Diskussion:Zentrum für Politische Schönheit/Archiv/1

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[[Diskussion:Zentrum für Politische Schönheit/Archiv/1#Thema 1]]

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Löschantrag

Kann mir mal jemand schlüssig erklären warum dieser Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurde? o__o --Klaun Futermaul 01:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/11._Januar_2010#Zentrum_f.C3.BCr_politische_Sch.C3.B6nheit. Kurz: wurde bereits einmal als Werbeeintrag gelöscht, dann kam heute der SLA mit Bitte um Überprüfung [1], diese führt nun zu neuer LD. --Gripweed 01:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel verwendete eine mittlerweile wiederhergestellte Datei

In diesem Artikel wurde vor einiger Zeit eine Datei eingebunden, die gelöscht wurde. Daraufhin ist auch die Einbindung entfernt worden. Mittlerweile ist die Datei:Bergungsarbeiten auf Lethe.jpg jedoch aufgrund einer Freigabe, die beim Support-Team eingegangen ist, wiederhergestellt worden. Es sollte nun durch die Autoren des Artikels geprüft werden, ob die Datei wieder genutzt werden kann. Bei Fragen kann man sich gerne an die Dateiüberprüfung wenden.

Herzlichen Dank für die Mitarbeit! --Verwendungsreview-Bot 21:05, 4. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt --Krd 16:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeiten: wer ist Mitglied, wieviele Mitglieder?

WER bitte ist denn Mitglied?? Aus der intensiven Selbstbespiegelung auf Webseiten etc. kann man schon einige Namen nennen. Aber die müssen (mit dem biografischen Hintergrund) genannt werden. Gibt es außer dem (in der Tat erheblichen) Medienresonanz auch ernsthafte (Zeitungs)-Artikel wirklich ÜBER das Zentrum, nicht nur über die Aktionen?? - So ist der ganze Text Selbstdarstellung und letztlich Eigenwerbung. Solange das nicht nachgearbeitet ist, muss es auf Überarbeiten. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:18, 24. Mai 2012 (CEST)

Ja, scheint es zu geben, siehe: http://english.aljazeera.net/news/2010/07/201071173346764963.html http://www.zeit.de/2012/23/WOS-Panzer http://www.stern.de/auktionskunst http://www.taz.de/!83945/ http://www.heise.de/tp/artikel/36/36970/1.html Viele Grüße, Razad (nicht signierter Beitrag von 188.102.133.222 (Diskussion) 16:18, 2. Jun. 2012 (CEST))

Politische Aktion zum Bürgerkrieg in Syrien

Deutschlandradio Kultur /(1/2 Jahr online)
bescheuerte Übverschrift:
Kunstaktion des "Zentrums für politische Schönheit" in Berlin
http://www.deutschlandradio.de/audio-archiv.260.de.html?drau:page=1&drau:audio_id=279026&drau:play=1
Sendezeit: 21. Mai 2014, 23:19 Uhr
Autor: Kemna, Verena
Programm: Deutschlandradio Kultur
Sendung: Fazit
Länge: 07:02 Minuten
MP3: Audio abspielen
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/05/21/drk_20140521_2319_3f01457a.mp3

--Über-Blick (Diskussion) 00:47, 22. Mai 2014 (CEST)

riesige mediale Aufregung um "die Toten kommen"

und hier - nix

"Zentrum für politische Schönheit" --Über-Blick (Diskussion) 10:47, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. --Vierteltakt (Diskussion) 15:32, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kommt ja schon. Pgoergen^Talk 11:39, 17. Jun. 2015 (CEST)

Möglicherweise kommt demnächst noch Besuch vorbei. Nicht wundern. --JosFritz (Diskussion) 18:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Eben, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Pinnwand für die Selbstdarstellung von Gruppen oder Firmen. Deshalb gehören Absätze über Kritik, Rezeption usw. in Wikipedia-Artikel hinein. --Jjkorff (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2015 (CET)

Roger Köppel

Dazu sollte etwas mehr gesagt werden. Bei dem Abdruck in der Surprise handelte es sich um ein Plakat zum Theaterstück "2099", das in Dortmund aufgeführt wurde und in dem der kritisierte Text eine Forderung der Protagonisten ist. Die vollständige Aufschrift lautete "Tötet Roger Köppel! Köppel Roger tötet!"[2] und nimmt Bezug auf Schlingensief, der 1997 auf der Kasseler documenta mit einem Schild herumlief, auf dem "Tötet Helmut Kohl" zu lesen war.[3] Da Köppel in Deutschland kaum bekannt ist, sollte erklärend noch ergänzt werden, daß er der Chefredakteur der "Weltwoche" ist, so etwas wie die Schweizer Bild-Zeitung, oder "Die Welt" vielleicht, und was er für Positionen vertritt. Die SVP, in der er Mitglied ist, wird in deren Artikel als nationalkonservativ bis rechtspopulistisch beschrieben. --2A02:8109:9A40:1778:6445:F81E:33B6:6D2B 16:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Hallo; vgl. auch den Diskussionsabschnitt eins drüber. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Du meinst, löschen wegen fehlender Relevanz? --2A02:8109:9A40:1778:DC3F:7FEE:78D2:4ED 13:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Noch ein Beleg: http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/theater/Kuenstler-knoepfen-sich-Koeppel-vor/story/28003800 --2A02:8109:9A40:1778:DC3F:7FEE:78D2:4ED 22:44, 22. Jan. 2016 (CET)

"Weltwoche"-Chef Köppel gegen Ausländer - Der Biedermann und Brandstifter

Rassismus in der Schweizer „Weltwoche“ - Weniger Leser? Mehr hetzen!

Belege für die fremdenfeindliche, nationalistische Ausrichtung Köppels, ich werde noch weitere belege sammeln und dann einen kurzen erklärenden Text zu dem Vorgang formulieren. --2A02:8109:9A40:1778:A001:2A0E:1448:6102 06:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Selbstverständnis

Der Abschnitt stützt sich praktisch nur auf Eigenaussagen von Ruch, ist also praktisch eine Selbstdarstellung der Gruppe. Das geht nach Wikipedia:Belege zwar in engen Grenzen, aber nicht in dem hier vorhandenen Übermaß. Es fehlen Beschreibungen des Selbstverständnisses der Gruppe aus Sekundärquellen. Auch fehlt sehr wohl ein Absatz über die öffentliche Kritik an den Aktionen. WP ist zwar keine Tageszeitung, ignoriert aber auch nicht die kritische Rezeption von z. B. Kunst. --Jjkorff (Diskussion) 12:35, 9. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Kritik fehlt

Viele "Aktionen" sind umstrittener, peinlicher Schwachsinn - und das sehen nicht nur ein paar Leute so (siehe Presse). Der Abschnitt Kritik fehlt also! --81.171.74.159 22:25, 21. Jun. 2016 (CEST)

nur zu, it's a Wiki. Beachte dabei WP:Belege. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 05:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

Aber immer noch gut genug, um mit Steuergeld unterstützt zu werden. Zitat: "Für die Aktion des Zentrums für Politische Schönheit seien 10.000 Euro bewilligt worden." aus http://www.morgenpost.de/berlin/article134131680/Maxim-Gorki-Theater-unterstuetzte-Diebe-der-Mauerkreuze.html (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 13:58, 29. Jun. 2016 (CEST))

Rechtmäßigkeit der Aktion "Deine Stele"

Beat Wyss irrt hier. Das Veröffentlichen von Filmsequenzen - und dazu gehört auch das Online-Stellen - die das Privatgrundstück Höckes ohne dessen Einwilligung zeigen, ist nicht erlaubt. Desgleichen ist das Überwachen wie auch das von Ruch zugegebene Durchwühlen von privatem Müll der Familie Höcke strafrechtlich relevant. (nicht signierter Beitrag von 88.73.194.116 (Diskussion) 15:22, 23. Nov. 2017 (CET))

Wyss Bewertung bezieht sich nicht auf den rechtlichen Rahmen. Sollte aus dem Zusammenhang eigentlich eindeutig hervorgehen. Dass das rechtlich nicht sauber ist, weiß er auch - darauf bezieht sich seine Bewertung aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.201 (Diskussion) 15:37, 23. Nov. 2017 (CET))

Eigene Beiträge bitte immer signieren, auch als IP, siehe Hilfe:Signatur. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 09:40, 24. Nov. 2017 (CET)

2099

Zu [4] dem Text fehlt der nötige Abstand zum Thema, sowohl was Quellenlage, Formulierungen als auch Inhalt angeht. Auch ist der Umfang deutlich zu groß, um unter diesem Artikelthema beschrieben zu werden. Falls eine eigene Relevanz besteht, bitte im BNR einen Artikelentwurf erstellen. Da dieser sicher einen Überarbeitungsbedarf hat, sollte er nicht ohne Mentoring sofort im ANR eingestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 27. Nov. 2017 (CET)

Fortsetzung der Mahnmal-Aktion mit "NPD-Wahlplakaten"

auf denen Björn Höckes Konterfrei unter dem Namen "Landolf Ladig" für die NPD werben, MDR, Kunst als fünfte Gewalt.Das Zentrum für politische Schönheit legt gegen Höcke nach, MDR Westfälische Rundschau u.a. Fiona (Diskussion) 10:32, 2. Dez. 2017 (CET)

Referenzfehler

Einzelnachweis 62 verweist auf eine Referenz mit Name, die im Zuge der letzten Bearbeitungen wohl gelöscht wurde. --W.E. ✉ 12:14, 3. Dez. 2017 (CET)

erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 14:25, 3. Dez. 2017 (CET)

Referenzfehler II

Einzelnachweis 73 verweist auf eine Referenz mit Name, die im Zuge der letzten Bearbeitungen wohl gelöscht wurde. --W.E. ✉ 11:09, 4. Dez. 2017 (CET)

erledigtErledigt --W.E. ✉ 11:27, 4. Dez. 2017 (CET)

„Falsche Version“ (erl.)

@Wahldresdner:, wozu korrigiert man hier eigentlich Fehler? Bitte stell diese Version wieder her oder füge die Korrekturen wieder ein. --Parvolus (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Überarbeiten: Abschnitt „Bau das Holocaust-Mahnmal vor Höckes Haus!“

Die politische Kunstaktion - Installation und Gesamtaktion, was sie will und wie sie verstanden wird - ist nicht einmal halbwegs sachlich angemessen beschrieben. Dafür kommt man ganz schnell zu den Meinungen darüber, die aneinandergereiht werden, insb. die von Höcke & Co., anstatt die Diskussion darzustellen. In dem Abschnitt haben Leute gewerkelt, die sich für politische Kunst gar nicht zu interessieren scheinen. (bspw. im Stil des Holocaust-Mahnmals wie bitte, es geht um Stil?). Da ich keine Zeit habe, den Abschnitt selbst zu überarbeiten, setze ich zunächst einen Überarbeitungsbaustein. Ergänzt werden könnte sofort ein Satz, dass die Aktion ein Sonderprojekt des 3. Berliner Herbstsalons des Berliner Gorki Theaters ist. Die Zeit, Nachtkritik.Fiona (Diskussion) 10:18, 2. Dez. 2017 (CET)

Wenn Überarbeitungen zu einem weiteren Wachstum des Abschnitts führen, sollte über eine Auslagerung nachgedacht werden. Dann wird mMn der Rahmen eines Artikels über das ZfPS überschritten. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:46, 2. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, imho sollte man mit einer Auslagerung allerdings noch etwas warten. Es ist zwar einiges an Rezeption vorhanden - trotzdem weiß man ja noch nicht, wie es mit "zeitüberdauernd" aussieht. Viele Grüße --AnnaS. (Diskussion) 16:28, 2. Dez. 2017 (CET)

Hallo! Nur mal grundsätzlich. Hier wird versucht, die Wikipedia als Teil einer sogenannten Kunstaktion zu nutzen. Das widerspricht unseren Grundsätzen deutlich. Wenn es ein Kunstwerk ist, sollte man erst Wochen nach deren Ende einen Artikel darüber schreiben. Dann kann man auch besser wesentliche Rezeption von Medienecho unterscheiden. Leider haben die Künstler bereits in der Vergangenheit bewiesen, daß Verwirrung und Täuschung eines ihrer Hauptmittel der Darstellung sind. Und darum sind auch "seriöse Quellen" hier untauglich, wenn sie lediglich die temporären Schritte wiedergeben. Also zB. ob tatsächlich eine solche Überwachung stattfand, und selbst die Frage, ob es wirklich Betonstelen wie beim Holocaustmahnmal sind, wurde schon gestellt. Trennt doch bitte auch klar Kunst von politischen Aktivitäten, dann kann man auch besser die nötigen Standards anweden.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 2. Dez. 2017 (CET)

Ohne entsprechend begründeten Absatz "Kritik" ist dieser Artikel reine Werbung für diese "Künstler". Wichtigster Kritikpunkt ist m.E., dass in einer Demokratie jeder das Recht auf eigene Meinung und freie Äußerung hat, solange er damit keine Rechtsgüter Dritter verletzt. Ich bin weder links noch rechts orientiert, aber wenn jemand unter Anwendung von Druckmitteln(hier sogar Erpressung - das ist eine klare Verletzung von fremden Rechtsgütern) mir mein Denken und Handeln vorschreiben will, hat er den Grundpfeiler der Demokratie nicht verstanden. Ich darf mich nicht der selben Mittel bedienen, die ich beseitigen möchte. Und gerade wenn ich Moral predige, dann auch nur auf eben solchem Boden, oder ich mache mich zur Witzfigur. Doch gerade dies ist diesen "Künstlern" gelungen. Aber leider fehlt diese Einsicht diesen Menschen offensichtlich, dass sie keinen Deut besser sind, als der Politiker. Daher hoffe ich, dass die Strafverfolgung dies nachholt und den Möchtegernkünstlern die Grenze zwischen Legalität und Illegalität unmissverständlich einbläut. --84.158.132.247 11:02, 3. Dez. 2017 (CET)

Hier mal 2 Quellen. Das Göttinger Tageblatt schreibt: Wie Betonklötze sehen sie aus. Es sind grau verputzte Holzkonstruktionen. [5] Darin ist auch zu lesen, dass Holzkonstruktionen etwa 50 m vom Haus entfernt stehen. Die zweite Quelle aus Thüringer Allgemeine schreibt was zur Vermietung.[6].--Falkmart (Diskussion) 19:37, 2. Dez. 2017 (CET)

+1 zu Anna; Oliver, Kunst von politischen Aktivitäten trennen ist hier nicht möglich. Es ist politische Kunst, oder auch Politik mit künstlerischen/medialen Mitteln. Aus meiner Sicht eher Letzteres. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:31, 3. Dez. 2017 (CET)

Wer hat denn behauptet, dass hier Kunst von Politik zu trennen sei? Im Gegenteil: es ist politische Kunst und zieht entsprechende Reaktionen (kalkuliert) nach sich.Fiona (Diskussion) 11:21, 3. Dez. 2017 (CET)

Baustein entfernt.Es wird diskutiert. Ich habe mit der Überabeitung begonnen.Fiona (Diskussion) 11:16, 3. Dez. 2017 (CET)

Die Stelen sind aus Holz. Sie sehen nur wie Betonstelen aus. Mahnmarsch in Bornhagen: Zu Besuch in Björn Höckes Nachbargarten --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:11, 3. Feb. 2018 (CET)

Beleg für Diffamierung

Höcke, der in einer Rede [...] das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert[...] hatte
- dafür fehlt ein Beleg. Also für das Diffamieren. Das ist eine zum Selbstläufer gewordene Behauptung! --77.180.201.207 15:09, 19. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier in erster Linie nicht um WP:Belege, sondern um WP:NPOV, weil "diffamiert" ein Werturteil ist, das falls es belegt werden könnte, dem Urteilenden zwingend zugeordnet werden müsste. Ich habe es deshalb neutral formuliert. --Potarator (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2018 (CET)

Geht's dir noch gut, Benutzer Potarator? Quellen nicht gelesen? Ich habe Dein unverschämtes, sinnentstellendes Whitewashing rückgängig gemacht.Fiona (Diskussion) 18:11, 19. Jan. 2018 (CET)

da wäre ein beleg http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-01/holocaust-gedenktag-bjoern-hoecke-afd-kz-buchenwald-ausladung --Donna Gedenk (Diskussion) 18:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Wenn selbst der stellvertretende Direktor der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen von Diffamierung in dem Zusammenhang spricht, darf das auch im Artikel genau so stehen. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 19. Jan. 2018 (CET)

dann kann mal wohl wieder die änderung zurücksetzen?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:06, 19. Jan. 2018 (CET)

Im Prinzip ja, würde Radio Eriwan sagen, aber leider haben die Rechten hier noch zu sehr ihre Finger drin. --Schlesinger ^schreib! 19:37, 19. Jan. 2018 (CET) :-)

Die Sache ist eindeutig: es gibt eine belegte, stabile Version. Ein Account, der keine Artikelarbeit leistet und für solche Aktionen bekannt ist, revertiert diese Version zwei Mal hintereinander. Das sind Verstöße gegen WP:Editwar und WP:NPOV. Ein Admin schützt den Artikel dennoch in der Whitewashing-Version und lässt den Editkrieger laufen.Fiona (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist ein Kompromiss möglich. Die Formulierung "...gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert, „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen...usw." könnte man beispielsweise so verändern: ""...gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten nach Ansicht der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen diffamiert, „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen...usw." Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:30, 19. Jan. 2018 (CET)

Kompromiss zwischen wem? Ich denke, man kann und sollte ruhig zu der stabilen Version stehen und diese so behalten(respektive wiederherstellen nachdem die Sperre abgelaufen ist).--Mrdaemon (Diskussion) 21:03, 19. Jan. 2018 (CET)

Die Frage ist, inwiefern die Meinung des stellvertretenden Direktors der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen bezüglich einer Rede von Höcke für den Artikel Zentrum für politische Schönheit relevant sein soll. Im Artikel zu Höcke gibt es einen eigenen Abschnitt zu dieser Rede. In diesem Abschnitt gibt es einen Unterabschnitt "Rezeption". Wieso fügst du diese Meinung des stellvertretenden Direktors der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen nicht dort ein? Dieser Abschnitt ist ja sogar hier im Artikel verlinkt. --Potarator (Diskussion) 22:28, 19. Jan. 2018 (CET)

Da du in diesem Artikel bereits einen Edit-War geführt hast, verspreche ich mir nicht allzuviel von deinen Vorschlägen. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 19. Jan. 2018 (CET)

@Schlesinger, von mir aus kannst Du deinen Formulierungsvorschlag umsetzen, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. Was meinen @Mrdaemon und @Donna Gedenk dazu? Der Account Potarator hat den Artikel in die Sperre getrieben und bereits weiteren Editwar angekündigt.Fiona (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2018 (CET) s.u. Wir müssen Lüttgenau nicht zitieren.Fiona (Diskussion) 17:12, 20. Jan. 2018 (CET)

Wenn die Meinung von Lüttgenau, dass Höcke mit seiner Rede das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden „diffamiert“ habe, hier im Artikel dargestellt werden soll, dann müssen auch anders lautende Meinungen dargestellt werden. Dies gebietet Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Ich schlage daher vor, ergänzend die Bewertung der Staatsanwaltschaft darzustellen, wonach Höckes Aussage keine Diffamierung, sondern eine von der Meinungsfreiheit gedeckte „radikale Kritik an der Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ sei [7]. --Potarator (Diskussion) 16:30, 20. Jan. 2018 (CET)

Nö, müssen nicht. Es geht hier um den Grund und Anlass für die Aktion der Künstlergruppe: die Diffamierung des Gedenkens durch Höcke. Rikola-Gunnar Lüttgenau ist Leiter der Gedenkstätte Buchenwald und Mittelbau Dora und seine Aussage wurden von fast allen Qualitätsmedien zitiert. Die Gedenkstätte lässt übrigens Höcke wie schon 2017 auch in diesem Jahr nicht am Holocaust-Gedenktag teilnehmen. Fiona (Diskussion) 17:02, 20. Jan. 2018 (CET)

Kannst du belegen, dass die Wertung als „Diffamierung“ durch Lüttgenau Grund und Anlass für die Aktion der Künstlergruppe war? --Potarator (Diskussion) 17:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Wir müssen Lüttgenau nicht zitieren. Es reicht als Quelle das Qualitätsmedium Die Zeit: Das ZPS protestiert mit der Aktion gegen Höcke, der in einer Rede im Januar in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamierte und eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" forderte. Du hast trotz des Belegs die Textstelle nach Deiner Meinung geändert, diffamiert unterschlagen und per Ediwar durchgesetzt. Das nennt man Whitewashing.Fiona (Diskussion) 17:10, 20. Jan. 2018 (CET) Die Künstlergruppe selbst ging sogar noch weiter und sprach von Hetze und Menschenhass.

