ein weltliches Gericht zitiert; viel mehr müsste anhand der Lehre der ZJ klar werden, warum die öffentlich-rechtliche Organisationsform die gebotene Staatsferne noch einhält. (Wohlgemerkt STAATSFERNE der Religionsgemeinschaft, nicht Religionsferne des Staats, die Frage, die eher von den weltlichen Gerichten zu entscheiden wäre.)

Im Urteil der BVerfG wird seitenweise erklärt, warum der Status der KdöR KEINE besondere Staatsnähe bedeutet. ZJ haben Verfassungsbeschwerde eingelegt, weil sie dies genau so sehen.

Ob das BVerfG im KdöR-Status Staatsnähe sieht oder nicht ist hier irrelevant--es geht darum, ob die ZJ darin Staatsnähe sehen. Wo kann man die ZJ-Darstellung darüber finden, in der die fehlende Staatsnähe des KdöR-Status zum Ausdruck kommt?--Bhuck 16:11, 21. Jul 2005 (CEST)

siehe z.B. [1]. Interessant sind v.a. Seiten 8,9. Wie aus dem Text hervorgeht, ist die Änderung der Position seit 1965 nicht auf Lehränderungen zurückzuführen, sondern auf die Änderung der "äußeren Umstände". Wie aus dem Text hervorgeht, war ein wesentlicher Teil der ZJ damals sehr sensibel, da sie ehemalige Verfolgte des 3. Reiches waren. Außerdem wurde offensichtlich damals der Status im Sinne von "Staatskirche" gesehen. Da inzwischen das BVerfG und juristische Kommentare anscheinend klargestellt haben, dass dies nicht so ist, entfällt dieser Ablehnungsgrund für ZJ. Es gibt mit Sicherheit keine Darstellung von/für ZJ über den Status der KdöR. Angesichts der Rechtslage ist eindeutig, dass er der Lehre nicht widerspricht. --Hgp 18:07, 21. Jul 2005 (CEST)

"Mit der Verleihung erhalten sie spezifisch öffentlich-rechtliche Befugnisse, die ansonsten nur dem Staat zustehen. Dazu gehören das Recht, von den Mitgliedern der Religionsgemeinschaft Steuern zu erheben, eigenes Recht zu setzen, die Befugnis zur Bildung weiterer Untergliederungen mit öffentlich-rechtlichem Status wie zum Beispiel Anstalten und Stiftungen, die Begründung eines Dienstverhältnisses mit öffentlich-rechtlicher Natur und viele weitere Einzelbegünstigungen - so zum Beispiel die Entsendung von Mitgliedern in die Kontrollgremien von Rundfunk und Fernsehen. Es steht kaum zu erwarten, dass die ZJ alle diese Privilegien auch in Anspruch nehmen würden. Wie viele andere kleine Religionsgemeinschaften im Besitz des Körperschaftsstatus würden wohl auch sie aus Glaubensgründen darauf verzichten, Kirchensteuern zu erheben und Kirchenbeamtenverhältnisse zu begründen." (Die WELT 28.9.2000)--Mini 13:39, 20. Jul 2005 (CEST)

"ZJ haben immer versucht, sich rechtlich angemessen eintragen zu lassen."

Ist das so? Minis Zitat aus dem Jahr 1965 lässt den Verdacht aufkommen, dass ZJ damals die Rechtsform KdöR eben NICHT für angemessen hielten. Was hat zu einer Änderung in dieser Frage geführt? (Aus staatlicher Sicht halte ich die Frage für relativ unproblematisch, es geht mir hier um die Bewertung, die die ZJ von dem Rechtsstatus haben.)

Es ist erforderlich, diese Vorgänge in ihrer historischen Entwicklung zu sehen. Das Zitat ist inzwischen 40 Jahre alt und bezieht sich auf einen Rechtsstreit von Anfang der 60er Jahre.

Das mag sein, aber vorhin wurde behauptet, "ZJ haben IMMER versucht..." sowie "Das tun sie seit mehr als 100 Jahren!" Jetzt ist es nur noch seit weniger als 40 Jahren? Klar, ist es das gute Recht der ZJ, ihr Erkenntnis fortschreiten zu lassen--es wäre ebenfalls schrecklich, wenn die evangelischen Landeskirchen noch von Monarchen angeführt werden würden, oder die RKK das 2. Vatikanum nicht durchgeführt hätte. Ich versuche nur dieses Prozess innerhalb der ZJ besser zu verstehen.--Bhuck 16:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Angesichts des Dokuments, dass ich oben verlinkt habe, ist dies offenbar ein Missverständnis deinerseits. Die Entwicklung lag offenbar nicht in der Lehre, sondern in der rechtlichen Lage (bzw. dem Rechtsverständnis der Juristen) und in der Sensibilität der Verfolgten. Angesichts dieser Entwicklung war die KdöR vor 40 Jahren keine "angemessene" REchtsform, heute aber schon. --Hgp 18:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Es gibt genügend Hinweise auf Entwicklungen. Ich kann zwar auch nicht die Gedanken derjenigen lesen, die das damals geschrieben hatten, aber mal ein paar Hinweise, was damals alles anders war: In der öffentlichen Wahrnehmung war die KdöR damals mit Sicherheit wesentlich stärker als heute mit den "Amtskirchen" verbunden. Die Entwicklung, die zur Verleihung dieser Rechte an dutzende verschiedenster Religionsgemeinschaften führte, fing gerade erst an. Viele ZJ (insbesondere in "leitenden Positionen" )waren ehemalige KZ-Insassen. Es ist klar, dass diese das Thema wesentlich sensibler sahen als die heutige Generation. Der Staat machte es ZJ damals leicht, ihn abzulehnen (z.B. personelle Kontinuität in der Verwaltung zum 3. Reich, Beurteilung der ZJ in der Frage der Kriegstdienstverweigerung, Kriminalisierung von Teilen der Opfer des 3. Reiches, die erst vor wenigen Jahren aufgehoben wurde). Alles das führte damals zu äußerster Zurückhaltung der ZJ im Umgang mit dem Staat.

"Sie haben auch immer versucht, rechtstreu zu handeln."

Aber selbstverständlich. Das zweifelt doch niemand hier, oder? Es ist ja auch kaum widerrechtlich, weiterhin privatrechtlich organisiert zu werden. Rechtstreue ist nicht das, worum es geht, sondern um die Frage, ob es ggf. ein "ungleiches Joch" sein könnte, wenn die ZJ ähnliche Rechtsstrukturen wie die römisch-katholische Kirche (z.B.) annehmen würden.

Die Frage, ob die RKK zufällig den gleichen Rechtsstatus hat, hat für ZJ noch nie eine Rolle gespielt. Ansonsten könnten sie in Staaten, wo es nur einen möglichen Rechtsstatus gibt, ja nie eine staatliche Anerkennung erhalten, wenn die RKK den Status schon hat. Das hört sich absurd an. Und wie oben gesagt, sieht die KdöR nicht vor, dass eine Religionsgemeinschaft sich vom Staat abhängig macht.

"Dass die Beschwerdeführerin in ihren religiösen Lehren jedes politische System und damit auch die Verfassungsordnung des Grundgesetzes als "Bestandteil der Welt Satans" ansieht [...] ist nicht ausschlaggebend.

Für den Staat ist es nicht ausschlaggebend. Von der Religionsgemeinschaft würde ich aber erwarten, dass ihre eigene Lehre für ihr Verhalten sehr wohl ausschlaggebend ist.

Da das BVerfG ausdrücklich festgestellt hat, dass der Status als KdöR keine besondere Nähe zum Staat bewirkt, ist die Lehre der ZJ bezüglich der "Welt" nicht betroffen. Dass außenstehende (= Nicht-ZJ) diese Lehre der ZJ und ihre Konsequenzen nicht immer durchschauen, ist verständlich. Aber angesichts der Feststellung des BVerfG ist für ZJ klar, dass ihre Lehre dieses Status zulässt.

"Es ist dem religiös-weltanschaulich neutralen Staat verwehrt, Glauben und Lehre als solche zu bewerten."

Nicht aber der Religionsgemeinschaft. Um die, und um die interne Konsequenz ihrer Lehre, geht es bei Minis Bemerkungen. Nicht am Grundgesetz sondern an Gottes Gesetz soll der Antrag auf KdöR Status gemessen werden. --Bhuck 12:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, sehen ZJ hier kein Problem. Da der Status keine Staatsnähe bewirkt, liegt keine Verletzung der Lehre vor. -- hgp

Nicht nur bei ZJ hat es hat mehr Klarheit in der Lehre in den letzten 40 Jahren gegeben. Auch auf Seiten der Juristen hat es wiederholt eine genauere Bestimmung gegeben, was die Beziehung zw. Staat und den religiösen Gemeinschaften als KdöR angeht. Das zeigt eine ganze Reihe von Gerichtsurteilen, Rechtsgutachten und -kommentaren selbst aus jüngster Zeit. Daher war es für ZJ nicht einfach, das genaue Verhältnis, das ihnen aus dem Körperschaftsstatus erwächst, damals in jeder Beziehung so genau zu bestimmen, wie das heute möglich ist. Das Urteil von 1965 wird von der Verteidigung und von ZJ in ihren jeweiligen Eingaben vor dem BVerfG ausdrücklich miterwähnt. Wer daher die Dokumente einfach mal durchliest, wird feststellen, dass dieser Link nicht die Sensation ist. Sie sind in der Dokumentation auf der Website der ZJ für jeden seit Jahren zugänglich [2]; was nebenbei bemerkt den Vorwurf, ZJ hätten etwas aus ihrer Vergangenheit versteckt einmal mehr ad absurdum führt, da selbst die Dokumente der Gegenseite unkommentiert wiedergegeben werden. Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, das hier groß und breit zu kommentieren. Über Motive zum Nachteil der ZJ zu spekulieren, ist Sache von infolink, nicht der Wikipedia (siehe dazu: [3]). --Osch 19:39, 20. Jul 2005 (CEST)

In den von dir angegebenen Dokumenten wird ebenfalls nur die rechtliche Seite erklärt. Eine Aussage zum inneren Konflikt in der Lehre läßt sich dort (zumindest von mir) nicht finden. Sollte sie doch existieren, gib die Quelle bitte etwas genauer an.--Mini 11:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Um welchen "inneren Konflikt der Lehre" geht es eigentlich? Offenbar gibt es hier eine Verwechslung zwischen zwei grundverschiedenen Glaubenskategorien, einerseits dem Verhältnis der Christen zu Staat und andererseits dem Verhältnis des Staates ggü. Gott. Nach dem Verständnis der ZJ müssen Christen sich dem Staat unterordnen, aber dabei strikte Neutralität in allen politischen Fragen üben. Dieser Teil wird offensichtlich nicht durch den Status als KdöR gefährdet. Alle angebliche Konflikte resultieren einzig aus dem Missverständnis, dass Christen die von Gott gewollte Ordnung des Staates (Römer 13) komplett ablehnen sollten, weil der Staat nach biblischer Prophetie sich irgendwann in der Zukunft gegen Gott stellt. Dies widerspricht aber der Lehre der ZJ. Das zu Anfang gebrachte Zitat bezüglich des "wilden Tieres" etc. bezieht sich ganz klar auf die Stellung des Staates Gott und Jesus gegenüber, nicht das Verhältnis des Christen zum Staat. --Hgp 18:07, 21. Jul 2005 (CEST)

"für den häufigen Gebrauch von Bibelzitaten bekannt"?

Es ist natürlich wahr, dass die ZJ Bibelzitate häufig gebrauchen. Das machen auch andere Gruppen, und wenn man nicht-ZJ fragt, "was fällt Ihnen zu den ZJ ein?" (eine Frage, die eigentlich eruiert, wofür eine Gruppe bekannt ist), ist "Sie zitieren oft die Bibel" nicht unbedingt das, was als eine der häufigsten Antworten kommen würde. Man könnte ja auch behaupten, Gerhard Schröder ist als Adoptivvater eines russischen Mädchens bekannt, aber das trifft die Sache auch nicht wirklich, oder? Es ist zwar wahrheitsgetreu, dass er das ist, und auch, dass es bekannt ist, aber es ist nicht das, was Gerhard Schröder wirklich von anderen Menschen unterscheidet, noch ist es das, was den meisten Leuten zu Gerhard Schröder als erstes einfällt. --Bhuck 09:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Bluttransfusion - Landau

Am 26. Juli 2005 ist in Landau an der Isar eine junge Mutter , die Zeugin Jehovas war, bei der Entbindung verblutet. Als Zeugin Jehovas hat die Patientin eine notwendige Bluttransfusion ausdrücklich abgelehnt. Die Ärzte mussten sich angeblich dem Willen der Frau fügen. Bei einer Sektion sind keine Hinweise auf ein Fremdverschulden am Tod der zweifachen Mutter gefunden worden. Dies ist ein übles Beispiel wie eine Ideologie über den gesunden Menschenverstand siegen kann. Die Frau ist tot, die Kinder sind allein. Unglaublich !!!!! Wenn ich der behandelnde Arzt gewesen wäre, hätte die Patientein von mir auch gegen ihren Willen Blut bekommen. Es ist aus meiner Sicht unärztlich und unmenschlich sich an unsinnige Vorgaben zu halten und nicht zu helfen, wenn Hilfe leicht möglich ist. Benutzer:rho

Aus diesem Grund habe ich auch den unglaublichen Satz entfernt, dass laut Statistiken nicht belegt werden könne, dass Bluttransfusionen überhaupt medizinisch sinnvoll seien. Wikipedia ist keine Propagandaplattform sondern schließt sich dem allgemeinen wissenschaftlichen medizinischen Stand an! Zollstock 00:43, 27. Jul 2005 (CEST)

Zur Vollständigkeit mein Kommentar aus der Änderungshistorie: "Es wird nicht für alles (un)mögliche eine Statistik angefertigt; Löschung wegen 2ten Satz der Einleitung von Bluttransfusion"--Mini 10:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Es ist sicherlich sinnvoll, auch die Stellungnahme der ZJ zu dem tragischen Unglück in Landau zu lesen, die seit heute auf der offziellen Website zu finden ist: [4]. --Osch 21:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Link läuft ins nichts - könntest du ihn bitte korrigieren?--Mini 17:25, 1. Aug 2005 (CEST)

Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt. Dass diese Aussage korrekt ist, hängt unter anderem damit zusammen, dass die Ersatzmethoden und -mittel inzwischen sehr wirkungsvoll sind, da es dazu ausgedehnte wissenschaftliche Medizinforschung gibt. Diese exisitiert nicht nur wegen der ZJ, sondern auch, weil Blut immer wieder knapp ist und nur schwer durch Blutspenden abgedeckt werden kann. Auch die Verabreichung von Blutbestandteilen birgt Risiken, da Blut ist ein hochkomplexes "Medikament" ist - sie sind heute verringert, aber nicht gänzlich ausgeschaltet. Der Satz sagt nicht aus, dass es gar keine Risiken gäbe. Sie bestehen beidseitig, wie auch auch die Stellungnahme bemerkt. Ich nehme ihn erstmal wieder rein. --Osch 21:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Sorry - aber die Stellungnahme der ZJ, die du oben anführst, empfinde ich ausschließlich als geschmacklos - vor allem gegenüber den Angehörigen. Eine Statistik hilft dem Einzelfall überhaupt nicht - und im Einzelfall kann eben doch hier und da nicht auf die Bluttransfusion verzichtet werden, wie der genannte Fall belegt. Da hilft keine Statistik weiter. --Hansele ^(Diskussion) 11:35, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo rho, Du bist also der Meinung man sollte, wenn etwas aus deiner Sicht richtig ist es mit allen Mitteln durchsetzen? Würdest Du es wollen, daß ein Arzt mit Dir auch einfach verfährt wie es aus seiner Sicht richtig ist? Oder möchtest Du gefragt werden, was DU für eine Behandlung wünscht? Damit genau dies möglich ist wurde die Patientenverfügung eingeführt. Nur weil Du es nicht nachvollziehen kannst, muss es nicht falsch sein. „Keine Gesellschaft, die diese Freiheiten nicht vollständig respektiert, ist frei, ungeachtet welche Herrschaftsform sie hat . . . Gib jedem Menschen das Recht selbst abzuschätzen, für was er sich entscheidet!--Bosper 11:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Mir läuft es kalt über den Rücken, wenn ich daran denke, wieviele Menschen noch leben könnten. Wer hat diese Statstik erstellt, im Auftrag wessen, welchen Daten wurden benutzt, und wo kann man das nachlesen ? 195.127.248.254 12:36, 28. Jul 2005 (CEST) Littl relax 12:38, 28. Jul 2005 (CEST) sorry, war versehentlich nicht eingeloggt.

kalter Rücken: Das denke ich auch immer, wenn ich die vielen Raucher sehe. Ich kann mich aber nicht erinnern, deshalb einen Editwar oder Beschimpfungen gegen diejenigen begonnen zu haben, die mich in Kneipen und anderen Orten (sogar) zum Passivrauchen zwingen. Eine emotionalisierte Diskussion wird uns hier nicht weiter bringen. Ich bitte um Fakten. Der Artikelabsatz, im dem jetzt herum geschrieben wurde, gab bisher beiden Seiten Gelegenheit zu antworten. Jetzt soll wegen des akuten Falls in der Presse plötzlich Einseitigkeit herrschen. Warum? Zu den Fakten: --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

In der Stellungnahme wird gezeigt, dass es in Deutschland in den letzten Jahrzehnten zwei Fälle gegeben habe: den Landauer Fall, ohne BT, und einen Fall 1991, mit BT. In der PNP von heute wird das Statistische Bundesamt erwähnt: 43 ähnlich gelagerte Fälle im Jahr 2003 mit Todesfolge trotz Vergabe von BT. (http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-9183453&Ressort=bay&BNR=0) BT so hinzustellen, als sei es ein Allheilmittel, ist natürlich Unsinn. Die Aussage, wieviele Menschen noch leben könnten geht völlig fehl. --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich gern genauer nachlesen bevor ich es glaube. Da wird der der Öffentlichkeitsbeauftragte der ZH zititiert. Sinnvoller wäre ein Zitat des Statistischen Bundesamtes. Ich habe diese Studie leider noch nicht gefunden, kannst Du einen Link nennen ? Außerdem geht nicht nur um Geburten. Was ist mit Unfällen, Operationen etc ?

(Mit ZH meinst Du ZJ? Mit Studie meinst Du Statistik? Kannst Du bitte Deine Beiträge absatzweise "unterschreiben", damit später noch eine Zuordnung möglich ist? Danke.) Nun, ich habe einige Quellen angegeben für den aktuellen Fall in Landau. Um zu prüfen, ob eine Quelle von Wert ist, kann man u.a. untersuchen, wer die Quelle ist, wer sie präsentiert und in welchem Ruf ähnliche Aussagen aus diesen Quellen stammen. Die Aussage verschiedener Fachleute in der Vergangenheit zur Faktenpräsentation zeigt, dass ZJ im Bereich BT ausschließlich seriöse Quellen bemühen. Daher hatte ich das Zitat von Dr. Spence hier mit aufgenommen. Es ist nicht anzunehmen, dass ZJ ihr weltweites sehr seriöses Konzept der Unterstützung von rund 120.000 Ärzten aufgeben, nur um einen potentiellen Rufschaden lokal abzuwenden. Daher habe ich an der Quellenlage nichts auszusetzen, wenn Du mir keine anderen Fakten, als einen allgemeinen Zweifel präsentieren kannst. --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Die in der Zeitung abgedruckte Zahl wird auch in der ergänzenden Stellungnahme der ZJ aufgegriffen. Außerdem wird auf Aussagen des Oberstaatsanwalts geantwortet: http://www.jehovaszeugen.de/0/pdf/med/ldi/2005-07-28.pdf. --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Deine Frage geht über die spezielle Landausituation hinaus. Das ist berechtigt. Dazu komme ich noch. --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

In der Stellungnahme wird auch betont: "Nach Studienlage ist bei Zeugen Jehovas kein erhöhtes Risiko in Verbindung mit medizinischer Versorgung nachweisbar. Es gibt auch keine Studie, die belegen würde, dass Mütter, die Zeugen Jehovas sind, bei der Geburt eines Kindes eine höhere Sterblichkeitsrate hätten als andere Patienten." Es ist nicht anzunehmen, dass sich ZJ mit einer angreifbaren Aussage an die Öffentlichkeit wenden würden, wenn über ein Dutzend Zeitungen berichten und die Staatanwaltschaft aktiv wurde. Ihnen ist mehrfach ihre Kompetenz in Fragen der Transfusionsalternativen bestätigt worden. "Dr. Richard K. Spence, vormaliger Direktor der Chirurgie an einem New Yorker Krankenhaus, sagte über Jehovas Zeugen: „Sie setzen sich tatkräftig dafür ein, die beste medizinische Behandlung ausfindig zu machen. Als Gruppe sind sie die bestinformierten Patienten, denen ein Chirurg je begegnen wird.“" (http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/g/2000/1/8/article_03.htm) --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt also keine Studie. Vielleicht weil noch keine gemacht wurde. Oder hast Du einen Link ? Bin neugierig. Ich würde das gerne im Original nachlesen. Bis dahin sind das für mich alles nur Behauptungen.

1982 wurde in der Zeitschrift Erwachet (vom 22.9., Seite 26) Dr. Cooley zitiert: "In Erwiderung auf unsere Anfrage hielt Cooley vor kurzem einen statistischen Rückblick auf 1 026 Operationen, davon 22 Prozent an Minderjährigen, und kam zu dem Schluß, 'daß das Risiko bei Operationen an Patienten aus der Gruppe der Zeugen Jehovas im Grunde nicht größer ist als bei anderen'." Als Quelle wird dort genannt: D. A. Ott, D. A. Cooley: Cardiovascular surgery in Jehovah’s Witnesses. JAMA, 1977; 238:1256—1258. Auf seine Erfahrungen wird hier noch einmal verwiesen: "Viele operative Techniken zur Vermeidung von Bluttransfusionen sind von Ärzten bei Operationen an Zeugen Jehovas verfeinert worden. Ein Beispiel dafür ist die Erfahrung des Herz- und Gefäßchirurgen Dr. Denton Cooley. Im Verlauf von 27 Jahren operierte sein Team 663 Zeugen Jehovas ohne Bluttransfusionen am offenen Herzen. Seine Ergebnisse beweisen, daß Herzoperationen erfolgreich ohne Bluttransfusionen durchgeführt werden können." --Osch 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

? Da steht, dass Herzoperationen erfolgreich ohne Bluttransfusionen durchgeführt werden können - aha, was ist mit anderen Operationen ? Was ist mit Bauer Ewald, der sich versehentlich mit der Kettensäge das Bein amputiert hat ? Und was bitte ist mit den operative Techniken, die noch nicht verfeinert werden konnten ?

Aber all das wird uns nicht weiterbringen. Das haben anderen bestimmt alles schon 100 Mal ausdiskutiert, und es gibt auch bei den ZJ Gruppierungen, die diese Haltung der ZJ nicht befürworten. Es geht hier um diese spezifische Statistik. Wo findet man sie denn nun ? -- Littl relax 15:04, 28. Jul 2005 (CEST)

Nun, wenn Du die beiden Quellen miteinander vergleichst, wirst Du feststellen, dass Dr. Colley mehr als die 663 Ops am offenen Herzen durchgeführt hat. Aber gut, es gibt natürlich andere, sehr "blutige" Ops, z.B. an der Leber. Es mag sinnvoll sein, dass Du Dir mal den Trailer zu dem preisgekrönten Medizin-Video auf der Website der ZJ ansiehst. Da werden einige konkrete Beispiele gezeigt: http://www.jehovaszeugen.de/med/default.htm --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einige weitere Zitate aus der einschlägigen Fachliteratur zusammen getragen, die hilfreich sind. Ich hänge sie hier dran: --Osch 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Risiken der Ablehnung von Bluttransfusionen

Es geht um den Satz: "Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt." Hierzu ein Auszug aus der Fachliteratur. Ich habe mir erlaubt, die Passagen optisch hervorzuheben: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„In weltweit über 120 sogenannten Zentren für blutlose Therapie werden Patienten in allen medizinischen Disziplinen ohne Fremdblut behandelt [16]. Die Gesamtmortalität ist mit anderen Kliniken vergleichbar [20, 54]. Dies ist nicht damit zu erklären, daß nur „leichtere Fälle" zur Aufnahme kamen. Im Gegenteil, Patienten, die in anderen Kliniken wegen der Ablehnung einer als absolut notwendig erachteten Transfusion abgewiesen wurden, konnten von diesen Spezialisten meist erfolgreich behandelt werden [73], was selbst in der Laienpresse zu einem beachtlichen Echo geführt hat [44].“ (R. Kahle, K. Drebinger: „Schwere Blutungsanämie bei Zeugen Jehovas. Gesamtkonzept für eine aktive Behandlungsstrategie ohne Fremdblut“, Intensivmed 36: 385-392 (1999)) (Artikel mit sehr umfangreicher Literaturliste zum Fachgebiet) --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Kombination verschiedener Verfahren, wie z.B. ... präoperative Hämodilution, Wahl des Anästhesieverfahrens, kontrollierte Hypotension, intraoperative Applikation von Antifibrinolytika und maschinelle Autotransfusion von autologem Wundblut, erlauben es, auch Patienten mit großen intraoperativen Blutverlusten die Transfusion von allogenem Blut zu ersparen" (0. Habler, K. Meßmer, „Verfahren zur Reduktion von Fremdbluttransfusionen in der operativen Medizin", Der Anaesthesist, November 1997, vol. 46, Nr. 11, S. 915-26). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Bei 25 abdominalchirurgischen Operationen an Zeugen Jehovas haben wir in allen Fällen auf die Blutgabe verzichtet. Keiner der Patienten ist verstorben, wir haben unter Beatmungsbedingungen einen Minimalwert von 1,8 g/dl Hämoglobin beobachten können. . . . Eine Fremdblutgabe ist sicherlich sehr viel seltener vital notwendig als allgemein vermutet wird. Wir möchten aus unserer Erfahrung zu mehr Mut zur Anämie auffordern" (U. Kania et al., „Verhalten bei Operationen von Zeugen Jehovas", in: R. Häring [Hrsg.], Chirurgie und Recht, Blackwell Wissenschaft, Berlin 1993, S. 144-54). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Beziehen wir uns auf die Literatur und versuchen daraus eine Risikobewertung herzuleiten . . ., so gibt es eigentlich keine Operation, die nicht trotz Ablehnung von Transfusionen durchgeführt worden wäre" (G. Lepsien et al., „Beurteilung des Operationsrisikos in der Allgemeinchirurgie bei Beschränkung der Handlungsfreiheit durch den Patienten", in: R. Häring [Hrsg.], Risiko in der Chirurgie, de Gruyter, Berlin, New York 1988, S. 19-28). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Erfahrungen mit Zeugen Jehovas belegen . . ., daß die heute zur Verfügung stehenden blutsparenden Maßnahmen . . . effektiv und ohne Schaden für die Patienten anwendbar sind" (B. von Bormann et al., „Die akute normovolämische Hämodilution bei großen operativen Eingriffen", Der Chirurg, 1986, vol. 57, Nr. 7, S. 457-64). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Hier geht es um die Tendenz, seltener zu transfundieren: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„Wegen des Infektionsrisikos werden Transfusionen zunehmend restriktiver gehandhabt. . . . Strengere Transfusionsrichtlinien . . . und Erythropoietinbehandlung haben auch bei extrem unreifen Frühgeborenen die Spenderexposition verringert" (R. F. Maier et al., „Geändertes Transfusionsverhalten bei Frühgeborenen unter 1000 g in den letzten 10 Jahren", Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie, 1998, vol. 202, Suppl. l, S. 30). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Hier eine Einzelfallbeschreibung, weil auch die Frage auftauchte, welche Ops betroffen seien. Außerdem wird der "magische Wert 10" in Frage gestellt: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„Es wird eine Verbrennung von 35 % der Körperoberfläche bei einem Kind von Zeugen Jehovas beschrieben. . . . Unter intensivmedizinischer Überwachung [konnte] die Behandlung ohne Transfusionen bei extrem erniedrigtem Hämoglobinwert durchgeführt werden. . . . [D]er hier vorgestellte Fall . . . zeigt . . ., daß ein Umdenken im Transfusionsverhalten unter Einsatz blutsparender Operationstechniken und Alternativmethoden zur Transfusion . . ., wie es aufgrund von verunreinigten Blutprodukten der jüngsten Zeit auch in Deutschland einsetzt, angezeigt ist. Automatismen bei Fremdblutgaben, wie der Annahme einer Transfusionsbedürftigkeit bereits bei Hb-Werten unter 10 g/dl oder eines Hämatokrit unter 30 % sollten der Vergangenheit angehören" (P. M. Vogt et al., „Einsparung von Fremdblutgaben bei schwerbrandverletzten Zeugen Jehovas", Der Chirurg, November 1994, vol. 65, Nr. 11, S. 1066-8). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Auch hier wird der Frage nachgegangen, ob ein "massiver Blutverlust" eine Bluttransfusion erzwingt: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„In dem hier geschilderten Fall konnte gezeigt werden, daß ein junger Mensch ohne wesentliche Vorerkrankungen einen massiven Blutverlust folgenlos überstehen kann, wenn die Möglichkeiten moderner intensivmedizinischer Maßnahmen ausgeschöpft werden" (G. Kirchgesser, H. Dittmer, „Zum Behandlungsproblem Polytrauma bei Zeugen Jehovas", Der Chirurg, Juni 1992, vol. 63, Nr. 6, S. 523-5). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Die SAnGUIS-Studie von 1994 (PMID: 788138 [Transfus Med. 1994 Dec; 4(4):247-9; 251-68]. Siehe auch: PMID:8209623 [P. Baele: Transfusion depends on the doctor, not on the patient: the SAnGUIS Study of Transfusion in Elective Surgery in Europe Acta Anaesthesiologica Belgica, Volume 45, Issue 1 , 1994, Pages 3-4]) zeigte bei einer Untersuchung von 43 großen Krankenhäusern in Europa eine enorme Spannbreite in der Anzahl transfundierter Konserven. Sie war für die Autoren ein Hinweis darauf, dass ein Großteil der Transfusionen unnötig verabreicht wurde. --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Die belgische BIOMED-Studie für Chirurgie von Prof. P. Baele 1998 bestätigte die Ergebnisse der SAnGUIS-Studie. Zwei der untersuchten Kliniken hatten an beiden Studien teilgenommen. Die Mortalität war auch nach Absenkung der verbrauchten Blutmenge gleich. --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Prof. P. C. Hébert (Paul C. Hébert, Wells G, Blajchman MA, Marshall J, Martin C, Pagliarello G, et al: A Multicenter, Randomized, Controlled Clinical Trial of Transfusion Requirements in Critical Care, in: The New England Journal of Medicine, Volume 340:409-417, February 11, 1999, Number 6) untersuchte die Daten von über 800 kritisch kranken Intensivpatienten in Kanada. Sein Ergebnis war: weniger zu transfundieren bringt bessere Ergebnisse. (In diesem Sinne zitiert durch Prof. Donat R. Spahn, Univ. Lausanne, in: „Transfusionsalternativen – Dokumentarserie“, 2004. Nähere Infos auf [5]) --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Prof. Stephen M. Cohn von der Universität Miami berichtet von seiner Klinik, dass dort jährlich über 3000 Patienten, die Zeugen Jehovas sind, behandelt werden. Dabei werden dort 250 bis 275 größere Operationen durchgeführt. Sein Ergebnis: „Wir beobachten weder einen längeren Aufenthalt, noch eine höhere Sterblichkeit. Sie scheint sogar etwas niedriger zu sein.“ (Originales Sprachzitat von Cohn, aus: „Transfusionsalternativen – Dokumentarserie“, 2004.) --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Daher denke ich, dass der Satz seine Berechtigung hat. Die Erfahrungen und Studien gehen über einzelne medizinische Sparten hinaus und sind an einer Vielzahl von Fällen bestätigt. --Osch 19:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Vermeidung von Bluttransfusionen aus Forschungssicht