Das ändert rein gar nichts daran, dass die Wertung als „Diffamierung“ immer noch ein Werturteil ist, und als solches dem Urteilenden zwingend zugeordnet werden muss. PA entfernt Fiona (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2018 (CET)--Potarator (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2018 (CET)

• Halte Dich bitte an die Konventionen für Artikeldiskussionsseiten, Potarator, und argumentiere zur Sache. Diskussionsseiten zu Artikeln dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, sowie persönliche Angriffe können entfernt werden.Fiona (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2018 (CET)

Nein, es ist kein "Werturteil" der Wikipedia-Autoren, sondern eine belegte Beschreibung.Fiona (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2018 (CET)

offtopic und ad hominem Dass das Wort "diffamiert" belegt werden kann ändert immer noch rein gar nichts daran, dass es ein Werturteil ist. Dass es ein Werturteil ist, erkennst du daran, dass zum Beispiel die Staatsanwaltschaft zu einer anderen Bewertung gekommen ist. Wenn hier Werturteile dargestellt werden sollen, dann ist die Wertung durch die Staatsanwaltschaft auf jeden Fall relevant. --Potarator (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Noch einmal: hier geht es um den Artikel Zentrum für politische Schönheit. Die Ergebnisse der Anklage gegen Höcke wegen Volksverhetzungstehen in eben jenem Artikel über Höcke. Die Staatsanwaltschaft hat nicht befunden, dass Höcke die Ermordung der Juden und das Gedenken daran nicht diffamiert habe. Diffamieren ist weder Volksverhetzung noch Verunglimpfung, beides Straftatbestände. Um diese ging es. Fiona (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2018 (CET) Rikola-Gunnar Lüttgenau: Höcke habe das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden diffamiert.

Eine Anklage gegen Höcke hat es nicht gegeben, weil die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einstellte. Die Staatsanwaltschaft kam zu dem Ergebnis, dass Höckes Aussagen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind. Diffamierungen sind grundsätzlich nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Kritik, auch wenn diese „radikal“ ausfällt, dagegen schon. Ich bin ja auch grundsätzlich der Meinung, dass die Wertung der Staatsanwaltschaft bezüglich Höcke nichts im Artikel hier zu suchen hat. Wenn du aber unbedingt die Wertung "diffamiert" hier im Artikel haben willst, egal ob als Wertung durch Lüttgenau oder als Wertung durch Die Zeit deklariert, dann muss eben auch die Wertung der Staatsanwaltschaft dargestellt werden. Das gebietet WP:NPOV. --Potarator (Diskussion) 18:56, 20. Jan. 2018 (CET)

Falsch. Um die Straftatbestände geht es hier nicht! Deiner Meinung folgt kein anderer der enzykopädisch arbeitenden Autoren. Du setzt sie trotzdem mit Editwar durch!Fiona (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2018 (CET)

Wenn du willst dass die Wertung "Diffamierung" in den Artikel hier kommen soll, dann nur, wenn auch die Wertung durch die Staatsanwaltschaft ebenso dargestellt wird. --Potarator (Diskussion) 20:09, 20. Jan. 2018 (CET)

Das ist hier kein Handel! Um die Anzeige wegen der Straftatbestände geht es in diesem Artikel nicht! Es reicht, Potarator. Niemand ist deiner Meinung. Du führst allein einen Politkrieg gegen alle anderen. Du hast Stunden meiner Zeit vergeudet. Meinst Du wirklich Höcke braucht Dein Whitewashing? Hier ist EOD mit Dir. Fiona (Diskussion) 20:27, 20. Jan. 2018 (CET)

hiernach kennt das deutsche Strafrecht den Tatbestand der Diffamierung nicht. Nicht gegenüber Bauwerken, nicht bei Personen. Bei Personen wäre von übler Nachrede, Beleidigung auuszugehen. Zwischen strafbarer Volksverhetzung und ein Andenken zu beschädigen, konterkarieren, diffamieren besteht ein Unterschied. Deshalb passt es m.E. nicht, die Wertung Diffamierung mit dem Urteil der Staatsanwaltschaft auf eine Stufe zu stellen. Eine Standortbestimmung ist überlegenswert, allerdings sollte sie nicht so formuliert sein, dass man auf den Gedanken käme, es handele sich um eine Einzelmeinung. Gibt es eigentlich anderslautende Wertungen, Einordnungen (entgegengesetzt zu Diffamierung) in der Qualitätspresse? Wenn nicht, ist dies ein deutlicher Hinweis darauf, dass dies eine Einschätzung ist, die von einem breiten Spektrum getragen wird. Dies sollte dann in der formulierung zum Ausdruck kommen --Belladonna Elixierschmiede 20:32, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte nie behauptet, dass „Diffamierung“ ein Rechtsbegriff sei. Insofern verstehe ich diesen Einwand nicht. Außerdem attestiert die von dir verlinkte Quelle, dass Diffamierung im strafrechtlichen Sinne ein Verhalten sei, „das geeignet ist, jemand anderen in seiner Ehre oder seinem Ansehen zu beschädigen.“ Ehrverletzungen sind nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Auch andere Quellen grenzen erlaubte Kritik, die durch die Meinungsfreiheitgedeckt ist, ausdrücklich von unzulässiger Diffamierung ab [8][9]. Aber das ist letztendlich auch gar nicht wichtig. Entscheidend ist, dass die Staatsanwaltschaft zu einer anderen Einschätzung kommt als Die Zeit und deshalb müssen gemäß WP:NPOV beide Bewertungen dargestellt werden. --Potarator (Diskussion) 22:33, 20. Jan. 2018 (CET)

entschuldigung, der ping ist bei mir nicht angekommen, mal wieder. in meinen augen passte wie formulierung, wie sie war, bevor jemand durch weglassung das ganze beschönigte. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:14, 20. Jan. 2018 (CET)

Ach so, der Ping ist nicht angekommen. Jetzt wird mir klar, weshalb hier auf einmal in kurzer Zeit mehrere Benutzer auftauchen, die den Editwar von Fiona B. fortsetzen, obwohl sie noch nie - weder im Artikel, noch auf der Diskussionsseite - hier jemals aktiv waren, dafür bereits oft in den selben Artikeln wie Fiona B. aktiv waren. --Potarator (Diskussion) 22:33, 20. Jan. 2018 (CET)

korrekt, ich stalke fiona, weil ich mich freue, dass sie wieder da ist. aber das tut nichts zur sache, ew kam durch deinen edit, der alles andere als in ordnung war. aber offensichtlich hast du jetzt auch gesehen, dass deine änderung nciht ideal war, sonst tätest du ja inhaltlich was beisteuern, statt erkenntnise anderer art zu vermelden. damit sind dann wohl alle zufrieden und es passt. das freut mich.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:40, 20. Jan. 2018 (CET)

Aha, und kannst du ausnahmsweise auch mal begründen, weshalb mein Edit angeblich alles andere als in Ordnung war? --Potarator (Diskussion) 22:44, 20. Jan. 2018 (CET)

Das ist keine Einzelmeinung eines Zeit-Journalisten, wie du mit deiner Änderung suggerierst [10]: „Der thüringische AfD-Vorsitzende Björn Höcke ist für die am Freitag im ehemaligen KZ Buchenwald bei Weimar geplante Gedenkveranstaltung zur unerwünschten Person erklärt worden. Um ein angemessenes Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus zu ermöglichen, habe die Stiftung Buchenwald und Mittelbau-Dora Höcke schriftlich mitgeteilt, dass er beim gemeinsamen Gedenken des Landtags und ehemaliger Häftlinge auf dem Appellplatz nicht willkommen sei.“ „Bei Ort und Zeitpunkt des Gedenkens handele es sich um zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das der AfD-Politiker bei seiner Rede am 17. Januar in Dresden als „dämliche Bewältigungspolitik“, die eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ erfordere, diffamiert habe, begründete die Stiftung diesen Schritt.“ Gedenktag für die Opfer des Holocaust: Höcke in Buchenwald unerwünscht, taz, 26. Januar 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:52, 20. Jan. 2018 (CET)

Danke, AlternativesLebensglück, ich arbeite die Quelle ein. Potarator kann es nicht lassen an der Formulierung herumzuwursteln. Nein, die Staatsanwaltschaft ist hier völlig irrelevant. Hat der User Verständnisschwierigkeiten, ist es eine unverschämte Dreistigkeit mit dem unbedingten Willen zum Whitewashing? Wie auch immer: nachdem ich mich Stunden mit dem User herumgeärgert habe (der übrigens noch nie einen Artikel geschrieben oder maßgeblich bearbeitet hat), bitte ich nun andere Autorinnen sich darum zu kümmern. Und Potarator rate ich sich ein anderes Projekt zur Pflege des Höcke-Fandom zu suchen.Fiona (Diskussion) 22:58, 20. Jan. 2018 (CET)

Dass dies der stellvertretende Direktor der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen auch so bewertet, hatte ich ja heute Morgen in den Artikel zu Höcke bereits eingefügt. Das ändert jedoch nichts daran, dass es eine Bewertung ist. Da Benutzer:Pass3456 hier eine Dritte Meinung empfohlen hat, habe ich eine solche angefragt. --Potarator (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2018 (CET)

„Der Ehrenpräsident des Internationalen Komitees Buchenwald-Dora und Kommandos, Bertrand Herz, sagte [über Höcke]: "Wir wehren uns gegen das Erscheinen von Verharmlosern beim Gedenken an der Stätte unseres Martyriums."“ Höcke zum Gedenken in Buchenwald nicht willkommen, Süddeutsche Zeitung, 26. Januar 2017

„Die KZ-Gedenkstätte Buchenwald hat dem umstrittenen Chef der Thüringer AfD-Landtagsfraktion, Björn Höcke, offiziell Hausverbot erteilt. Er wurde von einem Mitarbeiter bei der Zufahrt zur Gedenkveranstaltung für die Opfer des Nationalsozialismus gestoppt. Dieser händigte Höcke das schriftliche Verbot aus.“ [11]

Höckes Rede bezeichnete Friedman als "geistige Brandstiftung" und "Geschichts-Revisionismus". "Wer Höcke wählt, macht sich mitschuldig": Michel Friedman rechnet mit der AfD ab --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Und? Das ist hier nicht der Artikel zu Höcke, sondern der zum Zentrum für politische Schönheit. --Potarator (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Nimm zur Kennntnis, Benutzer:Potarator, dass die Beurteilung von Höckes Rede als Diffamierung des Gedenkens an die Vernichtung der Juden keine Einzelmeinung ist, sondern Konsens unter Demokraten. Das sehen sogar Teile der AfD so. Fiona (Diskussion) 00:18, 21. Jan. 2018 (CET)

• „Nach seiner Rede in Dresden ist eine Teilnahme von Herrn Höcke an der Kranzniederlegung im ehemaligen KZ Buchenwald nicht akzeptabel“, – Ort und Zeitpunkt seien zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das Björn Höcke diffamiert habe. Der Ehrenpräsident des Internationalen Komitees Buchenwald-Dora und Kommandos, Bertrand Herz, sagte: „Wir wehren uns gegen das Erscheinen von Verhamlosern beim Gedenken an der Stätte unseres Martyriums.“ (Berliner Morgenpost)

• Nach seiner Rede in Dresden sei eine Teilnahme von Herrn Höcke an der Kranzniederlegung im ehemaligen KZ Buchenwald nicht akzeptabel, sagte der stellvertretende Direktor der Gedenkstätten Stiftung. Ort und Zeitpunkt seien zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das Björn Höcke diffamiert habe. (dpa/Süddeutsche Zeitung)

• Bei Ort und Zeitpunkt des Gedenkens handele es sich um zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das der AfD-Politiker bei seiner Rede am 17. Januar in Dresden als „dämliche Bewältigungspolitik“, die eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ erfordere, diffamiert habe(TAZ)

• Buchenwald und der Zeitpunkt 27. Januar seien zentrale Bestandteile des öffentlichen Erinnerns. Höcke habe dies bei seiner Rede am 17. Januar in Dresden als "dämliche Bewältigungspolitik", die eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" erfordere, diffamiert.(MDR)

• Ort und Zeitpunkt seien zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das Björn Höcke diffamiert habe.(Die Welt)

• Das ZPS protestiert mit der Aktion gegen Höcke, der in einer Rede im Januar in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamierte. (Zeit Online)

• Höcke habe das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden diffamiert. (Zeit Online)

• Ausgerechnet kurz vor dem Holocaust-Gedenktag diffamiert der Fraktionsvorsitzende im Thüringer Landtag das Berliner Holcaustmahnmal als Denkmal der Schande. Kein Ausrutscher des AfD-Rechtsauslegers. Ein paar Wochen zuvor hat Höcke sich öffentlich mit der einschlägigen Holocaustleugnerin Ursula Haverbeck solidarisiert – bei einer Kundgebung in Gera. (BR 24, Juli 2017)

Fiona (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Und, was soll jetzt dieses Zumüllen der Diskussionsseite bezwecken? Dass Rikola-Gunnar Lüttgenau, der stellvertretende Direktor der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen, Höcke vorwirft, er habe das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden diffamiert, habe ich nie bestritten. Ich selbst war es ja, der dies in den Artikel zu Höcke eingefügt hat. Die Staatsanwaltschaft sieht dies jedoch anders [12][13][14][15][16][17][18]. Diese Information hast du jedoch gelöscht. --Potarator (Diskussion) 00:50, 21. Jan. 2018 (CET)

Diffamierung ist kein Straftatbestand. „Vor allem im Bereich der Politik bezieht sich die Diffamierung auf die Ehrverletzung, Hetze sowie die Gerüchteverbreitung gegen partei- oder staatspolitische Gegner.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:57, 21. Jan. 2018 (CET)

• • 2018 hat er wieder Hausverbot bei der Gedenktstätte Buchenwald Buchenwald: Höcke am Holocaust wieder unerwünscht
  • Zu der Kundgebung auf dem ehemaligen Appellplatz des KZ Buchenwald bei Weimar werden auch ehemalige KZ-Häftlinge erwartet. Ort und Zeitpunkt seien "zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns", das Höcke jüngst als "dämliche Bewältigungspolitik" diffamiert habe, kritisierte die Stiftung. Weitere Provokation: AfD-Politiker Björn Höcke will trotz Ausladung nach Buchenwald --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:25, 21. Jan. 2018 (CET)

Nachdem dieser Artikel durch einen den EditWar eines Nutzers jetzt für eine Woche Pause hat, versuchens wir es doch nochmal langsam. Wie @Fiona schon darlegte, ist die Einschätzung der Rede keine Einzelmeinung oder einer von mehreren zu diskutierenden Standpunkten. Ich gehe mit ganz viel AGF davon aus, das @Potarator einfach NPOV falsch versteht und nicht versucht den Höcke weißzuwaschen. Es gibt hier keine verschiedene, gleichberechtigte Standpunkte die abwegend im Artikel erwähnt werden müssten. Das wäre z.B. der Fall, wenn grob 50% der Medien/Politikwissenschaftler X und die anderen grob 50% Y sagen würden. Aber- siehe Fiona- das ist hier eindeutig. Auch die Staatsanwaltschaft hat nicht mitgeteilt, das die Rede eine freundliche, dufte, nette Blümchenrede war. Fazit(Meine 2 Cent): Das Argument von Potarator zieht nicht, der strittige Teil sollte so bleiben wie ihn die absolute Mehrheit hier sieht und zwei Edit-Wars binnen vier Stunden sind pfui ;) --Mrdaemon (Diskussion) 00:42, 21. Jan. 2018 (CET)

Es sollte erwähnt werden, dass er wegen seiner unsäglichnen Rede Hausverbot bei der Gedenkstätte Buchenwald für 2017 und 2018 Holocaust-GedenktagGedenkstätte Buchenwald lässt Höcke nicht teilnehmen und in Maritim-Hotels bekommen hat [19] und Großspender der AfD Sachsen ihre Zahlungen entzogen haben. [20] Außerdem gab es noch ein Parteiausschlussverfahren von der AfD. [21] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:19, 21. Jan. 2018 (CET)

Gehört in der Artikel Höcke. Er auch zum Holocaust-Gedenktag 2018 in Buchenwald, am 27. Januar, wieder Hausverbot. Fiona (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinung

3M: Nach meinem Sprachgefühl beinhaltet "diffamieren" eine negative Wertung einer Äusserung. Dass der Gedenkstätten-Leiter und Zeit Online den Begriff verwenden, widerlegt den wertenden Charakter nicht - beiden stehen Wertungen ja durchaus zu. Wikipedia als Enzyklopädie sollte dagegen nicht selbst werten, aka NPOV-Prinzip. Von daher fand ich Poterators letzte Version mit der Standpunktzuweisung einen angemessenen Kompromiss. Die Einfügung mit der Staatsanwaltschaft davor war allerdings verquer, aber das scheint ja bereits erledigt. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:49, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Es sollte erwähnt werden, dass er wegen seiner unsäglichnen Rede Hausverbot bei der Gedenkstätte Buchenwald für 2017 und 2018 Holocaust-GedenktagGedenkstätte Buchenwald lässt Höcke nicht teilnehmen und in Maritim-Hotels bekommen hat [22] und Großspender der AfD Sachsen ihre Zahlungen entzogen haben. [23] Außerdem gab es noch ein Parteiausschlussverfahren von der AfD. [24] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:38, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Meiner Meinung nach hat Höcke diffamiert, allerdings denke ich auch, dass das ein Werturteil ist. Ich sehe nicht, worin das Problem besteht, diesen Standpunkt dem Gedenkstättenleiter zuzuweisen? Andere Standpunkte können ebenfalls in den Artikel eingebaut werden, wenn sie eine ähnlich starke Rezeption in den Medien erfahren haben. Nebenbei bemerkt bringt es in meinen Augen wenig, möglichst viele Medien zu zitieren, die alle mehr oder weniger die gleiche Formulierung aus einer Agenturmeldung übernommen haben, in der das Wort diffamiert vorkommt, weil eben die Ansicht des Gedenkstättenleiters wiedergegeben wird. Das suggeriert einen "Konsens", den es so nicht gibt (wahrscheinlich doch, aber man weiß es nicht). Bei der Frage, welche Standpunkte in den Artikel aufgenommen werden können, kann man sich aber guten Gewissens daran orientieren, wie oft die jeweiligen Standpunkte medial verarbeitet wurden. --95.90.197.125 06:43, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Grundsätzlich besser, man (de:WP) bliebe bei den Aussagen Höckes und bewertet sie nicht. Wenn Bewertung, dann natürlich mit Verweis auf den, der sie brachte. Sollte es eine seriöse Gegenmeinung geben, ist die dann auch zu benennen. --Amanog (Diskussion) 07:49, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Eine Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialistenliegt eindeutig vor. Wir schützen hier keine Täter, indem wir nicht schreiben, was sie getan haben. Es beunruhigt mich, dass man darüber überhaupt hier diskutieren muss. --Jens Best (Diskussion) 08:19, 21. Jan. 2018 (CET)

Da du von Anfang an am Konflikt beteiligt warst (siehe: Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#Zur_Meldung_"Benutzer:Potarator_(erl.)") bist du nicht wirklich "dritte" Meinung. Außerdem hast du dich nicht zum eigentlichen Thema geäußert, sondern hier nur deine politische Meinung kundgetan. --Potarator (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Natürlich wurde das mehrfach als Diffamierung bezeichnet und ist damit als wertende Aussage im Artikel sinnvoll. Das hat nicht nur irgendwer so gesagt, das stand in diversen renommierten Medien. Als Standpunktzuweisung gehört das rein. Gerne auch mit allen o.g. Zitaten als EN, damit nicht bald jemand kommt und sagt, nur weil X und Y das gesagt haben... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:12, 21. Jan. 2018 (CET) P.S.: Fiona Danke für die Zusammenstellung.

Schnell zur VM gerannt, nicht recht bekommen und dann schnell noch mal nach der Erle nachtreten? Seeeeehr stilsicher... Lies mal richtig, was Koenraad da schrieb, ggf. Erle entfernen oder AP aufmachen (und sich noch mehr blamieren). --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Wassertraeger, danke für deine 3M. Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst also, dass der Standpunkt, Höcke habe "diffamiert", zugewiesen werden sollte? Wenn ja, wem? --Potarator (Diskussion) 09:18, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Ich sehe das genau gleich wie Wassertraeger. Selbstverständlich gehört diese Wertung in den Artikel, und selbstverständlich mit Standpunktzuweisung, so wie wir das bei allen Wertungen tun.Siehe auch Was ist Tatsache, was ist Wertung?. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:26, 21. Jan. 2018 (CET)

3M +1, eine Wertung braucht immer Standpunktzuweisung, auch und gerade dann, wenn wir alle sie teilen, ist doch völlig selbstverständlich.--Nico b. (Diskussion) 13:29, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Vorschlag: Schreibt doch einfach: ...was als Diffamierung gewertet wurde --2A02:810D:C0:4D84:F5C1:B525:C9FE:1A09 12:05, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Ich hatte damals große Teile der Rede transkribiert und damit kam das Ganze ins Rollen.[25] [26] Die Bezeichnung "dämliche Bewältigungspolitik" ist diffamierend, denn mit der Bezeichnung "dämliche Bewältigungspolitik" wird das Gedanken an die Shoa ("Bewältigungspolitik") diffamiert ("dämlich"). Entsprechend wurde diese Rede als diffamierend gekennzeichnet. Nicht von dem einen oder anderen Journalisten, sondern von allen, die nicht Höckes rechtsextreme Politik teilen. Höcke ist von der Gedenkveranstaltung im Thüringen Landtag und von der Shoa-Gedenkveranstaltung in Buchenwald explizit ausgeladen worden, weil er das Gedenken an die Juden diffamiert hatte. Zu sagen, er hat mit der Formulierung "dämliche Bewältigungspolitik" (und weiteren Formulierungen wie "Denkmal der Schande") die Erinnerungskultur diffamiert, ist streng genommen kein Werturteil, sondern eine Tatsachenfeststellung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Dies sehe ich nicht so. Die Bezeichnung "dämliche Bewältungspolitik" ist m.E. eine heftige, im weiteren Verlauf seiner Aussage auch fundamentale Kritik an der Art und Weise, wie sich im Mainstream mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt wird und welchen Ausdruck diese konkret findet. Das Gedenken an die Shoa wird damit streng genommen nicht diffamiert, sondern die jetzige Form des Gedenkens als dämlich bezeichnet. Ich denke, dass man im Umgang mit den Rechten, Blauen etc. aufpassen muss, dass man deren Rhetorik, Pathetismus, merkwürdigen Bildern nicht auf den Leim geht, so dass man in der ersten Empörung Bewertungen, Einordnungen vornimmt, die bei genauer Analyse nicht haltbar sind, bzw. so oder so auslegbar sind. Darauf zielen Höcke & Co mM. nach ab, um sich hinterher als Opfer darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 13:46, 21. Jan. 2018 (CET)

Bei Petry traf diese Strategie noch zu. Sie ist ja auch im AfD-Strategiepapier so formuliert worden: Provozieren und zurückrudern. Höcke hingegen will nicht provozieren. Die Rede wandte sich nicht an die Medien. Sie wandte sich meines Erachtens an die NPD bzw. NPD-Wähler*innen. Es war sein Statement zum nichterfolgten NPD-Verbot. Daher der Termin und der Ort Dresden als "Hauptstadt" der NPD.

Deine Interpretation wäre nur gültig ohne den Kontext. Höcke spricht in der Rede von einer 180-Grad-Wende in der Erinnerungskultur. Daher geht es nicht um eine bestimmte Kritik an der Erinnerungskultur, sondern um die gesamte Erinnerungskultur. Aussagen sind immer im Kontext zu lesen. Man muss sich gegenüber Nazis nicht doof stellen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:05, 21. Jan. 2018 (CET)

"Höcke spricht von einer 180-Wende": Übersetze ich das in normale Worte, kommt dabei heraus: Höcke stellt die Erinnerungskultur, wie sie momentan ist, insgesamt in Frage. Eine Diffamierung ist dies m.E. noch nicht, sondern eine Fundamentalkritik, die zugegebenermaßen für mich schwer auszuhalten ist. Aber das muss man mE., um auf dieser Basis zu argumentieren, in die Auseinandersetzung zu gehen. Belegt man diese Aussagen mit Diffamierung, was nachvollziehbar ist, geht man der Auseinandersetzung aus dem Weg und überlässt die Debatte zur Erinnerungskultur, zu Mass und Formen diesen Typen. Gerade bei der jungen Generation stelle ich wiederholt fest, dass sie einerseits sehr betroffen und sensibel auf Zeitzeugenberichte reagiert, andererseits eine Stimmung da ist: Es reicht jetzt langsam, wir haben genug davon gehört, Deutschland ist doch mehr als die NS-Zeit. Diesen letzteren Aspekt, den Höcke und etc. geschickt ausspielen, müssen wir ernst nehmen und damit in die Diskussion gehen. Dies wird nicht mit einer sprachlichen Moralität gelingen, sondern nur mit klarer Analyse, die die Werung nicht vorwegnimmt.--Belladonna Elixierschmiede 21:10, 21. Jan. 2018 (CET)

Höcke stellt die Erinnerungskultur "insgesamt in Frage", wie du richtig schreibst. Und richtig ist auch, dass er eine "Fundamentalkritik" betreibt. Hinzu kommt aber noch, dass er dies nicht sachlich macht, sondern diffamierend, mit Worten wie "Schande" und "dämlich" - unter dem Gejohle seiner Zuhörer. Ob es jetzt aus pädagogischer Sichtweise sinnvoll ist, dies als diffamierend zu beschreiben, darüber können wir uns gerne woanders unterhalten. Fakt ist, er hat das Gedenken an die Shoa insgesamt und fundamental als "dämlich" beschrieben, mit voller Absicht, um dieses Gedenken zu diffamieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:57, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Trennung zwischen dem, was er gesagt hat, wie dies mehrheitlich gewertet wurde mit Standpunktszuschreibung. --Belladonna Elixierschmiede 13:46, 21. Jan. 2018 (CET)

Nein, man braucht hier keine Standpunktzuweisung und kein so genanntes diffamiert. Wikipedia bildet mit wissenschaftlichen Quellen, wenn es diese (noch) nicht gibt, mit seriösen journalistischen ab, was die Welt da draußen über ein Ereignis denkt.

• Im Juli 2017 schreibt BR 24: ... kurz vor dem Holocaust-Gedenktag diffamiert der Fraktionsvorsitzende im Thüringer Landtag das Berliner Holcaustmahnmal als Denkmal der Schande.
• Im November 2017 schreibt Zeit Online (EZ58) : Das ZPS protestiert mit der Aktion gegen Höcke, der in einer Rede im Januar in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamierte.
• Beides sind voneinander unabhängige journalistische Qualitätsmedien.
• Sueddeutsche, TAZ, MDR u.v.w. beziehen sich auf die Ausladung Höckes zum Holocaust-Gedenktag in Buchenwald.
• Dass es Diffamierung war, ist keine individuelle Wertung, sondern die konsensuale Beschreibung des Charakters der Rede. Es ist auch keine Wertung durch Wikipedia-Autoren. Nach unseren Regeln gilt: wenn verschiedene Quellen zu demselben Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen.

Fiona (Diskussion) 10:44, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Fiona, nun haben hier bereits 5 Wikipedia-Autoren eine Dritte Meinung abgegeben und ALLE haben die Meinung vertreten, dass "diffamieren" eine Wertung ist und als solche gemäß WP:NPOV dem Urteilenden zugewiesen werden muss (genauso, wie natürlich auch die Wertung der Staatsanwaltschaft, dass es sich bei Höckes Aussage um eine legitime Kritik gehandelt habe, zugewiesen werden muss). Wieso akzeptierst du nicht einfach mal zur Abwechslung die Meinung anderer Autoren und hältst dich als eine Hauptbeteiligte am Konflikt mal etwas zurück. Selbstverständlich kannst du hier bei einer konkreten 3M nachfragen, wenn du etwas nicht verstanden hast. Aber den Wikipedia-Autoren, die hier als Unbeteiligte dankenswerterweise ihre Meinung abgeben, einfach deine Meinung entgegenhalten, wie du es hier ja in kilometerlangen Beiträgen sowieso bereits zuhauf getan hast, bringt uns hier nicht weiter. --Potarator (Diskussion) 10:50, 21. Jan. 2018 (CET)

Falsch. Standpunktzweisung macht man bei mehreren unterschiedlichen einzelnen Einordnungen. Das ist hier jedoch nicht der Fall. Die seriösen Journalisten schreiben einhellig von diffamieren. Das kann mit XXX Quellen belegt werden.Fiona (Diskussion) 11:23, 21. Jan. 2018 (CET)

OK, da mein Lieblingsstreitpunkt angesprochen wurde, eine 50/50 Gegenrede. Sry Fiona, aber in WP:Q steht nichts von "seriösen journalistischen Quellen", sondern es werden "nicht-wissenschaftliche Quellen ... sofern diese als solide recherchiert gelten können". Ich sehe hier keine derartiges Rechercheergebnis. Für solche Streitfälle sollte man nicht auf das eigene Gefühl vertrauen, sondern die Fachliteratur heranziehen. Gemäß Duden wird der Begriff "bildungssprachlich" verwendet [27]. Ansonsten werden andere Begriffe dort als salopp, derb, abwertend klassifiziert. Wenn der Duden es also für unbedenklich hält, sollte es akzeptiert werden. Die andere Frage ist für mich, warum hier in diesem Artikel darüber gestritten wird, denn das hat im Artikel Höcke dargestellt zu werden. Hier wurde damit nur ein völlig überflüssiger Streit konstruiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Sry, Oliver, Deine Belehrung an mich geht fehl. Zu dem Thema gibt es noch keine Fachliteratur. Und nein, Oliver, ich vertraue nicht meinem "Gefühl", sondern meinen Fachkenntnissen (sry, doch ich bin nun mal Akademikerin).Und ja, das ist für diesen Artikel relevant. Und nein, es ist nicht an uns, die Beschreibung der Quellen per Duden zu zu bewerten. Wir bilden ab. Fiona (Diskussion) 11:36, 21. Jan. 2018 (CET)

Danke an die IP. Ich mache folgenden Formulierungsvorschlag:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden,  die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“ Fiona (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2018 (CET) Originalzitat zur besseren Verständlichkeit. Fiona (Diskussion) 12:45, 21. Jan. 2018 (CET)

+1 finde ich so sehr gut. belege gibt es ja inzwischen genug dafür.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Ja, wenn nötig ist es zehnfach mit validen Quellen belegbar.Fiona (Diskussion) 12:45, 21. Jan. 2018 (CET)

-1 Wenn die Staatsanwaltschaft Höckes Aussage als legitime Kritik wertet, dann kann man nicht schreiben, dass Höckes Aussage als Diffamierung "gilt". Das wäre kontra-faktisch. --Potarator (Diskussion) 12:32, 21. Jan. 2018 (CET)

Du wurdest nun schon mehrmals belehrt, dass die Straftatbestände Wikipedia:Löschprüfung#Reinhard_Baumhögger_(erl.). Stell also deine Filibusterei ein.Fiona (Diskussion) 12:45, 21. Jan. 2018 (CET)

Da ich nirgendwo behauptet habe, dass die Straftatbestände Volksverhetzung und Verunglimpfung dasselbe seien, wie Diffamierung, bedarf es keiner Belehrung. Aber wir können ja gerne schreiben „...die als Diffamierung bzw. legitime Kritik des Gedenkens... gilt“. --Potarator (Diskussion) 12:56, 21. Jan. 2018 (CET)

Überzeugt mich nicht, sorry. Natürlich muss rein, dass Höckes Aussagen quer durch das demokratische Spektrum als Diffamierung gewertet werden, und natürlich braucht das eine Standpunktzuweisung, weil auch ein gemeinsamer demokratischer Standpunkt nicht Tatsache ist, sondern Standpunkt, aber: die Diffamierung lag in dem Begriff der "dämlichen Erinnerungskultur" und der Forderung nach einer "180° Wende", nicht in dem "Mahnmal der Schande", der Begriff ist ja nicht so falsch. Von daher finde ich das gewählte Zitat hier unpassend, es illustriert das Vorstehende nicht.--Nico b. (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2018 (CET)

Nein, es ist eine Feststellung, etwas anderes als eine Tatsache.Fiona (Diskussion) 13:36, 21. Jan. 2018 (CET)

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten kritisiert wurde --2A02:810D:C0:4D84:F5C1:B525:C9FE:1A09 12:51, 21. Jan. 2018 (CET)

oder wahrgenommen wurde --2A02:810D:C0:4D84:F5C1:B525:C9FE:1A09 13:04, 21. Jan. 2018 (CET)

Sie wurde nicht nur vor einem Jahr "kritisiert", sie gilt heute immer noch als Diffamierung. Es ist eine Feststellung. Wahrnehmung ist nur subjektiv und als Begriff hier völlig daneben.Fiona (Diskussion) 13:07, 21. Jan. 2018 (CET)

Der Diskurs zur Rede - darunter die Analogie zu Goebbels, die Frage nach Volksverhetzung und Verunglimpfung - ist im Artikel Höcke auszuführen. Hier geht es um die einhellige Einordnung der Rede als Diffamierung des Erinnerns an die ermorderten Juden. Das Zitat ist wichtig, da darauf das ZPS mit ihrem Nachbau des Holocaust-Mahnmals vor Höckes Haus mit künstlerischen Mittel direkt anwortet.Fiona (Diskussion) 13:18, 21. Jan. 2018 (CET)

Fiona, eine "einhellige" Einordnung der Rede als Diffamierung wird durch die von Dir oben genannten Quellen (letztlich ja nur Zeit Online und BR24) nicht gestützt. Viele Medien bezeichneten die Rede nicht als "Diffamierung" sondern neutral als "Kritik" (z. B. SZ, Spiegel, Wiwo, FAZ). Die Behauptung der Einhelligkeit ist schlicht falsch. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:07, 21. Jan. 2018 (CET)

Viele Medien schreiben auch .... wenn Medien auch Wörter wie Kritik benutzen, so muss doch der Kontext der Artikel gesehen und verstanden wissen. Der einhellige Tenor, Berichterstattung und Kommentierung ist doch nicht, dass es eine Kritik war. Viele Kommentatoren gingen noch weiter als nur von Diffamierung zu sprechen: Hass, Hetze und Vergleiche mit nationalsozialistischer Rhetorik. Fiona (Diskussion) 15:39, 21. Jan. 2018 (CET) Der Hauptartikel, in dem die Rezeption ausgeführt wird, ist Björn Höcke. Hier geht es um den Zusammenhang mit der Kunstaktion.