Diese Zitate können für Mediziner eine erste Quellenliste sein, sich intensiver mit dem Thema auseinander zu setzen. Laien können erkennen, dass sich die Forschung aus ernsthaften Gründen, die jenseits einer religiösen Disposition stehen, intensiv der Thematik widmet: --Osch 14:38, 31. Jul 2005 (CEST)

„Die Transfusionstherapie birgt selbst unter idealen Voraussetzungen ein signifikantes Risiko von Transfusionszwischenfällen in sich. Solche Zwischenfälle sind mit einer signifikanten Morbidität verbunden, manchmal mit tödlichem Ausgang. . . . Bis zu 20 Prozent aller Transfusionen können irgendeinen Zwischenfall auslösen" (S. P. Masouredis, „Preservation and Clinical Use of Erythrocytes and Whole Blood", Hematology, W. Williams, E. Beutler, A. Erslev und M. Lichtman, 4. Aufl. [1990], S. 1636). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Transfusionen sind gefährlich. Es kann zu hämolytischen und allergischen Reaktionen sowie zu Leukoagglutinin-Reaktionen kommen. Der Empfänger kann für eines der untergeordneten Erythrozytenantigene sensibilisiert werden mit dem Ergebnis, daß es künftig schwieriger wird, für ihn kompatibles Blut zu finden. Es kann zu einer Volumenüberlastung kommen (besonders bei älteren Patienten mit Herzkrankheiten und chronischer Anämie). Die Hauptgefahr sind allerdings durch Transfusionen übertragene Krankheitserreger" (L. Waterbury, Hematology for the House Officer, 3. Aufl. [1988], S. 129). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Trotz mehr als 5 Jahrzehnten etablierter Praxis sind sich Ärzte noch nicht darüber einig, wann genau und warum sie rote Blutzellen transfundieren sollten und wie der therapeutische Nutzen dieser Maßnahme überprüft werden kann. . . . Der fehlende eindeutige Nachweis eines therapeutischen Nutzens der Erythrozytentransfusionen in den meisten Bereichen der chirurgischen Praxis gibt — ungeachtet subjektiver Eindrücke — Anlaß zur Besorgnis. Denn welches weitverbreitete Arzneimittel dürfte unter solch unpräzisen Umständen verwendet werden?" (J. A. F. Napier, „Towards More Rational Use of Red Cells", The Lancet, vol. 343, Nr. 8908, 21. Mai 1994, S. 1280). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

"Es besteht ein überraschendes, ja erschreckendes Defizit an adäquaten Studien über den Wert und die Indikation der betreffenden Blutpräparate. Dieses Defizit steht im Gegensatz zu den üblichen streng kontrollierten Studien, die mit der Einführung anderer therapeutischer Mittel einhergehen" (Ellison und Silberstein, „A Commentary on Three Consensus Development Conferences on Transfusion Medicine", Anesthesiology Clinics of North America, vol. 8, Nr. 3, September 1990, S. 624). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Ärzte in den Blutbanken und die behandelnden Arzte stimmen darin überein, daß Blut zu häufig und ohne ausreichende Indikation angewendet wird" (Blood Technologies, Services, and Issues, U.S. Congress, Office of Technology Assessment (OTA) Task Force, S. 121). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Der übermäßige Gebrauch von Blutbestandteilen ist auf falsche Vorstellungen über ihren Wert, auf einen Wissensmangel darüber, unter welchen Umständen ihre Verwendung nicht zu rechtfertigen ist, und auf eine Unterschätzung der Häufigkeit und der Schwere möglicher Komplikationen zurückzuführen" (Thomson et al., „Blood Component Treatment: A Retrospective Audit in Five Major Lon¬don Hospitals", Journal of Clinical Pathology, vol. 44 [1991], S. 736). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Die Tendenz, Operationen ohne Bluttransfusion durchzuführen, setzt sich in allen Bereichen der Chirurgie immer mehr durch, vor allem um die Übertragung von Krankheitserregern zu verringern, die durch Blut weitergegeben werden können. Es gibt auch Studien über negative Auswirkungen von Transfusionen auf das Behandlungsergebnis von Krebsoperationen, nämlich daß Tumoren im Magen, im Kolon, in der Lunge und in der Skelettmuskulatur sowie Metastasen in der Leber häufiger wieder auftreten. . . . Die in den letzten Jahren gewonnene chirurgische Erfahrung bei Leberoperationen macht es zunehmend möglich, Resektionen mit minimalem Blutverlust durchzuführen. . . . Verbesserungen in der Technik und ein selektiveres Vorgehen bei Transfusionen haben dazu beigetragen, daß Leberresektionen immer öfter ohne Bluttransfusion durchgeführt werden" (Gozzetti et al., „Liver Resection Without Blood Transfusion", British Journal of Surgery, vol. 82 [1995], S. 1105). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

„Nicht alle Patienten werden wie Zeugen Jehovas Fremdbluttransfusionen ablehnen. Trotzdem zwingen uns die Risiken einer Krankheitsübertragung und einer Immunmodulation, für alle unsere Patienten Alternativen zu finden. Wir glauben, daß der Mehrheit der Patienten transfusionslose Herzoperationen angeboten werden können, wenn die hier umrissenen Grundsätze und Techniken von den Chirurgen angewendet werden. . . . Durch den kombinierten Einsatz mehrerer wirksamer blutsparender Verfahren, die den Bedürfnissen des einzelnen Patienten angepaßt sind, werden wir unser Ziel, unnötige Fremdbluttransfusionen zu vermeiden, erreichen können" (R. K. Spence et al., „Transfusion Guidelines For Cardiovascular Surgery: Lessons Learned From Operations in Jehovah's Witnesses", Journal of Vascular Surgery, vol. 16, Nr. 6 [1992], S. 828). --Osch 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

AJWRB

Die ZJ schaffen es ja nichteinmal die eigenen Mitglieder (AJWRB) zu überzeugen. Da Du auf Zitate stehst :-), folgendes aus dem Dt. Ärzteblatt: Aufgrund der trotz aller Bemühungen vielfachen Todesfälle unter den ZJ hat sich mittlerweile innerhalb der Glaubensgemeinschaft die Association of Jehova’s Witnesses for Reform on Blood (AJWRB) gegründet. (Mir läuft es immer noch kalt über den Rücken).

Nocheinmal: Es geht um den Satz: Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt. Aus Deinen Ausführungen kann man nicht erkennen, daß dieser Satz gerechtfertigt wäre. Es sei denn, Du könntest die Existenz und die richtige Interpretation genau dieser Statistik nachweisen. Zitate aus der Fachliteratur, von einzelnen Ärzten (oder von wem auch immer) oder irgendwelche Stellungnahmen der ZJ sind in dieser Sache nicht zielführend. Littl relax 13:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Du, schnelle Reaktionen sind nicht per se der Inbegriff der Qualität. Ich gebe Dir nochmal etwas Zeit, in Ruhe zu lesen, was ich extra für Dich zusammen gestellt habe. Der Artikel im Deutschen Ärzteblatt, der mit hier besprochenen Fragestellung nichts zu tun hat, ist hinreichend von der Wachtturm-Gesellschaft beantwortet worden. Siehe dazu: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=31228 und zwei weitere durchaus nicht uninteressante Leserbriefe: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=31229 und http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=31231. Wenn Du mir hier Deine Zeit mit schlecht recherchierten Pseudoinfos rauben willst, indem Du diesen Unfug gegen qualitativ hochwertige Zitate stellst, dann werde ich diese Diskussion mit Sicherheit nicht fortführen und den beanstandeten Satz im Artikel wieder einfügen. --Osch 13:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Vorab: Der Artikel ist zu Recht von einem Admin gesperrt worden. Du musst nicht mich überzeugen, sondern einen Admin davon, dass kein Edit-War mehr stattfindet. Aber Du hast Recht, das Zitat hätte ich mir sparen können, wenn auch aus anderen Gründen als Du sie nennst. Nachtrag: Nämlich weil es sinnlos ist, mit Dir darüber zu diskutieren da Du ja die Todesfälle verleugnestLittl relaxVielleicht wäre es sinnvoll, endlich konkret auf diese Statistik einzugehen. Ein guter Anfang wäre zum Beispiel, endlich meine diesbezüglichen Fragen zu beantworten. Littl relax 13:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Vorlage

Könte jmd. die Vorlage

 Wikinews: Todesfall nach verweigerter Bluttransfusion – Nachricht

einfügen?--cyper 16:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Artikel gesperrt wegen Editwars, siehe Bluttransfusion - Landau.--Berlin-Jurist 23:26, 27. Jul 2005 (CEST)

Wie soll das nun weitergehen? -Bhuck 11:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Keine Antwort? --Bhuck 13:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Bluttransfusion. Detaildiskussion

Hallo, Berlin-Jurist. Ich kann Dir nicht folgen. Was soll jetzt Dein Edit, der erstens sachlich falsch ist, und zweitens folgt, nachdem die Diskussion abgeschlossen war? Das hättest Du doch bereits längst hier aufführen können. Dazu war der Artikel doch von Dir gesperrt. Sollen wir jetzt für Dich extra nochmal alles auf den Tisch bringen? --Osch 11:05, 15. Aug 2005 (CEST)

??? Wie kommst Du darauf, dass Deine Meinung über diesen Satz akzeptiert worden wäre ? -- Littl relax 11:07, 15. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich bezüglich dieses Artikels als Admin eingegriffen habe, habe ich mich mal bei verschiedenen Medizinern informiert, unter anderem bei einem Universitätsprofessor. Eine Diskussion über das Thema wurde nicht wirklich geführt, sondern eher ein Lachen erzeugt: Niemand nimmt die diesbezüglichen Auffassungen der Anhänger der Zeugen Jehovas auch nur als Diskussionsansatz. Zitat: "Das erwähnt ihr in einem Lexikon? Macht euch nicht lächerlich...".--Berlin-Jurist 11:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Kannst Du bitte Quellen nennen, die auf einer sachlichen Begründung beruhen. Willst Du sagen, die von mir genannten Quellen und Statistiken seien "lächerlich"? Ist Prof. Hetzer aus dem Deutschen Herzzentrum in Berlin nicht ernst zu nehmen, um ein Beipsiel von Tausenden zu nennen? Was ist ein "den ZJ nahestehender Mediziner"? Ist das sachlich? Sind Tausende von ausgewerteten Operationen keine statistische Basis? Haben die Mediziner, die Du befragt hast, Erfahrung mit blutloser Chirurgie? Außer eines emotionalen Diskussionsbeitrags von Deiner Seite kann ich nichts erkennen, was als Grundlage für Deinen Edit gelten könnte. --Osch 11:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man eine andere Formulierung für "den ZJ nahestehenden Mediziner" finden, aber im großen und ganzen finde ich die Formulierung von Berlin-Jurist, mit dem Hinweis auf die kleine Zahl der Fälle, die zur statistischen Grundlage herangezogen werden, und die Art und Weise, wie die ZJ diese Statistik bewerten, sehr gelungen. Man könnte auch einen eigenen Artikel über die "blutlose Chirurgie" anlegen und dort diese Diskussionen führen. --Bhuck 14:03, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Formulierung ist gar nicht nötig, denn das Todesgefahr besteht, bestreiten ZJ auch nicht. Diese Gefahr wird sogar in Kauf genommen.--Mini 14:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einem wertfreien und neutralen Satz, wie "Statistische Untersuchungen der Sterblichkeitsrate im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, existieren momentan aber noch nicht." eingebettet in der Version, vor der letzten Änderung. Jegliches verstecktes Pro- oder Kontra, wie sie in der vorherigen und jetzigen Version stecken, sollten, da hier wohl die Belege fehlen, entfernt werden. --Taschenrechner 14:29, 15. Aug 2005 (CEST)

Es geht um diesen Passus: --Osch 14:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Zeugen Jehovas lehnen eine Behandlung mit Bluthauptbestandteilen auch dann ab, wenn der behandelnde Arzt diese Therapie empfiehlt. Unter Medizinern, die nicht den Zeugen Jehovas nahestehen, ist es unbestritten, dass dies medizinische Risiken bis hin zur Todesgefahr für die Patienten mit sich bringt. Aufgrund der geringen Fallzahlen sind wissenschaftlich verlässliche Statistiken über dieses Phänomen jedoch nicht erstellbar und daher nicht existent. Anhänger der Zeugen Jehovas benutzen diese Nichtexistenz, um damit argumentativ den Eindruck zu erwecken, dass der Verzicht auf die Behandlung mit Bluthauptbestandteilen die Patienten nicht gefährden würde. Die aktuelle Rechtslage in Deutschland, Bluttransfusionen bei Kindern notfalls auch gegen den Willen der Eltern durchzusetzen, wird von der Religionsgemeinschaft jedoch akzeptiert.

Am 26. Juli 2005 ist in Landau an der Isar eine junge Mutter, die Zeugin Jehovas war, bei der Entbindung verblutet. Als Zeugin Jehovas hat die Patientin eine notwendige Bluttransfusion ausdrücklich abgelehnt.

Die Ärzte mussten sich nach der geltenden Gesetzeslage dem Willen der Frau fügen. Bei einer Sektion sind keine Hinweise auf ein Fremdverschulden am Tod der zweifachen Mutter gefunden worden.

Absatz 1 ist von Benutzer Berlin-Jurist erstellt. Mit diesem Absatz widerspricht er der dem Satz "Statistisch ist jedoch keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt" geäußerten Ansicht. Absatz 2 ist bereits seit der Artikelsperrung drin. Hierzu übrigens auch der Update der Stellungnahme der ZJ: [6] --Osch 14:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Erst einmal eine grundsätzliche Meinung von mir: Wie ich bereits in der Vergangenheit in einer Diskussion erwähnte, bin ich der Auffassung, dass medizinische Themen nicht in diesem Religionsartikel diskutiert werden sollten. Offenkundig ist auch Bhuck im Wesentlichen dieser Auffassung. Der Fakt, dass ZJ Bluttransfusionen ablehnen, sollte meines Erachtens eigentlich völlig ausreichen. Das ist also meine grundsätzliche Auffassung dazu. Wenn aber eine Risikobewertung hier hinein soll, muss sie detailliert genug sein, um die unterschiedlichen Auffassungen einordnen zu können. Mein erster Vorschlag wäre somit: Die beiden Absätze und der Satz über die nicht erhöhte Sterblichkeit fällt einfach raus. Falls Ihr zustimmen solltet, wäre das Thema auch von meiner Seite erledigt. --Osch 14:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen - also nur die Erwähnung der Tatsache, dass Bluttransfusionen abgelehnt werden, reicht.

Machen wir doch mal einen Vergleich:

• AIDS: Römisch-Katholische Kirche - Ablehnung der Empfängnisverhütung wird erwähnt - AIDS-Folgen, insbesondere für Afrika werden nicht diskutiert.
• Tierschutz: Jüdischer Glaube und Islam - das Schächten wird dort überhaupt nicht erwähnt - nur im Artikel Schächten - und dort ohne Wertung pro-kontra dargestellt.
  

Alternative wäre eine klare und wertungsfreie pro-kontra Darstellung. --Taschenrechner 16:31, 15. Aug 2005 (CEST)

So herum finde ich es auch OK, aber da an anderer Stelle auf den Volksglauben über die ZJ eingegangen wird, sollte vielleicht doch ein Mindestmaß an Konsequenzen da stehen. Die Außenstehenden, die von der Ablehnung der Bluttransfusionen wissen, stellen sich ja oft vor, die ZJ würden deshalb wie die Fliegen sterben, jede Blinddarmoperation eine akute Lebensbedrohung. --Pjacobi 22:04, 15. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel Bluttransfusion existieren bereits die Abschnitte "Anämitoleranz" und "Transfusionsrisiko". Diese decken den objektiven Aspekt bereits ab, weshalb hier nur noch der Religöse erwähnt werden braucht. Ich denke die Diskussion und die Fachbeiträge sind in Bluttransfusion besser aufgehoben, weil die Aussagen der wissenschaftlichen Studien nicht nur im Mikrokosmos der Zeugen Jehovas gültig sind. Der Link dorthin ist bereit an passender Stelle gesetzt. Warum also (hier) streiten?

Verbreitung

Die Mitgliederzahlen sind mittlerweile - nach einem Sprung in den 1990er-Jahren - auch in Osteuropa seit einigen Jahren stagnierend bis rückläufig. Leider kann ich das dank Artikelsperre nicht einfügen.

Link dazu: http://www.jwic.com/stat.htm

Poxy 16:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Kindesmißbrauch - Nicht strafrechtlich verfolgt bei JZ -

Kursiver TextLeider ist es notwendig auf diesen traurigen Aspekt immer wieder hinzuweißen, da viel zu wenig über dieses dunkle Thema der Organisation gesprochen wird, die sich bieltreue Christen nennt. Ich war JZ für über 10 Jahre und müßte erfahren, daß andere "Brüder" eigene oder andere Kinder in den Versammlungen der Umgebung sexuell missbrauchen. Ebenso ging es einem ehemaligen JZ in den U.S.A. der daraufhin den Kampf gegen die falschen Richtlinien der "Watchtower Org." aufgenommen hat. Einzelheiten unter [7]. Das Problem ist, daß die Organisation der JZ den Versammlungen vorschreibt - die Untersuchungen gegen ev. Täter - durch sog. Älteste - in eigener Regie - durchzuführen. Sie sind gehalten die Opfer einzuschüchtern, damit sie keine Anzeige erstatten. Nichts soll nach außen dringen. Nicht einmal die Mitglieder der Versammlungen sollen etwas erfahren. Das Opfer und deren Eltern ect. werden von den Ältesten anhand bibl. Versen ermahnt: "Beunruhigt die Herde nicht....habt inbrünstige Liebe zueinander .... verzeih dem Bruder, und hilf uns ihn im Geiste der Milde wieder zurecht zubringen....ect." Die Ältesten halten sich dabei das sog. Dienstbuch und regulären Anweisungen der "Wachturm Ges. in Selters/Lahn. Handelt es sich - wie bei Kindesmßrauch - um eine schweres Vergehen, sind lt. Dienstbuch drei Schritte notwenig denen der Bibeltext Mat. 18:15-17 zugrunde liegt. U.a. Fetter TextmussKursiver Textdie Tat von Fetter Textzwei Kursiver TextZeugen (Opfer und anderer Zeuge), festgestellt werden, sonst wird der Vorgang gar nicht mehr weiter verfolgt. Da bei einer Vergewaltigung fast nie ein anderer Zeuge anwesend ist, wird die Sache unter den Teppich gekehrt, und der Täter kann weiter sein Fetter Text"christliche Lebensweise"Fetter Textausleben. Bill Bowen von "Silentlambs-USA" ist im Besitz einer Liste von dem Hauptquartier der "Wachtower Society" in New York die 2003 weltweit 23.720 Fälle von Kindesmißbrauch aufführt die von den Versammlungen gemeldet wurden.--217.247.236.29 14:34, 4. Aug 2005 (CEST)

Kindesmissbrauch ist immer traurig. Leider findet er sich in allen Gesellschaftsschichten.

"Das Problem "Sexueller Missbrauch" ist als ein allgemein gesellschaftliches Problem anzusehen und ist nicht beschränkt auf den Bereich konfliktträchtiger religiöser und weltanschaulicher Gemeinschaften. Nach Auskunft des IDZ liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass dieses Delikt innerhalb solcher Gemeinschaften (Zeugen Jehovas, Anm. Moralapostel) häufiger vorkommt als in anderen sozialen Kontexten."

(Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen, Schreiben vom 31. August 2004 an Jutta Birlenberg, KIDS e.V. Aktenzeichen 313)

Er ist (leider) kein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas. Dass Zeugen Jehovas - mit welcher Begründung auch immer - versucht haben, solche Fälle zu vertuschen, kann ich nicht ausschließen. Wenn man im Erwachet vom 8.8.1985 liest, kann man der Wachtturmgesellschaft kaum vorwerfen, dass sie diese Vertuschung befürworte. Zitate aus der genannten Ausgabe:

Erstens muß das Kind — und auch andere Kinder — vor irgendwelchem weiteren Mißbrauch geschützt werden. Das muß geschehen, koste es, was es wolle.

Mißbrauchte Kinder sind auch schon beschuldigt worden, den Vorfall erdichtet zu haben, obwohl Fachleute versichern, daß Kinder selten, wenn überhaupt, so etwas erfinden.

Einige Fachleute raten, den Mißbrauch so bald wie möglich bei den Behörden anzuzeigen. In manchen Ländern ist dies vom Gesetz her erforderlich.

In Deutschland gibt es übrigens keine Pflicht zur Anzeige. Selbst das Jugendamt scheint derzeit nicht zu Anzeige verpflichtet - was schon andeutet, wie tiefgreifend die Probleme bei einer "irrtümlichen" Anzeige sind. Deshalb, und weil das Wohl des Kindes sehr hoch geschätzt wird, legt die Wachtturmgesellschaft mehr Wert darauf, den Eltern präventive Maßnahmen zu vermitteln, die die Kinder schützen sollen.

Trotz des sensiblen Themas möchte ich mir nicht die Anmerkung verkneifen, dass derart skandalöse Dokumente immer nur Gruppierungen vorliegen zu scheinen, deren Meinung gegenüber den ZJ sehr negativ ist - während Gerichte und Jugendämter diese Angaben nicht nachvollziehen können. --Moralapostel 01:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Stellungnahme der Zeugen Jehovas zu den Vorwürfen des Kindesmissbrauchs und der Vertuschung --Moralapostel 01:12, 5. Aug 2005 (CEST)

Es geht nicht darum, ob bei Zeugen Jehovas mehr oder weniger Kindesmißbrauch erfolgt als anderswo. Es geht um die Handhabung dieser Fälle. Stellungnahme zur Stellungnahme der Zeugen Jehovas--Mini 14:15, 5. Aug 2005 (CEST)

Wenn Silentlambs Berichte vorliegen, nach denen (bei 6 Mio ZJ) 24.000 Fälle existieren, wird sehr wohl eine quantitative Aussage gemacht. In Deutschland liegt man (bei 80 Mio Einwohnern) bei 20.000 gemeldeten Fällen. Bei Zeugen Jehovas würden gemäß Silentlambs über 10 Mal so viele Kinder missbraucht (vgl. Brief an KIDS).

Wenn Silentlambs ferner behauptet, die Ältesten hätten in Übereinstimmung mit den Anweisungen der Wachtturmgesellschaft vertuscht, sind die Aussagen aus dem Schrifttum der Zeugen Jehovas interessant.

Die ganzen Aussagen aus den in der Stellungnahme angeführten Zeitschriften mit Empfehlungen, konsequent - auch strafrechtlich - gegen Kinderschänder vorzugehen, wischt der Kommentar auf Sektenausstieg/infolink-net (die sich übrigens ausschließlich negativ über Zeugen Jehovas äussert) mit der einfachen Frage vom Tisch: „Warum wirft man den ZJ vor, Kindesmissbrauch in ihren Reihen nicht konsequent zu begegnen?“ Um anschließend ihre Interpretation der 2-Zeugen-Regel zu präsentieren. Offenbar wiederlegt der Vorwurf alle Beweise.

Die von dir zitierte Seite irrt, wenn sie annimmt bei Kindesmissbrauch/Straftaten würde die 2-Zeugen-Regelung Anwendung finden. Der im Zusammenhang (oder auch nicht) zitierte Wachtturm spricht von "Streitigkeiten zwischen Christen" und davon, was geschehen soll "Falls sich aber ein Christ weigert, ein schweres Unrecht wiedergutzumachen". Ist Kindesmissbrauch eine "Streitigkeit"? Wie kann man eine Vergewaltigung "wiedergutmachen"?! Es kann natürlich sein, dass bereits Älteste durch derartige Belegstellen ein Opfer von einer Klage abzubringen versuchten, aber sie handelten damit nicht im Einklang mit den Anweisungen der Wachtturmgesellschaft.

Wenn (weiterhin von minderschweren Delikten auf Kindesmissbrauch schließend) behauptet wird, das Bekanntmachen eines Kindesmissbrauchs würde dem Ruf der Versammlung schaden, und habe deshalb zu unterbleiben, vergessen die Kritiker wohl, dass ein ungestrafter Kinderschänder dem Ruf der Versammlung ungleich mehr Schaden zufügt. Die Behauptung, praktisch jede Klage gegen einen Bruder führe zur Meidung, ist ebenfalls gewagt.

Wenn die Seite Sektenausstieg die Empfehlung einer seelsorgerischen Betreuung als zynisch empfindet, kann ich den Autor nur bedauern, wenn er glaubt, dass eine Bestrafung des Täters dem Opfer mehr Linderung verschaffen würde.

Seelsorgerische Betreuung wäre ja in Ordnung, wenn es sich um geschulte Seelsorger handeln würde.--Mini 09:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Das Einzige, was gegen die Wachtturmgesellschaft sprechen mag, ist ihr eindringliche Ermahnung, sich bei der Anklage sicher zu sein. Aber man sollte sich im Klaren sein, dass selbst die Anklage das Leben eines Menschen i.d.R. ruiniert - ungeachtet der tatsächlichen Schuld. Die Mahnung, bei einer derart gewichtigen Anklage den eigenen Verstand zugebrauchen, ist meiner Meinung nach nicht unsinnig. --Moralapostel 01:05, 6. Aug 2005 (CEST)

Zitat vom Mini:Wenn Silentlambs Berichte vorliegen, nach denen (bei 6 Mio ZJ) 24.000 Fälle existieren, wird sehr wohl eine quantitative Aussage gemacht.Qualitative Aussagen wären mir lieber. In Deutschland wurden 2003 laut BKA ca. 25.000 Fälle von verschiedenartigem Kindesmissbrauchs gemeldet. Ungeachtet der Tatsache wie hoch die Dunkelziffer, oder der fälschlichen Beschuldigungen.Wie kommt der Bowen auf solche Zahlen? Demnach müssten ZJ einen ungefähr 14 mal höheren abartigen Sexualtrieb haben. Aber quatsch Blödsinn was ich da schreibe ich sehe gerade es handelt sich bei der Zahlenangabe von 24.000 um eine angebliche Datei die Personen beinhaltet welche sich einem sexuellen ?? oder nur Fehltritts ? schuldig gemacht haben? Wenn ja, in was für einem Zeitraum? 10 Jahre 20 Jahre 30 Jahre? Also wie wir sehen eine Zahl die absolut keine Qualität besitzt, da noch nicht einmal bestätigt.--Nichtsnutz 14:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Sorry Nichtsnutz. Ich glaube du bringst einiges durcheinander. Der von dir zitierte Satz stammt von mir. Mini hat nur einen Kommentar eingeschoben und sich so scheinbar zum Autor gemacht (siehe Einrückungs-Ebenen). Ich bezog mich dabei auf "Bill Bowen von "Silentlambs-USA" ist im Besitz einer Liste von dem Hauptquartier der "Wachtower Society" in New York die 2003 weltweit 23.720 Fälle von Kindesmißbrauch aufführt die von den Versammlungen gemeldet wurden." Eine Aussage, die z.B. von IP-Adresse 217.247.236.29 zu beginn dieses Abschnittes gemacht wurde.

Ich habe mich auf die offensichtlich unsinnigen Aussagen von IP gestützt und zunächst nicht weiter recherchiert. Zumindest die Äusserung SilentLambs wird von Jutta Birlenbergs KIDS e.V. und anderen bestätigt. Dort wird soweit ich das sehe, aber nicht der Zeitraum der Datensammlung genannt. Vermutlich ist der für die Gegner auch nicht relevant, weil ja davon ausgegangen wird, dass eine Verhinderung des Verbrechens grundsätzlich nicht erwünscht ist, d.h. die Täter werden geschützt und können weiter schänden. Konsequenterweise werden die Versammlungen von Bill Bowen als "Pädophilenparadies" bezeichnet (siehe KIDS-Link).

Ansonsten gebe ich dir recht, was die mangelhafte Überprüfbarkeit der Aussagen Bowens angeht.--Moralapostel 01:42, 10. Aug 2005 (CEST)

Wie sehen die offiziellen Zahlen der Zeugen Jehovas dazu aus? Es wäre mit einer entsprechenden Stellungnahme doch schnell widerlegt.--Mini 08:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Du könntest entweder mit gutem Beispiel vorangehen, und beweisen, dass du kein Kinderschänder bist, noch Verbrechen von Kinderschändern deckst oder es jemals unterlassen hast einen Kinderschänder zur Anzeige zu bringen (bitte installiere auch öffentliche Webcams in allen deinen Räumen, damit wir auch künftig sicher sein können, dass du uns nicht belügst) - oder dich mit mir auf das Konzept der Unschuldsvermutung einigen. Wenn die ZJ tatsächlich zu jeder vagen Anklage eine fundierte Stellungnahme abgeben wollten, hätten sie keine Zeit mehr zu predigen. Außerdem bezweifle ich, dass die Zahlen der Zeugen Jehovas von Kritikern als neutrale Quelle akzeptiert würden - ebensowenig wie sie die Aussagen von Jugendämtern und Vormundschaftsgerichten als Verteidigung annehmen. Wenn du etwas konkretes, objektives und neutrales willst, musst dich wohl oder übel mit den amtlichen Statistiken und Aussagen begnügen. --Moralapostel 22:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Ein gewisser Herr Rudtke hatte in einem Fernsehinterview einmal gesagt, er möchte keine Zahlen nennen, um niemanden zu beunruhigen. Daraus kann man schließen, daß sie höher als erwartet ausfällt.--Mini 23:57, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal für dich recherchiert. S. E. Wolf zitiert Rudtke auf die Frage: "Wie viele Fälle kennen Sie da?" mit den Worten, "Weiß ich nicht im einzelnen. Und wenn ich die einzelnen kennen würde, wollte ich jetzt da nicht die einzelnen Zahlen nennen, um niemanden zu beunruhigen." Im Gegensatz zu Bill Bowen und Stephan E. Wolf schweigt Rudtke scheinbar zu Themen von denen er keine Ahnung hat. (In dem Interview ging es übrigens um das Anerkennungsverfahren, sodass man Rudtke nicht einmal Vorwürfe machen kann, er habe sich schlecht vorbereitet; vom Land Berlin wurde dieser Anklagepunkt gar nicht gebracht.) --Moralapostel 23:48, 11. Aug 2005 (CEST)

Bibel <-> Wissenschaft

Sie betrachten die Bibel nicht als wissenschaftliches Lehrbuch,
aber als wissenschaftlich genau. Daher weisen sie der Bibel die
höhere Autorität zu, falls Aussagen von Wissenschaftlern ihrer
Ansicht nach biblischen Aussagen widersprechen.