"Legitime Kritik..." ist etwas anderes. Nicht alles was nicht verboten ist, ist auch gleich erlaubt. Also genauso wenig passend wie "Volksverhetzung = Verunglimpfung = Diffamierung". Etwas anderes wäre es, wenn der Staatsanwalt das genau so gesagt hätte:"Höckes Aussage war eine legitime Kritik." Ich brauche mir gar nicht die Aussage anzusehen um zu wissen, das er das bestimmt nicht gesagt hat. Wenn doch, dann kann es belegt als Zitat in den Artikel. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:31, 21. Jan. 2018 (CET)

In meiner 3M-Anfrage ist doch das genaue Zitat der Staatsanwaltschaft verlinkt. Hast du das nicht gelesen? --Potarator (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2018 (CET)

Wie wäre es gewesen, den Spiegel - Artikel zu verlinken? Aber da steht nichts von legitime Kritik. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber entsprechende Artikel sind hier auf der Disk massenhaft verlinkt, z.B. [28][29][30][31][32][33][34]. Hast du die Diskussion hier nicht gelesen? Da steht dass die Staatsanwaltschaft Höckes Rede als eine vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckte, „radikale Kritik an der Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ einstuft und entsprechende Ermittlungen einstellte. Das hatte ich in den Artikel eingefügt, aber Fiona B. hat dies wieder gelöscht. Dies war Gegenstand meiner Anfrage auf 3M. Darum geht es hier in dieser Diskussion. --Potarator (Diskussion) 20:53, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich finde die vorgeschlagene Formuliertung von Fiona sehr gut. Nochmal, hier gibt es keine gleichberechtigten zwei Seiten oder Standpunkte. Die Medien in Ihrer Einordnung der Rede, die Parteien bis hin zum Verfassungsschutz beurteilen die Rede allesamt sehr ähnlich. Die Staatsanwaltschaft nimmt keinen anderen Standpunkt ein, sondern teilt lediglich mit, dass die Rede die Straftatbestand der Volksverhetzung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener nicht erfüllt. Auch eine revisionistische Rede ist mitunter von der Meinungsfreiheit gedeckt. --Mrdaemon (Diskussion) 22:02, 21. Jan. 2018 (CET)

Ganz genau, der Staatsanwalt hat nicht gesagt das wäre eine legitime Kritik. --Wassertraeger (‏إنغو‎) [[

Datei:Fish icon grey.svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger]]

22:39, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Die pseudoneutrale Schönfärberei zur Höcke-Rede hat die Grenzen des Anstands schon einige Zeit überschritten. In dieser Pseudoneutralität würde die Einleitung des Holocaust-Artikels wahrscheinlich lauten: "Der Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (engl., aus altgriech. ὁλόκαυστος holókaustos „vollständig verbrannt“; auch Schoah bzw. Schoa, Shoah oder Shoa; hebräisch הַשּׁוֹאָה ha'Schoah für „die Katastrophe“, „das große Unglück/Unheil“) war eine Todesserie bei 5,6 bis 6,3 Millionen europäischen Juden. Verschiedene Historiker und Medien werteten dies als Völkermord an dieser Bevölkerungsgruppe." --Feliks (Diskussion) 22:41, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Kann mich Mrdaemon und Feliks nur anschließen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Feliks bringt es auf den Punkt (und Mrdaemon liefert für die Filibuster die geduldige Erklärung), da gibt es nichts neutraler zu gestalten, zu relativieren oder zuzuweisen. --mirer (Diskussion) 12:08, 22. Jan. 2018 (CET)

3M: Kann mich Mrdaemon und Feliks nur anschließen. --HeywoodFloyd (Diskussion) 12:13, 22. Jan. 2018 (CET)

3M: Trennung zwischen dem, was er gesagt hat und dem, wie dies mehrheitlich gewertet wurde, mit Standpunktszuschreibung. --Agentjoerg (Diskussion) 07:34, 23. Jan. 2018 (CET)

WP:Belege: Wikipedia stellt nach Sekundärquellen dar, wie etwas, das gesagt wurde, rezipiert wurde. Feliks hat deutlich begründet, das sich pseudoneutrale Schönfärberei verbietet. Das Thema ist hier die Kunstaktion, die eine Antwort war auf Höckes Diffamierung des Erinners an den Holocaust. Umfängliche Rezeption ist im Artikel Höcke darzustellen.Fiona (Diskussion) 09:29, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich halte den Begriff der "pseudoneutralen Schönfärberei" für eine pseudoreflektierte Entgleisung, aber sei's drum. Den ganzen Konflikt kann man m.E. lösen, in dem man sich tatsächlich darauf beschränkt, worum es hier geht, nämlich darum , dass das ZpS gegen die Diffamierung durch Höcke protestiert hat: "Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden. Höcke hatte einer Rede im Januar 2017 in Dresden geäussert ...". Dass der Protest sich gegen eine Diffamierung richtete ist unstrittig, und nur das haben wir hier darzustellen.--Nico b. (Diskussion) 10:15, 23. Jan. 2018 (CET)

Wo erklärte das ZPS, dass es gegen die "Diffamierung durch Höcke" protestiert habe? Kannst du belegen, dass dies der genaue Wortlaut des ZPS war? Wenn dem so ist, können wir selbstverständlich dies als Zitat des ZPS so im Artikel darstellen. --Potarator (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2018 (CET)

3M Obwohl es glasklar ist, das Höcke, und zwar mit Bedacht, diffamiert hat, gehört diese Aussage so nicht ohne Quellenzuschreibung in den Artikel. Da geht es schlicht um´s Prinzip. Die Wikipedia sollte in solchen Sachen keine "eigene" Wertung abgeben (nicht mit einer Sache gemein machen, auch nicht mit einer guten Sache). Eine Einordnung wie "Höckes Rede stieß auf einhellige Empörung" wäre völlig in Ordnung, aber die Zuordnung, er diffamiert, nicht. Man lese, zum Vergleich, die Artikel zu den echten Nazigrößen, nicht ihren heutigen Epigonen, und orientiere sich an deren Stil.--Meloe (Diskussion) 16:55, 26. Jan. 2018 (CET)

"einhellige Empörung" wäre in der Tat OT.

Von den Fachkollegen im Portal Recht wurde Potarator übrigens belehrt, dass der Begriff diffamieren „keine eigenständige rechtliche Bedeutung“ hat.Portal Diskussion:Recht#„Diffamieren“Fiona (Diskussion) 20:18, 26. Jan. 2018 (CET)

Bin immer wieder erstaunt, wie oft ich hier laut dir angeblich "belehrt" wurde. Ich muss ja ein richtig kleines, dummes Schulmädchen sein. Dass der Begriff diffamieren „keine eigenständige rechtliche Bedeutung“ hat, wusste ich auch schon zuvor (siehe [35]). Wenn dies ein gängiger juristischer Begriff wäre, hätte ich ja auch einfach googeln können und hätte nicht im Portal Recht angefragt. --Potarator (Diskussion) 22:38, 26. Jan. 2018 (CET)

Wir haben also seit einigen Tagen einen Formulierungsvorschlag, der mehrheitlich Akzeptanz bei den 3M-Meinungen hat. Ich stelle hier den Vorschlag, sowie einen weiteren mit der "Empörung"-Formulierung von Meloe ein. Da ich mir nach mehrmaligen Überlegen nicht sicher bin, ob es sprachlich korrekt ist, bei immateriellen Dingen wie "Gedenken" von Diffamieren zu sprechen(zielt doch eher auch Personen, oder?) finde ich das gar nicht schlecht:

1. Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

2. Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die auf einhellige Empörung stieß. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

Dazu noch ein paar Dinge. Das Zitat ist passend, da es sich auf das Denkmal und den ZPS-Protest bezieht. Wie alle außer einem Diskutanten verstehen, vertritt die Staatsanwaltschaft keinen anderen Standpunkt. Dieses immer wieder, wider besseres Wissen zu behaupten, ist ein wenig...fad. Die von Potarator erstellte 3M-Frage ist, dezent gesagt, eine Frechheit. Diese ganze Diskussion dreht sich um seine Löschung und anschließende vermeintliche neutrale Darstellung der Höcke-Rede und ihrer Attribution . In der 3M wird aber ein Edit von Fiona verlinkt. Obwohl es eben keine 2 Standpunkte darzustellen gibt, wird dies von Potarator behauptet. Suggestive Fragen inklusive: "ob auf diese zwingend notwendige Zuordnung verzichtet werden kann". Ich bin von dieser Art "Diskussion" sehr erschrocken.

Mein Vorschlag: Wir sollten dieses Thema nun beenden und uns auf eine der beiden Varianten einigen. --Mrdaemon (Diskussion) 00:09, 27. Jan. 2018 (CET)

Erste Version, da Empörung u.a. zu unspezifisch. Und: Ja, die (insgesamt überflüssige) Diskussion sollte nun zügig beendet werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:33, 27. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Berichtbestatter und vollumfängliche Zustimmung zur Analyse von Mrdaemon. Zeit, hier ein Ende zu finden. --Jens Best (Diskussion) 01:54, 27. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier um meine Anfrage auf 3M, also in erster Linie um die Frage, ob es gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte angemessen ist, neben einer Bewertung einer Rede von Björn Höcke durch Zeit Online auch eine anders lautende Bewertung dieser Rede durch die Staatsanwaltschaft darzustellen. Nachdem ich diese Anfrage bereits gestellt hatte, löschte Fiona die laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? zwingend notwendige Zuordnung der Wertung „Diffamierung“. Deshalb erweiterte ich nachträglich meine Anfrage auf 3M. Was genau an dieser Anfrage auf 3M nun eine "Frechheit" sein soll, verstehe ich nicht so richtig, ist aber auch nicht so wichtig. Wenn du meinst, dass die Staatsanwaltschaft keinen anderen Standpunkt vertritt, dann können wir ja die Staatsanwaltschaft zitieren. Mein Vorschlag:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als eine von der Meinungsfreiheit gedeckte Kritik an der Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

Alternativ-Vorschlag:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen eine umstrittene Rede Höckes im Januar 2017 in Dresden. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

--Potarator (Diskussion) 00:43, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich bin für den Alternativ-Vorschlag von Potarator: Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen eine umstrittene Rede Höckes im Januar 2017 in Dresden. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“ --Agentjoerg (Diskussion) 05:24, 27. Jan. 2018 (CET)

Das widerspricht deutlich der Mehrheit der hier abgegebenen Dritten Meinungen.Fiona (Diskussion) 09:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Keine echte 3M, weil ich schon im November zur Stelenaktion am Artikel mitgeschrieben habe: Selbstverständlich kann man eine Diffamierung so bezeichnen, ein Drumherumreden wäre eine Beschönigung. --Parvolus (Diskussion) 11:08, 27. Jan. 2018 (CET)

3M: Die Diffamierung bedarf hier keiner Standpunktzuschreibung, wie auch die Feststellung, dass die Erde nicht flach sei keiner solchen bedarf. Es ist ein schlichte Tatsachenfeststellung, die außerhalb der rechtsextremen Echokammer niemand anzweifelt. Eine Standpunktzuweisung würde vermutlich die Refs sprengen, ein Gegenstandpunkt hingegen wäre in den Artikeln zu denjenigen, die diesen äußern, ggf. interessant, da er diese als Rechtsextremisten entlarvt (falls sie das nicht schon anderweitig getan haben). Aber das wäre nicht hier zu diskutieren, hier geht es allein um die Tatsachenfeststellung ohne jede relevante Gegenmeinung, dass das eine Diffamierung war. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 27. Jan. 2018 (CET)

Okay, dann schreiben wir halt: „Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert, nach Meinung der Staatsanwaltschaft Dresden jedoch kritisiert...hatte.“ --Potarator (Diskussion) 16:30, 27. Jan. 2018 (CET)

Sag mal, wie oft willst Du das noch wiederholen? Es wurde dir doch nun mehrmals erklärt, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Zig dritte Meinungen für den Mülleimer. Unbelehrbar.Fiona (Diskussion) 16:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Die hier genannten Vorschläge gehen an den Dritten Meinungen vorbei. Der Dissenz besteht darin, ob eine Standpunktzuschreibung bei Diffamierung erforderlich ist oder nicht. Daher sollten die Vorschläge genau auch dies abbilden. Der Staatsanwalt ist draußen! Als Dritte Meinung fühle ich mich schon ein bisserl manipuliert, wenn zu der variante, die ich bevorzugt hätte - und dies bei weitem nicht allein- kein entsprechender Vorschlag zur Abstimmung gestellt wird.--Belladonna Elixierschmiede 20:50, 27. Jan. 2018 (CET)

Mach doch einfach einen eigenen Vorschlag. --Potarator (Diskussion) 21:04, 27. Jan. 2018 (CET)

Da Du die Dritten Meinungen angefragt hast, weil Dir die Artikelversion nicht passte, ist es an Dir die 3 M auch auszuwerten und Vorschläge zu machen. Ansonsten bleibt die stabile Version.Fiona (Diskussion) 21:33, 27. Jan. 2018 (CET)

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig als Diffarmierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden gewertet. Zwei, drei exemplarische Nachweise, fertig.--Nico b. (Diskussion) 22:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Kannst du belegen, dass die Rede in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig als Diffamierung gewertet wurde? Es gibt nur ein paar wenige Quellen, die dies so werten. Die Staatsanwaltschaft und ca. 99% der Medien haben dies anders gewertet. "Diffamierung" ist eine extreme Außenseitermeinung. --Potarator (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2018 (CET)

"Die Staatsanwaltschaft" hat nicht die Aufgabe, Reden zu werten, und hat dies auch hier nicht getan. Sie hat lediglich getan was ihre Aufgabe ist (und das ist im Vergleich zu den unterbliebenen NSU-Untersuchungen immerhin ein Fortschritt), nämlich die Strafbarkeit untersucht. Wenn du trotzt zigfacher Erläuterung hier immer noch nicht verstanden hast, dass auch eine nicht-strafbare Aussage sehr wohl das Gedenken diffarmieren kann, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich bin jetzt gespannt auf deinen Nachweis der 99% von anderen Wertungen durch Organe der demokratischen Öffentlichkeit, die Bühne gehört dir.--Nico b. (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2018 (CET)

Selbstverständlich hat die Staatsanwaltschaft Höckes Rede bewertet. Es ist völlig absurd, hier etwas anderes zu behaupten. Und die Staatsanwaltschaft wertete Höckes Rede nicht als "Diffamierung", wie auch ca. 99% der Medien Höckes Rede nicht als "Diffamierung" werteten. Ist ist also wahrheitswidrig zu behaupten, dass die Rede in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig als Diffamierung gewertet wurde. Wäre dies so gewesen, könntest du diese Behauptung auch belegen. Kannst du aber nicht. --Potarator (Diskussion) 22:52, 27. Jan. 2018 (CET)

Was für Medien? Zählst Du solchen Schrott wie RT, PI etc. also rechtsextreme Fakenewsschleudern, dazu? Oder beschränkst Du Dich auf das seriöse Spektrum von rechter Welt bis linker taz? Wenn es um seriöse Medien eght, dann ist Deine Aussage völlig abwegig, wenn Du natürlich rechten Schrott mit zählst, dann könnte die Zahl als solche eventuell stimmen (glaube ich allerdings dennoch nicht wirklich), hat allerdings natürlich keinerlei relevante Aussagekraft. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Okay, da du die taz als einziges Medium des seriösen Spektrums namentlich genannt hast, fangen wir mal mit der taz an. Wurde in der taz die Rede als "Diffamierung" gewertet und wenn ja, wie oft und wie oft nicht? --Potarator (Diskussion) 23:24, 27. Jan. 2018 (CET)

Hier wird weiter diskutiert, als hätte es eine Dritte Meinung nie gegeben. Ich denke, es ist an der Zeit, diese auszuwerten. --Belladonna Elixierschmiede 23:34, 27. Jan. 2018 (CET)

Okay, bezüglich der Frage, ob die Wertung "Diffamierung", falls diese im Artikel erwähnt werden soll, dem Urteilenden zugeordnet werden soll, wie dies WP:NPOV zwingend fordert, haben 9 Benutzer (Rudolph Buch, 95.90.197.125, Amanog, Wassertraeger, MatthiasGutfeldt, Nico b., Belladonna, Agentjoerg, Meloe) mit ja gestimmt, und 8 Benutzer (Andreas Kemper, Mrdaemon, Feliks, Berichtbestatter, mirer, HeywoodFloyd, Parvolus, Sänger) mit nein. Damit gibt es eine knappe Mehrheit dafür, dass wir hier die Wikipedia-Grundprinzipien achten sollten. --Potarator (Diskussion) 23:49, 27. Jan. 2018 (CET)

Wie ich schon vorher dargestellt habe, war die 3M-Frage bewusst falsch und suggestiv gestellt. Es gibt hier nicht zwei Standpunkte, es gibt einen einzigen. Der wird auch nicht von einer einzigen Zeitung vertreten, sondern von nahezu allen Medien, allen Parteien,ihren Politikern, dem Verfassungsschutz, etc. Die Staatsanwaltschaft hat NIE behauptet eine andere Stellung einzunehmen, sondern einen juristen Punkt bewertet. Wir bleiben mal bei den Fakten. Es gab eine stabile Version. Potarator hat diese in den Edit-War getrieben. Anschließend eine bewusst suggestive 3M gestellt und Fiona den schwarzen Peter zugeschoben, anstatt zu seinen Wunsch nach Veränderung des Artikels zustehen. Er will diese Veränderung haben, kann es aber nicht belegen und durchsetzen. Wir haben eine stabile Version, zusetzlich eine Formulierung die die Mehrheit hier mitgetragen hat. Damit sollte das Theater jetzt mal gut sein. --Mrdaemon (Diskussion) 01:35, 28. Jan. 2018 (CET)

Hier nocheinmal der Link zur PM der Staatsanwaltschaft. Wie schon dem lieben Potarator mehrmals erklärt wurde, nehmen die keinen anderen Standpunkt ein. Sie haben auf zwei mögliche Straftaten geprüft. Diese Hürden wurden nicht erfüllt. Mehr nicht. Damit sollte sich die bewusst falsche Darstellung zu diesem Punkt erledigt haben.--Mrdaemon (Diskussion) 01:48, 28. Jan. 2018 (CET)

3M: (wie Wasserträger oben). Natürlich darf die WP nicht werten - das tut sie aber hier doch auch nicht. Solange wir kenntlich machen, von wem die Aussage kommt, liegt kein Verstoß gegen WP:NPOV vor. Im Gegenteil ist genau so eine von mehreren Medien aufgegriffene Einschätzung erwünscht; es gibt sie zuhauf auf WP und sie bekommt sogar eigene Abschnitte - normalerweise als "Rezeption" (!) bekannt. Die Begründung der Wertung durch WP, oder dass Wertungen generell hier nichts zu suchen haben, ist eine Luftnummer. --AnnaS. (Diskussion) 04:21, 28. Jan. 2018 (CET)

@AnnaS.: Es gibt hier bereits einen Abschnitt "Rezeption": Zentrum_für_politische_Schönheit#Rezeption. Welche von mehreren Medien aufgegriffene Wertungen sollen dort dargestellt werden und welche nicht? --Potarator (Diskussion) 08:19, 28. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag:Da die Seitensperre abgelaufen ist, gilt es weiterzumachen. Wir haben eine bisher stabile Version im Artikel:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert, „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

Daneben einen in der Diskussion zustande gekommenden Vorschlag der Zustimmung fand:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

Fiona hat 8 Belege für diese Inhalte zusammengetragen. Kommt keine qualifizierte Gegenrede, werde ich später am Abend den Formulierungsvorschlag einsetzen. Nochmal zur Historie und warum wir uns seit Tagen hier zusammenfinden. Bis zum 19. Januar stand der Abschnitt stabil im Artikel. Am 19.1 beginnt Potarator Edit-War (Löschung Rückgängig von Fiona und Edit-War) und treibt den Artikel in eine Sperre für einen Tag. Am 21.Januar das gleiche Spiel. Diesmal wird es noch durchtriebener. Potarator, derjenige der einen Inhalt löschen und einen weiteren im Artikel haben möchte, fordert von anderen Belege wenn sie seine neuen Edits rückgängig machen. Während dieser Diskussion wird mehrmals bewusst wahrheitswidrig die Aussage der Staatsanwaltschaft Dresden dargestellt. Die Formulierung der 3M-Frage mit Suggestivteil sowie bewusst falschen Links und Darstellung des Konflikts kommt dazu. Wir sollten uns nicht von einem hinters Licht führen lassen.--Mrdaemon (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2018 (CET)

Mir fehlt gemäß dritter Meinung die Standpunktszuschreibung.--Belladonna Elixierschmiede 20:24, 28. Jan. 2018 (CET)

Eine Standortzuschreibung wäre mit "das demokratische Spektrum" möglich, oder es würde die Refs sprengen. Es gibt keinerlei seriöse Einordnung, die etwas anderes benennen würde. Und wenn es schlicht jedeR so sagt, ist eine Standortzuweisung überflüssig, wie auch bei tatsächlichen Klimawandelsäußerungen von Wissenschaftlern, im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern und Bezahlschreiberlingen der Klimaleugner. Und was die Staatsanwaltschaft angeht, so wurde die Unzulässigkeit dieses Strohmanns schon oft genug dargelegt, Potarator will das einfach nicht verstehen, weil eine Anerkenntnis der Realität seinen Liebling in einem ungünstigen, weil realen, Licht darstellen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:56, 29. Jan. 2018 (CET)

Sehr gelungen ist der Vergleich mit dem Klimawandel nicht, denn während zwar unter den seriösen Wissenschaftlern kein Dissenz darüber besteht, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt, gibt es durchaus Unterschiede darin, wie dramatisch dieser erwartet wird. Ähnlich besteht hier kein Dissenz, dass Höckes Rede schlimm war, aber natürlich hat nicht das gesamte demokratische Spektrum den Begriff "Diffamierung" benutzt. Es war die Rede davon, dass "das Vokabular des Nationalsozialismus als semantische Krücke" (Die Zeit) )genutzt wird, Ralk Stegner sprach von einer "Hetz-Rede", Dieter Dehm vom "Appell an die niederträchtigsten Ressentiments", Charlotte Knobloch von "unerträglicher völkischer Hetze", der mdr sprach von einer "umstrittenen Rede". Die Formulierung, das Erinnern an den Holocaust sei diffamiert worden, stammt m.W. von Lüttgenau von der Buchenwald-Stiftung.

Von daher können wir dem Kollegen Porator doch entgegen kommen und detalliert und mit Standpunktzuweisung, wie es sich gehört, die Unerträglichkeit von Höckes Rede darstellen. Ich erweitere noch einnmal meinen Vorschlag von oben:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig verurteilt. Die Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora sprach von einer Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden, [36], Charlotte Knobloch meinte, die "völkische Hetze" sei "unerträglich". Die AfD vergifte mit "rechtsextremen, rassistischen und antisemitischen Thesen und Tiraden" die politische Kultur in Deutschland [37].--Nico b. (Diskussion) 14:39, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich finde Deinen Vorschlag gar nicht schlecht. Rein inhaltlich. Trotzdem gebe ich zu, dass ich den Gedanken hier einer Einzelperson nachzugeben, die alle Argumente ignoriert, scheinbar seine politische Sicht im Artikel haben will und zum dritten Mal einen Edit-War führt, befremdlich.--Mrdaemon (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Formulierung, Porator entgegen zu kommen, enthielt durchaus eine gewisse Prise Ironie, irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass eine differenzierte Darstellung der Kritik an Höcke genau das ist, was er im Artikel haben möchte. Ich meine aber auch, dass er in einem Punkt recht hat, wenn auch wieder aus den falschen Gründen, und das ist die Notwendigkeit von Standpunkt-Zuweisungen.--Nico b. (Diskussion) 20:34, 29. Jan. 2018 (CET)

Es ist brreit rezipiert als Diffamierung wahrgenommen worden. Ich sehe eigentlich nicht, dass wir hier eine "demokratische Öffentlichkeit" einführen sollten, denn das implizit, dass es auch eine nicht-demokratische Öffentlichkeit gäbe. Dass der Mob, der den AfD-Nazis hinterherläuft, wenig mit Demokratie zu tun hat, ist zwar richtig, aber nicht Grundlage einer Enzyklopädie die mit beiden Beinen auf demokratischen Boden steht. Der Formulierungsvorschlag, der bereits vor dem Störmanöver des nun gesperrten Benutzer Potato verwendet wurde, ist korrekt und wieder einzufügen. Das ist das Ergebnis dieser 3M. Man muss gegenüber diesen Kräften auch mal ein wenig Standhaftigkeit beweisen. --Jens Best (Diskussion) 20:43, 29. Jan. 2018 (CET)

Das Ergebnis der Dritten Meinung ist eine Standpunktzuordnung bei dem Begriff Diffamierung. Dies entspricht nicht der ursprünglichen Version. Mir gefällt der Vorschlag von Nico b. gut, allerdings stimme ich Jens Best zu, dass die Formulierung demokratische Öffentlichkeit etwas unpassend ist. Vielleicht haben ja Mitlesende eine zündende Idee? --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 30. Jan. 2018 (CET)

Man kann ja schreiben, dass Gutmenschen, Systempresse und Altparteien das als diffamierend eingeschätzt haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Sehr gut, mir fehlen allerdings die linksgrün Versifften, die sollten wir nicht unterschlagen.--Nico b. (Diskussion) 09:07, 30. Jan. 2018 (CET)

"in Politik und Medien"?--Nico b. (Diskussion) 09:07, 30. Jan. 2018 (CET)

Nein Jens Best, an einer zu Recht als zu allgemein kritisierten Darstellung mit fehlender Standpunktzuweisung nur deshalb festzuhalten, weil die falschen Leute diese moniert haben, hat mit Standhaftigkeit wenig zu tun, aber viel mit "über jedes Stöckchen springen". Gönn denen doch nicht die Opferrolle hier, die sie überall suchen. Und ja, natürlich gibt es eine nicht-demokratische Öffentlichkeit, worüber reden wir denn hier? Demos von Pegida und Hogesa, AfD und White Pride sind Teil der Öffentlichkeit, aber sicher nicht der demokratischen.--Nico b. (Diskussion) 16:45, 30. Jan. 2018 (CET)

Wir sind nicht Bestandteil dieser anti-demokratischen Welt. Wenn wir anfangen, eindeutig diffamierende, NS-Verharmlosende Aussagen als nicht-diffamierend darzustellen, weil einige einschlägig einzuordnende Kreise es nicht zu sehen, dann ist die Wikipedia Bestandteil dieser Kreise geworden. Jeder kleine Schritt, jeder kleine Edit, der es diesen Kreisen recht macht, ist falsch. Es gab eine 3M, es gibt eine sachliche Formulierung, die steht und wir sollten diese nicht noch weiter verwässern, nur weil aus einer bestimmten Richtung einfach weiter dagegen geschossen wird. Hier ist jetzt Standhaftigkeit angesagt. Diese Kreise müssen lernen, wann ihr Spiel zuende ist. --Jens Best (Diskussion) 16:53, 30. Jan. 2018 (CET)

Es geht doch nicht darum, Höckes Aussagen als nicht-diffamierend darzustellen, du verdrehst völlig die Ebenen. Es geht darum, herauszuarbeiten, wer die Rede Höckes wie eingeordnet hat. Dazu gibt es unterschiedlichste Stimmen, die, soweit sie dem demokratischen Spektrum entstammen, die Rede aus verschiedenen Perspektiven kritisiert haben. Übrigens haben selbst aus dem nicht-demokratischen oder zumindest zweifelhaften Sprktrum Leute Kritik geübt. Natürlich würde etwa Charlotte Knobloch die Einschätzung als Diffamierung wohl nicht zurückweisen, aber sie hat nun einmal etwas anderes in den Vordergrund gerückt, nämlich die "völkische Hetze".--Nico b. (Diskussion) 18:39, 30. Jan. 2018 (CET)

3M Die Thematiken „Diffamierung“ und „Meinungsfreiheit“ haben nichts mehr teinander zu tun. Die Aussagen können sich also auch nicht aufeinander beziehen (In den US ist beispielsweise m.W. auch Holocaustleugnung erlaubt). Ich sehe keinen Bedarf zu schreiben, dass Höckis Äußerungen von drr Meinungsfreiheit gedeckt sind, weil dies nirgendwo bestritten wird. --217.226.16.23 20:51, 7. Feb. 2018 (CET)

Vorschläge

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde in den Medien und der Politik einhellig verurteilt. Die "Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora" sprach von einer Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden, [38], Charlotte Knobloch meinte, die "völkische Hetze" sei "unerträglich". Die AfD vergifte mit "rechtsextremen, rassistischen und antisemitischen Thesen und Tiraden" die politische Kultur in Deutschland [39]

Habe Nico b. mal in einen Kasten gesetzt.--Belladonna Elixierschmiede 17:01, 30. Jan. 2018 (CET)

Es wurde in großer gesellschaftlicher Breite von "Diffamierung" gesprochen. Diese breite einhellige Auffassung hier als die Einordnung einer Organisation darzustellen, ist eine unzulässige Verkürzung. Der Vorschlag ist nicht annehmbar. Ein möglicherweise annehmbarer Vorschlag MUSS deutlich machen, dass das diffamierende Verhalten von Höcke breit als solches wahrgenommen wurde. --Jens Best (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2018 (CET)

Ja, eben, darum auch: wurde in der Medien und Politik einhellig verurteilt. Höcke hat sich mit der Rede außerhalb des zivilsatorischen Konsenses nach der Shoa gestellt. Ich stimme dem Vorschlag zu.Fiona (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2018 (CET)

Es wurde, wie ich mit diversen Zitaten oben belegt habe, in grosser Breite von allem Möglichen gesprochen, aber keineswegs einheitlich von Diffamierung. Das war in der Tat die Einordnung einer Organisation, andere haben den Fokus anders gelegt. Ich hielte es eher für eine Verkürzung, so zu tun, als sei nur diese eine Kritik geäussert wurden, wo die tatsächliche Kritik weit darüber hinaus ging.--Nico b. (Diskussion) 18:09, 30. Jan. 2018 (CET)

Natürlich haben nicht alle wörtlich von Diffamierung gesprochen. Die Rede stellt hier im Artikel doch auch nur den Kontext der Aktion dar. Da wir selbst im Rede-Artikel kaum eine DIN A4-Seite Platz haben, den Kanon der Stimmen aufzunehmen, geschweige denn hier, müssen wir uns auf eine stimmige Zusammenfassung einigen. Ich finde die Zusammenfassung mit dem "diffamierend" passend. Viele benutzten dieses Wort, die weiteren Beurteilungen gingen zum Teil sogar noch weiter.--Mrdaemon (Diskussion) 20:19, 30. Jan. 2018 (CET)

Der Vorschlag ist passend. Er zeigt deutlich auf, wie Höckes Rede beurteilt wurde und gibt als Beispiele zwei relevante Akteure an. Das "diffamierend" wird in einen konkreten Zusammenhang gestellt, korrekte Standpunktzuschreibung.--Belladonna Elixierschmiede 20:26, 30. Jan. 2018 (CET)

Dem Vorschlag habe ich zwar zugestimmt, doch ich halte es für eine merkwürdige Vorstellung, dass der Beurteilung der Rede als diffamierend ein Standort zugeordnet werden muss. Das ist eine falsch verstandene oder Pseudo-Neutralität. Als gäbe es einen Standpunkt außerhalb von Geschichte und was wir über sie wissen. Fiona (Diskussion) 22:34, 30. Jan. 2018 (CET)

Nochmal: Es gibt weiter oben einen Vorschlag. Der wurde auch eingefügt. Nur weil ein einschlägig bekannter Account, diesen wieder gelöscht hat, wird nichts an diesem Vorschlag oben geändert. Wir sind hier doch nicht in einer Community, wo dieses absurde Bullying auch noch mit Erfolg belohnt wird. Der Vorschlag von Benutzer Mrdaemon ist gut. Eine weitere Diskussion, die nur der Verharmlosung dient, ist unwürdig. --Jens Best (Diskussion) 22:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe diesen Vorschlag nicht deswegen befürwortet, weil ein anderer Account einen andern gelöscht hat. So viel Macht gebe ich nicht ab. Ich habe diesen Vorschlag befürwortet, weil er dem Ergebnis der 3. Meinung entspricht. --Belladonna Elixierschmiede 22:41, 30. Jan. 2018 (CET)

Wir hatten bereits ein Ergebnis der 3M und das Ergebnis war auch bereits in den Artikel eingefügt. Ich gehe davon aus, dass hier ein gefundenes Ergebnis gegen diese massive Trollerei eines einzelnen Accounts verteidigt wird. Das wäre ein Eingeständnis gegenüber dem Troll, wenn nach seinem erneuten Störmanöver wieder mit Umformulierungen begonnen wird. --Jens Best (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2018 (CET)

Du liegst falsch. Das Ergebnis der 3. Meinung war eine Standpunktzuschreibung. Der andere User wollte eine Formulierung gemäß der Ergebnisse der Staatsanwaltschaft. Der jetzige vorschlag integriert die Quellensammlung vo Fiona und den Vorschlag von Meloe mit einer Standpunktszuschreibung. --Belladonna Elixierschmiede 22:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Macht was ihr wollt, die Wikipedia hat sowieso schon längst sämtliche Glaubwürdigkeit verloren. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 30. Jan. 2018 (CET)

Gibt es noch Beiträge dazu oder sollen wir es so umsetzen, wenn der Artikel wieder bearbeitbar ist?--Nico b. (Diskussion) 15:25, 2. Feb. 2018 (CET)

Wenn keine substantiellen Einwände mehr kommen, können wir den Artikel auch vorzeitig entsperren lassen.--Belladonna Elixierschmiede 15:35, 2. Feb. 2018 (CET)

Die Tatsachenbehauptung, dass die Rede in den Medien und der Politik einhellig verurteilt worden sei, ist unwahr. Das wisst ihr auch. Weshalb wollt ihr dies dennoch in den Artikel einfügen? Ihr habt von zahlreichen Meinungen bezüglich der Rede zwei willkürlich herausgepickt. Die des stellvertretenden Direktors der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora und die von Charlotte Knobloch. Die Einschätzung der Staatsanwaltschaft bleibt in eurem Vorschlag unerwähnt, obwohl diese zu einer völlig anderen Einschätzung gekommen ist, als in eurem Vorschlag zum Ausdruck kommt und über diese Einschätzung sehr viele Medien berichtet haben. Wenn hier mehrere Meinungen dargestellt werden sollen, dann muss die Meinung der Staatsanwaltschaft auch mit rein. Besser fände ich jedoch, in diesem Artikel hier auf sämtliche Meinungen zu dieser Rede zu verzichten. Dies ist der Artikel zu der Künstlergruppe "Zentrum für politische Schönheit". Hier geht es eben um diese Künstlergruppe und nicht um Höcke. Meinungen zu Höcke gehören in den Artikel zu Höcke. Ich selbst hatte ja dort bereits die Meinung des stellvertretenden Direktors der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora eingefügt. Von mir aus können wir dort gerne auch noch die Meinung von Charlotte Knobloch (einer früheren Nachbarin von mir, mit der ich übrigens per du bin) einfügen. Hier geht es jedoch um das "Zentrum für politische Schönheit". --Potarator (Diskussion) 15:53, 2. Feb. 2018 (CET)

Kannst Du auch nur ein einziges seriöses Medium nennen, dass diese Hetzrede nicht verurteilt hätte? Und irgendwen im demokratischen Politikspektrum, der dies nicht tat? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 2. Feb. 2018 (CET)

Hab gerade weder Zeit noch Lust zu recherchieren. Ich sage jetzt einfach mal taz als Medium und Angela Merkel als Person aus dem demokratischen Politikspektrum. Belege mir doch bitte, wo die beiden die Rede verurteilt hätten. --Potarator (Diskussion) 16:04, 2. Feb. 2018 (CET)

Wenn du nicht recherchieren magst solltest du nicht unsere Zeit stehlen.--Nico b. (Diskussion) 16:08, 2. Feb. 2018 (CET)

Okay, mit einer sehr kurzen Suche konnte ich bereits zwei Artikel finden, in denen die taz über die Rede berichtete, ohne diese zu verurteilen: http://www.taz.de/!5376939/ und http://www.taz.de/!5388898/ --Potarator (Diskussion) 16:23, 2. Feb. 2018 (CET)

Du sollst nicht irgendwelche Artikel finden, in denen jemand die Hetzrede nicht explizit verurteilt hat, Du sollst ein Medium finden, dass die Nazirede nicht verurteilt hat. Bei der taz musst Du nur den internen Links folgen, um hierher zu kommen. Aber Du willst ja gar nicht konstruktiv mitarbeiten, Du willst nur Dein Idol weißwaschen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:40, 2. Feb. 2018 (CET)

Welches Idol von mir möchte ich weißwaschen? --Potarator (Diskussion) 16:50, 2. Feb. 2018 (CET)

Na den Rechtsextremisten Höcke, dem Du nicht eine Hetzrede zubilligen möchtest. Ähnliche Weißwaschungen von Rechtsextremisten machst Du ja auch anderweitig in der deWP. Oder warum betreibst Du hier sonst so ein rechtes POV-Pushing? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 2. Feb. 2018 (CET)

Verarschen kann ich mich alleine, danke. Natürlich wiederholt eine Zeitung wie die taz nicht in jedem Folgeartikel ihre Einschätzung, das ist doch völlig albern hier. Die Einschätzung der taz findest du unter [40]. Wer hier belegen musst bist allein du. Und zwar müsstest du nicht nachweisen, dass es Beiträge aus dem demokratischen Spektrum gibt, die sich nicht mit der Einschätzung der Rede befassen, sondern du müsstest nachweisen, dass es relevatne Einschätzungen gibt, die nicht von der Zusammenfassung "einhellig verurteilt" gedeckt sind. Bevor du das nicht lieferst, müssen wir hier nicht weiterreden.--Nico b. (Diskussion) 16:43, 2. Feb. 2018 (CET)

Na zum Beispiel die Staatsanwaltschaft. Die verurteilte die Rede nicht. Okay, Staatsanwaltschaften verurteilen grundsätzlich nicht, das machen Gerichte. Nachdem die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einstellte, kam es jedoch nicht dazu. --Potarator (Diskussion) 16:48, 2. Feb. 2018 (CET)

Zum drölfhundersten Mal: Staatsanwaltschaften geben in Deutschland keine politischen Kommentare ab (Gewaltenteilung!). Die Staatsanwaltschaft hat geprüft, ob die Rede strafrechtlich relevant ist, das ist alles. Zudem gehören Verlautbarungen von Staatsanwaltschaften zu den Primärquellen und haben deshalb schon gem. WP:Belege hier nichts verloren. Die Rede von Höcke braucht hier eine Einordnung, weil hier deutlich zu machen ist, wogegen das ZPS protestiert hat, dafür ist es essentiell, dass sie nicht alleine dastanden mit der Verurteilung der Höcke-Rede sondern alle Demokraten sich darin einig waren.--Nico b. (Diskussion) 16:07, 2. Feb. 2018 (CET)

Kannst du belegen, dass die oben genannten Meinungen die ausschlaggebende Gründe waren, weshalb das ZPS gegen die Rede protestiert hat? --Potarator (Diskussion) 16:17, 2. Feb. 2018 (CET)