Hier wird nicht logisch argumentiert, das "daher" ist fehl am platz. Bitte entfernen sobald das bearbeiten des artikels wieder möglich ist. 141.113.100.23 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)

Ja bitte. --Moralapostel 00:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Textkritik

Obige Kritik überzeugt mich nicht so recht. Dennoch hier eine weitere Kritik.

• Nicht überall auf der Welt wird Zeugen Jehovas die Ausübung ihres Glaubens ohne Einschränkungen gewährt. Totalitäre Regime oder konkurrierende Religionsgemeinschaften agieren oftmals unter Anwendung von Gewalt gegen die Tätigkeiten der Zeugen Jehovas. Erwähnt seien hier auszugsweise einige Nachfolgestaaten der UdSSR.

Wenn es auszugsweise heißt, dann müßten auch einige Staaten genannt werden. Ansonsten sollte eher formuliert werden: Das gilt u.a. für einige Nachfolgestaaten der UdSSR. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 21:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Weblink

Bitte kürzt die Weblinks auf max. 5. (als Hilfestellung: Wikipedia:Weblinks). Sonst werde ich es am Mittwoch machen.--cyper 12:53, 26. Aug 2005 (CEST) Ich sehe das ähnlich. Habe den obigen Artikel Literaturweblinks verfolgt. Es scheinen hier ja die ZJ Kritiker das sagen zu haben. Die Negativlinks nehmen ja immer mehr zu, dass hat doch nichts mehr mit einem neutralen Artikel zutun. Zwei pro zwei kontra halte ich für noch vertretbar--Derdersichdernennt 11:21, 19. Sep 2005 (CEST)

Artikel gesperrt

Irgendwie sieht das nicht produktiv aus, was Ihr da veranstaltet :-) --Gunther 20:02, 26. Aug 2005 (CEST)

So ist das wirklich etwas einfacher statt dauernder reverts ;-) --Mini 20:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Organisation

Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit tätige Religionsgemeinschaft mit der Hauptverwaltung in Brooklyn, New York. Hierarchisch sind darunter die Zweige, unter Aufsicht von Zweigkomitees, Bezirke mit Bezirksaufsehern, Kreise mit Kreisaufsehern und als lokale Einheiten die Versammlungen angeordnet.

Hier wäre es ganz spannend und da steht noch fast garnichts. Hauptverwaltung = Regierung? Wie gewählt, bestimmt? Wer? wie lang? warum? Was sagen die, was machen die, wieviel Macht haben die? Wie gehen die Weisungen, Kontrollen, Wahlen, usw.?

Der Rest ist sehr ausführlich und schon recht brauchbar, aber ohne eine genaue Beschreibung der Organisationsstruktur ist vieles wertlos. -- 15:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Einfache Frage zuerst: ZJ haben kein eigenes Land, keine eigene Sprache, keine eigenen Streitkräfte und beabsichtigen nichts davon zu erlangen - daher kann man wohl kaum von einer Regierung reden. Selbst bei der kath. Kirche tut man das i.d.R. nicht. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Verwaltung ist imho relativ unkonventionell. Man hat verschiedenen rechtlichen Organisationen, die geographisch oder thematisch verschiedene Aufgabenbereiche haben. Bei der Wahl der rechtsform sucht man sich von Land zu Land immer das, was gerade am günstigsten erscheint. Diese unterstehen der "Leitenden Körperschaft" der Zeugen Jehovas, die aber selbst keine Rechtsform hat.--Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Spannend ist auch nur die geistliche Organisation. Die vielen tausende kleinen rechtlichen Formen strukturieren schlißlich nur die lokale Tätigkeit. Es sei denn die Hauptstrukturen würden beleuchtet und Abhängigkeiten der Rechenschaftspflicht könnten dokumentiert werden. Aber da gewähren die rechtlichen Instrumente keinen Einblick. Schon die beiden deutschen Instrumente Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e.V. und Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V. sind recht undurchsichtig miteinander verstrickt, was allein an der Frage der Rechte des einzelnen Mitglieds ersteren Vereins zu sehen ist.--Mini 20:18, 11. Sep 2005 (CEST)

ZJ sagen, die "Leitende Körperschaft" selbst werde von Jesus Christus ernannt - wie das genau aussieht ist mir nicht bekannt. Da ZJ versuchen, alles wie im ersten Jahrhundert zu regeln, könnte es sein, dass man Lose wirft, so wie das auch bei den ersten Christen gemacht wurde, um die Stelle des Judas Iskariot neu zu besetzen (Apostelgeschichte 1,24-26). Der Vorsitz wechselt seit 1971 jedes Jahr alphabetisch nach Familiennamen zum nächsten Mitglied. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für deine Ehrlichkeit - allerdings ist es schon beschämend, daß nicht einmal ZJ selbst wissen, wie das Gremium zustande kommt, das die zu glaubenden Lehrsätze vorgibt.--Mini 20:18, 11. Sep 2005 (CEST)

Der 7-köpfige rechtliche Vorstand der Watchtower Bible and Tract Society (WTS) wird von dem Mitgliedern der WTS gewählt. Ähnliche Angaben liessen sich wahrscheinlich für die verschiedenen Körperschaften (= 110 Zweigbüros ?) weltweit recherchieren.

In den Veröffentlichungen der ZJ wird jedoch widerholt darauf hingewiesen, dass nicht die WTS oder eine andere rechtliche Körperschaft, sondern die "Leitende Körperschaft" die Führung übernimmt. Die verschiedenen Rechtskörperschaften (nicht nur innerhalb den USA sondern auch denen in anderen Ländern) haben nur unterstützdende und ausführende Aufgaben und werden in nötigenfalls als entbehrlich betrachtet. Allerdings war es lange so, dass die Mitglieder der Leitenden Körperschaft auch zum Vorstand gewählt wurden und der Vorsitzende der leitenden Körperschaft auch zum Vorsitzenden der WTS gewählt wurde. 1971 wurde festgestellt, dass diese Verbindung keine biblische Grundlage habe. Zunächst erweiterete man die Personenzahl der Leitenden Körperschaft, die bisher (indirekt) durch die Größe des Vorstands auf 7 beschränkt war. Kürzlich (im Jahr 2000 ?) wurde auch von der Gewohnheit Abstand genommen, den rechtlichen Vorstand nur mit Mitgliedern der Leitenden Körperschaft zu besetzen. Die 7 traten geschlossen zurück und es wurden andere Zeugen Jehovas gewählt, die nicht notwendigerweise "Geistgesalbte" sein müssen. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Wieviel "Macht" die haben, würde mich auch interessieren. Es scheint mir schwer zu ermessen. Gerade die letzte Entscheidung, auf den direkten Einfluss auf die WTS zu verzichten, deutet für mich an, dass vieles in gegenseitigem Vertrauen und im Glauben an Gott geschieht. Sie bestimmen zweifelsfrei die Lehre der ZJ, allerdings gab es in gewissen Ländern (z.B: ehem. Ostblockstaaten) Geheimdienste, die gefälschte Wachttürme verbreitet haben. Die einfachen ZJ haben das meist als "unbiblisch" erkannt und ignoriert. Die Leitende Körperschaft ist also auch irgendwie an die Lehre gebunden. --Moralapostel 14:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Wow, danke für die viele Info. Das sollte sicher zusammengefasst und strukturiert noch in den Artikel. Aber ich glaube du merkst selbst, dass du nur ungefähr ein drittel meiner Fragen beantworten konntest. z.B. Wird das Los über alle 6,5 Mio. geworfen oder wie qualifiziert man sich dafür? Oder: 1971 wurde festgestellt, dass diese Verbindung keine biblische Grundlage habe. Wer hat das wie - nach 100 Jahren Bibelforschung so plötzlich - festgestellt? Und was um alles in der Welt ist ein Geistgesalbter? Das sollte unbedingt ein neuer Artikel werden!

Ich denke einfach dass die Organisationsstruktur und deren Transparenz sehr darüber entscheidet wie man den ganzen Rest bewertet. Man sieht das ja schon bei bei der Skepsis, die viele beim Vatikan haben uns der ist im Vergleich zu den ZJ fast eine gläserne Organisation. Also bitte noch bei Gelegenheit einpflegen, danke.... -- 00:00, 6. Sep 2005 (CEST)

Aber noch ein Vorschlag: da der Artikel eh ziemlich lang ist, könnte man die Lehre in einen eigenen Artikel packen. Hier sollte es eher um eine 'Draufsicht' und weniger um Inhalte gehen. -- 00:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Es ist mir schon klar, dass da einige Fragen offen bleiben. Das scheint teils daran zu liegen, dass die ZJ keine Aufmerksamkeit auf Menschen lenken wollen, sondern auf Gott. Deshalb treten viele "Funktionäre" nicht mit Namen in Erscheinung (und die Publikationen werden anonym veröffentlicht). Die Namen der Mitglieder der Leitenden Körperschaft werden zwar nicht verheimlicht, aber es macht die Recherche aufwendig, weil sie höchstens irgendwo als Randbemerkung ("Bruder Soundso, der zur leitenden Körperschaft gehört, sagte bei einer Ansprache ...") fallen. Andererseits sehen ZJ sich nicht Menschen gegenüber als rechenschaftspflichtig, was die interne Organisation angeht. --Moralapostel 01:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Stimmt, "Geistgesalbte" sollte erklärt werden (bzw. ich hätte den Begriff nicht unerklärt benutzen sollen - ist ein "Fachbegriff" der ZJ). Das sind die 144.000, die im Himmel mit Christus regieren sollen. Menschen wurden im alten Israel mit Öl "zum König gesalbt". ZJ glauben, dass Menschen, die heiligen Geist erhalten (wie z.B. Pfingsten 33: Apostelgeschichte 2,1ff), dadurch zu Mitregenten oder Mitkönigen Christi bestimmt werden - sie sind (mit heiligem) Geist (zu Königen) gesalbte. Von den 144.000 leben laut den ZJ "nur" noch ca. 8000. Aber auch das wäre noch eine mächtig große Tombola. Ich vermute man sieht das ganze pragmatisch - wer von den "Geistgesalbten" verfügbar ist, kann gewählt werden - schließlich liegt es gemäß der Lehre der ZJ nicht primär an den Fähigkeiten der Menschen, sondern daran, ob sie sich von Jesus anleiten lassen (wollen). Im ersten Jahrhundert ist mir auch nicht ganz klar, warum von den 120 Anwesenden gerade Joseph und Matthias als Apostel-Kandidaten aufgestellt wurden (Apostelgeschichte 1,23-26).

Zu deinem Vorschlag: Ich denke die Tendenz geht eher in Richtung eines Artikels "Geschichte der Zeugen Jehovas", da könnte man die ganzen Veränderungen der Lehre nachhalten. Bei dem Konfliktpotential bin ich sicher nicht der Einzige, der davor zurückscheut. --Moralapostel 01:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Gliederung

Jetzt ist mir klar warum mir dieser Artikel so seltsam POV-mäßig vorkommt. Durch die Gliederung ist das zu 2/3 eine inhaltliche Selbstdarstellung. Seht euch mal im Vergleich den Artikel (Römisch-Katholische Kirche) an. Inhalte und Lehre am Ende in zwei Seiten. Hier: Fast 10 Seiten Inhalte und Lehre bevor es überhaupt die Organisation erwähnt wird. Also SO kann das nie eine guter Artikel werden! -- Gamma 15:50, 7. Sep 2005 (CEST)

Link "Ernste "Bibelforscher""

Will kurz mein Redirect begründen: Wenn "Ernste Bibelforscher" in Anführungszeichen gesetzt wird, wird damit eine Name bezeichnet, zu dem natürlich ein Link gesetzt werden kann. Wenn aber zu einem Teil des Namens ein Link gesetzt wird, wird eine Übereinstimmung des ganzen Namens mit dem verlinkten Teil suggeriert, die aber so nicht vorhanden ist. АнтиХрист 23:11, 8. Sep 2005 (CEST)

Meinte natürlich Revert. АнтиХрист 23:13, 8. Sep 2005 (CEST)

Entfernung Verfolgung aus Einleitung

Ich habe die Verfolgung der ZJ aus der Einleitung entfernt, sekundär, weil sie später ausführlich beschrieben wird. Primär dagegen, weil sie an dieser Stelle Mitleid und Solidarität auslöst/auslösen soll. Auch ich, der ich inzwischen die 40 überschritten habe, beklage den Verlust etlicher Verwandter und Freunde. Aber ich will dafür kein Mitleid von Fremden. Dieser Teil der Einleitung erweckt den Eindruck, als wären die ZJ Märtyrer. АнтиХрист 00:55, 9. Sep 2005 (CEST)

Deine primäre Begründung ist subjektiv. In erster Linie steht das hier drin, weil es über Jahrzehnte die Realität der Glaubensgemeinschaft in Deutschland war. Z.B. das BVerfG führt diesen Sachverhalt in ihrer Urteilsbegründung mit auf - sicher nicht, um Mitleid oder Solidarität auszudrücken, sondern um den geschichtlichen Werdegang zu schildern. --Osch 08:05, 9. Sep 2005 (CEST)

Nur die Einleitung zu meiner primären Begründung ist subjektiv. Sie soll andeuten, dass die Verfolgungen (wie der Tod allgemein) zur Normalität gehört und deren Erwähnung in der Einleitung damit eine Besonderheit ist (s. z.B. Katholische Kirche, Kommunismus). Ferner wollte ich damit aussagen, dass ich menschliches Leid nicht einfach unter den Teppich kehren will. Außer dass die Verfolgung eine Realität ist, wurde bislang nicht begründet, warum sie in der Einleitung steht. Es klingt geradezu so, als Läge es in der Natur der ZJ, verfolgt zu werden. Und bitte welches Urteil des BVerfG ist gemeint? Die einzige Erwähnung des BVerfG im Beitrag findet sich als "siehe ABER". АнтиХрист 08:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Verfolgung aufgrund religiöser Überzeugung ist normal???? Ich hoffe, dass ist anders gemeint als es bei mir ankommt! Die Verfolgung der ZJ in Deutschland im 20 JH. war durchaus ein außerordentlicher Vorgang was die Dauer, Intensität und Mittel betrifft. Auch wenn man die ZJ unter diesem Gesichtspunkt mit anderen Religionen vergleicht, stellt man fest, dass ZJ anders reagiert haben und behandelt wurden. Wenn man eine Liste der totalitären Regimes des 20. Jh. aufstellt, kann man feststellen, dass die Liste eine merkwürdige Übereinstimmung mit der Liste der Staaten aufweist, die ZJ intensiv verfolgt haben. Insoweit liegt es in der "Natur" der ZJ von solchen Staaten verfolgt zu werden. Die Links zum Urteil des BVerfG hat jemand vor ein paar Tagen aus dem Artikel gelöscht. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=prev&oldid=9127377 Der Link ist im letzten Abschnitt das Urteil vom 19.12.2000. --Hgp 10:59, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich meinte es mit Sicherheit nicht so, wie du befürchtet hast. Ich schrieb auch, "es ist eine Normalität" (nicht "es ist normal"), d.h. es passiert täglich, dass Menschen wegen ihrer religiösen oder politischen Überzeugung verfolgt und getötet werden. Außerdem habe ich den Satz gelöscht, weil er aich anhört, als läge es in der Natur der ZJ, nicht weil ich dieser Meinung bin. Ich habe auch geschrieben, dass ich das Leid nicht unter den Teppich kehren will, indem ich die Verfolgung aus der Einleitung lösche. Sie passt nur einfach hier nicht hin. Nicht mal beim Judentum findet sich die Verfolgung in der Einleitung. Und dass die ZJ extremer als die Juden verfolgt wurden, kann ich nicht glauben. Ich vermute daher in der Erwähnung einen Zweck, den ich in der Erweckung von Mitgefühl sehe. Wie bereits gesagt, das Erwecken von Gefühlen beim Leser sehe ich nicht als Aufgabe der Einleitung an. АнтиХрист 18:51, 11. Sep 2005 (CEST)

Link 2. Johannes 4

Der 2. Johannes 4 weist ins Leere. Bitte korrigieren! АнтиХрист 21:34, 11. Sep 2005 (CEST)

Stellung der Frau in der Versammlung

Es geht um diesen Passus:

Frauen unterliegen in den Versammlungen der Zeugen Jehovas dem Schweigegebot (1. Korintherbrief 14;33; 1. Timotheusbrief 2;12). Sie beteiligen sich traditionell nur am gemeinsamen Gesang und in einigen wenigen Fällen an Darbietungen in der Predigtdienstschule. Frauen haben aber nie die Wortverkündigung in der Versammlung z.B. durch Vortrag oder Bibelauslegung. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Die jetzige Version ist mE sachlich korrekt. Im Extremfall würde ein (getaufter) Junge von 9 Jahren die Versammlung durchführen, da er geistlich über der Frau steht. Er würde sogar beim Familiengebet seine Mutter vertreten (müssen), sofern kein (getaufter) Mann anwesend ist.--Mini 16:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte den Text vor allem gelöscht, weil er missverständlich ist und der Kernpunkt bereits im Text steht. Im Einzelnen: --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Frauen unterliegen in den Versammlungen der Zeugen Jehovas dem Schweigegebot (1. Korintherbrief 14;33; 1. Timotheusbrief 2;12).

Dieser Text vermittelt die Aussage, Frauen dürften sich in den Zusammenkünften (ich vermute, das ist mit dem Begriff Versammlung hier gemeint) nicht äußern. Das ist falsch. Richtig ist, dass die Texte verwendet werden, um zu zeigen, dass Frauen keine Lehrtätigkeit in den Zusammenkünften ausüben können. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Das ist mit dem Bibeltext auch gemeint (siehe Älteste).--Mini 22:21, 14. Sep 2005 (CEST)

Sie beteiligen sich traditionell nur am gemeinsamen Gesang und in einigen wenigen Fällen an Darbietungen in der Predigtdienstschule.

Was ist traditionell? Dann wird missverhältnismäßig beschrieben: "in einigen wenigen Fällen": stimmt nicht: Frauen beteiligen sich regelmäßig an den Zusammenkünften: Regelmäßig in der Schule und regelmäßig bei den gemeinsamen Besprechungen, bei denen sich alle beteiligen können und häufig bei gespielten Szenen und Interviews. Diese Anteile spielen bei den Programmpunkten sogar eine erhebliche Rolle. Wollte man darüber hinausgehen (aber das ist hier eigentlich genauso wenig Thema wie das heimische Tischgebet) müsste man sagen, dass Frauen außerhalb der Zusammenkünfte wesentlichen Anteil an der öffentlichen Predigt- und Lehrtätigkeit haben. Als Pioniere erhalten sie dazu spezielle Schulungen. Schließlich: Männer wie Frauen werden Missionare. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine Aufgabe von vieren wird üblicherweise Schwestern zugeteilt (die dritte, falls du nachfragen solltest) und diese in Form eines Gesprächs unter Frauen(!) niemals gegenüber einem (getauften) Mann. Interviews / Darbietungen kommen in der Dienstzusammenkuft vor, die von Männern abgehalten wird.--Mini 22:21, 14. Sep 2005 (CEST)

Im Predigtdienst belehren Frauen auch keine (getauften) Männer.--Mini 22:26, 14. Sep 2005 (CEST)

Frauen haben aber nie die Wortverkündigung in der Versammlung z.B. durch Vortrag oder Bibelauslegung.

Vortrag: Beitrag stimmt (außer im genannten Fall der ausnahmsweisen Versammlungsleitung). Steht allerdings einige Sätze drüber schon drin. Bibelauslegung: Ist Sache der Leitenden Körperschaft, also nicht mal der Männer oder Ältesten in den Versammlungen und deren Zusammenkünften. Kommentierungen sind in den Zusammenkünften von allen, auch den Frauen möglich und erwünscht. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Zusatz: Minis Beispiel vom 9-Jährigen Jungen: Das ist falsch; ein "befähigter Bruder" übernimmt die Führung. Dazu zählt ein 9-Jähriger sicher nicht. --Osch 19:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Die aktuelle Altersgrenze kannst du dann sicherlich nachliefern. Denn jeder getaufte männlichen Geschlechts steht geistlich gesehen über jeder getauften Person weiblichen Geschlechts.--Mini 22:21, 14. Sep 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, wo aus der jetzigen Version klar hervorgeht, dass die Vortragstätigkeit den Männern reserviert ist. Ich weiss, Frauen nehmen auch an den Schulungen der theokratischen Predigtschule teil, in dem sie durch Dialoge und Rollenspiele auf der Bühne stehen, aber das ist etwas anders als die eigentliche "Vortragstätigkeit", was etwa den "Predigt" bei anderen Kirchen entspricht. Wenn Osch meine vorgeschlagene Formulierung nicht mag, soll er eine alternative Version vorschlagen, die diese Einschränkungen besser darstellt. --Bhuck 00:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Okay, ich schaue mir das im Lufe des Tages nochmal an. Mein Hinweis auf die Leitung reicht offenkundig nicht. Mal sehen. --Osch 00:24, 16. Sep 2005 (CEST)

Ja, "Leitung" könnte heissen, derjenige, der dann den Plan festlegt, wer was vorträgt, z.B. Es wird nicht dadurch klar, dass der "Vortrag" sich von anderen Arten der Ansprache (z.B. in einem Rollenspiel zu zweit) unterscheidet. Derjenige, der einen Vortrag macht, muss nicht unbedingt die Leitung haben, genausowenig wie ein Student, der in einem Seminar einen Referat hält, die Leitung hat--das hat dann der Professor.--Bhuck 01:29, 16. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt über Jesus Christus

Osch hat meine Version des Abschnitts wieder revertiert mit der Frage, ob alles in dieser Detail ausgewälzt werden muss. Ich denke, das kann man durchaus debattieren. Allerdings ist mit dem Revert einiges an problematisches wieder reingekommen. Denn nunmehr steht nichts über Kreuz-Pfahl drin, da ich das in diesen Abschnitt verlegt hatte. Dafür steht das mit dem Abendmahl mindestens 2 wenn nicht 3 mal an verschiedenen Abschnitten drin. Die Frage der leiblichen Auferstehung, da es für andere christliche Religionen zentral ist, sollte hier schon eine Rolle spielen, und auch die Bibelzitate (Fisch essen) müssten erlaubt sein, zumal Bibelzitate für alles mögliche erlaubt sind, wenn es im Sinne der ZJ ist. Ich stelle den Abschnitt also nochmals zurück und würde bitten, dass einzelne Teile, die für "zu detailliert" erachtet werden, gelöscht/geändert werden sollen, ohne einen globalen Revert.--Bhuck 00:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Hi Bhuck, danke, dass Du das erst mal in die Diskussion getan hast. Jetzt weiß ich wenigstens, was Dir wichtig ist. Doppelungen sollten zweifellos raus. Umfangreichere Argumente, die zu einem Lehrergebnis bei ZJ führen, habe ich bislang nicht als sinnvoll angesehen, weil sie über die Basics einer RGM hinausführen. Bibelzitate haben wir hier in Richtung Pro und Contra. Argumentationsketten sind selten. Ist das mit der leiblichen Auferstehung bei anderen Religionen wirklich wichtig, dass sie zentrale Lehren sind? Vielleicht ist mir das nur nicht bewusst. Wenn Du es belegen kannst, finden wir in Bezug darauf sicher einen Konsenz. Deine Beiträge kürze ich meist nur aus zwei Gründen: Sie sind sehr verschachtelt ausgeführt, was nach meinem Geschmack den Lesefluss behindert und zu detailliert. An sich enthalten sie aber eine Reihe wertvoller Anregungen. Daher: Bitte nicht böse sein und einfach diskutieren. Also nochmal kurz: Was erscheint Dir hier an der revertierten Version problematisch? Eventuell kann es ja raus. Was sollte Deiner Ansicht nach rein? --Osch 00:22, 16. Sep 2005 (CEST)

Hier ist eine Erklärung, wieso die leibhaftige Auferstehung für die meisten Christen (bzw. für die meisten, die viel über theologischen Themen nachdenken...viele, die sich Christen nennen, haben nicht unbedingt über alle Punkte der Lehre sonderlich viel nachgedacht) so wichtig ist. Die Fußnoten beziehen sich meist auf römisch-katholische Quellen, aber z.T. auch auf protestantische. Die Ablehnung der Leibhaftigkeit der Auferstehung ist also schon ein wichtiges Merkmal der ZJ, das unterstrichen werden soll; leider bist Du aber nicht der einzige, der nicht weiß, dass dieser Unterschied für beide Seiten sehr wichtig ist--d.h. wenn man nur schreibt, die ZJ glauben, die Auferstehung sei rein geistiger Natur, wird nicht klar, dass hier ein Unterschied ist, da viele nicht wissen, was die anderen Kirchen in diesem Punkt lehren. Das ich dazu neige, verschachtelt zu schreiben, weiss ich--wenn der Inhalt eleganter übermittelt wird, freue ich mich über jede Verbesserung!--Bhuck 01:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mir Deine Quelle durchgelesen. Ich habe auch das kath. Lexikon für Theologie und Kirche, Sonderausgabe 1986, Band 2: Artikel "Auferstehung Christi" herangezogen. Letztere Quelle betont zwar die fleischliche Auferstehung Christ, deutet diesen Fakt allerdings nicht als außergewöhnlich erwähnenswert. Das macht Deine Quelle. Im Vergleich zur Lehre der ZJ wird hier an einigen Stellen nach meinem Verständnis überinterpretiert. ZJ kommen auch ohne fleischliche Auferstehung zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Das Opfer des Leibes ist der entscheidende und eigentlich schon ausreichende Punkt, der in Deiner Quelle in seiner Bedeutung auf die Auferstehungszeit erweitert wird. Daher wies Jesus ja an, seinen Tod, nicht seine Auferstehung zu feiern. Im Fleischesleib auferweckt zu werden würde bedeuten, das Opfer wieder zurück zu nehmen. Für die damalige Situation erklärt eine leibliche Auferweckung nur, warum Jesus zu sehen war, es erklärt nicht, warum er während seiner 40 Tage auf der Erde verschiedene Aussehen hatte, die seine Jünger nicht unbedingt erkannten.

Da die Ergebnisse auf unterschiedlichen theologischen Wegen zu relativ wenigen Differenzen führt, sehe ich da kein großes Erklärungspotential.

Ich denke, die ausführliche Darstellung ist nur sinnvoll, wenn wir hier detaillierte vergleichende Studien zwischen den Religionen betreiben. Das halte ich aber, wie ich bereits im "Meinungsbild" andeutete, für keine gute Idee, weil wir in der Menge der Vergleiche ersäuft würden. Bliebe also, den (für sich betrachtet, interessanten) Punkt nur kurz in dem Sinne zu erwähnen: "ZJ glauben, dass Jesus nicht mit seinem Fleischesleib, sondern mit seinen Geistesleib auferweckt wurde (1. Petrus 3,18)." --Osch 19:53, 17. Sep 2005 (CEST)

Kannst Du vielleicht den Text des Lexikons für Theologie und Kirche hier wiedergeben oder auf eine Online-Version verweisen? Ich habe es leider nicht zur Hand und kann deshalb nicht den Zusammenhang sehen, um den Sinn oder Unsinn einer möglichen Diskussion der Leibhaftigkeit an der von Dir zu Rat gezogenen Stelle zu überprüfen. Ich denke, es ist schwierig, den Begriff "Geistesleib", der für die meisten Menschen nicht geläufig ist, zu erwähnen ohne etwas ausführlicher zu erklären, was damit gemeint ist. Mit "nicht leibhaftig auferstanden" ist es weniger verwirrend und trotzdem zutreffend. Ich habe auch etwas dagegen, Schriftstellen anzuführen, wenn deren Deutungsmöglichkeiten nicht unumstritten sind. Sonst sieht es aus, als ob Wikipedia den Standpunkt einnehmen würde "Stelle So-und-So besagt, dass XY sich so verhält, zumindest wenn man die Bibel glaubt"--das lässt nicht genügend Raum für unterschiedliche exegetische Standpunkte.--Bhuck 11:45, 25. Okt 2005 (CEST)

Detaillierungsgrad - Meinungsbild

Hi, ich habe eine grundsätzliche Frage, die hier mal geklärt werden sollte. Ich hoffe, möglichst viele beteiligen sich daran. Ich merke, dass wieder fleißig Text sehr unterschiedlicher Qualität produziert wird. Teilweise hatten wir mal gekürzt. Einzelne Textteile und Themen fließen nun wieder hinein und müssten qualitativ erneut eingearbeitet werden. Bislang stand ich auf dem Standpunkt, dass die Lehre und Praxis hier im Artikel nach diesen Prinzipien dargestellt werden sollte: --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)

1. die Punkte sollten deutlich benannt werden --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
2. sie sollten belegt sein und keine Vermutungen enthalten --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
3. sie sollten nicht im Vergleich zu anderen Religionen beschrieben werden, weil das m.E. beliebig ausufert --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
4. ein Punkt sollte möglichst nur einmal erwähnt werden, daher auch nicht mehreren Gliederungspunkten zugeordnet werden --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)
5. die Darstellungen sollten mit Blick auf die Länge des Gesamtartikels möglichst knapp sein --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Meine Frage ist: Sollten diese Prinzipien gelten oder sollten einzelne oder alle Punkte nicht mehr berücksichtigt werden? --Osch 11:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Danke, nicht alle gleichzeitig, bitte... --Osch 18:47, 17. Sep 2005 (CEST)

Das ist alles so selbstverständlich, dass sich good-faith Bearbeiter sowieso dran halten - und die anderen schauen sowieso gar nicht erst auf die Diskussionsseite ;-)

Und etwas ernster: Bis auf das nicht im Vergleich scheint mir das alles klar zu sein. Und das die Vergleiche nicht ausudern sollen ist auch klar. Aber die Fragen der Dogmatik scheinen mir i.d.R. am besten darstellbar, indem der Standpunkt der Großkirchen kontrastiert wird.

Pjacobi 19:15, 17. Sep 2005 (CEST)

Na, die anderen Punkte scheinen mir wichtig, weil hier teilweise "berge"weise reineditiert wird, gerne von anonymer Seite. Ich hoffe, dass das Editkonzept irgendwann endlich mal von den Betreibern überarbeitet wird und nicht nur laufend hoffnungserweckend bis in die Medien hinein diskutiert wird. Wir hatten uns mal committed, dass die Texte kurz gehalten werden. Dann sollten auch alle drauf achten. Bleibt sonst nur Wikisource. --Osch 20:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Das "vergleichend" war mir aktuell vielleicht nur besonders durch die Bhuck'schen Edits aufgefallen. Ich diskutiere es direkt mit ihm. Da denke ich, finden wir eine Lösung, Bhuck ist ein bereitwilliger Auskunftgeber. Danke, Bhuck. --Osch 20:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Nur manchmal geht meine Aufmerksamkeit für ein paar Wochen auf andere Seiten und ich muss mich erst wieder in die Diskussion hineinfinden... :-) --Bhuck 11:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Gewerkschaften

Die Zeugen Jehovas lehnen immernoch die Mitgliedschafzt in Gewerkschaften ab. Dies wird damit begründet, dass Zeugen Jehovas "kein Teil dieser Welt sein sollen", sondern auf das Königreich vertrauen sollen.