<°/////>< Es besteht keinerlei Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit Deinerseits, daher hier ein wenig Trollfutter. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:40, 2. Feb. 2018 (CET)

Kompromissvorschlag

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde vielfach kritisiert. So sprach Rikola-Gunnar Lüttgenau, der stellvertretende Direktor der "Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora" von einer Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden [41]

Da ist das mit dem "diffamieren" drin und es werden keine unbelegten Tatsachenbehauptungen wie "einhellig verurteilt" aufgestellt. --Potarator (Diskussion) 17:50, 2. Feb. 2018 (CET)

Dummerweise ist die "einhellige Verurteilung" durch Medien und Politik allerdings keine unbelegte, sondern eine wohlbelegte Tatsache, deine Belege fehlen immer noch.--Nico b. (Diskussion) 18:08, 2. Feb. 2018 (CET)

So? Dann belege doch die Tatsache, dass die Rede einhellig verurteilt wurde. --Potarator (Diskussion) 18:22, 2. Feb. 2018 (CET)

Nico fragte nach weiteren Beiträgen. Ausser dem Stöckchenhinhalter kam nichts. Wir sollten den von uns diskutierten Vorschlag also umsetzen, um das Thema abzuschließen. Was wir nicht tun sollten: Über jedes Stöckchen springen und die Diskussion unendlichlange wiederholen. Das die Erde flach ist, muss nicht belegt werden. Wenn zig Medien, Parteien und selbst der Verfassungschutz etwas gleich beurteilen, dann darf das so genannt werden. Ganz ohne diesen Umstand nochmal belegen zu müssen. Einzelbelege für diese Beurteilungen gibt es uns sind im Artikel sowie im Formulierungsvorschlag. Die Diskutanten haben einen Vorschlag erarbeitet, wollen ihn im Artikel und können ihn belegen. Eine POV-Einzelmeinung will etwas haben, kann aber genau nichts/nada/zero belegen. Die Sache ist also entschieden. Weiter sollten wir das Spielchen nicht treiben, wir werden hier nur unnötig veräppelt. --Mrdaemon (Diskussion) 20:05, 2. Feb. 2018 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --Potarator (Diskussion) 20:11, 2. Feb. 2018 (CET)

Angesichts der Beleglage war die Reaktion mehr als vielfach kritisiert. Siehe die Quellensammlung die Fiona zusammengetragen hat. Willst du ernsthaft, dass wir die Aussage mit jedem dieser Links belegen? Können wir gerne machen, würde aber den Artikel unnötig aufblähen. Im übrigen kenne ich keine Quelle, die diese Aussage nicht verurteilt hätte. Insofern stimmt schon vielfach nicht. --Belladonna Elixierschmiede 20:26, 2. Feb. 2018 (CET)

Diskussion macht keinen Sinn. Du bekommst nur mehr bewusst falsche Aussagen. Das meinte ich mit Stöckchen. Die Version zusammengetragen von Nico b. oben im Kasten ist gut. Lasst sie uns übernehmen.

Sehe ich auch so, hier liegt ein deutlicher Fall von KWZEM vor.--Nico b. (Diskussion) 20:35, 2. Feb. 2018 (CET)

Für die Formulierung „Die Rede wurde in den Medien und der Politik einhellig verurteilt“ gibt es keinerlei Belege. Diese Behauptung entspricht zudem nicht den Tatsachen. Abgesehen davon, dass in einem Rechtsstaat es immer noch Gerichte sind, die „verurteilen“, haben die meisten Medien zwar über die vielfache Kritik an der Rede berichtet, jedoch selbst keine Wertung abgegeben. Sogar die FAZ, eine der bedeutendsten deutschsprachigen Zeitungen, enthielt sich einer Wertung. Auch haben sich nicht alle Politiker wertend zu dieser Rede geäußert. Zwar waren die Reaktionen in der Politik überwiegend negativ. Es geb jedoch auch Stimmen, welche Höcke in Schutz nahmen, z.B. Alexander Gauland [42][43]. Die von Nico b. vorgeschlagene Formulierung ist folglich nicht nur unbelegt, sondern auch noch kontrafaktisch. Die von mir vorgeschlagene Formulierung „wurde vielfach kritisiert“ lässt sich dagegen mehrfach belegen (z.B. [44][45]) und entspricht auch den Tatsachen. Es stellt sich also die Frage, auf wen „KWZEM“ hier mehr zutrifft. --Potarator (Diskussion) 13:13, 3. Feb. 2018 (CET)

Deine Vorschläge wurden mehrfach und begründet zurückgewiesen. Was dich nicht hindert weiter zu filibustern. Kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit ist der treffende abschließende Befund für Dein Agieren.Fiona (Diskussion) 15:21, 3. Feb. 2018 (CET)

einhellig verurteilt ist natürlich Mumpitz. vielfach kritisiert trifft es mMn besser. Ansonsten kann ich mit beiden Vorschlägen leben. --Agentjoerg (Diskussion) 15:32, 3. Feb. 2018 (CET)

'Einhellig verurteilt' ist der kleinste gemeinsame Nenner. Die Rede löste weithin "Entsetzen und Empörung" (Michael Wildt) aus. Mir ihr war "eine rote Linie überschritten". Verteter des Judentums wie Journalisten in Qualitätsmedien und Wissenschaftler nannten sie eine Diffamierung der Erinnerung an die Ermordung der Juden im Nationalsozialismus. Eure Versuche zu verharmlosen sind nur zu offensichtlich und sollten ignoriert werden.Fiona (Diskussion) 15:49, 3. Feb. 2018 (CET)

"Vielfach kritisiert" werden Reden von Merkel oder Auftritte von Claudia Roth oder das Wetter, das ist in diesem Zusammenhang, wo sich die gesamte demokratische Öffentlichkeit angewidert abgewandt hat, der endgültige Euphemismus.--Nico b. (Diskussion) 15:45, 3. Feb. 2018 (CET)

+1 Exakt. Vielfach kritisiert impliziert eine Auseinandersetzung im Kontext eines Rahmens, der kontrovers sein mag, aber ge- (er-)tragen wird. Einhellig verurteilt impliziert eine Auseinandersetzung, die diesen Rahmen überschritten hat, außerhalb davon stattfindet. Genau dies ist hier geschehen und wurde so rezipiert. Ich weigere mich schlicht, nun der Versuchung zu erliegen, jede verfügbare Quelle diesbezüglich im Artikel aufzulisten, und damit den Artikel in eine Spannung zu bringen, die nicht mehr an der Realität "draußen" orientiert ist, sondern an einer internen, unerquicklichen Ausenandersetzung mit einem oder zwei Usern. --Belladonna Elixierschmiede 16:04, 3. Feb. 2018 (CET)

"Gleichzeitig diffamiert Höcke einen der symbolträchtigsten Erinnerungsorte dieses vergangenheitspolitischen Konsenses, das HolocaustDenkmal in Berlin, als »Denkmal der Schande« im Herzen der Hauptstadt..." (Benedikt Widmaier, Politikwissenschaftler) Fiona (Diskussion) 15:56, 3. Feb. 2018 (CET) Die Rede wird gleichzeitig von Politikwissenschaftler als geschichtsrevisionistisch eingeordent.

Die von Nico vorgeschlagene Version kann mit validen Belegen umgesetzt werden.Fiona (Diskussion) 16:05, 3. Feb. 2018 (CET)

Bisher konntet ihr doch überhaupt keine Belege für die Behauptung, dass die Rede in den Medien und der Politik einhellig verurteilt worden sei, bringen. Weder "valide" noch sonstige. Ich dagegen konnte für die von mir vorgeschlagene Formulierung, dass die Rede vielfach kritisiert wurde, mehrere Belege bringen (z.B. [46][47]). Hinzu kommt, dass euer Vorschlag nicht nur unbelegt ist, sondern auch noch kontrafaktisch, oder wie es Benutzer Agentjoerg ausdrückte: "einhellig verurteilt ist natürlich Mumpitz". --Potarator (Diskussion) 17:08, 5. Feb. 2018 (CET)

Wir haben uns dann auf die Version im Kasten (Nico b.) geeinigt? @Fiona @Nico b. @Belladonna @Sänger ♫Dann setzte ich diese heute im Laufe des Abends um. --Mrdaemon (Diskussion) 19:46, 5. Feb. 2018 (CET)

+1.Fiona (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2018 (CET) +1--Belladonna Elixierschmiede 23:36, 5. Feb. 2018 (CET)

Wie kommst du darauf, dass wir uns auf den Vorschlag von Nico b. geeinigt hätten? Benutzer:Agentjoerg nannte dies "Mumpitz" und ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass dies unbelegt sei. Das interpretierst du als "geeinigt"? --Potarator (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2018 (CET)

Uff. Einhellig würde im Wortsinne bedeuten, dass es jede Publikation getan hätte, Compact wird die Rede aber möglicherweise nie verurteilen. Wie wäre es mit " insgesamt", oder " überwiegend"? Ich finde das aber nicht wichtig, wer einhellig so versteht, dass kenianische oder extremistische Zeitungen in den Chor miteingestimmt hätten, der ist eh ein Roboter. Einhellig bezogen auf die seriös etablierte Medienlandschaft von Rechts bis links ohne Compact und Co stimmt doch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:27, 5. Feb. 2018 (CET)

Richtig. Einhellig bedeutet im Wortsinne, dass es jede Publikation und jeder Politiker getan hätte. Und das ist Unsinn. Daran ändert auch nichts, dass gebildete Leser sofort erkennen würden, dass dies Unsinn ist und es entsprechend richtig verstehen würde. --Potarator (Diskussion) 04:18, 6. Feb. 2018 (CET)

Da "Das ist Mumpitz" ein Argument der Klasse "das war keines" ist und du immer noch jeden Nachweis schuldig geblieben bist, dass es Einordnungen aus dem demokratischen Spektrum gibt, die sich nicht unter "einhellig verurteilt" subsummieren lassen, und gleichzeitig kein einziges Argument gegen die aufgelisteten Belege vorgebracht hast, haben wir uns tatsächlich geeinigt. --Nico b. (Diskussion) 23:26, 5. Feb. 2018 (CET)

Einigen wir uns auf Systempresse und Altparteien. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:47, 6. Feb. 2018 (CET)

Abwegig! Du weißt offenbar nicht, was das bedeutet.

Trotz Einigung auf der Disk. [48] (Nico b., Belladonna, Sänger, Fiona, Mrdaemon) nimmst Du, Potarator, den Bearbeitungskrieg [49] wieder auf, der bereits zur Sperrung des Artikels geführt hatte. Du vermengst die Ebenen und stellst eine juristische Subsumtion (A fällt unter B) als einzubauende Bewertung dar, die von den als seriös eingestuften Medien ganz anders war – [50] „…als radikale Kritik ... gilt (sic!)“ [51], als ob also die juristische Bewertung einer noch „zulässigen“ Äußerung i.S. des Artikels 5 GG [52] im Artikel zum adelnden Begriff „Kritik“ führen müsste. Das ist durchschaubar! Die von Noebse hektisch eingebaute Ergänzung ist mit dem Begriff Systempresse (Lügenpresse) [53] auch schief. Stattdessen sollte auf diese Fassung [54] zurückgesetzt werden. --Gustav (Diskussion) 04:54, 6. Feb. 2018 (CET)

Bis auf die der AfD Medien waren alle Medien nicht sonderlich angetan von Höckes Rede. Auch die damals im Bundestag vertretenen Parteinen haben Kritik daran geübt. Eine einhellige Verurteilung der Rede durch alle Medien und alle Parteien gab es allerdings nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:38, 6. Feb. 2018 (CET)

„Alle Medien“ interpretierst Du also erneut ([55]) als „Systempresse“, Ironie kann ich nicht erkennen, zumal Du es in den Artikel eingebaut hast. Bitte hör doch endlich auf, von einem Konfliktbereich in den anderen zu springen! --Gustav (Diskussion) 06:11, 6. Feb. 2018 (CET)

Das war ja auch keine Ironie, sondern Sarkasmus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:17, 6. Feb. 2018 (CET)

Und wo genau steht die Regel, die Sarkasmus im ANR von BNS ausnimmt? Oder die Noebse über die allgemeinen Regeln stellt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:31, 6. Feb. 2018 (CET)

Unvollständigkeit des Abschnitts zu Aktionen

Die Liste der Aktionen des Artikels folgt weitgehend der, die das ZPS auf seiner Website aufführt. Es gibt allerdings wesentlich mehr Aktionen, die entweder weniger aufwendig waren oder weniger stark rezipiert. Das ZPS führt sie aber nicht als 'kanonische' Aktionen im eigenen Register. Muss Wikipedia sich dieser Selektion anschließen? Oder sollte nicht auch dokumentiert werden, welche Aktionen vergleichsweise wenig Aufmerksamkeit erregt haben, wie die kürzliche Überklebung der CSU-Zentrale mit einem CDU-Logo? Im Gegenzug könnten überlange Abschnitte zur Rezeption einzelner Aktionen (z.B. Höcke) gekürzt werden. (nicht signierter Beitrag von ChickSR (Diskussion | Beiträge) 28. Jul. 2018, 19:36:50)

Keine Rezeption, keine Relevanz. Was soll also geändert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:45, 28. Jul. 2018 (CEST)

SOKO Chemnitz

Die neue Aktion "SOKO Chemnitz" [56] läuft. Als erstes bahnt sich eine Auseinandersetzung mit dem "Jüdischen Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus" an, die auf ihrere Facebook-Seite rechtliche Schritte gegen das "Zentrum" ankündigen:

"Klarstellung: Für "Soko Chemnitz" nutzt das Zentrum für Politische Schönheit auch unsere Fotos. Eine Kooperationsanfrage zu dieser Aktion lehnten wir im Vorfeld aus inhaltlichen Gründen ausdrücklich ab. Wir leiten rechtliche Schritte wegen der Verwendung unseres Materials ein. JFDA-Sprecher Levi Salomon zu der Aktion des ZpS und dem Vorgehen des JFDA: „Durch die unerlaubte Verwendung von urheberrechtlich geschütztem Material entsteht der Eindruck, dass wir der Verwendung unserer Bilder zugestimmt hätten, um die Aktion des Zentrums für politische Schönheit zu unterstützen. Das Gegenteil ist der Fall. Mit seiner Aktion diskreditiert das ZpS nicht nur unsere journalistische Glaubwürdigkeit, es erschwert und gefährdet auch unsere künftige Arbeit im Feld. Ein Fahndungs- und Denunziationsportal, in dem Teilnehmer der rechtsextremen Demonstrationen als ‚AfD-Ratten‘ bezeichnet werden, unterminiert eine sachliche und fundierte Auseinandersetzung mit den Gefahren, die von rechtsextremen und rassistischen Mobilisierungen ausgehen.“".--Nico b. (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2018 (CET)

Ruch bittet für die nicht genehmigte Verwendung zweier Fotos um Entschuldigung:

"Wir müssen uns dafür in aller Form entschuldigen. Das JFDA leistet phantastische Dokumentationsarbeit. Wir haben letztlich zwei Bilder gegen deren Einwilligung genutzt. Diese zwei Bilder waren überall und uns war nicht einmal ihre Urheberschaft klar."[57] (nicht signierter Beitrag von Frozen Hippopotamus (Diskussion | Beiträge) 08:08, 5. Dez. 2018‎)

Soko Chemnitz war wohl eine Falle

[58]

Naja, eher eine Farce. Nur zeigt sich wieder, daß man bei "Aktionskunst" dieser Gruppe vieleicht doch ein paar Tage warten sollte, bevor alle Elemente des Werks bekannt sind, bevor man deren Verlauf aufgrund von Zeitungsartikeln begleitet. Und was den Begriff "Falle" dafür angeht, einfach nicht so alles wörtlich nehmen. Warten wir doch vieleicht besser 2 Wochen, bevor der Artikel dazu ausgebaut wird, siehe WP:WWNI, Wikipedia ist kein Newsticker, vor allem nicht für Künstler während ihres Schaffens.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 5. Dez. 2018 (CET)

Auch eine Kunstaktion, die gerade am Laufen ist, kann man ja knapp und sachlich aktualisieren. Sehe da keinen Widerspruch zum generell berechtigten Anspruch, dass WP keine Newsticker sein soll. Wir schreiben ja auch Artikel über im Bau befindliche Bauwerke und warten mit dem Artikel auch nicht bis zur endgültigen Fertigstellung. Insofern kann man das damit gut vergleichen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 7. Dez. 2018 (CET)

[59][60][61] --87.162.161.104 19:29, 8. Dez. 2018 (CET)

Bildmaterial

Alle Personen auf den Bildern im Artikel haben sich offenbar Schmutz oder Öl ins Gesicht gerieben. Das scheint wohl ein wichtiges Erkennungs- oder Kunstmerkmal zu sein. Gibt es eine Erlklärung, was es bedeutet? --188.192.192.70 14:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;)

Siehe Abschnitt "Selbstverständnis und Ziele": "Wiedererkennungsmerkmal der Künstler sind mit Kohle geschwärzte Gesichter; die Asche soll als mahnendes Symbol an untergegangene Hochkulturen erinnern." --Johannnes89 (Diskussion) 14:52, 4. Apr. 2019 (CEST)

Zitat aus Spiegelartikel

Ich habe in einem Absatz mehrere Wortgruppen als Zitat gekennzeichnet. Beim ersten Satz ist das wegen der klaren Übernahme zwingend. Der zweite steht tatsächlich (wie in der Rücksetzung angemerkt) in indirekter Rede, ich würde aber aufgrund der charakteristischen Zusammenstellung dennoch eine Zitatkennzeichnung anraten. Sonst eben wertungsfreie Umformulierung. --Connoisseur of politics 09:52, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ermittlungsverfahren

Zur Vermeidung eines EW im Absatz "Ermittlungsverfahren" zwischen mir und Willi P:

Der Revert durch Willi ist sachlich falsch: Die Abhörmaßnahmen wurden von der ZPS nicht "angekündigt", sndern laut ZPS selbst bereits durchgeführt, dies geht auch aus dem vorangehenden Absätzen hervor. Auch im Originalzitat der Staatsanwaltschaft steht nichts von einer "Ankündigung" des ZPS zur Durchführung von Abhörmaßnahmen. Wünschenswert wäre eine Original-PM der Staatsanwaltschaft dazu, die bislang mW nicht existiert. Das ausführlichste und laut google am frühesten datierte Zitat der Staatsanwaltschaft findet sich (leider) in der JF, in dem nichts von einer "Ankündigung" steht, während dasselbe Zitat im TSP verkürzt und durch den Zusatz "angekündigt" sachlich falsch wiedergegeben wird. (Originalzitate von Dritten bedeuten übrigens auch keine URV.) Wer ein ebenso ausführliches Zitat der Staatsnwaltschaft aus anderen Quellen findet, sehr gerne. Bis dahin schlage ich vor, meine Fassung zu behalten und Wilis Änderungen zu verwerfen.--Merzenbecher (Diskussion) 10:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

1. […] sndern laut ZPS selbst bereits durchgeführt […]: Hier geht es nicht darum, was das ZPS sagt, sondern was der Staatsanwalt mitteilt. Er teilt mit, dass wegen "Abhör- und Ausspähmaßnahmen" ermittelt werde; die Passage in der aktuellen Fassung ist also faktisch richtig.
2. Beide Artikel beziehen sich auf die Mitteilung der StA Gera von Mittwoch, 3. April 2019
3. Die Junge Freiheit ist keine reputable Quelle, siehe dazu auch diese Diskussion. Vorzuziehen ist in jedem Fall eine andere Quelle – insbesondere dann, wenn mit ihr dasselbe belegt werden kann. Der Tagesspiegel ist als Quelle geeigneter. (Hier der Artikel: [62])
4. Mit der Änderung wurde auch Formatierung etc. korrigiert.