Lieber Anonymer, wo hast du diese Erkenntnis her? Es ist nicht die offizielle Lehrmeinung der ZJ. Ich kenne persönlich ZJ, die Gewerkschaftsmitglieder sind und habe mal einen Artikel in einer ihrer Zeitschriften gelesen, in dem das als Gewissensfrage des einzelnen dargestellt wird. Hast du eine aktuelle Quelle, die deine Meinung bestätigt? --Hgp 14:32, 27. Sep 2005 (CEST)

Lehre und Bibel der ZJ

ich würden die Neue-Welt-Übersetzung gleich hier erwähnen, denn sie nimmt eine Sonderstellung ein. Sie ist nur über die ZJ zu bekommen und Bibelgesellschaften vertreiben sie ebenso wenig. --Chris- 21:24, 27. Sep 2005 (CEST)

Inwiefern nimmt sie ein Sonderstellung ein? Ein Großteil der Lehren der ZJ stammen nicht aus der Zeit, als die NWÜ verwendet wurde. Und auch während dieser Zeit lassen sich diese Lehren mit anderen Bibelübersetzungen belegen. In rund 90% der Sprachen, in denen ZJ tätig sind, gibt es bis heute keine NWÜ. --Osch 00:03, 28. Sep 2005 (CEST)

Bekomme ich die Bibel in einer Buchhandlung? Nein. Bekomme ich die Bibel in einer Bibelgesellschaft? Nein. Die ZJ-Bibel ist eine andere Übersetzung, die von den anderen Konfessionen nicht anerkannt ist. --Chris- 20:56, 29. Sep 2005 (CEST)

Buchhandlung sind kommerziell - geht also nicht. Bibelgesellschaften vertreiben nur ausgewählte Übersetzungen; deren Auswahl ist ihr "Hoheitsrecht". Und eine gegenseitige Nichtanerkennung von Übersetzungen gibt es seit Jahrhunderten (Lies mal die Einleitung der Dietenberg-Bibel). Wo also ist das ZJ-spezifische Problem? --Osch 17:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Gut, ein Punkt für dich, aber andere Konfessionen erkennen diese Bibel trotzdem nicht an. --17:29, 1. Okt 2005 (CEST)

Na und? sollte einem das was sagen? Glaubensneid treibt bekanntlich die wildesten Blüten! Übrigens wie unten angeführt, vergleiche mal die NWT mit anderen Übersetzungen unter Zurhilfenahme z.B von "The Sword Projekt" und du wirst sehen an den von Kritikern monierten Textstellen der NWT ist in der Regel nichts nennenstwertes dran auszusetzen. Meines erachtens nach eher verständlicher und Inhaltstreuer als manch andere Übersetzung. Am besten immer mit dem Inhalt der Septuaginta und Vulgata vergleichen.--Nichtsnutz 13:36, 19. Okt 2005 (CEST)

Warum gibt es die NWÜ nicht hier? Wollen die Leute vom The Sword Project sie nicht haben, oder wollen die ZJ sie nicht dort sehen? --Pjacobi 17:51, 1. Okt 2005 (CEST)

hier gibt es sie.--Mini 21:21, 1. Okt 2005 (CEST)

Die WTG hat auf allen ihren Texten ein Copyright. --Osch 11:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Neue Welt Übersetzung wird doch im Artikel erwähnt, und zwar hier.--Bhuck 08:53, 17. Okt 2005 (CEST)

befürchtete Indoktrination

"Kritische Soziologen und Psychologen behaupten..." und vorher "Es wird behauptet ... dass kritische Soziologen und Psychologen befürchten..." Wer stellt den jetzt die Behauptung auf: Soziologen und Psychologen oder irgendwer anderes?--Mini 14:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Das war ein "Schnelledit" von mir: Die Satzkonstruktion von vorher war doppelt indirekt. Das habe ich erstmal vereinfacht. Das Problem sind weiterhin die Studien, auf denen die Vermutungen fußen müssten. Da sieht es, unabhängig von allen Vermutungen, warum sie fehlen, weiterhin dürftig aus. Ich selbst habe da lange gesucht. Ein Erweitern der Berufsgruppen um Theologen usw. wird nichts bringen, da die Aussage eher eine "Gefühlsbasis" hat - eine Indoktrinierung würde m.E. mehr voraus setzen: kein TV, kein Radio, kein Buch, keine Zeitung, kein Außenkontakt, eine spez. Methodik usw. Das ist aber unrealistisch. --Osch 15:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Wegen fehlender Studien machte ich die Anmerkung, wer es denn nun behauptet, sonst wäre es dort nachzulesen. Die Indoktrination funktioniert schon ganz gut, da braucht es nicht andere Voraussetzungen. Schließlich wird die Auswahl der Freizeitunterhaltung auch vorgegeben - achnein, das heißt ja "empfohlen".--Mini 15:42, 6. Okt 2005 (CEST)

Zerstörung von Familien

Folgender Text von einen Zeugen Jehova Forum (dort dürfen in den Hauptgruppen nur aktive Zeugen Jehovas schreiben) belegt dieses: "Hallo Rene, aus einer von mir nahestehenden Familie, wurde der Vater wegen Abtrünnigkeit, weil er einige Aussagen der Bibel anders gesehen hat als seine Glaubensgemeinschaft und diese Erkenntnis in einer Besprechung mit seinen Vorgesetzten nicht revidierte, hinausgeworfen. Dieser Vater ist schon ein älterer Herr und wird von seinem Sohn, der in seiner Glaubensgemeinschaft ein bestimmtes Amt bekleidet, zur gänze gemieden. Seine Schwiegertochter sowie auch sein Enkelkind bekommt er nicht mehr zu sehen. Seine leibliche Schwester und ihr Gatte, die ebenfalls Zeugen sind, haben sich ebenfalls gänzlich von ihm zurüchgezogen. Lieber Rene, wenn jemand sogar seinen leiblichen Vater od. Mutter wegen relig. Diskrepanz mißachtet od. den Gehorsam verweigert, wie kannst du dann noch Umgang mit deiner hinausgeworfener Schwester haben? Sollte eine christl. Gemeinde nicht durch Einheit zu erkennen sein? Gruss Emil " URL des Forum zum selber nachlesen: http://www.foren.de/system/user_davidzj.html

Damit versucht der Poster einen anderen Poster dazu zu bringen den Kontakt mit dessen Schwester die keine Zeugin Jehovas mehr ist konsequent einzustellen.

Die Zeugen vermitteln nach aussen ein anderes harmloses Bild betreiben aber innerhalb der Gemeinschaft starken Psycho-Druck!

Hallo, anonymer Poster, ich habe den kompletten Thread in dem o.a. Forum gelesen und der ergibt ein komplett anderes Bild. Es fand kein Psycho-Druck statt, sondern eine ernsthafte Diskussion über die Anwendung biblischer Grundsätze auf eine bestimmte Situation, bei der die allermeisten Teilnehmer ausgewogen und sachlich das für und wider behandelten und wiederholt betonten, dass man ausgeglichen alle Seiten der Situation beachten muss und es durchaus nötig und möglich ist mit ausgeschlossenen Verwandten Kontakt zu haben. Wenn du dir die eine "schrille" Stimme aus dieser Diskussion herausgreifst, dann ist das (nach meiner Meinung) Stimmungsmache und unsachlich. --Hgp 17:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo! Ist es denn die Regel, daß "abtrünnige" Zeugen Jehovas komplett gemieden werden, wie man das immer so mitkriegt? Neulich habe ich einen Bekannten von früher getroffen, der mir dann erzählte, er sei seit drei Jahren nicht mehr bei den Zeugen und lebe auch mit seiner Freundin mit den Eltern unter einem Dach. das Verhältnis zu seinen Eltern habe sich sogar noch verbessert! Ist das jetzt der totale Einzelfall, hat er mich angeflunkert, oder hört/liest man immer nur von den krassen Fällen und die "unsensationellen" kommen gar nicht an die Öffentlichkeit? Leider habe ich hierzu nichts im Artikel gelesen; wer kennt sich da besser aus? --Mounir 22:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Das Verhätnis zu ausgeschlossenen Verwandten ist ein komplexes Thema, in das eine große Menge biblischer Grundsätze hereinspielen. Je nach dem individuellen Bibelverständnis des einzelnen ZJ und nach der individuellen Situation der Betroffenen kann die Handlungsweise ganz unterschiedlich aussehen. Was grundsätzlich unmöglich ist, ist "religiöser Kontakt", d.h. die gemeinsame Anbetung und Gottesdienst. Ansonsten kann nach individueller Lage der Dinge das Spektrum vom gemeinsamen Weiterleben im gemeinsamen Haushalt bis zum kompletten Beenden des Kontaktes reichen. Das hängt aber jeweils vom Einzelfall ab. --Hgp 17:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Lies mal unter "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe"--Mini 09:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich mal Zeit haben sollte, werde ich mal sehen, wie man den Abschnitt noch verbessern kann, denn er ist mit Sicherheit noch nicht genau genug. Leider im Augenblick aber zu viel Arbeit.... --Hgp 17:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Zeugen Jehovas

Hallo alle zusammen! Kann mir mal jemand erklären, warum an einem schönen Sonntag morgen, wenn jeder normale Mensch noch schläft, mindestens ein Zeuge von Jehova an meiner Tür klingelt und fragt: "Können wir mit Ihnen über Gott und die Welt sprechen?" Und ich meistens drauf antworte "Nein, aber gleich über dein Leben nach dem Tot!" Nicht, dass ich nicht respektiere, dass es noch andere Religionen gibt, aber warum ausgerechnet am Sonntag in der Früh??? Ich wäre dankbar für Antworten. Bis bald.

Frag doch einfach das nächste mal die Leute an der Tür, die sollten es am Besten wissen;)--Mini 11:44, 14. Okt 2005 (CEST)

Das ist die Strategie der Führung der Zeugen Jehovas. Heutzutage wäre dieses abklappern der Haustüre unnötig. Aber solche Erlebnisse wie genannt werden von den Zeugen als "Beweis" dafür angesehen, dass die Nicht-Zeugen Jehovas (Weltmenschen) gottlos sind und undankbar "für das Geschenk der Belehrung sind". Negative Erlebnisse werden als "Beweis" für die Verfolgung der Zeugen Jehovas gesehen und das "verbindet dann die Angehörigen dieser Sekte" noch mehr. Motto, wir müssen zusammenhalten, die Welt draußen ist ja so gottlos und böse.

Das sind nichts als einfache Pyschotricks die viele Demagogen benutzen!

Es werden nur über positive Erfahrungen berichtet und das abklappern von Haustüren wie du es nennst ist ein Biblischer Auftrag die jeder Christ dürchführen soll.Vinojan

Das behaupten die Zeugen Jehovas!

Nein, das tun sie nicht! Doch! Nein! Doch! Nein! Doch, sehr wohl! Nein, eben nicht! Doch! Nein! Doch!... Hm... erinnert mich an Streitereien in meiner Kindheit... Ich beobachte, dass die Art der Diskussion immer lächerlicher wird.....

Ich glaube, es wäre viel getan, wenn sich einige Editoren, bevor sie hier ihre recht infantilen Sprüche abgeben, die Diskussionen auch im Archiv anschauen würden, damit nicht immer und immer wieder die selbe Polemik richtiggestellt werden muss. --Ryan Corr 01:16, 18. Okt 2005 (CEST)

Fragen

Sind die Zeugen Jehovas eigentlich eine Sekte???

Nein. --Ryan Corr 15:38, 16. Okt 2005 (CEST)

-merkwürdig, da sagt mein altehrwürdiges Religionsbuch aber was anderes. Und auch beim Thema Sekten kommt man doch schon öfters auf 'sie' zu sprechen. hm.

Ja. Zeugen Jehovas sind eine Sekte

Unter http://www.relinfo.ch/sekten/kriterien.html kann man sich die Kriterien ansehen wann eine Sekte vorliegt.

Sektenmerkmale Aus der vergleichenden Betrachtung von Gemeinschaften, die einen im Vergleich mit anderen hohen Prozentsatz von Aussteigern produzieren, welche die Gemeinschaft als sektenhaft erlebt haben, können Merkmale potenziell als Sekte wirkender Organisationen (sog. Sektenmerkmale) gewonnen werden, z.B. 1) Eine Führungspersönlichkeit, deren Aussagen nicht hinterfragbar sind und der allfällige Verehrung zukommt. 2) Regulationen für viele Bereiche des Lebens. 3) Ein (institutionalisierter oder informeller) Kontrollmechanismus zur Ueberwachung des Verhaltens der einzelnen Mitglieder. 4) Ein Elitebewusstsein der Organisation. 5) Eine Innen-Aussen-Spaltung mit Abwertung der Aussenwelt, eine systematische Abwertung des bisherigen Lebens. 6) Endogamie, d.h. ein Verbot oder die Aechtung von Liebesbeziehungen zu Aussenstehenden. 7) Hohe zeitliche Inaspruchnahme der Mitglieder. 8) Z. T. auch weitgehende Indienstnahme der finanziellen Ressourcen der Mitglieder u.a.m.

Zur schnellen Prüfung der Sektenhaftigkeit von Gemeinschaften haben sich folgende drei Merkmale bewährt, die gemeinsam gegeben sein müssen, um bei einer Gemeinschaft hohe Sektenhaftigkeit erwarten zu lassen: 1) eine Führung, die von den Mitgliedern nie kritisiert wird 2) Regulationen für alle Bereiche des Lebens 3) Kontrolle der Beachtung dieser Regeln entweder formell oder informell.

Diese ganzen Merkmalen wurden vón den Kirchen selber festgelegt um so die anderen Glaubensgemeinschaften als schlecht hinzustellen. Ich kann mich nicht erinnern das es bei den ZJ einen Führer gibt, das in den vielen Lebensbereichen irgendwie eingegriffen wird soviel ich weiß werden meistens nur Tipps gegeben was man in bestimmten fällen machen sollte, das es bei denen einen Geheimdienst zur kontrolierung der Mitglieder gibt ist mir neu davon habe ich bisher nichts mitbekommen, das die aussenwelt irgendwie abgewertet wird liegt an ihrer Verständnis der Bibel, von einer Elitebewusstsein höre ich zum ersten mal, so viel ich weiß wird bei denen nicht vorgeschrieben wen man Heiraten darf und wen nicht, das sie sehr viel Zeit miteinander verbringen heißt lange noch nicht das sie nur noch für die Glaubensgemeinschaft leben schließlich arbeiten die Mönche, Nonnen, Missionare usw auch die ganze Zeit für die Kirche und falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest sie sind kein Kommerzielles Unternehmen und wie viel Geld die ZJ für die Glaubensgemeinschaft ausgeben bestimmen sie selbst denn dort werden nur Spenden entgegengenommen. --Vinojan ??:??h 17.10.05 Bitte Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie Personen und Zeitpunkten zuordnen kann.

Die sog. Tipps sind für die aktiven Zeugen Jehovas Gebote bzw. Verbote. Was sich für Außenstehende harmnlos als Rat anhört ist für das Mitglied bindend und hat bei nichtbefolgen Sanktionen zur folgen.

Zeugen Jehovas sind angehalten "Im Herrn zu Heiraten" d. h. nur andere Zeugen Jehovas. Zeugen Jehovas die dagegen verstoßen verlieren z. B. die sog. "Dienstvorrechte". (Nachzulesen im internen Organisationshandbuch: "Gebt acht auf die Herde!") Bitte Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie Personen und Zeitpunkten zuordnen kann.

Dieses Thema wurde bereits ausführlichst diskutiert, also bitte erst einmal die Diskussion oben zur Kenntnis nehmen. Viele Kritiker und Experten bezeichnen die Zeugen Jehovas als Sekte; die Zeugen Jehovas selbst und andere lehnen die Bezeichnung ab. Dem Prinzip des neutralen Standpunkts folgend enthält der Artikel also keine Aussage der Form "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte" oder "Die Zeugen Jehovas sind keine Sekte", sondern erwähnt nur, dass sie von anderen so bezeichnet werden. grüße, Hoch auf einem Baum 21:06, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich hab bisher keine Sanktionen erlebt nachdem man mir ein paar Ratschläge gegeben hat und diejenigen die nicht im Herrn Heiraten verlieren diese Dienstvorrechte, weil die Ältesten schließlich Vorbilder sein müssen und das weiß jeder ZJ. Vinojan 13:10 18.10.05

Gründonnerstag korrigiert

Ich habe den folgenden Abschnitt korrigiert: "Lediglich der Gründonnerstag wird bei ihnen als Gedächtnismahl gefeiert, da dieser Feier in der Bibel explizit angeordnet wird. Die Berechnung dieses Tags wird jedoch anders als bei anderen Christen durchgeführt, und er fällt nicht immer an einem Donnerstag." zu "Ihr einziges jährliches Fest ist das jährliche "Gedächtnismahl" (siehe oben)."

• das Gedächtnismahl ist oben schon beschrieben.
• die ZJ feiern nicht den "Gründonnerstag", weil sie Ostern nicht feiern und auch der Termin ihres Fests ein anderer ist.
• die Feier des "Gründonnerstags" ist in der Bibel nicht angeordnet, lediglich die Feier des Abendmahls. Termine sind dafür in der Bibel aber nicht vorgeschrieben. Jede kirchliche Regelung, wie oft und an welchen Tagen Abendmahl gefeiert wird, ist eine Form der kirchlichen Tradition.

Ninety Mile Beach 23:57, 22. Okt 2005 (CEST)

Beruf

Diesen Satz verstehe ich nicht: "Sobald eine Tätigkeit den Lehren widerspricht, wird den Betroffenen nahegelegt, den Beruf zu wechseln und notfalls Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen." Jemand, der kein ZJ ist und einer werden will, würde vorher den Beruf wechseln. Ist er ZJ, hat er obige Satz dann keine Bedeutung mehr. Was soll er also aussagen? --Osch 15:54, 23. Okt 2005 (CEST)

Bei dem "helleren Licht" über Tabak standen einige Zeugen vor dem Problem. Mit dem Zusatz "vorher" kann die Info im Artikel bleiben.--Mini 11:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Wo ich gerade das Datum bzgl. Zivildienst ergänzt habe: im April 1996 wurde man für Zivildienst ausgeschlossen (achne, das muß "hat durch seine Taten gezeigt, daß er kein Zeuge Jehovas mehr sein will" heißen), im Mai nicht mehr.--Mini 14:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Ergänzung. Wer in April ausgeschlossen wurde, wurde er dann in Mai wieder reingelassen, ohne dass er sich von etwas zulässigem umkehren müsste? Vermutlich ist die Dokumentation solcher Fälle recht dürftig...--Bhuck 14:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Natürlich nicht. Man muß seine Tat bereuen und kann dann wieder aufgenommen werden. Es geht nur um den Gehorsam gegenüber der Lehre zum Zeitpunkt der Verhandlung.--Mini 15:05, 25. Okt 2005 (CEST)

Gemeinschaftsentzug

Diese Passage habe ich herausgenommen. Es geht um den Gemeinschaftsentzug:

Durch diese Praxis wird ein hoher sozialer Druck auf Mitglieder ausgeübt, sämtliche Regeln der Gemeinschaft zu akzeptieren. Ihnen droht der Verlust weiter Teile ihres sozialen Umfeldes, da dieses aufgrund der Empfehlung, Kontakt mit "Andersgläubigen" zu meiden, oftmals hauptsächlich aus Zeugen Jehovas besteht. Auch enge Familienangehörige, die zur Gemeinschaft gehören, können einen hohen sozialen Druck ausüben, und der drohende Verlust des sozialen Kontakts mit ihnen ist ein besonders effektives Mittel, das Verhalten von potentiell "Abtrünnigen" zu beeinflussen, damit dieser sein Verhalten ändern und in die Gemeinschaft zurückkehren möge.

Dafür habe ich mehrere Gründe: Der GME ist kein soziales Druckmittel für Mitlieder, weil es so gar nicht nicht wahrgenommen wird. Der Satz drückt implizit aus, 6,5 Mio ZJ wären nur deshalb ZJ, weil sie einem sozialen Druck ausgesetzt seien. Das ist Unsinn. Er erwähne es einmal mehr: Das Grundprinzip bei ZJ ist die Freiwilligkeit und Selbstverantwortlichkeit. Nur auf dieser Basis macht die Glaubensausübung eines ZJ Sinn. Das Prinzip und die Konsequenzen des freien Willens sind DIE Zentrallehre der ZJ: In der Streitfrage um die Rechmäßigkeit der Herrschaft Gottes, die Satan aufgeworfen hat, wurde der Gebrauch des freien Willens der ersten Menschen geprüft. Ein Mitglied daher zu einer Handlung zu zwingen verstöße grundsätzlich gegen dieses Prinzip. Es gibt kaum eine Glaubensgemeinschaft, die das so klar ausdrückt wie ZJ. Zu diesem Prinzip gehört auch, dass man für sein Handeln verantwortlich ist. Das kann in seltenen Fällen zum GME führen. --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Der GME ist kein "effektives Mittel", um "Abtrünnige" zu beeinflussen, sondern Folge einer groben Verletzung der Maßstäbe, auf die das ehemals neue Mitglied über meist mehrere Jahre vorbereitet wurde. Wie eben gezeigt, ist es nicht sinnvoll, "Abtrünnige" durch eine Drohung zu halten. Entweder sie bereuen innerlich, d.h. sie wünschen so zu handeln und zu lehren, wie es bei ZJ üblich ist, oder sie verlassen die Gemeinschaft. Alles andere ist zwecklos, weil es von Jehova nicht anerkannt werden kann (Prinzip der Ganzherzigkeit, das ebenfalls eine Zentrallehre der ZJ ist). --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Der GME entspricht der Praxis, wie sie in der Bibel ausdrücklich erwartet wird. Gott verlangt Konsequenzen für falsches Handeln, nicht Menschen. --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Ein "Abtrünniger" hat auch andere soziale Kontakte. Nachbarn, Schule, Beruf, Vereine, Internet, die direkte Familie, Kneipen bieten weiterhin soziale Möglichkeiten an. Oder die Kumpels, mit denen er sich neue Lehren ausgedacht hat. Oder die neue Frau, mit der er Ehebruch begangen hat. Eine Änderung des Lebensentwurfs führt logischerweise zu einer Änderung der sozialen Beziehungen. Das ist keine Spezialität des GME bei ZJ. Eine Scheidung wäre ein anderes Beispiel. Jetzt könnte man formulieren: "Der drohende Verlust des sozialen Kontakts zur Schwiegerfamilie ist ein besonders effektives Mittel, das Verhalten von potentiell Scheidungswilligen zu beeinflussen, damit dieser sein Verhalten ändern und in die Ehegemeinschaft zurückkehren möge." Wird jetzt die Ehe abgeschafft wegen des sozialen Drucks? Ein "ich will meine Einstellung zu einer Gruppe grundsätzlich ändern, aber es soll keinerlei Konsequenzen haben" ist irgendwie Quatsch. Wenn das Mitglied im Dart-Verein plötzlich mit Fußbällen auf die Zielscheibe kickt, wird das vermutlich Konsequenzen haben, oder? --Osch 17:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Dieser Vergleich "Wenn das Mitglied im Dart-Verein plötzlich mit Fußbällen auf die Zielscheibe kickt, wird das vermutlich Konsequenzen haben, oder?" ist typisch für ZJ und am Thema vorbei: die Darter können den Kicker immer noch treffen, ohne von den anderen rausgemschmissen zu werden--Mini 11:35, 24. Okt 2005 (CEST).

Vereine, Gewerkschaften

Mir ist die Diskussion über Vereine und Gewerkschaften entgangen. Aus Diskussionen mit Zeugen Jehovas habe ich den Eindruck gewonnen, Vereine sind zwar dann zulässig, wenn sie funktionelle Zwecke erfüllen (z.B. Trägerverein einer Kindertagesstätte, wo man die Kinder hinschicken will, vielleicht auch ADAC), nicht aber wenn sie eher ideologische oder gesellige Zwecke, z.B. NaBu, Mehr Demokratie e.V., oder ein Wanderverein. Und da Gewerkschaften primär ideologisch sind und nicht mit dem Neutralitätsgebot zu vereinbaren seien, sollte man ihnen sowieso nicht angehören. Aber vielleicht habe ich was falsch verstanden?--Bhuck 12:22, 25. Okt 2005 (CEST)

siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zeugen_Jehovas&diff=next&oldid=10265564#Gewerkschaften Was du wiedergibst hört sich nach der persönlichen Meinung eines bestimmten ZJ an; es gibt zu einzelnen deiner Beispiele auch andere Meinungen bei anderen ZJ. Es gibt keine "Liste" mit erlaubten und verbotenen Mitgliedschaften. Solange ein ZJ durch seine Mitgliedschaft in einem Verein etc. nicht gegen biblische Gebote verstößt, ist das Privatsache. Das die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft "ideologisch" ist, sehen in der BRD zumindest viele anders. Deswegen sehen ZJ das hierzulande auch als Privatsache an, solange diese Mitgliedschaft nicht zu politischem Engagement führt. In der DDR hingegen war die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft grundsätzlich eine politische Angelegenheit und wurde von ZJ dort abgelehnt. Mir sind zwar keine ZJ im Wanderverein bekannt, aber dafür im Angelverein, was zeigt, dass deine Informationen offenbar ungenau sind.--Hgp 13:40, 25. Okt 2005 (CEST)

Nun, dass es keine genaue Liste gibt, entspricht eher das, was ich aus der Diskussion entnommen hatte. Würdest Du aber auch zustimmen, dass die Mitgliedschaft in "ideologischen" Vereinen nicht erlaubt sei? Also auch parteilose Bürgerinitiativen? Und beim Angelverein, geht es darum, um Zugang zu einem Angelplatz zu verschaffen, oder um das gemeinsame (also gesellige) Angeln? Wie ist es z.B. mit Kegelvereinen oder sonstigen primär gesellig-orientierten Dingen? (Gut, Karnevalsverein wird wohl ausfallen...)--Bhuck 13:51, 25. Okt 2005 (CEST)

Feste und Religion

"Feste mit religiösem Hintergrund (bei denen) andere darin keinen religiösen Bezug mehr sehen," --was ist das für eine unsinnige Formulierung? Wenn das Feste mit religiösem Hintergrund sind, dann warum sehen andere keinen religiösen Bezug mehr darin? Ob sie einen religiösen Hintergrund haben oder nicht ist eine subjektive Meinung, in der ZJ sich von Nicht-ZJ sich eben unterscheiden. Gerade die Urteile der US-Jurisprudenz zu dem Aufstellen von Weihnachtssymbolen auf öffentlichem Gelände (Renntiere und Weihnachtsbäume sind zulässig, Krippen und Engeln sind es nicht) sind interessant um zu verdeutlichen, dass Weihnachten durchaus weltlich (und nicht nur religiös) gefeiert wird.--Bhuck 12:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Neureligiöse Gemeinschaft?

Sind die Zeugen Jehovas wirklich eine "Neureligiöse Gemeinschaft", wie es im Abschnitt Synonyme heißt? Dem Link folgend fand ich als Definition u.a., dass eine solche keiner Weltreligion angehört. Die ZJ sind aber doch eine christliche Glaubensgemeinschaft!? -- Peter Kramer 15:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Durch den Alleingkeitsanspruch zählen sich ZJ zu keiner Religion zugehörig.--Mini 16:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Bezeichnen sie sich tatsächlich nicht als Christen? Einen Alleinvertretungsanspruch erhebt auch die Katholische Kirche (und wohl auch andere christliche Gemeinschaften). Das wäre an sich kein Argument. -- Peter Kramer 16:38, 26. Okt 2005 (CEST)

Der Alleinvertretungsanspruch der römischen Kirche ist nicht so weitgehend wie der von den ZJ. Sie erkennen auch in den Mitgliedern der evangelischen Kirchen Christen, und die Taufe wird gegenseitig anerkannt. Das ist bei den ZJ nicht der Fall. Die römische Kirche spricht den anderen Kirchen zwar ab, "wahre Kirche" zu sein, aber spricht deren Mitgliedern nicht ab, Christen zu sein. Der Begriff "Neureligiöse Gemeinschaft" ist etwas problematisch, aber mangels eines besseren ist es nützlich, um deutlich zu machen, dass die ZJ eine "Abstammung" von den bestehenden Kirchen verleugnen, anders als z.B. die lutherischen oder anglikanischen Kirchen, die ihre Herkunft und Geschichte aus der römischen Kirche offen anerkennen.--Bhuck 16:11, 27. Okt 2005 (CEST)

Zeitsprung mit dem 'Wachtturm'?

Im Abschnitt 'Paradies auf Erden' wird aus dem 'Wachtturm' vom "1.12.2005" zitiert. Wenn dieser nicht stark verfrüht erschienen ist, handelt es sich hier wohl um einen Dreckfuhler. Kann das jemand korrigieren? -- Peter Kramer 16:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Nein, es ist kein Fehler. Die Zeitschriften erscheinen lange vor dem aufgedrucktem Datum.--Mini 16:43, 26. Okt 2005 (CEST)

Weltmenschen sind Ungeziefer?

Mit dem Vergleich dass Nicht-Zeugen Jehovas bei Harmageddon wie Ungeziefer vernichtet werden ist an menschenverachtung nicht zu überbieten. Die gleiche unsägliche Sprache gabs auch im dritten Reich als die Juden mit Schädlinge verglichen wurden.

Die Zeugen Jehovas heucheln zwar immer Toleranz, aber das ist nur eine Lüge. 195.93.60.104 14:38, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich bitte darum, die genaue Formulierung des WT vorzulegen. Im WT vom 1.Sept 1989 habe ich nur die folgende Formulierung gefunden: "Wer in das Millennium unter dem größeren Noah, Jesus Christus, hinüberleben will, muß mit dem gesalbten Überrest, den „Auserwählten“, um derentwillen die Tage der „großen Drangsal“ verkürzt werden, vereint bleiben". d.h. der 1/9/1989 taugt nicht als Beleg für "wie Ungeziefer vernichtet". Gerade der Verweis auf "Ungeziefer" stellt die ZJ für den Leser emotional in ein sehr schlechtes Licht. Außerdem werden hier m.E. Harmaggedon und das Endgericht durcheinandergebracht. Ich bitte um Klarstellung. (Ich selbst bin aus fester Überzeugung Nicht-ZJ, aber so viel Ordnung muss sein.) Ninety Mile Beach 15:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Hier wird nichts durcheinander gebracht und ein scan der englischen Seite findet sich hier [8]. Im deutschen WT liest es sich etwas harmloser: "Viele fragen sich jedoch, warum ein Gott, der der Inbegriff der Liebe ist, über einen Großteil der Menschheit Tod und Verderben bringen will. Vielleicht veranschaulicht folgender Vergleich die Situation: In einem Haus wimmelt es von schädlichen Insekten. Würden wir von einem gewissenhaften Hausbesitzer nicht erwarten, dass er zum Schutz der Gesundheit und des Wohlbefindens seiner Familie etwas dagegen unternimmt?" und dann später: "Um der Gerechten willen muss Gott die unverbesserlichen Schadenstifter vernichten (2. Thessalonicher 1:8,9; Offenbarung 21:8)." Im Original steht für "Schadenstifter" das Wort "pest=Ungeziefer". Der WT 1989 zeigt, daß alle Nicht-ZJ vernichtet werden, der von 2005 bringt den Vergleich mit Gott als Kammerjäger.--Mini 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Stimmt leider nicht: im englischen steht "incorrigibly wicked" = "unverbesserliche Schadenstifter".Das Wort "pest" steht im Original in Anführungszeichen und wurde offensichtlich nicht ins deutsche übersetzt.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Der einleitende Diskussionsbeitrag zeigt es bereits. dass der Edit die Ethik der ZJ einfach ignoriert. Wenn der Satz ohne nähere Erklärung stehen bliebe, würde der Eindruck erweckt werden, dass ZJ ihre Mitmenschen hassten. Das ist aber nicht der Fall. ZJ bringen die Botschaft der Hoffnung zu Menschen, weil sie ihnen diese Menschen etwas wert sind. Die Zeitschriften der ZJ sind voll mit Aussagen damit, dass Gott die Menschen liebt (siehe z.B. auch der Anfang des obigen Zitats) und dass ZJ sie daher auch lieben sollen - Gott das Vorbild, Christen die Nachahmer. Dieses Vorbild-Nachahmer-Prinzip zieht sich durch die gesamte Lehre. Mit einer Ausnahme: ZJ sollen nicht Andersgläubige richten, sondern sie unvoreingenommen betrachten, zu ihnen hingehen und mit ihnen sprechen und sie lieben. Für diese Praxis sind ZJ weltweit bekannt und ihre Nächstenliebe, Freundlichkeit und Rücksichtnahme ist überall anerkannt. Von Menschenverachtung keine Spur. Der Vergleich bezieht sich auf unverbesserliche Schadenstifter die von Gott gerichtet werden. Zitat aus dem 1.12.05, 6: "Was muss daher mit denjenigen geschehen, die den Frieden und die Sicherheit ihrer Mitmenschen bedrohen? Um der Gerechten willen muss Gott die unverbesserlichen Schadenstifter vernichten. (2. Thessalononicher 1:8,9; Offenbarung 21:8)" Im weiteren Kontext des Artikel wird ausgesagt, dass Gott dabei gerecht vorgehen wird, bei dem "redlich gesinnte Menschen überleben werden, ganz gleich, wo sie sich auf der Erde befinden (Matthäus 24:40, 41; Offenbarung 7:9, 10, 13, 14). Und nur er hat das Recht, seine Souveränität über die ganze Erde durchzusetzen; schließlich ist sie seine Schöpfung (Offenbarung 4:11)." Der Artikel beantwortet die Frage, wie ein Gott der Liebe das Leid und die Ungerechtigkeit beseitigen wird. Er zielt also auf die immer wiederkehrende Frage ab, warum ein allmächtiger Gott all das Leid auf der Erde zulässt. Antwort: Er hat es eine Weile zugelassen, hat die Menschen weltweit durch sein Wort informieren und schulen lassen, wird aber die bösartige und selbstsüchtige Ausbeutung und Zerstörung von Mensch und Natur nicht immer hinnehmen, weil ihm an Mensch und Natur viel liegt: Er liebt sie. Währenddessen wurden z.B. in dieser Woche die ZJ in den rund 100.000 Versammlungen weltweit geschult, den Geist Gottes in sich wirken zu lassen, durch den sie die gottgefälligen Eigenschaften "Liebe, Freude, Frieden, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Glauben, Milde, Selbstbeherrschung" bei sich fördern können. Älteste wurden aufgefordert, wie Jesus vernünftig zu sein ("Jesus berücksichtigte die Grenzen seiner Jünger.") und keine Kontrolle auszuüben ("Jesus versuchte nicht kraft der ihm übertragenen Autorität, das Leben anderer zu überwachen.") Das ist ganz zweifelsfrei nicht mit der Einstellung des Nazireiches zu verwechseln. --Osch 19:13, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Osch, jetzt hast Du den Text hübsch reingewaschen. Ich finde, der Ungeziefertext gehört schon rein, weil er zeigt, wie Gott nach Meinung der ZJ über Andersgläubige denkt. Ich werde noch mal darüber nachdenken, wie das genau zu formulieren ist. Aber neben dem Verweis auf die Ungeziefer hast Du noch etwas anderes entfernt: Dein Text unterstellt, man müsse nicht ZJ sein, um Harmaggedon zu überleben. Da habe ich in Eurer Literatur aber etwas anderes gelesen. Und das Zitat habe ich nun ganz explizit reingeschrieben. Es wird ganz klar gesagt, man müsse ZJ werden. Ninety Mile Beach 20:00, 30. Okt 2005 (CET)

Wo steht das in dem Artikel, dass man ZJ werden muss? Ich habe ihn aufgeschlagen vor mir und finde die Stelle nicht... Dort steht (S.7,§1), dass Jehovas Engreifen zum Wohl der Menschheit geschieht. ZJ behaupten nicht etwa, dass sie die Menschheit sind? Im Übrigen steht nirgends im Artikel etwas über "Andersgläubige". Du verstehst offensichtlich nicht den Unterschied, den ZJ zwischen Andersgläubigen und "unverbesserlichen Schadenstiftern" machen.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Der Vergleich ist korrekt im Zusammenhang zitiert und nebenbei sind "gerechte Menschen" im Vokabular der ZJ wenn überhaupt nur sie selbst.--Mini 20:43, 30. Okt 2005 (CET)

"gerechte Menschen" ist ein Ausdruck, den ZJ nicht als identisch mit ZJ ansehen. Im Endeffekt sollte hier doch maßgeblich sein, was Zeugen Jehovas als Lehre der Zeugen Jehovas ansehen. Immerhin ist das ein Artikel über ZJ. Ob einem diese Lehren gefallen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber es kann nicht sein, dass aus Gründen einer einfacheren Kritisierbarkeit hier die Lehre der ZJ nicht korrekt dargestellt wird.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Hi Heiko, mir ist nicht ganz klar, wie Du aus meiner Begründung ableiten kannst, Gott würde so (nach Ansicht der ZJ) über Andersgläubige denken. Ich will es also noch etwas erweitern: ZJ lehren, dass Gott seinen Sohn aus Liebe zur ganzen Menschheit auf die Erde schickte, um sie von Sünde und Tod zu befreien. Er hat aus Liebe zu allen Zeiten Propheten zu Andersgläubigen geschickt, um sie zu retten. Auch das tat er aus Liebe, aber auch aus Gerechtigkeit, aus Barmherzigkeit. Seine Langmut mit den Menschen ist zweckgebunden: Rettung, bevor er ein Gericht über die Menschen bringt. ZJ nehmen die Bibel als Ganzes ernst. Dort ist von Rettung und Liebe zu Rede, von Paradies, Auferstehung, Wiederherstellung, aber auch von einem Gericht, bei dem "die Bösen" sterben werden. Das gehört eindeutig zur neutestamentlichen Lehre dazu, wie Du aus den Bibelverweisen ersehen kannst. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Zum Thema "allein gerettet": Ich zitiere mal wörtlich aus "Jehovas Zeugen - Wer sind sie? Was glauben sie?": --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Glauben sie, dass sie die Einzigen sind, die gerettet werden? --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Nein. Millionen Menschen, die in vergangenen Jahrhunderten lebten und die keine Zeugen Jehovas waren, werden auferstehen und die Gelegenheit erhalten, Leben zu erlangen. Viele von denen, die heute leben, mögen noch vor der "großen Drangsal" für Wahrheit und Gerechtigkeit eintreten, und auch sie werden gerettet werden. Außerdem sagte Jesus, dass wir einander nicht richten sollten. Wir sehen nur das Äußere; Gott aber sieht das Herz. Er kann alles genau beurteilen und ist ein barmherziger Richter. Er hat das Gericht Jesus Christus übertragen, nicht uns (Matthäus 7:1-5; 24:21; 25:31). --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Osch, kannst du dein Zitat bitte selber einmal lesen? Die Frage "Wer überlebt Harmagedon" beantwortest du mit "auch Nicht-ZJ werden auferweckt". Thema verfehlt. Denn "für Wahrheit und Gerechtigkeit eintreten" übersetzt ein ZJ mit "Zeuge Jehovas werden".--Mini 08:33, 31. Okt 2005 (CET)

Wie diskutierst du dieses Zitat weg? "Nur Jehovas Zeugen — die Glieder des gesalbten Überrests und die „große Volksmenge“ — haben als vereinte Organisation unter dem Schutz des höchsten Organisators die biblische Hoffnung, das nahe bevorstehende Ende des zum Untergang verurteilten, von Satan, dem Teufel, beherrschten Systems zu überleben." (Wachtturm 1.9.1989, Seite 19)--Mini 08:33, 31. Okt 2005 (CET)

Muss nicht wegdiskutiert werden. Hier ist nicht von Menschen sondern Organisationen die Rede. Der Unterschied sollte eigentlich offensichtlich sein. Der Ausdruck "biblische Hoffnung" bedeutet für ZJ übrigens, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es noch eine andere Hoffnung gibt, die in der Bibel nicht ausdrücklich erwähnt wird. In der Bibel wird nur von denen, die Gott als "unverbesserlich böse" ansieht, gesagt, dass sie vernichtet werden. Was mit dem Rest passiert, bleibt offen. Nur wenn man die Lehre der ZJ nicht versteht, kann man behaupten, dass die "Bösen" alle Nicht-ZJ wären. Siehe auch weiter unten ein weiteres Zitat, dass das ganze noch weiter klar stellt.--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Wie ist das im Vergleich zu Deiner Quelle zu erklären? ZJ nehmen das, was sie aus der Bibel lernen, ernst. Sie haben an bestimmten Stellen im Laufe der Zeit die Bibel anders verstanden und sind sich der Grenzen ihres Verständnisses bewusst. Sie sagen daher: "Die Bibel spricht immer von einer Gruppe von Gläubigen, die Gott anerkennt (Volk Israel, Christen des ersten Jahrhunderts) und die gemeinsam eine Lehre vertreten. Jesus spricht davon, dass er die ganze Habe einem Sklaven übergibt, nicht mehreren. Wir glauben, den Lehren der Bibel in Einheit und konsequent nachzukommen. Würden wir das nicht so sehen, würden wir eine andere Religion suchen. Nichtsdestoweniger sind wir fehlbare Menschen und dürfen nach den Worten Jesu in der Bergpredigt nicht richten. Daher lehren wir nach bestem Wiseen und Gewissen, aber es kann sein, dass Gott als Richter der Welt das noch etwas anders sieht. Daher überlassen wir es ihm." Siehe Zitat oben. Kurz: ZJ lehren ihren Stand des Wissens, sind aber bereit, sich zu revidieren, wenn es sich als falsch erweist; in der Zwischenzeit sind sie mit endgültigen Urteilen vorsichtig. Sie akzeptieren auch, dass sich ein Großteil derer, mit denen sie ein Bibelstudium durchführen, anders entscheiden. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Grundsätzlich kommt es hier immer wieder zu seltsamen Beiträgen, weil die ethisch-moralische Basis der ZJ unberücksichtigt bleibt. Statt dessen vertraut man auf einzelne Zitate, die falls sie negativ sind, zum Ethikbeleg erhoben werden und damit die gesamte Grundlage für das Denken und Handeln der ZJ uminterpretiert wird. Eine korrekte Darstellung über ZJ ist nicht möglich - und das gilt für alle Religionen - wenn diese Basis nicht sauber in Betracht gezogen wird. Gegner der ZJ haben kein Interesse an dieser Art Analyse; sie buddeln nur solche Zitate aus. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

@Mini: Wie ich bereits gezeigt habe, ist das Zitat nicht im korrekten Kontext ausgeführt. Was Du des weiteren unter "Elitedenken" verstehst, weiß ich nicht. Elitär denkende Menschen würden niemals versuchen, alle anderen zu erreichen - wie das von allen christlichen Religionen in diesem Umfang nur ZJ tun -, um ihnen das Gleiche zukommen zu lassen. Sie würden das vielmehr zu verhindern suchen. Anderen eine Empfehlung für ein erprobt besseres Leben zu geben, hat etwas mit Interesse am anderen zu tun, nicht mit etwas anderem. Solltest Du 15 Jahre als ZJ das von Dir angesprochene Elitedenken praktiziert haben, wärest Du zu Recht kein ZJ mehr. --Osch 23:30, 30. Okt 2005 (CET)

Nein und das weißt du genau. Wenn dort steht, daß "redlich gesinnte Menschen überleben" werden, sind damit ausschließlich Zeugen Jehovas gemeint. Alle die bei Harmagedon keine ZJ sind, dind damit die Schadenstifter - es gibt bei dieser Gemeinschaft nur das Entweder/oder ein Schwarz/Weiß. Die Schadenstifter (=Schädlinge=Ungeziefer, siehe englischer Artikel) wiederum werden wie "schädliche Insekten" augerottet. Im übrigen verrät es einiges über deine Argumente, wenn du es nötig hast, meine Person statt den Inhalt diskutieren zu wollen.--Mini 08:42, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist schlicht und einfach falsch. Es wäre gut, wenn du die Lehre der ZJ erst einmal verstehn würdest. Als Beispiel: --Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten. (wt 15.08.1998, S20)--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Hier ist offensichtlich von Nicht-ZJ die Rede. Und es wird ausdrücklich gesagt, dass ZJ nicht wissen, was mit ihnen passiert, dass es aber auf barmherzige Weise geregelt wird. Wenn du angesichts dessen behauptest, dass ZJ alle Nicht-ZJ als "unverbesserliche Schadenstifter" ansehen, dann hast du offensichtlich Unrecht. Es wäre gut, wenn du deine Kritik der ZJ auf einer korrekten Beschreibung ihrer Lehre gründen würdest. Ansonsten ist deine Argumentation einfach sinnlos.(Siehe z.B. [hier])--Hgp 10:17, 31. Okt 2005 (CET)

Bei der Frage, wer "unverbesserlicher Schadenstifter" ist, muß der Zeitpunkt der Beurteilung berücksichtigt werden. Es geht nur um die Einteilung während Harmagedon und dort wird es gemäß der Lehre nur ZJ und andere geben, wobei letztere insgesamt umkommen werden. Vor dem Gericht sind selbstverständlich andere Kritereien anzusetzen, doch dann wird es zu spät sein. Schließlich wird die Organisation auch mit der Arche Noahs verglichen: wer nicht drinnen ist "ersäuft".--Mini 10:26, 31. Okt 2005 (CET)

Sorry, aber wieder daneben. In dem Zitat vom 15.08.1998 ist ausdrücklich von Menschen die Rede, die während Harmagedon noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurden, also während Harmagedon keine ZJ sein können. Der Absatz davor bezieht dieses "Gericht", dass hier beschrieben wird, auf Harmagedon, da von dem "Trennen der Schafe und Böcke" geredet wird, dass nach der Lehre der ZJ während Harmagedon erfolgt. Viel deutlicher als in dem Zitat oben kann man es nun kaum noch sagen. Wenn du das nicht verstehst, dann kann ich dir dabei nicht weiter helfen, aber nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass deine Beschreibung sich nicht mit der Lehre der ZJ deckt und daher deine Kritik am Thema vorbei geht. Was den Vergleich mit der Arche Noah betrifft: Es ist wieder von Organisationen die Rede, nicht von Menschen und hat daher auch nichts mit den einzelnen Menschen zu tun wie ausführlich oben beschrieben bzgl. des Unterschieds "biblische Hoffnung" (in der symbolischen Arche) und in der Bibel nicht beschriebenen möglichen Hoffnung für Personen, die weder wahre Christen noch "unverbesserlich Böse" sind. Nach dem Zitat oben können ZJ nichts definitives über ihr Schicksal sagen. Es wäre gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass ZJ das so sehen, wie sie es selbst beschreiben (s.o.).--Hgp 12:04, 31. Okt 2005 (CET)

Leider hast du jetzt den Zusammenhang nicht beachtet: 1989 war die Trennung "Schafe und Böcke" in vollem Gange, daß hat sich erst mit der "Generation" 1995 vollends in die Zukunft verlagert.--Mini 12:46, 31. Okt 2005 (CET)

Sorry, aber bei mir ist 1998 (nicht 1989!) nach 1995. Wir reden noch über das von mir gebrachte Zitat.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo Hgp, dann müssen wir das Thema vielleicht noch weiter erforschen. Die Lehre der WTG scheint sich hinsichtlich derjenigen Menschen, die keine Gelegenheit hatten, ZJ zu werden, in dem Zitat vom 15.08.1998 nicht festlegen zu wollen. Aber was ist mit denjenigen, die informiert wurden? Mindestens hinsichtlich dieser Menschen gilt: kein ZJ, keine Errettung. Und mindestens das möchte ich explizit im Artikel stehen sehen. Als Beleg: Paradiesbuch, Seite 253 (also der krönende Abschluss des Buches!!) Kapitelüberschrift: "Was du tun mußt, um ewig zu leben", Absatz 14: "14 Denke nicht, es gebe verschiedene Wege, die du gehen könntest, um in Gottes neuem System Leben zu erlangen. Es gibt nur einen. Es gab nur eine Arche, die die Sintflut überstand, nicht mehrere. Und es wird nur eine Organisation — die sichtbare Organisation Gottes — geben, die die schnell herannahende „große Drangsal“ überleben wird. Es ist einfach nicht wahr, daß alle Religionen an das gleiche Ziel führen (Matthäus 7:21-23; 24:21). Wenn du mit ewigem Leben gesegnet werden möchtest, mußt du zu Jehovas Organisation gehören und seinen Willen tun (Psalm 133:1-3)." Ist das nun als Beleg klar genug? Oder sollte sich Eure Lehre in diesem Punkt seit 1989 geändert haben? Das würde mich überraschen. Kannst Du dieses Zitat irgendwie in dem Sinne erklären, den Du oben angegeben hast? Ich stimme Dir zu, dass der Artikel den Standpunkt der ZJ korrekt widergeben muss, aber das was Mini und ich hier anführen ist doch eben ganz offizielle Lehre. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 12:40, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo Heiko, zu deinem Zitat: es ist wieder von einer Organisation die Rede, die ausdrücklich "überleben" wird. Hier ist von der sicheren Rettung die Rede, d.h. von dem, was weiter oben als biblische Hoffnung bezeichnet wird, und die bezieht sich wie gesagt auf die Zugehörigkeit zu Gottes irdischer Organisation (nicht identisch mit "ZJ sein"! Gott legt fest, wer dazu gehört. ZJ glauben nicht, dass alle ZJ gerettet werden.). Der von dir zitierte Absatz ist eine Kurzzusammenfassung einer relativ komplexen Lehre, und umfasst daher nicht jede Nuance. Allein die Besprechung des Themas im von dir angeführten Buch beansprucht ein ganzes Kapitel und konzentriert sich nur auf die wichtigsten grundlegenden Hauptpunkte. Daher ist es unrealistisch zu erwarten, dass in diesem einen Absatz jedes Detail enthalten sein muss. Die Kernaussage ist aber auch hier wieder: "Es gibt nur einen sicheren Weg zur Rettung", genau das, was ich bereits wiederholt gesagt habe. Das in einer Kurzzusammenfassung nicht die endlosen unsicheren Möglichkeiten behandelt werden, sollte nicht überraschen.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Zu "Aber was ist mit denjenigen, die informiert wurden? Mindestens hinsichtlich dieser Menschen gilt: kein ZJ, keine Errettung." Das lehren ZJ nicht, dass steht auch so in keinem bisher gebrachten Zitat. Wie die drei Punkte(...) in dem WT 1998 zeigen, kann es noch beliebig viele weitere Möglichkeiten geben, über die ZJ keine Aussage machen, darunter auch eine ganze Reihe, wo Leute von der guten Botschaft gehört haben, aber sie aus irgendwelchen Günden nicht annehmen (z.B. auch in dem ausdrücklich erwähnten Fall von psychisch kranken). Die einzigen definitiven Aussagen betreffen diejenigen, die "in der Organisation Gottes" sind (und das ist nicht identisch mit "ZJ sein") und die "unverbesserlichen Bösen". Der WT 1998 zeigt doch, dass bezüglich aller anderen nur müßige Spekulationen möglich sind.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Zu "aber das was Mini und ich hier anführen ist doch eben ganz offizielle Lehre". Das stimmt eben nicht. Es gibt bei ZJ nicht die Lehre: "ZJ überleben Harmagedon, alle anderen werden vernichtet". Wenn es sie gäbe, dann könnte bestimmt jemand ein Zitat im korrekten Kontext (siehe meine Anmerkungen bzgl "biblisch begründeter" Hoffnung vs. "unbegründete" Hoffnung, und Unterscheidung in "Gottes wahre Anbeter", unverbesserliche Böse" und "alle anderen") bringen, dass dies aussagt. Es gibt keine aktuelle Lehre der ZJ, die das von dir und mini behauptete aussagt. Es hat erst Sinn hier weiterzumachen, wenn mal irgend jemand einen Beleg findet, dass ZJ wirklich glauben, dass "alle ZJ überleben, alle anderen nicht". Aber dazu gibt es nichts. Leider verstehst du hier die Lehre der ZJ anscheinend nicht korrekt.--Hgp 14:21, 31. Okt 2005 (CET)

Du wirfst eine erneute Nebelgranate, wenn du schreibst "man muß zu Gottes irdischer Organisation gehören, was nicht identisch mit "ZJ sein" ist". Die Bedeutung davon ist eindeutig: Um gerettet zu werden, mußt du zunächst Teil der Organisation sein. Der einzelne innerhalb ist aber nicht automatisch gerettet (siehe Zephania). Außerhalb jedoch gibt es auf keinen Fall Rettung. Das Problem ist: es überleben nicht alle ZJ jedoch wird kein Nicht-ZJ errettet. Daher ist es auch unfair, Zitate zu fordern, die deine (bewußt?) irreführende Aussage belegen sollen. Bzgl. der Vernichtung Nicht_ZJ werde ich dir hoffentlich noch diese Woche vor meinem Urlaub Quellenangaben nachliefern können.--Mini 15:19, 31. Okt 2005 (CET)

zum Thema "Nebelgranate": Ich wollte einfach nur klar stellen, dass die Gleichsetzung dieser Begriffe nicht gerechtfertigt ist; "alle Zeugen Jehovas" und "wahre Anbeter Gottes" sind in der Lehre der ZJ zwei unterschiedliche Begriffe. Wenn ZJ unterschiedliche Begriffe benutzen, um unterschiedliche Dinge/Konzepte/Gruppen zu beschreiben, dann kann man diese nicht einfach gleichsetzen, bloß weil die Unterscheidungen für Außenstehende nicht sofort durchschaubar sind. Wenn man das macht, führt das zur Irreführung der Leser, die diese Konzepte nicht kennen. Da in der aktuellen Diskussion ständig bestimmte Begriffe der ZJ-Lehren verwechselt werden, sah ich einfach die Notwendigkeit diesen Punkt von vorn herein klar zu stellen. Eine Nebelgranate wird daraus nur, wenn man diese Klarstellung benutzt, um vom eigentlichen Thema der Diskussion abzulenken, was ichnicht getan habe.--Hgp 12:01, 1. Nov 2005 (CET)

Es sollte dann ein Glossar angefügt werden, da z.B. "wahre Anbeter Gottes" sehr schnell von anderen Christen auf sich bezogen werden kann. Sollen wir im Artikel wirklich noch zwischen ZJ (getaufte Mitglieder der Gemeinschaft) und "wahren" ZJ (die auch von Jehova so angesehen werden) unterscheiden? In der Einleitung sollte dann stehen "Die wahren Zeugen Jehovas sind für ihre ausgeprägte Missionstätigkeit,..." da es ja auch einige Mitläufer gibt. Ich denke dies würde zu weit führen. Außenstehende - für die der Artikel primär geschrieben wird - werden durch diese "Vereinfachung" ein besseres Verständnis erlangen, als wenn sie sich durch Bandwurmformulierungen kämpfen müßten. Prinzipiell stimme ich dir aber zu, daß die Vokabeln korrekt gebraucht werden sollten. Voraussetzung ist halt: der Leser versteht die feinen Unterschiede. Hier in der Diskussion werde ich daher in Zukunft besser aufpassen.--Mini 13:14, 1. Nov 2005 (CET)

Ich hatte vorausgesetzt, dass hier klar ist, dass dieser Unterschied nur in Bezug auf Gottes Beurteilung der einzelnen Menschen wichtig ist. Deswegen ist es fast überall weiter sinnvoll, den Ausdruck "Zeugen Jehovas" zu verwenden, mit Ausnahme der wenigen Stellen, wo es um Gottes Beurteilung/Gericht geht, da hier Aussagen über "die Zeugen Jehovas" bzw. "alle anderen" nach der Lehre der ZJ sinnlos werden. Formulierungen wie "Von Gott anerkannte Personen", "von Gott verurteilte Personen" (plus eine Klarstellung, dass diese Einteilung ausschließlich von Christus vorgenommen wird) würden korrekt der Lehre der ZJ entsprechen und sind kaum länger als "Zeugen Jehovas" bzw. "alle Menschen, die keine Zeugen Jehovas sind", wie es derzeit (unkorrekt) heißt.--Hgp 14:22, 1. Nov 2005 (CET)

Nun wirst du mir sicher sagen können, wie "von Gott anerkannte Personen" sich nicht den Zeugen Jehovas anschließen brauchen und trotzdem zur Gruppe "gerettet" statt "vernichtet" gehören (du schriebst es gäbe nur zwei Gruppen).--Mini 14:49, 1. Nov 2005 (CET)

Lies noch einmal aufmerksam das Zitat aus dem WT 1998. Dort werden Beispiele (keine vollständige Aufzählung aller möglichen Fälle) genannt und ausdrücklich darauf verwiesen, dass es im Augenblick nicht möglich ist zu sagen, wie diese Fälle genau gelöst werden. Infolgedessen ist deine Frage unbeantwortbar.--Hgp 15:17, 1. Nov 2005 (CET)

zur Behauptung: "es überleben nicht alle ZJ jedoch wird kein Nicht-ZJ errettet." Da in dem von mir gebrachten Zitat (WT 1998) deutlich gezeigt wird, dass das so nicht richtig ist, ist und bleibt deine Behauptung falsch. Es gibt Menschen, deren Schicksal von ZJ nicht vorhergesagt wird, darunter auch ausdrücklich Personen, die keine ZJ sind. Wenn du das Gegenteil dessen behauptest, was durch Quellen bereits belegt ist, dann ist es nicht unfair, wenn man von dir ebenfalls Quellen verlangt. Ich weiß genauso wie du, dass du deine Bahauptung nicht anhand von Quellen im korrekten Kontext belegen kannst, das liegt aber daran, dass deine Behauptung falsch ist, wie ich bereits demonstriert habe.--Hgp 12:01, 1. Nov 2005 (CET)

zur Formulierung: "deine (bewußt?) irreführende Aussage". Dieses Diskussionsniveau wollen wir hoffentlich schnell wieder verlassen. Ich habe anhand einer Quelle demonstriert, dass ZJ nicht sagen, ALLE Nicht-ZJ würden vernichtet. Wenn du das Gegenteil behauptest, dann belege es! Und berücksichtige dabei den unmittelbaren Kontext des Artikels und den weiteren Kontext von genaueren Erläuterungen zu einzelnen Aspekten aus anderen Artikeln. Wenn du das nicht kannst, dann bleibt die bereits belegte(!) Aussage stehen, dass ZJ nicht behaupten, ALLE Nicht-ZJ würden in Harmagedon vernichtet. Wenn also niemand mehr etwas konstruktives beizutragen hat, werde ich morgen entsprechend den TExt im Artikel ändern.--Hgp 12:01, 1. Nov 2005 (CET)

Da du meine Übersetzung korrigiertest, hatte ich angenommen, der Verweis auf die Liste von Zitaten in der englischen wikipedia[[9]] würde genügen. Ich werde es allerdings gerne ins deutsche übertragen, falls es nötig ist (allerdings bei der Fülle sicherlich nicht bis morgen).--Mini 12:34, 1. Nov 2005 (CET)

Übersetzung ist nicht nötig, aber zeig mal bitte, worum in der "kilometerlangen" Diskussion es dir geht. Beim Überfliegen habe ich festgestell, dass das meiste nicht auf unsere Diskussion anwendbar ist. Ich kann wegen der großen Textmenge nicht raten, um welche Zitate es dir genau geht und wie sie deiner Meinung nach in unsere Diskussion passen. Sobald das geschehen ist, kann eine sinnvolle Diskussion (weiter-)geführt werden.--Hgp 13:44, 1. Nov 2005 (CET)

Die Erwiederung bezog sich auf: "alle ZJ werden gerettet" solle belegt werden, was natürlich nicht geht. Die Zugehörigkeit ist verpflichtend aber nicht Garantie.--Mini 12:34, 1. Nov 2005 (CET)

Klarstellung: Wie bereits gezeigt kennen ZJ drei Zustände bzgl von Personen in Harmagedon: sicher gerettet/sicher vernichtet/keine genaue biblische Aussage möglich. Diese Zustände verteilen sich auf folgende Gruppen:von Gott anerkannte wahre Anbeter/von Gott als Feinde gerichtet/alle übrigen, die man nicht eindeutig in die vorhergehenden Gruppen einsortieren kann. Die dritte Gruppe wird irgendwann leer sein, wenn nämlich Gott alle Mitglieder dieser Gruppe in eine der ersten zwei Gruppen einsortiert. Da ZJ nicht wissen, wann das geschieht und wie das geschieht, machen sie dazu keine Aussage. Klar ist für ZJ, dass jeder Mensch irgendwann eine der ersten beiden Alternativen auswählt wobei diese Auswahl bei der Person selber liegt. Wenn man diese Lehre versucht in ein Statement zu bringen "Alle Nicht-ZJ ...", dann ist das nach der Lehre unmöglich. Man kann nur Aussagen machen vom Typ: "um sicher gerettet zu werden, muss man..." oder "Gott verurteilt einen, wenn ...". Nur wenn man dies im Sinn behält, kann man die Zitate aus der ZJ-Literatur überhaupt korrekt verstehen. Nirgendwo findet man aber eine Aussage vom Typ "alle Nicht-ZJ sind von Gott verurteilt"; wenigstens nicht, wenn man den Kontext korrekt einbezieht.--Hgp 13:44, 1. Nov 2005 (CET)

Der Zeitpunkt, wo es nur 2 Gruppen gibt "errettet" und "vernichtet" ist Harmagedon. Gruppe 1 heißt "Gottes Volk" und ist identisch mit der Organisation "Jehovas Zeugen". Somit sind alle aus Gruppe 2 nicht "Jehovas Zeugen". Im übrigen sind im englischen zahlreiche Quellen angegeben, die genau dieses zeigen.--Mini 14:03, 1. Nov 2005 (CET)

Wie bereits wiedrholt gesagt: Es gibt in der Lehre einen Unterschied zwischen Organisationen (hier glauben ZJ, dass eine Organisation Harmagedon überlebt, die der wahren Anbeter) und Menschen, wo es Fälle gibt, die nach dem WT 1998 (für uns heute) ausdrücklich nicht entscheidbar sind. Du kannst diese beiden Ebenen für dich persönlich gerne gleichsetzen, wenn es dir Spaß macht, aber die Lehre der ZJ tut dies nicht. Welche Quellen meinst du genau? Bitte um kurze Angabe (ohne Übersetzung, cut&paste würde reichen).--Hgp 14:47, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal das weit Eingerückte geändert (wurde zu klein). Die Unterscheidung zweier Organisationen "Zeugen Jehovas" und "wahre Anbeter" ist nicht präsent. In welcher Organisation sind die im folgenden angesprochenen Personen, wenn nicht bei den "Zeugen Jehovas"? Auch bei den z.B. Hindus? Im anderen Fall: wie kann eine Organisation überleben, die nicht aus Personen besteht?--Mini 18:54, 1. Nov 2005 (CET)