Daher ist dies eine klare Verbesserung. Willi P • Disk • 11:01, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Willi P: +1 --Johannnes89 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

1) Bitte verlinke die "Mitteilung der StA Gera von Mittwoch, 3. April 2018" (gemeint ist wohl 2019), da ich sie online nicht entdecken kann. Falls es diese Originalquelle gibt, ist sie allemal besser geeignet als Zeitungsartikel, und das wäre für alle die beste Lösung.

2) Die StA ermittelt NICHT wegen einer "Ankündigung" (einer Aktion in der Zukunft), sondern zur Frage, ob die Maßnahmen "stattgefunden haben" (in der Vergangenheit). Das ist durch das vollständigere Zitat der StA in der JF belegt, während das Wörtchen "angekündigt" eine Zutat der TSP-Redaktion zu einem verkürzten Zitat darstellt. Es ist falsch oder zumindest ungesichert. Bitte nimm dazu Stellung.

3) Wenn eine "nicht-reputable Quelle" das Zitat eines Dritten in ganzen Sätzen wiedergibt und angibt, woher ihre Informationen stammen (Anfrage der JF bei der StA), und eine "reputable Quelle" ein Zitat verkürzt, durch eigene Zusätze verändert und vrsl. sinnentstellt und nicht klar macht, woher sie ihre Informationen bezieht, gibt es ein Problem mit der Generalisierung von Reputabilitätslisten – übrigens ganz gemäß der verlinkten Diskussion: "Generelles Verbot nein, Einzelfallprüfung ja." Mir ist die JF politisch nicht sympathisch, aber es geht ja nicht um die Übernahme einer Formulierung eines JF-Journalisten, sondern um die Wiedergabe des Zitates eines Dritten, und da hat die JF dieses Mal bessere journalistische Arbeit geliefert als der TSP. Ich will mich aber nicht an der JF aufhängen – wenn es eine andere Quelle gibt, die die StA Gera ausführlich zitiert, so dass sich die Frage mit der "Ankündigung" klären läßt (am besten durch die o.g. "Mitteilung"), dann gerne. Bis dahin ist aber der JF-Artikel die besser belegte und ausführlichere Quelle. --Merzenbecher (Diskussion) 13:04, 6. Apr. 2019 (CEST)

1. Es heisst im Artikel auch nicht, dass wegen der Ankündigung ermittelt werde, sondern dass der Staatsanwalt sagte, das ZPS habe sich mit der Ankündigung einer Straftat bezichtigt.
2. Lesen musst du schon selbst: „[…] argumentierte Staatsanwalt Zschächner am Mittwoch.“ (Unterstreichung von mir) [63] - der Artikel ist datiert vom Donnerstag, 4. April 2019
3. Der zu erwähnende und zu belegende Fakt ist Ermittlung wegen Abhör- und Ausspähmaßnahmen, Selbstbezichtigung. Nicht mehr und nicht weniger. Willi P • Disk • 13:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das ist nicht korrekt: "angekündigt" ist die Formulierung des TSP, nicht der StA, lies bitte genau. Das ausführliche wörtliche Zitat der StA in der JF besagt etwas anderes. Und ermittelt wird bekanntlich sogar wegen "Bildung einer kriminellen Vereinigung" (was ich persönlich nun reichlich absurd finde). Aber es scheint dir sehr wichtig zu sein, also lassen wir das. --Merzenbecher (Diskussion) 17:58, 6. Apr. 2019 (CEST)

Habe das kürzlich eingefügte lange Zitat aus dem SZ-Kommentar von Prantl auf einen Hinweis gekürzt, da es nicht weiter zur Darstellung des Sachverhalts beiträgt (und WP keine Sammlung für politische Kommentare ist; außer wenn bei besonders umstrittenen Fällen ein Abschnitt "Rezeption" existiert, dies sehe ich hier noch nicht angezeigt). --Merzenbecher (Diskussion) 05:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Habe den Abschnitt um Verlautbarungen von MP Ramelow, Justizminister Lauinger und den Landtagsfraktionen ergänzt. Und fürchte, dass dies wieder einmal als weniger wichtig gesehen wird als die Standpunkte von unbeteiligten Dritten ... so läuft's hier halt, oder?--Merzenbecher (Diskussion) 15:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Habe, wie du schon zu Recht befürchtet hast, deinen Edit korrigieren müssen. Lag nicht aber an der "Wichtigkeit deines Standpunktes", sondern es lag an deiner verfälschenden Widergabe der Zitate. --Lämpel ^schnacken 16:16, 11. Apr. 2019 (CEST)

Und wie zu erwarten, hast du Unrecht. Keineswegs hatte ich geschrieben, dass die CDU die Einstellung kritisiert, sondern das Vorgehen, wie es dazu gekommen ist. Hier nochmal der Text der Quelle: 'Der justizpolitische Sprecher der CDU-Fraktion, Manfred Scherer, pflichtete Möller bei. Er finde es "schon erschreckend, wenn die Links-Seite einmal hustet und der Herr Justizminister sofort über das Stöckchen springt." Dabei gehe es Scherer weniger um die tatsächliche Einstellung des Verfahrens - diese könne durchaus richtig sein - als viel mehr um die Art und Weise. Die sei in seinen Augen "ein starkes Stück". ' Damit muss Scherer/CDU wieder rein. --Merzenbecher (Diskussion) 18:52, 11. Apr. 2019 (CEST)--Merzenbecher (Diskussion) 18:52, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt hast du es aber auch entsprechend umformuliert. Die AfD kritisiert allerdings die Verfahrenseinstellung als Ganzes - du suggerierst mit deiner Änderung, dass AfD und CDU gleich lautende Kritik geäußert hätten. --Johannnes89 (Diskussion) 19:03, 11. Apr. 2019 (CEST)

Neues Lemma: Offener Brief

Es haben so viele Prominente unterschrieben, dass der Offene Brief hinreichend relevant ist.--91.35.30.26 16:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nein ist er nicht, aber relevant genug, um bereits in diesem Artikel-Abschnitt aufgenommen zu sein. --Johannnes89 (Diskussion) 16:49, 11. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel wird immer mehr zerfasert, und nichtneutraler, durch selektive Newstickerei. Eine bloße Promi-Unterschrift unter eine Unterschriftenaktion ist nicht gesichert von überdauernder Relevanz Rosenkohl (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2019 (CEST)

Neutralität der Staatsanwaltschaft

"Die Zeit stellte die Neutralität des zuständigen Staatsanwalts infrage, unter anderem weil dieser im April 2018 Geld an die AfD gespendet hatte."

Was sagt denn die Staatsanwaltschaft bisher zur Infragestellung durch die Zeit, gar nichts? Bestenfalls ein laufender Vorgang, oder sogar eine mediale Kampagne, um Druck auf die Justiz auszuüben. Bis auf weiteres sollte der Passus daher draußen bleiben, Rosenkohl (Diskussion) 14:07, 6. Apr. 2019 (CEST)

Warum steht denn da jetzt nicht wieviel Geld, wenigstens? Rosenkohl (Diskussion) 17:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ach Rosenkohl, man darf die Inhalte von Zeitungsartikeln zusammenfassen, manche nennen das Straffung (aus dem gleichen Grund bleibt auch der Name des mittlerweile versetzten AfD-Staatsanwalts draußen). Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:37, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mit der Bezeichnung "Geld" fiele halt rein zufällig unter den Tisch, daß ein vergleichsweise magerer Inhalt "zusammengefasst" wird, wofür man beim Preisniveau vielleicht noch eine Bratwurst mit Getränk und Beilage bekommt. Heribert Prantl nennt es "einen kleinen Betrag" [64]. Ebenfalls schwer erkennbar was es am Namen eines Staatsanwaltes, der es in New York Times oder Guardian geschafft ausgerechnet in der Wikipedia "zusammen" zu fassen gilt.

Öh, Belege für eine AfD-Mitgliedschaft des Staatsanwaltes sind mir allerdings nicht bekannt? Rosenkohl (Diskussion) 22:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ein Mann, noch dazu ein Staatsanwalt, der für seine braunen Spezis ein 129er-Verfahren gegen Künstler eröffnet (welches sehr wahrscheinlich eine Rechtsbeugung darstellt) und der das dann über sage und schreibe 16 Monate laufen lässt - und du meinst, wenn dessen Spende nur gering war, geht der Fall damit in Ordnung? Dir ist auch nix peinlich, oder? --Lämpel ^schnacken 23:40, 8. Apr. 2019 (CEST)

Nach dem Skandal mit dem NSU, der ja massiv von staatlichen Organen insbesondere in Neufünfland gefördert und gedeckt wurde, war mensch ja schon einiges gewohnt, bzw. hat einiges erwartet: Rechts klein reden, decken, als "Einzeltäter" darstellen, während bei denen, die gegen diese rechten Unmenschen vorgehen asap ein monströser Popanz aufgebaut wird, inklusive solch lächerlicher Ermittlungen seitens in die antidemokratische Szene eingebundener Beamter. Diese Verquickung von Unterstützung recht(sextrem)er Antidemokraten und Behörden, die hier sehr deutlich bei zu Tage tritt und auch belegt ist, sollte nicht aus dem Artikel entfernt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:59, 9. Apr. 2019 (CEST)

Huch, jetzt wird aus der bisher unbelegten Behauptung der Zeit im Handumdrehen schon eine enzyklopädische Tatsache gedrechselt, und die angeblichen Spende des enormen "Geld"-Haufens als vollzogene Tatsache hingestellt, [65].

Der Fall wird übrigens immer unklarer. Zeit-Autor schreibt jetzt auf Twitter: "Unsere Informationen sind mehrfach gegengeprüft und authentisch - dafür zahlen @DieZeit-Leser*innen ja". Demnach hätten Leser der Zeit Geld dafür gezahlt, Originaldokumente über Kontobewegungen des Staatsanwaltes zu erlangen?! Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 9. Apr. 2019 (CEST)

Geh woanders spielen! --Lämpel ^schnacken 14:14, 9. Apr. 2019 (CEST)

Der Staatsanwalt hat nach allen Indizien nicht an die AfD Thüringen, sondern an die Bundes-AfD gespendet. Denn nur die Bundes-AfD bietet im Internet einen Button für Paypal-Spenden mit dem laut Zeit angegebenen Verwendungszweck "Spenden fuer die Alternative fuer Deutschland" an. Zu diesem Zeitpunkt lief noch ein Ausschlußverfahren des Bundesvorstandes gegen Höcke. Der Staatsanwalt hat somit nicht Höcke oder dessen Landesverband finanziell unterstützt, sondern im Gegenteil allenfalls eine Parteigliederung unterstützt, die Höcke sogar ausschließen wollte, Rosenkohl (Diskussion) 18:22, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vorwürfe und Reaktionen

"kein Konsens, es geht nicht um Zschächner selbst, sondern das Infragestellen seiner Neutralität bzgl des ZfPS)" [66]

Das ZfPS agiert gegen Höcke, nicht gegen dessen zahlreiche innerparteiliche Gegner in der Thüringer AfD. Aus einer hypothetischen Voreingenommenheit gegenüber der AfD ließe sich also rein logisch keine Voreingenommenheit gegenüber dem ZfPS ableiten. Gleichwohl wird in einigen Medien z.Z. die "Neutralität bzgl. des ZfPS" ausgerechnet anhand einer mutmaßlichen AfD-Nähe infrage gestellt. Im Wikipedia-Artikel steht gerade über den Staatsanwalt nur:

>>Nach Recherchen von Zeit Online stehe er der AfD nahe. Unter anderem hatte er im April 2018 Geld an die Partei gespendet. [...] Mit Blick auf frühere Verfahren stelle sich die Frage nach den Motiven Martin Zschächners, der als Staatsanwalt zu Neutralität verpflichtet ist. Sie berichtete von mehreren Klagen gegen die AfD, unter anderem wegen Volksverhetzung, die Zschächner zugunsten der Beschuldigten eingestellt oder gar nicht erst zugelassen hatte.<<

• Bei Vorwürfen "angebliche AfD-Nähe", vermeintliche "Geld"-Batzen-Spende, "frühere Verfahren", "mehreren Klagen gegen die AfD" gibt es logisch gesehen keinen Bezug zum ZfPS.

• Umgekehrt könnte sich eine "AfD-Nähe" des Staatsanwaltes, wenn es sie gäbe, auch auf eine Nähe des Staatsanwaltes zu den innerparteilichen Gegnern Höckes erstrecken.

• Ausgerechnet die belegten Reaktionen auf genau diese Vorwürfe werden gerade aus Wikipedia-Artikel rausrevertiert,

Rosenkohl (Diskussion) 14:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Das ZfPS agiert gegen einen AfDler, hier den besonders Rechtsaußen stehenden Höcke. Irgendwelche innerparteilichen Gegner sind aus der Sicht aufrechter Demokraten kaum zu unterscheiden, jedenfalls nur in eher uninteressanten Nuancen. Aus der Binnensicht dieser rechten Truppe mag das interessant sein, so wie sich auch die K-Gruppen in den 70ern eher gegenseitig bekriegt haben, oder die Judäische Volksfront primär gegen die Volksfront von Judäa agiert hat, für neutrale Beobachter sind das Kinkerlitzchen. Ein Staatsanwalt, der eine gewisse belegte Nähe zu dieser Partei hat, eröffnet ein völlig absurdes Ermittlungsverfahren gegen eine einschlägig bekannte Künstlergruppe, stellt dieses nicht mal nach kurzer Zeit wieder ein, sondern erst nachdem sein offensichtlich böswilliges Tun aufgeflogen ist. Ich kann mir eigentlich kein relevantes Szenario vorstellen, warum diese eindeutigen und in Medien gem. WP:Q rezipierten Zusammenhänge, nicht den Ententest bestehen würden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:08, 9. Apr. 2019 (CEST)

Was der Flurfunk der Kollegen so meint und woraus er diese Meinung ableiten möchte, ist vielleicht für die "Welt" und ihre Leser interessant, aber nicht enzyklopädisch. --JosFritz (Diskussion) 15:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dort steht nichts über "Flur" oder "Kollegen", sondern "Juristen". Welt ist regelmäßig eine reputable Quelle, Rosenkohl (Diskussion) 15:10, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dort steht "Juristenkreise". Das ist unbenannt und unkonkret. Und wenn man diese anonymen "Juristenkreise" zitiert, so muss man auch die anderen zitieren, nach denen der Staatsanwalt als "Rechtsaußen" seit seiner Studienzeit bekannt ist, und jenen Richter aus Baden-Württemberg (dessen Name die FAZ-Redaktion geändert hat), der gegenüber der FAZ sagte: „Mit Staatsmacht ausgestattet, ist der eine Gefahr“. Und schon sind wir nicht mehr in einem Artikel, der das eingestellte Verfahren gegen die Künstlergruppe behandelt, sondern in einem, in dem es um die Staatsanwaltschaft geht. Vielleicht möchte ja jemand einen bio. Artikel über Zschächner anlegen.

Demgegenüber hat Grunert in der FAZ von mehreren Fällen bzgl der AfD berichtet und den Staatsanwalt zitiert, so dass die Gründe für die Vorwürfe, gegen das Zentrum für Politische Schönheit nicht neutral ermittelt zu haben, konkret nachvollziehbar sind.--Fiona (Diskussion) 15:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich zitiere zur Verdeutlichung Marlene Grunert in der FAZ vom 9. April 2019:

• Im September 2017 demonstrierte die AfD in Jena, es kam zu einem Gegenaufzug der evangelischen Jugend „Junge Gemeinde Stadtmitte“. An diese Gegendemonstranten gerichtet, sangen Teilnehmer der AfD-Demonstration „Eine U-Bahn, eine U-Bahn bauen wir – von der JG (Junge Gemeinde, Anm. d. Red.) bis nach Auschwitz“. Da die Sänger nicht auf Anhieb identifiziert werden konnten, erstatteten der Superintendent des Evangelischen Kirchenkreises Jena und die Jüdische Landesgemeinde Thüringen Anzeige gegen unbekannt. Der zuständige Staatsanwalt Zschächner befand, dass das Verhalten in keiner Hinsicht strafbar sei, und stellte die Ermittlungen ein. In Unterlagen, die dieser Zeitung vorliegen, argumentiert er gegen das Vorliegen einer strafbaren Beleidigung und führt stattdessen die Meinungsfreiheit an – die gelte insbesondere in Wahlkampfauseinandersetzungen.

• Vergangenen Herbst stellte der Staatsanwalt ein Volksverhetzungs-Verfahren gegen den Mitarbeiter eines damaligen AfD-Landtagsabgeordneten ein. Es ging um Äußerungen auf Twitter. Der Beschuldigte soll „Afros“ als „Urmenschen“ bezeichnet haben, die „in eine Zivilisation hineingezwungen“ worden seien. Zschächner bezeichnete die Aussagen als weder „beschimpfend noch böswillig verächtlich machend“. In seinen Augen handelte es sich vielmehr um eine „wertende Äußerung zur menschlichen Kultur- und Zivilisationsgeschichte“, die von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Eine andere Äußerung des Beschuldigten, wonach Deutschland aufgrund der „Übernahme durch den Islam“ sterbe, bewertete er als „harmlose“ Meinungsäußerung, die auf die „unstreitbar vorhandenen Bevölkerungsentwicklungen in Deutschland“ Bezug nehme.