"Jehovas christliche Anbeter bekommen heute seinen Rat durch sein geschriebenes Wort und durch die Organisation seiner wahren Diener." (Leitfaden S.100)--Mini 18:54, 1. Nov 2005 (CET)

"Die Tatsache, dass wir in eine weltweite Organisation wahrer Anbeter eingebettet sind, kann sich enorm stabilisierend auf uns auswirken." (Wachtturm 15.5.2003 S.22)--Mini 18:54, 1. Nov 2005 (CET)

Und wer sind diese "wahren Anbeter"? "Über sechs Millionen wahre Anbeter Jehovas setzen sich heute „willig“ für Gott ein (Psalm 110:3)." (Wachtturm 1.8.2003, S.22)--Mini 19:18, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es einen Unterschied zwischen der "Organisation der wahren Anbeter" und der "Organisation der ZJ" gibt. ZJ sehen diese als dieselbe Organisation an. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Organisation ohne Mitglieder überlebt, ZJ lehre, dass die Organisation überlebt, dadurch, dass alle von Gott anerkannten Mitglieder überleben. Das schließt aber wie bereits belegt nicht aus, das noch weitere Einzelpersonen überleben. Ich will den Sachverhalt noch einmal mit etwas anderen Worten wiederholen:--Hgp 12:11, 2. Nov 2005 (CET)

JZ lehren, dass die "wahre Kirche" (=Organisation der wahren Anbeter) als Organisation Harmagedon überleben wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen haben die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Darüberhinaus besteht die Möglichkeit, dass weitere Einzelpersonen überleben. Da dies aber in der Bibel nicht ausdrücklich beschrieben wird, lehren ZJ dies nicht als "Weg zur Rettung" sondern sehen dies als ungewisse Möglichkeit. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet.--Hgp 12:11, 2. Nov 2005 (CET)

Ansonsten warte ich immer noch auf passende Quellenangeben.--Hgp 12:11, 2. Nov 2005 (CET)

Du hattest mir schon zugestimmt, die englischen Texte verfolgen zu können. Auch sind wir uns bereits einig, daß es in Harmagedon - genauer schon jetzt - nur zwei Organisationen geben wird: Jehovas und Satans. Bereits angegebene Zitate, die zeigten, nur Jehovas Organisation würde überleben akzeptierst du auch. Wieso es jetzt allerdings eine biblische Hoffnung und gleichzeitig andere geben kann, bleibt offen. Menschen mit Nicht-Biblischer Hoffnung in Satans Organisation würden nach ZJ-Lehre überleben können? Das widerspricht der Einteilung in zwei Organisationen.--Mini 13:06, 2. Nov 2005 (CET)

"Du hattest mir schon zugestimmt, die englischen Texte verfolgen zu können." Schön, dass du das gelesen hast. Ich kopiere dir den Absatz noch einmal hierher: "Übersetzung ist nicht nötig, aber zeig mal bitte, worum in der "kilometerlangen" Diskussion es dir geht. Beim Überfliegen habe ich festgestell, dass das meiste nicht auf unsere Diskussion anwendbar ist. Ich kann wegen der großen Textmenge nicht raten, um welche Zitate es dir genau geht und wie sie deiner Meinung nach in unsere Diskussion passen. Sobald das geschehen ist, kann eine sinnvolle Diskussion (weiter-)geführt werden." Damit sollte klar sein, warum ich einfach wissen will, welche Zitate du genau meinst. Meine Hellseherausbildung ist nicht abgeschlossen.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

"Wieso es jetzt allerdings eine biblische Hoffnung und gleichzeitig andere geben kann, bleibt offen." Ich habe hier bereits "dutzendfach" auf das Zitat aus dem WT 1998 hingewiesen, das ich dir gern auch noch einmal hierhin kopiere: "Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten. (wt 15.08.1998, S20)" Das, was du als offen ansiehst, steht hier ziemlich offensichtlich drin.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

"Das widerspricht der Einteilung in zwei Organisationen." Niemand verlangt hier, dass du die Lehre der ZJ akzeptierst oder sie auch nur verstehst. ZJ unterscheiden halt zwischen dem Schicksal von Organisationen und dem von Einzelpersonen, ob dir das nun einleuchtet oder nicht.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

Ein Zitat der englischen Diskussion: "Inzwischen haben wir aus der Bibel viel Gutes gelernt. Diese Erkenntnis sollte uns dazu motivieren, eine christliche Persönlichkeit zu entwickeln (Epheser 4:22-24). Um ewiges Leben erlangen zu können, benötigen wir solch eine Erkenntnis (Johannes 17:3). Damit andere ebenfalls gerettet werden können, müssen jedoch auch sie von der guten Botschaft erfahren." (Was erwartet Gott von uns, Lektion 15) "Damit ... müssen" läßt keinen Spielraum für andere Menschen übrig. Welche Erkenntnis gemeint ist, brauch ich dir hoffentlich nicht erklären.--Mini 13:06, 2. Nov 2005 (CET)

Dieses Zitat (und auch das Kapitel, aus dem es entnommen ist) behandelt nicht das Überleben von Harmagedon. Im WT 1998 wird deine Schlussfolgerung ausdrücklich widerlegt.--Hgp 14:04, 2. Nov 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht, welche andere Rettung du bei dem obigen Zitat siehst, aber gut. Wachtturm 1.5.1992 Seite 15 "Wie der gesalbte Überrest, der den Weg wies, müssen auch die, die hoffen, zu der großen Volksmenge der Harmagedon-Überlebenden zu gehören, entschlossen handeln. Wenn du überleben möchtest, mußt du Jehovas reinigendes Wort genau kennenlernen und seine gerechten Grundsätze in deinem Leben anwenden. Du mußt entschlossen sein, dich Jehova hinzugeben, und dies durch die Wassertaufe symbolisieren. Den Namen Jehovas im Glauben anzurufen bedeutet auch, für Jehova Zeugnis abzulegen."--Mini 18:34, 2. Nov 2005 (CET)

"Ich weiß zwar nicht, welche andere Rettung du bei dem obigen Zitat siehst": Ich hatte nie von zwei Rettungen geredet. Zu Anfang der Diskussion vor drei Tagen konntest du osch darauf aufmerksam machen, dass sein Zitat zum Thema "Rettung" sich nicht auf "das Überleben von Harmagedon" bezieht. Wenn du jetzt den Unterschied nicht mehr kennst, dann ist das ein bedenkliches Zeichen...--Hgp 07:10, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn du es nochmal nachlesen magst, wirst du sehen, daß das Zitat von Osch nicht auf die im Zitat gestellte Frage einging, also habe ich auch nicht zwei Rettungen unterschieden. Ich spreche die ganze Zeit über die Rettung durch Harmagedon hindurch.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Dann habe ich dich wohl leider falsch verstanden. Ich hatte den Unterschied zwischen "Rettung" und "Harmagedon überleben" in der Lehre der ZJ als bekannt vorausgesetzt.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Dein neues Zitat zeigt wieder nicht, "dass alle Nicht-ZJ vernichtet werden", wie zu Anfang behauptet. Wie ich bereits mehrmals dargelegt habe, gibt es einen Unterschied zwischen "biblisch begründeter" Rettungshoffnung (die hier offensichtlich beschrieben ist) und der biblisch nicht beschriebenen Möglichkeit, gerettet zu werden, die im WT 1998 beschrieben wurde. Für die biblisch begründete Hoffnung muss man natürlich etwas tun, dass heißt aber (wie mehrmals gezeigt) nicht, dass alle anderen Menschen vernichtet werden (Siehe noch mal WT 1998). Dein Argument geht hier ständig an den Fakten vorbei.--Hgp 07:10, 3. Nov 2005 (CET)

Du hast übrigens wieder nichts zu dem Zitat aus dem WT 1998 geschrieben, das deine Behauptung hinreichend wiederlegt. Du nimmst anscheinend auch nicht meinen Versuch einer Kurzdefinition zur Kenntnis. Wie wäre es, wenn du mal eine Quelle bringst, die zeigt, wie meine Definition abzuändern ist. Ansonsten sollten wir sie einfach (mit ein paar stilistischen Verbesserungen) in den Haupttext übernehmen. Es hat keinen Sinn weiterzudiskutieren, wenn du einfach alle Gegenargumente ignorierst.--Hgp 07:10, 3. Nov 2005 (CET)

Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Sie werden gerichtet werden, allerdings ungewiss auf welcher Grundlage. Kinder von ZJ sind durch ihre Eltern geheiligt, über ander wird nur keine Aussage (mehr) getroffen, im AT wurden sie oft einfach mit vernichtet (siehe auch Unterredungsbuch "Harmagedon")).--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Als bekannt vorausgesetzt: "gerichtet" nicht gleich "verurteilt". Du gibst hier selbst zu, dass keine Aussage getroffen wird. Also wird ausdrücklich nicht gesagt, dass sie umkommen, sondern, dass ZJ über ihr Schicksal keine Aussage treffen können. Womit die Behauptung "ZJ lehre, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon umkommen" schon widerlegt ist.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Es wird nur nicht mehr ausdrücklich gesagt, daß sie aufgrund der Handlungsweise ihrer Eltern gerichtet werden. Das ist ähnlich den 7000 Jahren Schöpfungstag: es wird nicht mehr ausdrücklich erwähnt, sondern in schwammigen "tausenden Jahren" versteckt.--Mini 09:48, 3. Nov 2005 (CET)

Nein, es wird ausdrücklich gesagt, dass über das Schicksal dieser Menschen in Harmagedon keine Aussage getroffen werden kann. Lies noch mal das Zitat, wörtlich: "wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird." Das ganze hat mit der Länge der Schöpfungstage übrigens so was von gar nichts zu tun! Wir besprechen hier auch nicht, ob dir diese Lehren gefallen, sondern wie sie lauten.--Hgp 13:12, 3. Nov 2005 (CET)

Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Dies bedeutet nicht, daß sie überleben werden. In der Frage steckt genauso der Gedanke, sie kommen um, weil keiner sie erreichte.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Der Gedanke kann nur da hinein gelesen werden, wenn man den Kontext eliminiert, der ausdrücklich von einer barmherzigen Beurteilung durch Gott spricht. Ansonsten gilt natürlich die Aussage im gleichen Absatz, dass ZJ hierzu keine Aussage treffen können.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Ebenfalls keine Aussage pro oder contra.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Ein weiteres Beispiel, wo du zugibst, dass ZJ ausdrücklich nicht lehren, dass diese Nicht-ZJ in Harmagedon umkommen. q.e.d.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Zur "biblisch nicht begründeten Hoffnung": du hast noch nicht erklärt, wie sich diese mit den nur zwei Organisationen vereinbaren läßt. Ich warte dann auf deinen gut begründeten Forumulierungsvorschlag. Vielleicht magst du auch auf die Einteilung der Schafe und Böcke eingehen, insbesondere auf das Kriterium für die voraussichtlichen Schafe, den Brüdern Christi (=144.000) Gutes zu tun.--Mini 08:05, 3. Nov 2005 (CET)

Wie bereits mehrfach gesagt: für ZJ sind Organisationen und Einzelpersonen in dieser Frage zu unterscheiden. Es gibt Personen, bei denen Gottes Entscheidungskriterium, um sie zu beurteilen, nicht aus der Bibel hervorgeht. Siehe z.B. obige Beispiele oder natürlich solche Personen, die nie in der Situation waren, den Brüdern Christi gutes tun zu können oder nicht. Hier wird in der Bibel kein Unterscheidungskriterium angegeben. Bei den Organisationen ist die Sache einfach: Eine "überlebt", alle anderen gehen unter.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Für die Aussage über Personen, die den Brüdern Christi nichts Gutes tun könnten, hätte ich gerne eine Quellenangabe. Sinngemäß. "Auch Personen, die ihnen nichts Gutes taten, können zu den Schafen gehören".--Mini 09:48, 3. Nov 2005 (CET)

wt 15.08.1998, S20: Wir hatten bereits ausführlich besprochen, dass dieses Zitat sich auf das Gleichnis von den Schafen und Böcken bezieht, du siehst, dass die Beispiele im Zitat Menschen betreffen, die den Brüdern Christi nichts gutes tun können und du kannst selber lesen, welche Aussage über ihr Schicksal getroffen werden. Das sollte reichen.--Hgp 13:12, 3. Nov 2005 (CET)

Aus dem Gleichnis geht klar hevor - auch für Zeugen Jehovas - daß wer den Brüdern nichts Gutes tut zu den Böcken gehört. Daher die Bitte um eindeutige Quellenangabe. Die obige Aussage ist eine Interpretation von dir. Im übrigen zeigt sich durch dieses Gleichnis eine Bestätigung meiner Kommentare zu den dort aufgeworfenen Fragen.--Mini 13:33, 3. Nov 2005 (CET)

"Aus dem Gleichnis geht klar hevor - auch für Zeugen Jehovas - daß wer den Brüdern nichts Gutes tut zu den Böcken gehört." Der WT 1998 zeigt, dass ZJ das anders sehen, sobald ich wieder an meinen eigenen Computer komme, schicke ich den Absatz, der zeigt, dass sich das gebrachte Zitat eindeutig auf dieses Gleichnis bezieht. Ob das, was ich zuletzt geschrieben habe, meine Interpretation ist, ist vollkommen irrelevant, da die Frage, die wir besprechen lautet: lehren ZJ, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon vernichtet werden? Und die Antwort lautet nach Quellenlage: Sie lehren es nicht. Infolgedessen ist auch egal, was deiner Meinung nach durch das Gleichnis in der Bibel bestätigt wird. Es kommt hier darauf an, wie ZJ das interpretieren, und nach WT 1998 interpretieren sie es anders.--Hgp 16:56, 3. Nov 2005 (CET)

17 Alle Nationen werden in kurzem von Christus einer Besichtigung unterzogen werden, damit er „die Menschen voneinander trennen [kann], so wie ein Hirt die Schafe von den Ziegenböcken trennt“ (Matthäus 25:31-33). Wir können überzeugt sein, daß Christus gerecht darüber richten wird, wer würdig ist zu überleben. Jehova hat ihm Weisheit, Einsicht und andere notwendige Eigenschaften verliehen, um „die bewohnte Erde in Gerechtigkeit [zu] richten“ (Apostelgeschichte 17:30, 31). Möge unsere Überzeugung der Abrahams gleichen, der sagte: „Es ist im Hinblick auf dich [Jehova] undenkbar, daß du auf diese Weise handelst, den Gerechten mit dem Bösen zu Tode zu bringen, so daß es dem Gerechten ebenso gehen muß wie dem Bösen! Das ist im Hinblick auf dich undenkbar. Wird der Richter der ganzen Erde nicht tun, was recht ist?“ (1. Mose 18:25). 18 Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten. (Vergleiche Hiob 42:3; Psalm 78:11-16; 136:4-9; Matthäus 15:31; Lukas 2:47.) (wt 15.08.1998, S. 19,20)--Hgp 07:21, 4. Nov 2005 (CET)

Wachtturm 15.10.1995, Seite 25 Thema "Was steht den Schafen und den Böcken bevor?"

Wollte Jesus sagen, jeder, der einem seiner Brüder eine kleine Freundlichkeit erweist — ihm etwa ein Stück Brot oder ein Glas Wasser reicht —, werde dadurch zu einem Schaf? Natürlich kann sich in solch freundlichen Gesten eine gewisse Menschenfreundlichkeit widerspiegeln, doch in Wirklichkeit muß es mit den Schafen in diesem Gleichnis offenbar viel mehr auf sich haben. Auf Atheisten oder Geistliche zum Beispiel, die einem der Brüder Jesu zufällig eine Freundlichkeit erweisen, bezog sich Jesus hier ganz bestimmt nicht. Im Gegenteil, Jesus bezeichnete die Schafe zweimal als „Gerechte“ (Matthäus 25:37, 46). Bei den Schafen muß es sich demnach um Personen handeln, die über eine Zeitspanne hinweg den Brüdern Christi zu Hilfe gekommen sind — sie tatkräftig unterstützt haben —, Personen, die so weit Glauben ausgeübt haben, daß sie einen gerechten Stand vor Gott erlangt haben.--Mini 20:36, 3. Nov 2005 (CET)

Hier steht wieder nicht, dass alle Nicht-ZJ vernichtet werden. Angesichts der Quelle, die diese Behauptung ausdrücklich widerlegt, ist auch dieses Zitat wieder nicht relevant.--Hgp 07:21, 4. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: JZ lehren, dass Gottes irdische Organisation im Gegensatz zu allen anderen menschlichen Organisationen Harmagedon überstehen wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen (=wahre Anbeter) haben ebenfalls die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Darüberhinaus besteht die Möglichkeit, dass weitere Einzelpersonen überleben. Da dies aber in der Bibel nicht ausdrücklich beschrieben wird, lehren ZJ dies nicht als "Weg zur Rettung" sondern sehen dies als Ungewissheit. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet.--Hgp 09:07, 3. Nov 2005 (CET)

Für die Leser muß dann klargestellt werden, was ZJ unter "wahren Anbetern" im Gegensatz zu den Personen "Zeugen Jehovas" verstehen. Landläufig wird die Organisation mit den Personen gleichgesetzt.--Mini 09:48, 3. Nov 2005 (CET)

Es steht eigentlich in jedem Satz drin, wann Organisationen und wann Einzelpersonen gemeint sind. Im übrigen haben die meisten Menschen keine Probleme, Organisationen und ihre Mitglieder auseinander zu halten.--Hgp 13:12, 3. Nov 2005 (CET)

Bleibt die Abgrenzung "wahre Anbeter" gegenüber "Jehovas Zeugen" zu definieren (siehe oben "Die wahren Zeugen Jehovas...").--Mini 13:29, 3. Nov 2005 (CET)

so gut genug?--Hgp 16:56, 3. Nov 2005 (CET)

Jetzt drehst du dich im Kreis: "Gottes irdische Organisation" ist identisch mit der Organisation "Zeugen Jehovas". Dann können wir auch gleich wieder Zeugen Jehovas schreiben.--Mini 17:09, 3. Nov 2005 (CET)

Du schriebst: "Landläufig wird die Organisation mit den Personen gleichgesetzt." Also muss ich doch einen Ausdruck verwenden, den man nur auf die Organisation und nicht auf die Menschen beziehen kann. Wenn du angesichts deines eigenen Einwandes von oben jetzt meinst, man könnte den zweideutigen Begriff verwenden, dann drehst du dich im Kreis.--Hgp 07:21, 4. Nov 2005 (CET)

Mal die Ruhe, bitte. Reden wir nicht im weitesten Sinne von dem Gott, der -nach Ansicht eines nicht unbeträchtlichen Teils seiner Anhänger- schon mal fast die ganze Menschheit ertränkt hat, und der dazu aufrief die Amalekiter samt Frauen, Kindern und Tieren zu vernichten? Ist es da außerhalb des Üblichen anzunehmen, er würde beim Harmageddon die Ungläubigen wie Ungeziefer vernichten? Im Lichte des interreligiösen Zusammenlebens ist doch viel wichtiger, dass er nach Ansicht der ZJ dies alleine mit himmlischen Heerscharen anstellen wird, und die ZJ nicht aufgerufen sind, in einen heiligen Krieg gegen die Könige dieser Welt zu ziehen. --Pjacobi 15:32, 31. Okt 2005 (CET)

Diese Diskussion begann damit, dass ein anonymer Poster ZJ Menschenverachtung unterstellte aufgrund seiner falschen Wahrnehmung ihrer Lehre. Damit ist klar wie wichtig eine korrekte Darstellung der Lehre ist. Ansonsten hast du Recht, die sonstige Lehre der ZJ zeigt, dass sie keinen "heiligen Krieg" führen wollen.--Hgp 13:44, 1. Nov 2005 (CET)

Ich denke das mit den Zitaten werde ich mir ersparen können, denn in der englischen wikipedia[[10]] wurden bereits einige Kilometer lang diskutiert und der Passus "nur ZJ überleben" ist im Artikel enthalten --Mini 15:37, 31. Okt 2005 (CET)

werden nur ZJ in Harmagedon überleben?

Ein Buch, daß sich explizit mit Harmagedon beschäftigt "Überleben und dann eine neue Erde" enthält in Kapitel 12 die Erklärung über das Kennzeichen, daß der Mann in Linnen anbringt. Alternativen sind: Kennzeichen an der Stirn und überleben, kein Kennzeichen für Vernichtung (und kein grauer Zwischenbereich):--Mini 20:51, 3. Nov 2005 (CET)

Hesekiel hörte, wie Jehova diejenigen zusammenrief, die dazu bestimmt waren, das untreue Jerusalem und seine Bewohner zu verderben. [...] (Hesekiel 9:1-11). Was war damals die Voraussetzung zum Überleben? Es war das Zeichen, das der Mann mit dem Tintenfaß eines Sekretärs an der Stirn anbrachte. [...] Alle, die das Kennzeichen der Gunst Gottes tragen möchten, müssen die Belehrung anerkennen, die Jehova durch diese „Sklaven“klasse vermittelt, und müssen wahre Anbeter Jehovas werden. [...] Sie müssen Jehova und seine Maßstäbe lieben und zutiefst betroffen sein, ja ‘seufzen und stöhnen’ über die Lehren und Bräuche, durch die er entehrt wird. Niemand wird ein buchstäbliches Zeichen mit Tinte an ihre Stirn malen. Doch wenn sie das symbolische Zeichen haben, wird für alle offenkundig sein, daß sie als Gott hingegebene, getaufte Christen die in Epheser 4:24 beschriebene „neue Persönlichkeit“ angezogen haben. Sie haben einen lebendigen Glauben. In der Öffentlichkeit und im Privatleben bemühen sie sich, Jehova durch ihre Handlungsweise zu ehren. Nicht nur Personen, die aus der Christenheit herausgekommen sind, sondern alle, ungeachtet ihrer Herkunft, die als Gefährten der Klasse der Gesalbten überleben und die „neue Erde“ erleben möchten, müssen dieses Kennzeichen tragen. Besonders bedeutsam ist die Tatsache, daß Jehovas Urteilsvollstrecker belehrt wurden, daß Alter, Geschlecht, Ehelosigkeit oder Ehestand kein Grund sei, jemand zu verschonen, der sich gegen Jehova vergangen hatte. Wer verheiratet ist, muß persönlich sein Kennzeichen tragen, um verschont zu werden. Wenn sich Eltern dagegen wehren, daß ihre Kinder gekennzeichnet werden, oder wenn sie es versäumen, sie als Diener Jehovas großzuziehen, müssen sie die Verantwortung für das tragen, was mit diesen Kindern geschieht. Obwohl gehorsame Kinder gottergebener Eltern von Jehova als „heilig“ angesehen werden, ist dies bei rebellischen Kindern nicht der Fall (1. Korinther 7:14; Psalm 102:28; Sprüche 20:11; 30:17). Wenn Kinder alt genug sind, um getaufte Christen zu werden, aber nicht den Anforderungen entsprechend leben möchten, so wird ihr Alter kein Grund sein, sie zu verschonen — ganz gleich, ob sie getauft sind oder nicht. Wie wichtig ist es daher, daß ein jeder, ob jung oder alt, deutlich als eine Person gekennzeichnet ist, die sich Gott hingegeben hat und seinen Willen tut! Jehova hat der Menschheit großes Mitleid entgegengebracht, indem er seine Zeugen ausgesandt hat, um die Menschen vor der drohenden Vernichtung zu warnen und ihnen den Weg in die Sicherheit zu weisen. Aber er weiß genau, was die falsche Religion im Laufe der Geschichte getan und welche verdorbene Frucht sie hervorgebracht hat. Wenn Babylon die Große vernichtet wird, wird er mit Personen, die an ihr festhalten wollen, kein Mitleid haben. Um die bevorstehende Vollstreckung des göttlichen Gerichts überleben zu können, müssen wir als wahre Anbeter Jehovas, des Schöpfers von Himmel und Erde, in den Fußstapfen Jesu Christi wandeln.--Mini 20:51, 3. Nov 2005 (CET)

Was soll das beweisen? Wir hatten oben anhand des WT 1998 übereinstimmend geklärt, dass ZJ ausdrücklich diesen Graubereich in ihrer Lehre anerkennen. Wenn er im Kontext dieses Buches (ein Kontext, der sich deutlich vom Kontext des WT 1998 unterscheidet!) nicht erwähnt wird, dann lässt das die Lehre nicht plötzlich wieder verschwinden. Auch ZJ müssen nicht jedes Detail jeder Lehre in jedem Zusammenhang erwähnen (wär ja wohl auch unpraktisch). Auch dieses Zitat besagt nicht "nur ZJ überleben Harmagedon" sondern "was muss man tun, wenn man Harmagedon überleben will". Wenn du der Diskussion im vorherigen Abschnitt aufmerksamer gefolgt wärst, hättest du mitgekriegt, dass da ein Unterschied besteht. Diese Unterschied wird im WT 1998 erläutert.--Hgp 07:22, 4. Nov 2005 (CET)

Du bekommst viele Quellen, in denen der WT 1998 konkretisiert wird. Hierbei geht es nun nicht um den gleichen Kontext, sondern um das Bild aus Hesekiel des Mannes in Linnen. Nun weißt du sicherlich, daß bei den Zeugen eine Auslegung gilt, bis sie durch eine neuere (=neues Licht) ersetzt wird. Zeige daher anhand einer Quelle, daß es bei dem aus Hesekiel erwähntem Kennzeichen auch Menschen gibt, die ohne Kennzeichen überleben können oder aber das Kennzeichen aus anderen Gründen als oben aufgeführt erhalten werden.--Mini 08:43, 4. Nov 2005 (CET)

Es werden auch nicht alle Details überall erwähnt, daher werden im WT 1998 auch Fragen aufgeworfen, die offen bleiben. Allerdings siehst du anhand anderer Zitate, wie diese Fragen zu verstehen sind (siehe meine Kommentare darauf).--Mini 08:46, 4. Nov 2005 (CET)

Die zwei Absätze enthalten mehrere Argumentations- bzw. Logikfehler (einige davon bereits zum wiederholten Male):

• "Du bekommst viele Quellen, in denen der WT 1998 konkretisiert wird": da alle deine Quellen zeitlich vor dem WT 1998 liegen (teilweise erheblich vorher), können sie den WT 1998 nicht korrigieren oder konkretisieren (Science Fiction außen vor gelassen). Wenn überhaupt, dann ist das umgekehrte der Fall.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• Du missachtest die Fragestellung, die in deinen Quellen besprochen wird. Sie betreffen jedesmal die Frage (a)"Was muss ich tun, um gerettet zu werden?" oder ähnliches, nie die Frage: (b)"werden nur ZJ Harmagedon überleben?" Du nimmst einfach die Anwort auf Frage (a) und tust so, als würde Frage (b) beantwortet, und bestreitest damit die Gültigkeit der ausdrücklichen Antwort auf Frage (b). Mit so einer Argumentationstechnik kann man JEDE Ansicht beweisen, egal wie unsinnig sie auch sein mag; daher ist diese Form der Argumentation sinnlos.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• "daher werden im WT 1998 auch Fragen aufgeworfen, die offen bleiben": Das missachtet den ausdrückliche Wortlaut der Quelle. Die Fragen wurden nicht einfach aufgeworfen und offen gelassen, sondern es wird ausdrücklich gesagt, dass eine Antwort nicht möglich ist. Daher brauch man auch nicht anderswo nach einer Antwort suchen, da sie ja ausdrücklich nicht möglich ist; sinnvoll wäre einzig eine Korrektur dieser Aussage zu suchen. Deine Kommentare zu anderen Quellen zeigten bisher nur, dass du nicht die unterschiedlichen Fragestellungen der einzelnen Quellen beachtest.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• "Nun weißt du sicherlich, daß bei den Zeugen eine Auslegung gilt, bis sie durch eine neuere (=neues Licht) ersetzt wird.": Das ist eine unzulässige Vereinfachung. Du lässt außer Acht, dass eine Lehre nicht einfach durch eine komplett andere ersetzt werden muss (übrigens ein seltener Fall), sondern dass einfach wie in diesem Fall ein Detail korrigiert oder konkretisiert wird.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)
• "Zeige daher anhand einer Quelle, daß es bei dem aus Hesekiel erwähntem Kennzeichen...": Deine Aufforderung nach einer ausdrücklichen Korrektur dieser (oder auch irgendeiner anderen) von dir benutzten Quellen lässt nicht nur die oben besprochenen Punkte außer Acht, sondern auch, dass der WT 1998 jede vorhergehende Äußerung korrigiert, in der möglicherweise gesagt oder angedeutet wurde, dass nur ZJ überleben (was deine Quellen ja nicht einmal aussagen). Es ist dazu nicht erforderlich, dass eine Liste mit allen Bibeltexten und Gleichnissen aufgeführt wird, die die Frage nicht beantworten. Angesichts des Wortlautes im WT 1998 ("wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird") ist es überflüssig an dieser oder irgendeiner anderen Stelle aufzuzählen "dieser Bibeltext zeigt es nicht, und der auch nicht und der nächste auch nicht"; das wäre reine Platzverschwendung. Die Aussage "wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird" impliziert, dass es nirgendwo eine bekannte Antwort gibt. Angesichts dessen eine ausdrückliche Aussage für Hesekiel Kapitel 9 oder irgendwelche anderen Beispele zu fordern, ist sinnlos.--Hgp 13:40, 4. Nov 2005 (CET)

Warum hast du nicht gleich nach einer nach 1998 geschriebenen Aussage gefragt. Wachtturm 15.1.1999, Seite 9:

Am Nachmittag war es dann Zeit für den öffentlichen Vortrag mit dem Thema „Der einzige Weg zu ewigem Leben“. Nachdem der Redner erklärt hatte, wie die Sünde und der Tod über die Menschen kamen, schloß er mit den nachdenklich stimmenden Worten: „Das biblische Motto für diesen Kongreßtag wurde Jesaja, Kapitel 30, Vers 21 entnommen, wo es heißt: ‚Deine Ohren, sie werden ein Wort hinter dir sagen hören: „Dies ist der Weg. Wandelt darauf“, falls ihr zur Rechten gehen solltet oder falls ihr zur Linken gehen solltet.‘ Wie hören wir diese Stimme? Es geschieht dadurch, daß wir auf Gottes Wort, die Heilige Schrift, hören sowie die Anleitung befolgen, die unser großer Unterweiser, Jehova Gott, durch sein Wort und durch seine neuzeitliche christliche Organisation gibt. So zu handeln ist tatsächlich der einzige Weg zu ewigem Leben.“

Hätte es "einzige sichere Weg" heißen sollen, wäre es dort angesichts der peinlich genauen Vorbereitung von Kongressen gestanden.--Mini 13:55, 4. Nov 2005 (CET)

Ein weiterer Argumentationsfehler:

Ich hatte dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass nach der Lehre der ZJ nicht jeder gerettet ist, der Harmagedon überlebt. Für den normalen Menschen findet die Rettung erst 1000 Jahre später statt. Wenn also für die Rettung strengere Kriterien angesetzt werden als für das Überleben von Harmagedon, dann widerspricht das keiner meiner Aussagen. Wenn du "Rettung" hier mit "Harmagedon überleben" gleichsetzt, dann verwechselst du (wieder) zwei unterschiedliche Fragen.--Hgp 14:12, 4. Nov 2005 (CET)

Nach Harmagedon braucht nicht mehr betont werden, in der Organisation Gottes sein zu müssen, da es keine andere geben wird. Es bezieht sich daher sehr wohl auf die heutige Zeit. Für jetzt lebende Menschen - und nur die können logischerweise angesprochen sein - führt der Weg zum ewigen Leben über Harmagedon (was ja nahe bevorsteht).--Mini 14:35, 4. Nov 2005 (CET)

Weiter Argumentationsfehler:

• "Nach Harmagedon braucht nicht mehr betont werden, in der Organisation Gottes sein zu müssen, da es keine andere geben wird." Dies ist in deiner Quelle nicht enthalten. Es wird nicht betont, "in der Organisation sein zu müssen". Betont wird, dass man auf die Anleitung Gottes hören muss. Da alle Zuhörer offensichtlich die Möglichkeit haben, darauf zu hören, ist an diesem Punkt auch keine Besprechung angebracht, was zu Harmagedon mit denen geschieht, die nicht hören konnten, weil am Thema vorbei, und für die Zuhörer nicht wichtig.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

Kleine Frage dazwischen: Wieso ist es offensichtlich, dass alle Zuhörer die Möglichkeit haben, auf die Anleitung Gottes zu hören?--Bhuck 08:41, 7. Nov 2005 (CET)

Nach Zitat ging es um Anleitung aus der Bibel und durch die Organisation. Jeder, der in der Lage ist, dem Kongressprogramm zuzuhören, ist gerade dabei, auf die Anleitung durch die Organisation zu hören. Üblicherweise haben Zuhörer beim Kongressprogramm auch Zugang zur Bibel.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

Dass die Anleitung durch die ZJ-Organisation und die Anleitung Gottes hier gleichgesetzt wird, ist etwas, was wir im Artikel stärker betonen sollten, oder nicht? Denn auch im Vatikan ist der Zugang zur Bibel möglich, mit dem Unterschied, dass sie anders ausgelegt wird als in der Organisation der ZJ. Das Problem mit dem Vatikan (nach ZJ-Auslegung) wird wohl sein, dass es die Bibel anders auslegt, und deswegen angeblich nicht auf die Anleitung höre.--Bhuck 08:30, 8. Nov 2005 (CET)

• "Es bezieht sich daher sehr wohl auf die heutige Zeit.": Niemand hat das abgestritten. Tatsache bleibt aber, dass es um ein anderes Thema geht (Rettung!) und dass man keine ausführliche Behandlung von "Harmagedon überleben" unter diesem Thema erwarten kann.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

Rettung mag ein anderes Thema sein, aber Harmagedon überleben ist wohl eine Voraussetzung zur Rettung, und von daher müsste klar sein, dass eine Anleitung zur Rettung auch eine Anleitung zum Überleben von Harmagedon sein wird.--Bhuck 08:41, 7. Nov 2005 (CET)

a) man kann auch gerettet werden, ohne Harmagedon zu überleben (Auferstehung...).--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

ach ja, ok, ich hatte nicht berücksichtigt, dass die Auferstehung erst nach Harmagedon sei. Jetzt hab ich es kapiert.--Bhuck 08:30, 8. Nov 2005 (CET)

b) man kann Harmagedon überleben, ohne gerettet zu werden. Nach ZJ-Lehre erfolgt die Rettung am Ende der tausend Jahre. Nach der ZJ-Lehre kann es Menschen geben, die Harmagedon überleben, aber später von Gott verurteilt und vernichtet werden.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

c) man kann gerettet werden, wenn man erst nach Harmagedon anfängt, sich Gott zuzuwenden. Für solche, die nach Harmagedon auferstehen, wird dies häufig beschrieben, für Menschen, die zu Harmagedon leben, wird die Möglichkeit nach dem WT 1998 mindestens teilweise offen gelassen.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

d) "Harmagedon überleben" und "Rettung" gehören zwar in den gleichen Themenbereich, aber man kann nach der Lehre nicht von der Identität einer Gruppe auf die andere schließen, da es in jeder Richtung Ausnahmen gibt.--Hgp 13:36, 7. Nov 2005 (CET)

• Anscheinend handelt es sich um das Bezirkskongressprogramm von 1998, dass hier besprochen wurde. Aufgrund der langen Vorbereitungszeiten dieser Kongresse stammt die hier gemachte Aussage aus dem Jahr 1997 und liegt immer noch zeitlich vor dem WT 15.08.1998.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

Weiter geht es mit dem Prinzip der kollektiven Blutschuld, behandelt im Wachtturm 15.11.1995, Seite 16 "Bleibe in der „Zufluchtsstadt“ und lebe!". Kein Hinweis auf eine andere Überlebensmöglichkeit, als ZJ zu sein.

Einige haben vorsätzlich oder fahrlässig den Tod anderer Menschen verursacht. Manche waren an gemeinschaftlichen Morden beteiligt, vielleicht weil geistliche Führer ihnen eingeredet hatten, sie würden Gottes Willen ausführen. Wieder andere haben Diener Gottes verfolgt und getötet. Selbst wenn wir nichts dergleichen getan haben, lastet dennoch die Gemeinschaftsverantwortung für den Verlust von Menschenleben auf uns, weil wir Gottes Gesetz und Willen nicht gekannt haben. Wir gleichen dem unabsichtlichen Totschläger, ‘der seinen Mitmenschen, ohne es zu wissen, schlug, den er zuvor nicht gehaßt hat’ (5. Mose 19:4). Solche Personen müssen zu Gott um Barmherzigkeit flehen und in die gegenbildliche Zufluchtsstadt laufen. Sonst werden sie die Begegnung mit dem Bluträcher nicht überleben.--Mini 13:13, 4. Nov 2005 (CET)

Ergänzend zu der "Zufluchtstadt", da dieser Begriff auch auf die Zeit nach Harmagedon angewandt wird, heißt es etwas später im gleichen Artikel:

Wir wären auch dann nicht mehr in Sicherheit [Anm.: also außerhalb der Zufluchtstadt], wenn wir eine weltliche Lebensweise übernehmen, am Rand der Organisation Jehovas stehen oder von den gerechten Maßstäben unseres himmlischen Vaters abweichen würden (1. Korinther 4:4).--Mini 13:20, 4. Nov 2005 (CET)

Auch diese Quelle handelt von einem anderen Thema, nämlich "Rettung". Ich habe oben bereits gezeigt, dass du dies nicht einfach auf "Harmagedon überleben" ummünzen kannst.--Hgp 16:20, 4. Nov 2005 (CET)

Paradiesbuch, nachgefragt

Hallo Hgp,

ich bin ja ganz erstaunt über diese lange Diskussion. Ich hatte das Zitat oben schon einmal angeführt, aber mir ist Deine Antwort unverständlich. Also versuche ich es nochmal. Ich packe das auch in eine neue Hauptüberschrift, weil mir das alles sonst zu unübersichtlich wird. Paradiesbuch Seite 253, Absatz 14: "14 Denke nicht, es gebe verschiedene Wege, die du gehen könntest, um in Gottes neuem System Leben zu erlangen. Es gibt nur einen. Es gab nur eine Arche, die die Sintflut überstand, nicht mehrere. Und es wird nur eine Organisation — die sichtbare Organisation Gottes — geben, die die schnell herannahende „große Drangsal“ überleben wird. Es ist einfach nicht wahr, daß alle Religionen an das gleiche Ziel führen (Matthäus 7:21-23; 24:21). Wenn du mit ewigem Leben gesegnet werden möchtest, mußt du zu Jehovas Organisation gehören und seinen Willen tun (Psalm 133:1-3)."

Ich bin auch erstaunt!--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Du schreibst hierzu "es ist wieder von einer Organisation die Rede, die ausdrücklich "überleben" wird." Das ist nicht richtig. Hier geht es um den einzelnen Leser.

Ich hab den Teil, der die Organisation betrifft, fett gemacht, den Teil, der den Leser betrifft kursiv. Die Aussage bzgl. des Überlebens einer einzigen bezieht sich eindeutig auf die Organisation. Der einzige (ZJ bekannte und sichere) Weg zur Rettung führt über diese Organisation. Aber wie im WT 1998 enthalten, gibt es noch die Möglichkeit ohne ausdrückliche Zusicherung in der Bibel, dass andere Einzelpersonen Harmagedon überleben. Dies ist deinem Zitat nicht erwähnt (möglicherweise, weil es in dem Zusammenhang nicht erheblich ist).--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Weiter schreibst Du: "Hier ist von der sicheren Rettung die Rede, d.h. von dem, was weiter oben als biblische Hoffnung bezeichnet wird, und die bezieht sich wie gesagt auf die Zugehörigkeit zu Gottes irdischer Organisation (nicht identisch mit "ZJ sein"! Der Unterschied zwischen "Gottes irdischer Organisation" und den "ZJ" ist mir nicht klar. Kapitel 23 aus dem Paradiesbuch macht deutlich, dass Gottes irdische Organisation die Organisation der ZJ ist. z.B. Kapitel 23 Absatz 13: " Die heutige sichtbare Organisation Gottes wird ebenfalls auf theokratische Weise geführt und geleitet. In der Zentrale der Zeugen Jehovas in New York befindet sich eine leitende Körperschaft christlicher älterer Männer aus verschiedenen Teilen der Erde, die die weltweite Tätigkeit des Volkes Gottes beaufsichtigt." Oder Absatz 8: "Diese Organisation der Diener Gottes ist unter dem Namen „Jehovas Zeugen“ bekannt." Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie Du die Seite 253 verstehst. Ich bitte um Aufklärung.

Als Verständnishilfe: Der Unterschied zwischen "katholischer Kirche" und "Katholiken" ist dir klar? z.B. "die katholische Kirche lehnt die Pille ab, die Mehrheit der Katholiken befürwortet die Pille". Oder die UNO: "Die UNO fordert mehr Geld, die meisten Mitglieder wollen aber keins geben". Man kann bei jeder Organisation zwischen den Mitgliedern und der eigentlichen Organisation unterscheiden. Eigentlich sollte das bei ZJ genauso einfach sein, wie z.B ein Religionslehrer mir mal sagte: "ZJ sind sehr eifrige und gläubige Menschen, nur dass sie in einer unchristlichen Organisation stecken."(wobei ZJ ihre Organisation natürlich nicht für unchristlich halten:o)--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Du schreibst: "Gott legt fest, wer dazu gehört. ZJ glauben nicht, dass alle ZJ gerettet werden.)." Das ist mir klar, aber über die Nicht-Zeugen-Jehovas, soweit sie eine faire Chance hatten, ZJ zu werden, steht im WT immer wieder viel drin, was nicht so nett ist.

Ist das jetzt irgendwie als Frage gemeint gewesen?--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Du schreibst: "Der von dir zitierte Absatz ist eine Kurzzusammenfassung einer relativ komplexen Lehre, und umfasst daher nicht jede Nuance." Aber das Fazit ist klar und zeigt, dass die Formulierung im Artikel, an der Du Dich störst, eben doch zutrifft. Auch habe ich im Paradiesbuch keine Aussagen über einen Weg an der Organisation vorbei gefunden. Ich verstehe das nicht, wie Du diese Passagen so ganz anders verstehen willst. Bitte erkläre es mir noch einmal. Ninety Mile Beach 14:09, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe im Augenblick keine Ahnung, ob im Paradiesbuch so eine Passage enthalten ist. Niemand hat behauptet, dass im Paradiesbuch die gesamte Lehre der ZJ enthalten ist (OK mit Sicherheit hat das irgendjemand mal behauptet; es geht mir natürlich um relevante Äußerungen). Aber ich hatte im WT 1998 ein Beispiel gefunden, das zeigt, dass genau das, was du behauptest, eben nicht stimmt. Auch zeigt das Fazit im Paradiesbuch nicht, was im wikipedia Artikel steht. Die ZJ-Lehre kennt drei Zustände bzgl. Harmagedon: überleben("weiß"), vernichtet ("schwarz") und unbestimmt ("grau"). Wenn man überleben will, muss man ins weiße Feld, weil alles andere keine sichere Alternative ist. Aber wer nicht im weißen Feld ist, ist nicht in jedem Fall verloren, er kann nach WT 1998 noch im grauen Bereich sein und trotzdem überleben. Der Absatz im Paradiesbuch ist für sich genommen daher nicht 100% eindeutig, aber das wird durch den WT 1998 ja eindeutig klargestellt.--Hgp 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Jesus als Geschöpf

Die Aussage "Gemeinsam mit anderen Christen glauben Zeugen Jehovas, dass Jesus der Sohn Gottes und die einzige direkte Schöpfung ist." ist falsch. 99% aller anderen Christen teilen die Auffassung nicht, dass Jesus ein Geschöpf sei: aus Nicäno-Konstantinopolitanum, das von allen großen Gemeinschaften geteilt wird, sagt ganz ausdrücklich:

   wahrer Gott vom wahren Gott,
   gezeugt, nicht geschaffen,

Ninety Mile Beach 16:12, 27. Okt 2005 (CEST)

<--edit-konflikt, ich war auch dabei, dies auszuarbeiten-->

Wenn man das oder das anschaut, sieht man, dass die biblische Lehre aus Kol. 1,15 auch in anderen Kirchen aufgenommen wird--auch sie glauben, dass Christus der erstgeborene der ganzen Schöpfung ist. Zwar sagt das nizäische Glaubensbekenntnis, dass Christus "gezeugt, nicht geschaffen" sei, aber es sagt auch, dass "durch ihn wurde alles erschaffen"--d.h. das Teil mit "direkte Schöpfung" abgegrenzt von "indirekte Schöpfung" (alles andere wurde durch ihn erschaffen) ebenfalls zur Gemeinsamkeit gehört. Kann jemand eine Quelle benennen, in dem eine nicht-ZJ Kirche erklärt, was der Unterschied zwischen Zeugung und Schaffung sein soll?--Bhuck 16:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Bhuck,

Natürlich ist Kol 1:15 Bestandteil der Lehre aller Kirchen (zumindest kenne ich keine, die das nicht hat), aber es gibt hier einen wichtigen Unterschied der Übersetzung: Meine Bibel (Elberfelder) dort (15+16)"1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;", also: Jesus ist aus Gott geboren und Gott hat durch ihn alles erschaffen. In der NWÜ wird (entgegen dem Urtext) ein Wort eingefügt: "15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; 16 denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten. Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden. " Damit wird Jesus zum Geschöpf, zu einem Ding. Deswegen eben meine Formulierung "dass sie ihn dabei nur als Gottes Geschöpf ansehen". Mit dieser Auffassung stehen die ZJ innerhalb der Christenheit allein. Und mir ist dabei wichtig, dass da keine Gemeinsamkeiten in den Raum gestellt werden, die nicht da sind. Übrigens finde ich nicht, dass der Satz deswegen nach unten verschoben werden müßte. Ich fände es besser, diesen Unterschied schon oben zu diskutieren, wo er vorher stand. Ansonsten ist nicht klar, wo denn die Gemeinsamkeiten, die im ersten Satz des Absatzes erwähnt werden, aufhören. Sie hören nämlich schon vorher auf: "wurde dort als vollkommener Mensch Jesus geboren,". Die anderen Kirchen meinen hingegen, Jesus war auch in seiner Irdenzeit wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich. Ninety Mile Beach 17:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn die anderen Kirchen meinen, er sei wahrer Gott, so meinen sie dennoch, er sei als vollkommener Mensch geboren. Also ist es nichts besonderes, wenn auch die Zeugen Jehovas dies glauben. Das besondere ist nur, dass sie verneinen, er sei gleichzeitig Gott. Frühere Versionen dieses Artikels haben nur einfach das wiedergegeben, was sie glauben, und haben nicht die Unterschiede stark genug herausgestellt. Wenn Du Thema für Thema Gemeinsamkeiten und Unterschied herausstellst, ist das meinetwegen auch ok, aber das führt zu sehr vielen Wiederholungen von Redewendungen wie "Anders als die anderen Kirchen glauben sie jedoch nicht, dass..." Ich hatte die Unterschiede deswegen getrennt, damit man das nur einmal bringen müsste. Was "Erstgeborener aller Schöpfung" angeht, so ist das etwas schwieriger als Du es oben machst: zum einen, die Geburt von der hier die Rede sein muss, ist nicht seine menschliche Geburt, sondern eine viel frühere Zeugung/Geburt--geboren ohne Mutter? Außerdem das Genitiv für Schöpfung deutet auch an, dass er zur Schöpfung gehört, oder wie kann man das anders auslegen? --Bhuck 20:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Adam

Was bedeutet "er ersetzte mit seinem Tod den Verlust des vollkommenen Menschen Adam als ausgleichenden Wert." Diese Formulierung ist mir nicht verständlich, und sie läuft unter "Gemeinsamkeiten mit anderen Christen". Kann mir das jemand erklären? Ninety Mile Beach 11:22, 28. Okt 2005 (CEST)

Das Lösegeld, das für den Loskauf von Sünde und Tod beschafft werden musste, musste ein vollkommenes menschliches Leben, gleich dem von Adam, sein. Dies erkennen auch viele andere christliche Gemeinschaften an, daher >>Gemeinsamkeiten mit anderen Christen<<. --DeX 12:12, 30. Okt 2005 (CET)

Grauzone

Hgp will uns aufgrund folgenden Zitats:

Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten.

glauben lassen, es sei offizielle Lehre der ZJ, es gäbe eine Grauzone, von Nicht-ZJ-Individuen, die nach ZJ-Lehre Harmagedon überleben würden. Er schlägt deshalb vor, folgendes im Artikel einzufügen:

Zeugen Jehovas lehren, dass Gottes irdische Organisation im Gegensatz zu allen anderen menschlichen Organisationen Harmagedon überstehen wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen (=wahre Anbeter) haben ebenfalls die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet; darunter fallen u.a. alle diejenigen, die absichtlich und wissentlich die Zugehörigkeit zur Organisation der Zeugen Jehovas ablehnen. Nur bei solchen Einzelpersonen, die aus irgendwelchen Gründen keine ausreichende Gelegenheit hatten, vorher die gute Botschaft anzunehmen, sind die Zeugen Jehovas über deren Überlebenschancen unsicher.

Da die Diskussion zwischen ihm und Mini etwas unübersichtlich geworden ist, habe ich diese beiden Textstellen hier nochmals angeführt. --Bhuck 11:53, 4. Nov 2005 (CET)

Ich wollte halt nicht die Seite mit Zitaten überfluten, was allerdings jetzt doch passiert ist. Ich sehe die Grauzone allerdings noch nicht als erwiesen an. Evtl. kann Hgp weitere eindeutige Zitate vorlegen.--Mini 14:03, 4. Nov 2005 (CET)

Z.B. "Sie [d.h. ZJ] haben keinen Grund, irgendwelche Personen als „Böcke“ zu bezeichnen. Es steht nicht bei uns, zu sagen, wie es ausgehen wird, wenn Jesus kommt, um die „Schafe“ von den „Böcken“ zu trennen (Matthäus 25:31-46). Jesus wurde als Richter eingesetzt, nicht wir." WT 01.07.2000 S11--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Vermutung, diese postulierte Grauzone würde nur für Leute gelten, die niemals bewußt die Lehre der ZJ abgelehnt hätten. Wer mit der guten Botschaft erreicht wurde, und weder psychisch krank noch aufgrund der Minderjährigkeit (Babys und kleine Kinder) unfähig war, diese Botschaft anzunehmen, und die Botschaft dennoch nicht annimmt, wird wohl kaum zu dieser Grauzone gehören. Im Ergänzungsvorschlag für den Artikeltext wird die Grauzone nicht ausreichend auf diesen (unmündigen) Personenkreis eingeengt.--Bhuck 11:58, 4. Nov 2005 (CET)

Der Zusatz: "Was ist mit . . .?" fasst den Personenkreis offenbar weiter als die explizit aufgeführten Beispiele. Trotzdem hast du recht, dass damit nicht jeder gemeint ist, sondern nur solche, die aus irgendwelchen Gründen keine Gelegenheit hatten, die gute Botschaft anzunehmen. Ich passe daher meinen Vorschlag noch etwas an. Weitere sachliche Kritik ist natürlich erwünscht.--Hgp 13:54, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe es nochmals angepasst, in dem ich die Reihenfolge ergänzt habe, und die Stelle über die Ungewissheit etwas verkürzt habe.--Bhuck 15:05, 4. Nov 2005 (CET)

noch ein paar stilistische Korrekturen. Kann das so bleiben?--Hgp 16:25, 4. Nov 2005 (CET)

Wer entscheidet das? Wenn schon die Lehre - aus meiner Sicht - falsch dargestellt wird, würde auch langen: "Zeugen Jehovas glauben, daß bis auf wenige Ausnahmen nur sie Harmagedon überleben werden." Das ist kürzer und damit verständlicher.--Mini 16:43, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde, es ist erst mal wichtig, dass wir eine richtige Aussage hinkriegen. Wenn das uns gelungen ist, können wir dann versuchen, ihn zu verkürzen und verständlicher zu machen. Z.B. bin ich nicht sicher, ob wir sowohl das Überleben der Organisation als auch das Überleben der einzelnen Mitglieder doppelt erwähnen müssen--vielleicht interessiert dem Leser des Artikels nur das Schicksal der Individuen und nicht das der Organisation? Aber wenn Du, Mini, meinst, die Aussage sei unrichtig, dann sollten wir das Problem zuerst lösen, bevor ich versuche, irgendwelche Kürzungen vorzunehmen. Die Formulierung, die Du da vorschlägst ("bis auf wenige Ausnahmen"), finde ich nicht sonderlich gelungen, weil die Motivation, überhaupt so einen Satz einzubauen, durch die Erwähnung irgendwelcher nicht näher spezifizierten Ausnahmen komplett unterlaufen wird.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

@mini: Deine Sicht ist eben genau das, deine persönliche Ansicht, die du haben kannst. Solange du sie aber nicht mit entsprechenden objektiven Tatsachen hinterlegen kannst, bleibt es dein POV. Bezeichnenderweise haben alle Zitate in der Diskussion, die sich direkt mit der diskutierten Frage beschäftigen, meine Ansicht bestätigt. Alle deine Gegenbeispiele behandeln andere Fragestellungen, welche die direkten Aussagen zum Thema nicht widerlegen können. Im Endeffekt besagt also nicht die Lehre der ZJ, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon vernichtet werden, sondern deine Wahrnehmung. Ich würde mich natürlich freuen, wenn du doch eine objektive Begründung für deine Ansicht zeigen könntest, solange das aber nicht passiert, weiß ich nicht, warum deine Ansicht hier in der wikipedia berücksichtigt werden sollte. Im übrigen halte ich den von dir vorgeschlagenen Satz auch nicht für richtig, wenn du die im WT1998 angeführten Beispiele sehr vorsichtig abschätzt, dann kommst du auf mehrere hundert Millionen Menschen; das kann man wohl kaum "wenige Ausnahmen" nennen.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

@bhuck: Die etwas komplizierte Formulierung ist nur aus der Geschichte dieser Diskussion zu verstehen, du hast recht, dass das noch vereinfacht werden sollte.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

Der Index der WT-Publikationen 1986-2000, der 2002 von der WTG veröffentlicht wurde, sagt kurz und treffend: "Jehovas Zeugen", "nicht nur sie werden gerettet". --Osch 17:34, 5. Nov 2005 (CET)

Vorsicht: "gerettet werden" ist nicht das gleiche wie "Harmagedon überleben". Deswegen ist es vernünftig mit Quellen zu argumentieren, die ausdrücklich von "Harmagedon überleben" sprechen, bzw. sich eindeutig daruf beziehen. z.B. WT 15.08.1998, S.20 und WT 01.07.2000, S.11.--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ein Index finde ich keine zuverläßige Quelle--vielleicht ist der Verweis auf irgendwelche Texte, wie man die indizierte These widerlegen kann? Die Texte selbst wären da zuverläßiger, da sie einen Kontext haben und eine Argumentation.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

Vorbereitungszeit

Hallo Osch,

ich habe den Hinweis (ohne Vorbereitungszeit) wiederhergestellt. Die ZJ haben im Vergleich zu anderen christlichen Gemeinschaften ein zeitaufwändiges Pflichtprogrmamm, und dazu gehören nicht nur 4 3/4 Stunden Anwesenheit, sondern eben auch das gründliche Vorbereiten der zu studierenden Artikel. Übrigens fand ich Deine Bemerkung "Zusammenkünfte - na, wie wär's noch mit Waschen und Zähneputzen?)" reichlich unqualifiziert. Ich weiß nicht, wie lange Du dafür brauchst, aber mit 5 Minuten ist es dabei sicherlich nicht getan. Ich vermute, dass ich selbst dafür sicherlich mindestens 2 Stunden brauchen würde, und dann sind wir schon bei fast 7 Stunden wöchentlichen Pflichtprogramm. Und das ist schon eine Info, die ich Dich nicht unter den Teppich kehren lasse.

Die andere Sache, die ich zurückgerollt habe ist: Natürlich geht die persönliche Freiheit nur so weit, wie die WTG ihre Mitglieder gehen lässt. Ein Beispiel: lass Dir mal aus persönlicher Überzeugung eine Bluttransfusion geben, oder fang an zu rauchen, und dann erzähl mir mal, wieviel Freiheit man dir tatsächlich zugesteht.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 11:28, 6. Nov 2005 (CET)

Hi Heiko, erkläre mir bitte, was Du unter einem "zeitaufwändigem Pflichprogramm" verstehst. Worauf gründet Deine "Pflicht"-Aussage? Die geklammerte Aussage halte ich für reichlich unqualifiziert, entsprechend habe ich reagiert. Kannst Du bitte auch die revertierte Aussage belegen, ZJ würden dazu angehalten, täglich in der NWÜ zu lesen? Du Deinem Beispiel BT: Die Christenfreiheit wird nicht allein an Handlungen gemessen, die einen ausdrücklichen biblischen Maßstab betreffen. Die Aussage, wie Du sie wieder hinein schreibst, verneint praktisch ausdrücklich die Gewissensfreiheit von ZJ und unterstellt, die LK würde bis ins kleinste Lebensdetail einzuhaltende Maßstäbe festlegen. Diese Aussage ist falsch. --Osch 15:04, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Osch, es wird doch erwartet, dass ein treuer ZJ an eben dem Vortrags- und Gesprächsgruppenprogramm teilnimmt, das im Artikel beschrieben wird. So gesehen ist das ein Pflichtprogramm. Oder wird da nicht nachgefragt, wenn man nicht oder nicht mehr regelmäßig kommt. Wenn ich mir die Lebensberichte von ehemaligen vor Augen halte, die ich gelesen habe, dann wurde da oft nachgehakt, wenn jemand nicht mehr so intensiv mitgemacht hat. So gesehen handelt es sich de facto um ein Pflichtprogramm. (Übrigens wird es im Artikel nicht als solches bezeichnet, aber hier auf der Diskussionsseite nenne ich es so.)

Hi Heiko, ich weiß nicht, wie das bei Euch Evangelikalen ist. Ich persönlich bin aber der Auffassung, dass es durchaus ein Zeichen aufrichtigen Interesses ist, wenn jemand bei mir fragt, wenn sich mein Verhalten auffällig ändert oder auch einfach, wenn jemand - egal ob Ältester oder nicht - mal fragt, wie es mir geht. Daraus irgendwelche Pflichten abzuleiten, kann ich nicht nachvollziehen. Grundsätzlich ist das ZJ-sein aktiv zu verstehen. Das Nachfragen, Kümmern, Einladen und gemeinsame Zusammensein ist durchaus gewünscht - in den Städten sicher seltener als auf dem Land, aber tendenziell immer vorhanden. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Hinzu kommt die Vorbereitung und hinzu kommt natürlich auch noch die missionarische Aktivität. Ehemalige berichten übereinstimmend von einem hohen Zeitdruck, den dieses Programm auf sie ausgeübt hat.

Wenn ich einem zeitaufwändigen Hobby nachgehe, werde ich es nicht als belastend empfinden, sondern als Entspannung. Wenn ich den Spaß daran verliere, aber weiterhin den gleichen Aufwand treibe, wird es mir schließlich als Last aufstoßen. (O-Ton Wachtturm, der den Grundsatz unterstreicht: "Wenn wir nur aus einem Pflichtgefühl heraus predigen, wird es uns mit der Zeit zur Last.") Nur so am Rande: War es für Jesus Christus eine Pflicht zu sterben oder geschah es freiwillig? Und: Was war für ihn Druck: Dass er predigte oder dass andere ihm ständig Widerstand leisteten? --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Ich möchte noch einmal betonen, dass es immer eine Vorgeschichte zu einer Taufe als ZJ gibt. Im Unterschied zu den meisten Religionen werden die Interessierten zu einem ausführlichen Bibelstudium eingeladen, dass mit ihnen persönlich durchgeführt wird. Bevor sie ein Mitglied werden, informieren sie sich gewöhnlich intensiv über ZJ, weil die Beschäftigung mit ZJ häufig auf Vorbehalte stößt. Und sie nehmen an den Zusammenkünften und dem Predigtdienst teil, bevor sie sich taufen lassen. Bevor sie sich taufen lassen, werden sie von Ältesten noch einmal ausführlich befragt, ob sie wirklich mit dem einverstanden sind, was sie gelernt haben. Und wenn sie das dann immer noch wollen, werden sie getauft. Der durchschnittliche Vorlauf beträgt drei Jahre, es gibt natürlich auch Fälle, wo nur ein paar Monate vergingen, das aber sehr selten, es gibt Leute, die 10-15 Jahre brauchen (und wollen). Aber in allen Fällen hat sich der/die-jenige intensiv mit dem Thema ZJ beschäftigt. Ich glaube, das wird in vielen Diskussionen und Bewertungen gerne unterschlagen. Die von Dir erwähnten Beispiele von ehemaligen ZJ sind auf der anderen Seite der beste Beweis, dass man gehen kann, wenn man will. Davon machen eine Menge Leute Gebrauch: Die meisten, die mit ZJ studieren, werden nie getauft, viele Kinder von ZJ werden selbst keine und viele ZJ verlassen die Gemeinschaft formell oder ziehen sich still zurück. Viele haben schon lange nicht mehr dan den von ZJ angebotenen Programmen und den Vorbereitungen teilgenommen. Viele andere nehmen teilweise teil und sind heute noch ZJ; und es gibt die ganz Eifrigen, die alles lesen, studieren und bei allen Zusammenkünften und anderen Ereignissen dabei sind. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Zum Thema "übereinstimmend": Das ist keineswegs so. Die (mit Abstand) meisten Ehemaligen äußern sich gar nicht zum Thema ZJ, das was Du im Internet und Büchern von Ehemaligen liest ist die gefilterte Version, die zu dem gewünschten Bild passt. Das ist auch einer der Gründe, warum das Oberverwaltungsgericht erneut keine Veranlassung gesehen hat, ernsthafte Bedenken aus den beliebig negativen und schockierenden Bemerkungen von Ehemaligen abzuleiten. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Das steht so nicht im Artikel, ich finde, es sollte rein, aber ich habe im Augenblick keine Lust, mich dem Editwar zu stellen, den das dann zur Folge hätte. Im Augenblick kann ich mit "(ohne Vorbereitungszeit)" leben, schöner wäre es, da noch Erfahrungswerte hinzuzufügen.

Ich habe damit meine Probleme, weil es nicht den Maßstab gibt, der da lautet: "Das musst Du schaffen". Die Leitung der ZJ ist sich wie jeder vernünftige Mensch im Klaren, dass eine alleinerziehende Mutter, die arbeiten gehen muss und sich um die Kinder kümmern muss, nicht soviel in ihre theoretische Religionsausbildung und praktische -ausübung investieren kann, wie ein Single, und dass ein alter Herr mit Schwerhörigkeit und altersbedingten Verständnisschwierigkeiten es nicht mehr so intensiv packt wie ein gesunder junger Mann. Aber alle werden gerne gesehen. Es gehört zu den Besonderheiten, dass die Zusammenkünfte der ZJ von allen Generationen gemeinsam besucht werden und gemeinsam gestaltet werden. Schon in den 60er Jahren wurde zur Vernunft aufgerufen, und betont, dass man Nein sagen sollte, wenn man nicht die Zeit und Kraft für eine Aufgabe der ZJ hat. Das Wort "Bescheidenheit" hat bei ZJ besonders die Bedeutung von "sich seiner Grenzen bewusst" sein. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Übrigens haben ich von solche Ehemaligen, die später Christen geworden sind(in dem Sinne, wie wir evangelikalen diesen Begriff verstehen), gehört, dass sie dieses Pflichtprogramm davon abgehalten hat, selbst die Bibel zu lesen, selbst die Bibel zu studieren, und sich eine eigene Meinung zu bilden. Ein entscheidender Punkt auf dem Wege, mit den ZJ zu brechen, war jeweils die Entscheidung, die Bibel unvoreingenommen zu lesen. Ich halte diesen Punkt für wichtig, und ich möchte daher den Zeitaufwand schon dargestellt wissen.

Genau davor warnen ZJ immer wieder: Zu "studieren", nur um alles Angebotene zu schaffen oder nihts mehr zu studieren, weil man meint, alles schaffen zu müssen. Es wird *empfohlen*, die Bibel (nicht: die NWÜ!) täglich zu lesen.

Entschuldige bitte den Einschub, aber außer den Urtexten (für die, denen die verständlich sind), welche andere Übersetzungen werden empfohlen?--Bhuck 10:24, 9. Nov 2005 (CET)

Es wird *empfohlen*, auch die gerade in den Zusammenkünften besprochenen WT-Veröffentlichungen zu studieren. Es wird auch betont, dass "studieren" bedeutet nachzusinnen: Was sagt es über Gott, Christus, mich, den Vorsatz Gottes, wie berührt es mein Verhältnis zum Nächsten usw. Nirgends wird aber gesagt, wieviel das sein soll oder muss. Weil es niemand sagen kann: Jeder ist anders. Das ist die schlichte Wahrheit. Die Wichtigkeit (nicht die Pflicht)), die Bibel täglich zu lesen, wird allerdings besonders betont. An einem der Gebäude an der Weltzentrale in Brooklyn steht es für jeden auf der Straße lesbar: "Lies die Bibel täglich." Diesen Vorwurf lassen sich ZJ gerne gefallen. Aufgerufen zu sein, das Wort Gottes sich täglich zu eigen zu machen (auch wenn es nicht jeder macht). Daher erlaubte man in vielen Gefängnissen den ZJ, jedes Buch zu lesen, aber keinesfalls die Bibel ... --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Was die Gewissensfreiheit angeht, so ist diese in manchen Bereichen gegeben aber in anderen Bereichen nichtexistent. Dabei wird von der LK in Bereiche hineingeredet, die andere Kirchen komplett ihren Mitgliedern überlassen, und es werden nicht nur Empfehlungen gegeben, sondern sie werden auch durchgesetzt, bis hin zum Gemeinschaftsentzug (samt Verlust des Freundeskreises und ggf. dem Verlust aller familiären Beziehungen). Damit ist übrigens auch ein wichtiges Sektenkriterium erfüllt, aber das nur am Rande und nur hier in der Diskussionsseite. Ich bin in der Tat der Auffassung, dass sich die LK in vielen Bereichen einmischt, die sie nichts angeht. Die Reaktionen der Gemeindeleiter z.B. bei Bluttransfusionen oder beim Feiern von Weihnachten etc. sprechen da ja eine deutliche Sprache. Interessant ist hierbei auch, dass sich der Standpunkt der LK im Laufe der Zeit ändert, aber immer ist die Meinung der LK verbindlich. Sie kann Dinge erlauben, verbieten oder dem einzelnen überlassen, aber diese Entscheidung ist immer bindend.

Ich bin übrigens etwas überrascht, dass Du anscheinend meinst, dem sei nicht so? Ich würde das gerne mit Dir weiter diskutieren, das muss aber nicht auf dieser Diskussionsseite passieren. Vielleicht können wir das ja auch privat fortsetzen. Du könntest mir z.B. eine Wiki-Mail schicken, dann hätte ich Deine private E-Mail-Adresse. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 18:25, 7. Nov 2005 (CET)

Ja, das Thema Gewissensfreiheit ist hier nicht mal im Ansatz sauber ausgerollt. Das muss nochmal bei Gelegenheit angegangen werden. Grundsätzlich gibt es natürlich in jeder Gemeinschaft Grundwerte und Grundeckpunkte. Ich finde es äußerst unpassend, Gemeinschaften, die den sozialen Zusammenhalt und den Wertekonsens nicht für so wichtig zu halten wie ZJ (hier meine ich nicht evangelikale Gruppen), maßstabbildend auf eben diese Gemeinschaft anzuwenden. Viele kleine Religionsgemeinschaften, wie die Evangelikalen oder auch die ZJ werden ja gerade deswegen von vielen Menschen angesteuert, weil diese dort etwas finden, was ihnen in den großen Gemeinschaften gefehlt hat. An der Stelle bin ich immer ziemlich schockiert über die niedrige Toleranzschwelle von außerhalb; es wird mehr über Freiheit und Toleranz in unserer Gesellschaft gesprochen, als tatsächlich praktiziert. Was sich da gerade die ev. Kirche in den letzten beiden Jahrzehnten ggü. ZJ erlaubt hat, spottet jeder Beschreibung. Diese Scheintoleranz - in sanften Worten verborgene Schwerter - bedrückt mich nicht selten. Dagegen waren Katholiken fast Heilige! Dein Hinweis auf Sektentendenzen bei ZJ werte ich zwar als durchaus nett und fürsorglich gemeint, erscheint mir aber trotzdem bedenklich: "Wir sind alle liebe Christen und müssen nur JC als den Herrn annehmen. (Aber ein ZJ darfst Du dabei nicht sein.)" Zum Thema Toleranz in Kirchen: Wie wäre es, wenn die Gläubigen häufig Texte aus der NWÜ vorlesen würden? Wie wäre es, wenn sie interessante Gedanken häufig aus dem Wachtturm zitierten? Schau Dir nur an, wie religiös motivierte Editoren in der Wp immer wieder Bibelzitate auch aus kleinen Bibelübersetzungen tolerieren - es sei denn, sie stammen aus der NWÜ ;-) Wir können die Diskussion gerne per Mail fortsetzen. Du erreichst mich über meine via Benutzerseite angegebene e-Mail-Adresse. (Ich habe leider weiterhin nur sehr wenig Zeit; habe bitte Verständnis, wenn ich nicht sehr schnell reagiere.) --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Urtext

Hallo Bhuck,

Du schreibst im Artikel: "Alle Mitglieder, die des Hebräischen und Griechischen mächtig sind, werden immer wieder daran erinnert, täglich die Bibel in ihren Ursprachen, sowie regelmäßig die Veröffentlichungen der Wachtturm-Gesellschaft zu lesen." Das ist mir neu. Ich bitte hierzu um einen Beleg. Aus der Wachtturm-CD von 2003 konnte ich diese Behauptung bisher nicht verifizieren. Ich kann mir das auch gar nicht vorstellen, dass dem so ist, weil so etwas voraussetzen würde, dass es eine gewisse Anzahl von ZJ gibt, die so fließend Griechisch und Hebräisch können, dass sie das fließend lesen können. Das ist ja sogar unter Theologen die absolute Ausnahme. Ich kann mir nur vorstellen, dass man die Urtexte als Studienhilfe benutzt, und dass man ggf. darauf hinweist. Ninety Mile Beach 11:01, 9. Nov 2005 (CET)

Das habe ich als Reaktion auf die Behauptung (oben in der Diskussion) "ZJ werden daran erinnert, täglich die Bibel (nicht die NWÜ) zu lesen" geschrieben. Da mir keine andere Übersetzung bekannt ist, von der die ZJ eine Empfehlung aussprechen würden, könnte es sich höchstens um die NWÜ handeln, wenn die Erinnerungen nicht bloß der NWÜ gelten. Persönlich glaube ich zwar auch, dass die Erinnerungen eigentlich nur der NWÜ gelten, aber wenn Osch sich dagegen wehrt, kann er uns vielleicht in diesem Punkt aufklären. Sagen wir es mal so--ich habe eine provokante Formulierung gewählt, um zu klären, ob die ZJ wenn sie "die Bibel" sagen, die NWÜ damit meinen, oder was sie denn sonst meinen könnten.--Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Ich bin neu hier

Als "Ehemaliger" interessierte mich das Ganze etwa 14 Jahre lang nicht mehr. Nun bin ich bei Wikipedia über den Artikel gestolpert und stelle fest, daß sich kaum etwas positiv verändert hat. Die unreflektierte Selbstdarstellung mit typischem Wachtturm-Jargon in dem Hauptartikel nervt mich ab. Sollte man in Wikipedia nicht irgendwie eine Sprache hinbekommen, die denen Klarheit verschafft, die Informationen suchen? Ich lehne es ebenfalls ab, mir den ganzen Sermon durchzulesen. Wenn ich bei meinen kleinen Korrekturen etwas zu weit gehe, teilt mir das bitte auf meiner Seite der Benutzer-Diskussion mit, dann lerne ich eher dazu, wie man es richtig macht. Ich habe kein Interesse daran, den Glauben von JZ anzutasten, aber wichtige Auslassungen und offensichtlich geschönte Beiträge die entweder haarscharf an der Realität vorbei gehen bzw. aus Selbstbetrug oder Selbstbeweihräucherung bestehen, werde ich antasten! Dr.Hook 11:13, 9 November 2005 (CET)

Wenn Du das Edit-Geschehen hier ein bisschen länger beobachtest, wirst Du merken, dass viele hier am Werk sind, die nicht an einer "Selbstdarstellung" der ZJ interessiert sind. Was mich allerdings interessieren würde, ist warum Du die Erwähnung der Inkarnation, was ja eigentlich im Bekenntnis von Nicäa verankert ist ("Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria"), nicht als Gemeinsamkeit mit anderen Christen werten willst, zumindest was das Fleisch Annehmen, den Heiligen Geist, und Maria betrifft (lassen wir die Fragen der Gottheit Jesu oder die Natur der Dreifaltigkeit erst mal beiseite). --Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, zuerst mal Danke für die Info. Ich stolpere hier noch etwas herum und bin noch nicht so fit mit dem System. Zu deiner Frage: Ich denke, daß "Christen" in diesem Sinn zu pauschal ausgedrückt ist. Das ist es ja gerade. Meiner Meinung nach darf unter dem Obertitel wirklich nur das mit ALLEN Christen Gemeinsame stehen und nicht nur das, was diese oder jene alte oder "anerkannte" Kirche unter diesem Aspekt glaubt. Wenn man die Gemeinsamkeiten der ZJ mit allen anderen Gläubigen heraus stellen will, dann muß man diese Richtungen doch wohl kennen und eventuell verstehen - oder? Genau genommen, müßte also eine Relativierung oder Einschränkung in der Überschrift sichtbar werden. Ich persönlich lasse mir seit JZ-Zeiten von niemandem mehr vorschreiben, was ich zu glauben habe und dazu gehört es auch, daß solche "Bekenntnisse" für mich zwar interessant aber unverbindlich sind. Ich bin nach wie vor gläubig und warte mal ab, was Gott selber dazu sagt, wenn es denn mal so weit ist. Wichtig sind wohl nicht die Dogmen und Glaubenssätze, sondern die persönlicheBeziehung zu Gott. Davon aber liest man hier sehr sehr wenig. --Dr.Hook 13:00, 9. Nov 2005 (CET)

Dieser Artikel ist eine ewige Baustelle und inzwischen sehe ich auch keine schnelle Änderung. Du hast in soweit Recht, dass sprachlich einiges im Argen liegt. Das zähe Ringen um neutrale Formulierungen erzeugt nicht gerade Eleganz im Ausdruck. Und mir persönlich ist das ganze Aufzählen von Bibelstellen ein Dorn im Auge, aber darunter leiden noch ganz andere Artikel. Inwieweit die spezielle Gruppensprache erklärt werden muss und soll, kann sicherlich kontrovers diskutiert. Die Alternative wäre eine Auslagerung auf Gruppensprache der Zeugen Jehovas.

Andererseits kann ich Dir versichern, dass im Überblick bei allen Weltanschauungsgemeinschaften die Bearbeitungen durch Ehemalige oft noch mehr zum Haareausraufen sind, als jene von Mitgliedern. Ich überwache genug "Sekten"-Artikel um das beurteilen zu können. Ich hoffe, dass Du Dich als Ausnahme erweist.

Pjacobi 13:12, 9. Nov 2005 (CET)

Nun, leider ist Gott noch kein registrierter Wikipedia-Autor. Was als christliche Lehre zu gelten hat, wird aber unter anderem bei Christentum#Christliche_Lehre geschrieben. (Was aber nicht heißt, dass der Artikel unfehlbar ist ;-) ) Es steht übrigens auch in diesem ZJ Artikel nicht, dass das Gemeinsamkeiten mit ALLEN Christen, sondern mit "den meisten anderen Kirchen" bzw. "mit anderen Christen". Ob das manche andere, die meisten andere, wenig andere sind...das wird offen gelassen. Ich denke auch, dass man das schlecht klären kann, und wenn überhaupt, dann nicht in einem Artikel über die Zeugen Jehovas. Meine Motivationen, weshalb ich diesen Vergleich "Gemeinsamkeiten/Unterschiede" überhaupt erst eingeführt hatte, war, dass es sonst so klingt (für Leute, die sich mit Christentum nicht so genau auskennen), als ob die ZJ das mit der Fleischwerdung oder mit der jungfräulichen Geburt selber ausgedacht hätten, und nicht so, als ob das in anderen Kirchen seit Jahrhunderte auch schon gesagt wurde. Damit soll bestimmt keine Vorschriften gemeint sein, was andere Christen zu glauben haben, sondern eine Beschreibung von dem, was andere Christen glauben (ob Du zu den beschriebenen Christen oder zu irgendwelchen anderen Christen gehörst, kannst Du selber entscheiden). Ich denke aber, dass wir in Schwierigkeiten geraten, wenn wir den Autoren des Nizäischen Glaubensbekenntnisses absprechen wollen, "andere Christen" gewesen zu sein, auch wenn wir uns in unserem Christentum von ihnen in verschiedenen Punkten unterscheiden.--Bhuck 13:18, 9 November 2005 (CET)

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Oh je, ich werde in Kürze mal wieder die Diskussionsseite archivieren. Und am besten komplett. Wenn jemand an eine alte Diskussion anknüpen möchte, kann diese ja leicht aus dem Archiv herauskopiert oder dorthin verlinkt werden. Ich würde mich auch anbieten, eine kurze Beschreibung der alten Diskussionen mit Lings oben hinzusetzen, wenn mich niemand für zu parteiisch hält. --Pjacobi 13:15, 9. Nov 2005 (CET)

Das wäre sehr nett, wenn Du das machen würdest. Ich halte Dich für unparteiisch. Allerdings wäre es nett, vielleicht die paar Abschnitte, in denen innerhalb der letzten zehn Tage etwas geschrieben wurde, hier zu lassen, und nur den Rest zu archivieren.--Bhuck 13:21, 9. Nov 2005 (CET)

Aus Archiv3 wegen Aktualität zurückkopierte Diskussionen

Grauzone

Hgp will uns aufgrund folgenden Zitats:

Wenn wir völlig auf Jehovas Gerechtigkeit vertrauen, muß es uns nicht beunruhigen, keine Antwort auf Fragen zu finden, wie zum Beispiel: Auf welcher Grundlage werden Babys und kleine Kinder gerichtet werden? Könnte es sein, daß eine große Zahl Menschen noch nicht mit der guten Botschaft erreicht wurde, wenn Harmagedon kommt? Wie verhält es sich mit psychisch Kranken? Was ist mit . . .? Zugegeben, wir wissen gegenwärtig nicht, wie Jehova all dies lösen wird. Er wird es jedoch auf gerechte und barmherzige Weise tun. Daran sollten wir niemals zweifeln. Tatsächlich werden wir wahrscheinlich erstaunt und begeistert sein zu beobachten, daß er alles auf eine Weise lösen wird, an die wir niemals gedacht hätten.

glauben lassen, es sei offizielle Lehre der ZJ, es gäbe eine Grauzone, von Nicht-ZJ-Individuen, die nach ZJ-Lehre Harmagedon überleben würden. Er schlägt deshalb vor, folgendes im Artikel einzufügen:

Zeugen Jehovas lehren, dass Gottes irdische Organisation im Gegensatz zu allen anderen menschlichen Organisationen Harmagedon überstehen wird. Alle von Gott als Mitglieder dieser Organisation anerkannten Personen (=wahre Anbeter) haben ebenfalls die biblisch begründete Hoffnung, Harmagedon zu überleben. Ansonsten werden alle von Gott verurteilten Menschen in Harmagedon vernichtet; darunter fallen u.a. alle diejenigen, die absichtlich und wissentlich die Zugehörigkeit zur Organisation der Zeugen Jehovas ablehnen. Nur bei solchen Einzelpersonen, die aus irgendwelchen Gründen keine ausreichende Gelegenheit hatten, vorher die gute Botschaft anzunehmen, sind die Zeugen Jehovas über deren Überlebenschancen unsicher.

Da die Diskussion zwischen ihm und Mini etwas unübersichtlich geworden ist, habe ich diese beiden Textstellen hier nochmals angeführt. --Bhuck 11:53, 4. Nov 2005 (CET)

Ich wollte halt nicht die Seite mit Zitaten überfluten, was allerdings jetzt doch passiert ist. Ich sehe die Grauzone allerdings noch nicht als erwiesen an. Evtl. kann Hgp weitere eindeutige Zitate vorlegen.--Mini 14:03, 4. Nov 2005 (CET)

Z.B. "Sie [d.h. ZJ] haben keinen Grund, irgendwelche Personen als „Böcke“ zu bezeichnen. Es steht nicht bei uns, zu sagen, wie es ausgehen wird, wenn Jesus kommt, um die „Schafe“ von den „Böcken“ zu trennen (Matthäus 25:31-46). Jesus wurde als Richter eingesetzt, nicht wir." WT 01.07.2000 S11--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Vermutung, diese postulierte Grauzone würde nur für Leute gelten, die niemals bewußt die Lehre der ZJ abgelehnt hätten. Wer mit der guten Botschaft erreicht wurde, und weder psychisch krank noch aufgrund der Minderjährigkeit (Babys und kleine Kinder) unfähig war, diese Botschaft anzunehmen, und die Botschaft dennoch nicht annimmt, wird wohl kaum zu dieser Grauzone gehören. Im Ergänzungsvorschlag für den Artikeltext wird die Grauzone nicht ausreichend auf diesen (unmündigen) Personenkreis eingeengt.--Bhuck 11:58, 4. Nov 2005 (CET)

Der Zusatz: "Was ist mit . . .?" fasst den Personenkreis offenbar weiter als die explizit aufgeführten Beispiele. Trotzdem hast du recht, dass damit nicht jeder gemeint ist, sondern nur solche, die aus irgendwelchen Gründen keine Gelegenheit hatten, die gute Botschaft anzunehmen. Ich passe daher meinen Vorschlag noch etwas an. Weitere sachliche Kritik ist natürlich erwünscht.--Hgp 13:54, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe es nochmals angepasst, in dem ich die Reihenfolge ergänzt habe, und die Stelle über die Ungewissheit etwas verkürzt habe.--Bhuck 15:05, 4. Nov 2005 (CET)

noch ein paar stilistische Korrekturen. Kann das so bleiben?--Hgp 16:25, 4. Nov 2005 (CET)

Wer entscheidet das? Wenn schon die Lehre - aus meiner Sicht - falsch dargestellt wird, würde auch langen: "Zeugen Jehovas glauben, daß bis auf wenige Ausnahmen nur sie Harmagedon überleben werden." Das ist kürzer und damit verständlicher.--Mini 16:43, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde, es ist erst mal wichtig, dass wir eine richtige Aussage hinkriegen. Wenn das uns gelungen ist, können wir dann versuchen, ihn zu verkürzen und verständlicher zu machen. Z.B. bin ich nicht sicher, ob wir sowohl das Überleben der Organisation als auch das Überleben der einzelnen Mitglieder doppelt erwähnen müssen--vielleicht interessiert dem Leser des Artikels nur das Schicksal der Individuen und nicht das der Organisation? Aber wenn Du, Mini, meinst, die Aussage sei unrichtig, dann sollten wir das Problem zuerst lösen, bevor ich versuche, irgendwelche Kürzungen vorzunehmen. Die Formulierung, die Du da vorschlägst ("bis auf wenige Ausnahmen"), finde ich nicht sonderlich gelungen, weil die Motivation, überhaupt so einen Satz einzubauen, durch die Erwähnung irgendwelcher nicht näher spezifizierten Ausnahmen komplett unterlaufen wird.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

@mini: Deine Sicht ist eben genau das, deine persönliche Ansicht, die du haben kannst. Solange du sie aber nicht mit entsprechenden objektiven Tatsachen hinterlegen kannst, bleibt es dein POV. Bezeichnenderweise haben alle Zitate in der Diskussion, die sich direkt mit der diskutierten Frage beschäftigen, meine Ansicht bestätigt. Alle deine Gegenbeispiele behandeln andere Fragestellungen, welche die direkten Aussagen zum Thema nicht widerlegen können. Im Endeffekt besagt also nicht die Lehre der ZJ, dass alle Nicht-ZJ in Harmagedon vernichtet werden, sondern deine Wahrnehmung. Ich würde mich natürlich freuen, wenn du doch eine objektive Begründung für deine Ansicht zeigen könntest, solange das aber nicht passiert, weiß ich nicht, warum deine Ansicht hier in der wikipedia berücksichtigt werden sollte. Im übrigen halte ich den von dir vorgeschlagenen Satz auch nicht für richtig, wenn du die im WT1998 angeführten Beispiele sehr vorsichtig abschätzt, dann kommst du auf mehrere hundert Millionen Menschen; das kann man wohl kaum "wenige Ausnahmen" nennen.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

@bhuck: Die etwas komplizierte Formulierung ist nur aus der Geschichte dieser Diskussion zu verstehen, du hast recht, dass das noch vereinfacht werden sollte.--Hgp 09:59, 8 November 2005 (CET)

Der Index der WT-Publikationen 1986-2000, der 2002 von der WTG veröffentlicht wurde, sagt kurz und treffend: "Jehovas Zeugen", "nicht nur sie werden gerettet". --Osch 17:34, 5. Nov 2005 (CET)

Vorsicht: "gerettet werden" ist nicht das gleiche wie "Harmagedon überleben". Deswegen ist es vernünftig mit Quellen zu argumentieren, die ausdrücklich von "Harmagedon überleben" sprechen, bzw. sich eindeutig daruf beziehen. z.B. WT 15.08.1998, S.20 und WT 01.07.2000, S.11.--Hgp 20:05, 5. Nov 2005 (CET)

Ein Index finde ich keine zuverläßige Quelle--vielleicht ist der Verweis auf irgendwelche Texte, wie man die indizierte These widerlegen kann? Die Texte selbst wären da zuverläßiger, da sie einen Kontext haben und eine Argumentation.--Bhuck 08:48, 7. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für eine vereinfachte Fassung:

Zeugen Jehovas lehren, dass alle Menschen Harmagedon überleben, die von Gott als seine Anbeter anerkannt werden, wobei sie sich selbst als wahre Anbeter betrachten. Hingegen werden alle vernichtet, die Gott als seine Feinde verurteilt. Da Zeugen Jehovas die Entscheidungsbefugnis in dieser Frage allein bei Gott sehen, treffen sie keine Zuordnung einzelner Personen zu einer der Gruppen und lassen für einige Gruppen (wie z.B. psychisch Kranke) die Zuordnung bewusst offen.--Hgp 10:04, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Hgp, ich halte dies nicht für ausreichend. Es muss schon dazu gesagt werden, dass die Menschen, die "von Gott als seine Anbeter anerkannt werden" nach Ansicht der ZJ eben nur die ZJ sind (von den genannten Ausnahmen wie psychisch Kranke etc. einmal abgesehen). Ninety Mile Beach 11:05, 16. Nov 2005 (CET)

Besser so?--Hgp 13:50, 16. Nov 2005 (CET)

Nein, es ist bei dieser Formulierung noch immer nicht klar, dass die Gruppe der "wahren Anbeter" sich nur aus den ZJ und aus niemandem sonst zusammengesetzt. (Menschen aus früheren Jahrhunderten, psychisch kranke etc. ggf. ausgenommen.) Ninety Mile Beach 15:05, 16. Nov 2005 (CET)

Da du selber zugibst, dass es Ausnahmen gibt, macht das Wort "nur" nicht so richtig viel Sinn. Außerdem sagte ich ausdrücklich: "... die von Gott ... anerkannt werden". Die Lehre der ZJ konzentriert sich nicht darauf voherzusagen, wer genau Harmagedon überlebt, sondern darauf wie man selber (als Einzelperson) Gottes Anerkennung findet. Die genaue Auswahl und Entscheidung überlassen sie Gott. Der Versuch genau darzustellen, wer nach Ansicht der ZJ genau zu welcher Gruppe gehört, ist daher eigentlich vollkommen sinnlos, da ignoriert wird, dass die Lehre der ZJ diese Fragestellung prinzipiell nicht beantworten kann. Wichtig ist für sie die (verwandte) Frage, "wie kann ich persönlich Gottes Anerkennung haben, wenn er über mich entscheidet?" Diese Fragestellung lässt aber keine sicheren Aussagen zu der Frage "wer genau wird überleben?" zu. Daher müssen alle Aussagen zu dem Thema schwammig bleiben, wenn sie korrekt sein sollen. Eine alternative Möglichkeit wäre, alle Aussagen zu dem Thema aus dem Artikel herauszunehmen, da es ohnehin kein zentrales Thema der ZJ ist.--Hgp 16:03, 16. Nov 2005 (CET)

Dieser Punkt bleibt drin, und er wird so lange bearbeitet, bis alle mit der Formulierung einverstanden sind. Mir ist dieser Punkt deshalb wichtig, weil die Botschaft, die bei uns nicht-ZJ ankommt, eben doch die folgende ist: um gerettet zu werden, musst Du zu den Zeugen Jehovas gehören. Als Beispiel führe ich noch einmal das Zitat aus dem Paradiesbuch an, das ich schon mehrfach erwähnt habe. Dort wird das explizit gelehrt. Ninety Mile Beach 16:15, 16. Nov 2005 (CET)

Ich hatte dir auch auf dieses Beispiel geantwortet. Abgesehen davon, dass seit 10 Jahren ZJ dieses Buch nicht mehr verwenden, handelt der zitierte Absatz von anderen Fragen als der hier besprochenen (Wir besprechen: "Welche Menschen werden Harmagedon überleben?". In dem Zitat geht es um: "Was musst du persönlich tun, um ewig zu leben?" und um "Welche Organisation wird Harmagedon überleben").Diese Fragen sind in der Lehre der ZJ unterschiedlich und es gibt unterschiedliche Antworten. Auf die Frage "Wer wird Harmagedon überleben?" habe ich zwei Zitate gebracht, die sich auf diese Frage beziehen. Wenn du deinen Eindruck(!) zu dieser Frage aber aus Aussagen zu anderen Themen beziehst (auch wenn sie für dich ähnlich klingen mögen), dann sind Missverständnisse vorprogrammiert. Bezeichnenderweise konnte noch niemand eine Aussage finden, wo in der Literatur der WTG gesagt wird: Nur ZJ werden Harmagedon überleben. Dein Eindruck setzt sich zusammen aus a) einem Zitat der WTG zu einem anderen Thema und b) deinem Eindruck/ Schlussfolgerung, was dies für das hier besprochene Thema besagt. Wenn du deinen SUBJEKTIVEN Eindruck außen vor lässt, bleibt objektiv nichts übrig, was deine Ansicht stützt. Deswegen verstehe ich nicht, worüber du noch Einigung erzielen willst. Wenn es darum geht, dass ich deine subjektive Ansicht ändern soll, dann ist das etwas viel verlangt. Wenn es um die objektiv fassbaren Fakten geht, dann gibt es nicht mehr zu dikutieren, da alle Quellen ZUM THEMA genau das aussagen, was ich versuche in den Text zu schreiben.--Hgp 10:49, 25. Nov 2005 (CET)

Ich denke, es wäre wichtig zu erwähnen, bei welchen anderen Glaubensgemeinschaften "wahre Anbeter" zu finden wären, nach Ansicht der ZJ. Die Zugehörigkeit zu den ZJ scheint anders zu sein als die Zugehörigkeit zu anderen Glaubensgemeinschaften, was das betrifft, oder nicht? Insofern bin ich mit Heiko einig, dass der Vorschlag von Hgp nicht ausreichend ist.--Bhuck 17:23, 16. Nov 2005 (CET)

Jehovas Zeugen sehen solche als wahre Anbeter Gottes (Jehovas) die ihn mit Geist und Wahrheit anbeten, sie stützen sich dabei auf Johannes 4:23: "Dennoch kommt die Stunde, und sie ist jetzt, in der die wahren Anbeter den Vater mit Geist und Wahrheit anbeten werden; denn in der Tat, der Vater sucht solche als seine Anbeter." Daraus folgern sie das diejenigen von Gott als wahre Anbeter betrachtet werden welche sich bemühen ihn der von ihnen als Wahrheit erkannten Weise anzubeten und dabei ihren Verstand (Geist) einsetzen um die absolute Warheit, welche stehts nur im Besitz Gottes selbst sein kann zu erkennen. Auf diese Weise kann jeder ein wahrer Anbeter sein, da jeder die Möglichkeit hatt das seiner Meinung nach richtige zu tun und gleichzeitig sein Gewissen zu schulen sowie sei Wissen zu vergrössern. Ein Beispiel dafür ist z.b. das Jakob es ablehte mit der Frau seines Ägyptischen Herrn Gesclechtsverkehr zu haben (obwohl sie ihn dazu nötigte) da er erkannte dass es verkert ist. Die entsprechenden Gebote hierfür bekam jedoch erst Moses. Ich schlage daher folgende Formulierung vor: Jehovas Zeugen glauben dass nur wahre Anbeter Gottes harmagedon überleben werden. Als wahre Anbeter sehen sie solche an welche sich bemühen nach bessten Wissen und Gewissen dem Willen Gottes etsprechend zu leben. Sie sind jedoch der Meinung das ihre Lehre diesem Willen entspricht, in Punkten die in dehen jemand einen abweichende Haltung einimmt befindet sich dieser nach ihrer Meinung im Irtum. Dass muss jedoch nicht dazu füren dass der betreffende Harmagedon nicht überlebt. DLKS

DLKS, kannst du bitte noch eindeutige Zitate aus den WTG-Schriften liefern, die "Dass muss jedoch nicht dazu füren dass der betreffende Harmagedon nicht überlebt." bestätigen? Die jetzige Lösung im Artikel ist seit einiger Zeit anerkannt.--Mini 10:53, 12. Jan 2006 (CET)