--Fiona (Diskussion) 15:57, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das ist Theoriefindung: Denn die Ermittlungen gegen das ZPF bezogen sich überhaupt nicht auf Aktionen des ZpS gegen die Partei AfD. Die Ermittlungen auslösenden Aktionen des ZpS richteten sich auch an keiner Stelle gegen die Partei AfD, sondern gegen die Person Höcke. Andere Ermittlungen des Staatsanwaltes im Zusammenhang mit der AfD sind daher im gleichen Maß relevant oder irrelevant wie dessen eingeleitete Ermittlungen gegen Thügida-Mitglieder, Rosenkohl (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2019 (CEST)

Erstaunlich, dass du Höcke von AfD und Thügida trennen willst, für mich als Außenstehendem sind da kaum Unterschiede erkennbar. --Lämpel ^schnacken 18:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich "möchte" gar nichts trennen. Um zu erkennen, daß es sich um unterschiedliche Dinge handelt muß man nicht Höcke, AfD-Mitglied oder Thügida-Anhänger sein. Worin die wenig erstaunlichen Unterschiede bestehen geht aus den Quellen oder auch nur Wikipedia-Artikeln zu diesen Themen hervor, Rosenkohl (Diskussion) 00:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der FAZ-Artikel ist jetzt hinter Bezahlschranke. Zumindest aus den Zitaten hier auf Diskussionsseite geht alleine nicht hervor, daß Grunert die Nichtermittlung gegen Jenaer AfD-Anhänger 2017 oder gegen Mitarbeiter eines AfD-Abgeordneten als Belege für den Vorwurf heranzieht, beim ZPS nicht neutral ermittelt zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 18:16, 11. Apr. 2019 (CEST)

Na so was. Um Literatur zu lesen, muss man in die Bibliothek gehen oder sie kaufen. Tageszeitungen kann man ebenfalls in Bibliotheken, sogar in Stadtbüchereien einsehen. Dein Problem ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 18:37, 11. Apr. 2019 (CEST)

WP:Web: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte." Informationen aus kostenpflichtigen Weblinks können als Belege verwendet werden, jedoch soll nicht im Artikel darauf verlinkt werden (Vermeidung von Clickbaiting).

Im Wikipedia-Artikel steht jetzt:

"Es sei kein Fall bekannt, in dem derartige Ermittlungen schon einmal gegen eine Künstlergruppe geführt wurden, schrieb Marlene Grunert in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Mit Blick auf frühere Verfahren stelle sich die Frage nach den Motiven Martin Zschächners, der als Staatsanwalt zu Neutralität verpflichtet ist. Sie berichtete von mehreren Klagen gegen die AfD, unter anderem wegen Volksverhetzung, die Zschächner zugunsten der Beschuldigten eingestellt oder gar nicht erst zugelassen hatte.["

• Es sind durchaus derartige Fälle bekannt z.B. die Verbotsverfahren gegen Landser (Band) und Race War. Daher sollte Grunerts Behauptung, es sei kein deratiger Fall bekannt raus.
• Die Behauptung, daß Zschächner "als Staatsanwalt zu Neutralität verpflichtet" sei ist in dieser wörtlichen Formulierung eine Behauptung Grunerts, keine objektive Tatsache.
• Grunert berichtet nicht über "Klagen gegen die AfD". Vielmehr handelt es sich um Anzeigen gegen Teilnehmer einer Demonstration der AfD, bzw. um einen Mitarbeiter eines AfD-Abgeordneten. Ob diese Personen selbst Mitglieder der AfD sind ist nicht bekannt.
• Zschächner hat keine "Klagen" eingestellt bzw. nicht zugelassen, das konnte er als Staatsanwalt nicht, sondern hat Ermittlungen eingestellt bzw. nicht eingeleitet. Klagen zulassen kann nur ein Gericht.
• Grunert schreibt in der FAZ nicht, daß "die Frage nach den Motiven Martin Zschächners" sich erst mit Blick auf frühere Verfahren stelle. Sondern gemäß Grunert sind bereits im Zusammenhang mit dem aktuellen Verfahren gegen das ZpS "Fragen nach den Motiven Martin Zschächners laut" geworden, und diese gleichen Fragen stellten sich "auch" mit Blick auf frühere Verfahren. Somit zieht Grunert die früheren Verfahren nicht als Belege heran für den Vorwurf, beim ZPS nicht neutral ermittelt zu haben. Sondern sie stellt anhand jedes einzelnen Verfahrens, also sowohl des aktuellen Verfahrens gegen das ZPS als auch der früheren Verfahren, jeweils die Frage nach den Motiven Zschächners bzw. nach dessen Neutralität.

Rosenkohl (Diskussion) 00:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dritte Meinung

• Sollen Reaktionen auf im Artikel erwähnte Vorwürfe gegen einen Staatsanwalt in den Artikel aufgenommen werden, Artikeldifferenz

Ja. Nachrichtenwürdiges Ereignis im Lemmakontext. fg Agathenon 15:17, 9. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich, das ist ein nachrichtenwürdiges Ereignis im Lemmakontext, den nur wegen der persönlichen politischen Einstellung des Staatsanwaltes zu einer AfD-kritischen Gruppe wurde dieses abstruse Verfahren überhaupt eingeleitet, bzw. aufrechterhalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 9. Apr. 2019 (CEST)

• Meine 3M: Ich schließe mich Agathenon an und möchte JosFritz widersprechen, wenn er meint eine Darstellung aus der „Welt“ sei nicht enzyklopädisch, aber eine Darstellung aus „Zeit Online“ beanstandet er nicht. Gemäß WP:N soll neutral dargestellt werden, wenn eine Medienpublikation für eine einseitige Darstellung herangezogen wird, dann muss eine andere Medienpublikation als Quelle für eine Gegendarstellung zulässig sein.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 15:29, 9. Apr. 2019 (CEST)

Bitte lies meine letzten beiden Diskussionsbeiträge. Dann wirst du verstehen, dass es nicht um Zeit FAZ versus Welt geht.--Fiona (Diskussion) 15:50, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kurzes Nachwort auf Rückfrage: meine Stellungnahme bezieht sich natürlich nur auf Vorwürfe (und Reaktionen darauf), die belegtermaßen mit dem umseitig genannten Verfahren in Verbindung stehen. – Die übrigen Kontroversen um Martin Zschächner wären in einem Personenartikel besser aufgehoben, schließlich ist er durch die Berichte darüber auch zur nachrichtenwürdigen Person geworden. fg Agathenon 16:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

• Der Artikel stellt Reaktionen dar. Warum also keine, die Z. nicht "negativ" sieht. NPOV steht der Wikipedia gut & die Quelle ist tipitopi. Spricht also nichts dagegen. Und denken kann ich mir meinen Teil bei AfD-Hansels schon bitte schön selber. --217.226.30.70 18:52, 9. Apr. 2019 (CEST)

Reaktionen auf Vorwürfe gg. Zschächner gehören natürlich nicht in diesen Artikel, da/sofern sie mit dem Lemmagegenstand nichts mehr zu tun haben. Willi P • Disk • 19:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das hat alles nichts mit dem ZpS zu tun. Schon das Ermittlungsverfahren hat hier nichts zu suchen, da es keinerlei Konsequenzen für Rauch und das ZpS hatte. Wenn überhaupt, kann man unter Bildung krimineller Vereinigungen erwähnen, wie der Paragraph in diesem Fall missbraucht wurde und dabei hierher verlinken. Links müssen nicht gegenseitig sein. Grüße --h-stt !? 20:50, 9. Apr. 2019 (CEST)

Womöglich ist das hier doch richtig angesiedelt, dann nämlich, wenn sich beweisen lässt, dass die vom ZpS kritisierte Partei oder die vom ZpS kritisierte Person über Seilschaften in die Staatsanwaltschaft hinein verfügt und hier aus Vergeltung über einen willfährigen Staatsanwalt eine schwere Rechtsbeugung initiiert haben sollte. Und traurigerweise möchte genau das derzeit kaum einer mehr ausschließen. Gruß,--Lämpel ^schnacken 21:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

Nein, dieser Gedanke ist nicht zielführend. Dieses Ermittlungsverfahren hatte keinerlei Wirkung auf das ZpS, Rauch und alle anderen hatten keine Ahnung davon und unmittelbar, nachdem es öffentlich wurde, wurde das Ermittlungsverfahren auch schon eingestellt. Handlungen ohne Wirkung auf das ZpS haben im Artikel über das ZpS nichts verloren. Der Missbrauch des §129 StGB muss dort behandelt werden, nicht im Artikel über das ZpS. Und auch Spekulationen oder Erkenntnisse über die Absichten des Staatsanwalts haben keine Bedeutung für diesen Artikel, weil auch sie nichts über das ZpS aussagen. Grüße --h-stt !? 17:07, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das halte ich für falsch. Das Ermittlungsverfahren hatte eine ganz erhebliche Wirkung auf das ZpS, welche darin bestand, es in alle Zeitungen und Nachrichten der Republik zu katapultieren. In ähnlichen Fällen (Netzpolitik.org#Ermittlungen_wegen_Verdachts_des_Landesverrats) steht das auch zu Recht in der Wikipedia. --Tinz (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2019 (CEST)

Na na, ganz unter den Tisch fallen darf das natürlich nicht, denn erstens haben die Ermittlungen einen klaren Bezug zum Lemma, zweitens wurde der Vorgang breit rezipiert und nicht zuletzt: Ein solches Ermittlungsverfahren wirft, auch wenn es eingestellt wird, ein Schlaglicht auf das gesellschaftliche/politische Umfeld, in dem Künstler in Dland heute agieren. Willi P • Disk • 17:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Doch, das sollte in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt werden, weil es keinerlei Wirkung auf das ZpS hatte. Anders als zB bei netzpolitik.org kam es nicht zu Ermittungsmaßnahmen oder auch nur einer Bekanntgabe der Ermittlungen gegenüber Rauch oder dem ZpS. Hier hat ein einzelner Staatsanwalt einen Fehler gemacht und sobald das erkannt wurde, wurde das Verfahren eingestellt. Für das ZpS hatte das keine Konsequenzen oder Wirkungen und für niemand anderen auch. Deshalb wird es in absehbarer Zeit eh aus dem Artikel entfernt werden, egal worüber ihr hier euch jetzt aktuell den Kopf zerbrecht. Lass es einfach bleiben und löscht den gesamten Abschnitt jetzt. Ihr seid alle auf dem falschen Ast, was Enzyklopädie bedeutet. Wir nehmen hier nur das auf, was bleibende Wirkung hat. Grüße --h-stt !? 16:34, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ist selbst dann falsch, wenn es stimmt, dass keine der weitreichenden Überwachungsmaßnahmen durchgeführt wurde, zu der ein Ermittlungsverfahren nach § 129 ermächtigen würde, denn das ZpS wurde OPFER der TAT eines Staatsanwalts, mit gewaltigem gesellschaftlichem und medialem Echo. --Lämpel ^schnacken 17:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Lass es einfach bleiben und löscht den gesamten Abschnitt jetzt. Ihr seid alle auf dem falschen Ast, was Enzyklopädie bedeutet. - Ein Geisterfahrer? Hunderte! H-stt, Du stehst hier ziemlich allein auf weiter Flur mit Deiner recht eigenwilligen Relevanzauslegung. Die Relevanz ist durch ein immenses Medienecho belegt. Also stelle doch bitte Deine Störversuche einfach ein. --JosFritz (Diskussion) 17:48, 12. Apr. 2019 (CEST)

Entfernt hatte er den ganzen Abschnitt schon einmal. [67] Das Auftauchen als Dritte Meinung ist darum unredlich. Ich weiß nicht, nach welchen Regeln H-stt hier mittun möchte, nach den Regeln der Wikipedia jedenfalls nicht.--Fiona (Diskussion) 18:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

• Ja Natürlich sollte der Vorfall im Artikel genannt werden. --Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr (Diskussion) 21:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Liste Ermittlung Verdacht Bildung einer kriminellen Vereinigung

Zitat: "Die Künstler des „Zentrums für Politische Schönheit“ standen in Gera auf einer Liste zusammen mit mutmaßlichen Mitgliedern einer Gruppe von Holocaustleugnern, rechtsextremen Hooligans und mutmaßlichen Mitgliedern des IS, gegen die nach § 129 StGB ermittelt wird. Zschächner sei offenbar davon ausgegangen, „dass die Künstlergruppe ähnlich gefährlich ist und dafür gegründet wurde, schwere Straftaten zu verüben“.[130]"

Liste: http://www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/70510/ermittlungs_und_strafverfahren_nach_129_129a_129b_stgb_in_thueringen_zwischen_april_2017_und_dezember_2018.pdf

Eine "linksextremistische Gruppierung" steht auch mit drauf. Warum wird das nicht mit aufgeführt? Was soll die Mutmaßung wovon Zschächner angeblich ausgegangen sein soll? Die Fälle haben gar nichts miteinander zu tun! Eigentlich kann der Absatz komplett gestrichen werden, weil ist völlig unwichtig ist, welche anderen Fälle in der Liste noch mit aufgeführt sind. --2A02:8109:83C0:3050:90F1:B506:6C7C:C296 12:49, 10. Apr. 2019 (CEST)

Liebe IP, in Wikipedia arbeiten wir nach Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 12:59, 10. Apr. 2019 (CEST)

Liebe Fiona, wenn Sekundärliteratur aber lediglich selektiv wiedergibt, dann wird es zu POV und auch so arbeiten wir hier nicht.--91.221.58.29 13:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nein, liebe IP, wir arbeiten nach Sekundärliteratur, nicht nach dem, was du oder ich als unseren POV transportieren möchten.--Fiona (Diskussion) 13:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Der Nachweis wurde erbracht, dass die Sekundärliteratur unvollständig und selektiv ist. Also demzufolge den Ansprüchen von Wikipedia nicht genügt. Also bitte entsprechend den Absatz löschen oder verbessern. So kann das nicht bleiben. Es steht der Verdacht im Raum, dass politische Propaganda im Wikipedia Artikel durch selektive Auswahl unbrauchbarer Sekundärliteratur betrieben wird. Die Aufzählung in der Sekundärliteratur ist nachweislich unvollständig und ein verfälschtes Bild wird dem Leser übermittelt.

Wenn keine Sekundärliteratur vorhanden ist, die den Fakt vollständig und richtig wiedergibt, dann muss auf die Quelle („Kleine Anfrage Drucksache 6/6928) zurückgegriffen werden.

Alternative wäre den Absatz komplett zu löschen, da er keine Relevanz hat zum eigentlichen Sachverhalt. Es sind wie gesagt völlig verschiedene Fälle für die es keinen Zusammenhang gibt. --2A02:8109:83C0:3050:90F1:B506:6C7C:C296 13:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Liebe IP, gehst du davon aus, dass deine Argumente bei Fettdruck besser werden? Die Inhalte stehen so und nicht anders in dem zitierten Werk, was du forderst ist also Quellenfälschung. Vielleicht informierst du dich künftig besser irgendwo anders, du findest sicherlich irgendeine Filterblase, wo du in deiner Meinung nach Kräften bestätigt wirst. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Lämpel Was soll dieser „Argumentum ad hominem“ Angriff von Ihnen? Sie haben sich damit eigentlich disqualifiziert hier weiter etwas zum Thema beizutragen. Es wird also nach Ihrer Aussage "Quellenfälschung" betrieben, wenn auf eine nachweislich unvollständige oder sogar falsche Darstellung der Quelle hingewiesen wird. Der Fettdruck dient dazu den Kern des Problems hervorzuheben.

Eine nachweislich unvollständige oder falsche Darstellung liegt nicht im Interesse von Wikipedia. Mit so etwas wird der Ruf der Plattform Wikipedia geschädigt.

Der Zeit ist ein grober Fehler unterlaufen. "Mitgliedschaft Islamischer Staat" steht nachweislich nicht in der Tabelle wo die „Aktionskünstler“ aufgeführt sind. Denn der "IS" ist in der Tabelle bei „terroristischer Vereinigungen nach § 129a StGB!“

Der Artikel der Zeit ist unbrauchbar, da er nachweislich sogar falsche Angaben zu dem Sachverhalt enthält.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/zentrum-fuer-politische-schoenheit-ermittlungen-gegen-zps-a-1260910.html

Zitat: „Aufgeführt ist in der Antwort - neben Hooligans, Linksextremisten, Rechtsextremisten und Holocaustleugner - auch eine "Gruppierung von Aktionskünstlern". ...“

Änderungsvorschlag - Den genannten Absatz ersetzten durch:

"In der Antwort auf die „Kleine Anfrage" der Partei „Die Linke“ ist tabellarisch neben Hooligans, Linksextremisten, Rechtsextremisten und Holocaustleugner - auch eine "Gruppierung von Aktionskünstlern" mit aufgeführt." --2A02:8109:83C0:3050:90F1:B506:6C7C:C296 15:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nein, wir halten uns strikt an WP:Q, das bedeutet, dass wir in der Tat die „selektierte“ Auswahl der Medien übernehmen und nicht selbst nachgucken. --JosFritz (Diskussion) 16:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die IP hat natürlich recht. Die von der Zeit waren halt stark eingebunden beim Aufklären der enormen Parteispendenaffäre, da fehlte etwas die Geduld beim Rest des Artikels. Man hat den Originalartikel ja dort schon mehrfach nachbesssern müssen, siehe den kursiven Anhang. Übrigens exisitieren auch keine "Listen in Gera", die gibt es nur bei Wikipedia. Sondern eine Liste mit Fällen aus Gera und anderen Zweigstellen wurde für die Antwort der Thüringischen Regierung auf eine parlamentarische Anfrage zusammengestellt, Rosenkohl (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2019 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn??? --Lämpel ^schnacken 18:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

Den offenbar missverständlichen Ausdruck "Liste" habe ich herausgenommen und den Satz etwas umformuliert.--Fiona (Diskussion) 19:34, 10. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Private Meinungen tragen nicht zu Artikelverbesserung bei. Ein Journalist hat bewusst eine bestimmte Auswahl getroffen. Er will uns damit etwas sagen. Rosenkohl findet das nicht gut und hätte eine andere Auswahl bevorzugt und was anderes erzählt als der Journalist. Vielleicht wäre seine Geschichte besser und vielleicht hätte besser er den Artikel geschrieben und den Job des Journalisten. Das ist aber hier irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 19:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ein Journalist und eine Journalistin. So viel Genauigkeit muss sein. (: --Fiona (Diskussion) 20:02, 10. Apr. 2019 (CEST)

Erwischt. Wir denken uns das “in“ ausnahmsweise an der richtigen Stelle dazu, weil ich jetzt nicht nachschauen möchte. :) --JosFritz (Diskussion) 20:37, 10. Apr. 2019 (CEST)

Eine Antwort auf eine parlamentarische Anfrage ist keine Primärquelle, sondern eine amtliche Zusammenfassung verschiedener Primärquellen. Somit ist es eine Sekundärquelle, die lediglich Quelle für andere - verkürzende Sekundärquellen ist. Nur weil eine Sekundärquelle weiterverwendet wird, wird sie nicht zu einer Primärquelle. --Evewentnovtae (Diskussion) 20:20, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, eine andere Auswahl zu bevorzugen. Eine getroffene Auswahl durch bestimmte Journalisten ist irrelevant. Überdies gibt es Quellen mit einer vollständigeren Beschreibung des Listeninhaltes, z.B. den oben verlinkten Spiegel-Artikel. Es ist ziemlich klar, daß es sich bei der "linksextremistischen Gruppierung" um Mitglieder der türkischen Musikband Grup Yorum handelt, welche im Februar 2018 auf einem Muskfestival der MLPD in Thüringen aufgetreten sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 22:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Bespielweise wurde ein Auftritt der Gruppe "Grup Yorum" in Thüringen im Rahmen eines Festivals im Mai 2018 zunächst behördlich untersagt und konnte nur nach einem einstweiligen Rechtschutzverfahren unter Auflagen stattfinden.

Repression gegen "Grup Yorum" und rebellisches Musikfestival?

„Nach Einschätzung deutscher Sicherheitsbehörden steht «Grup Yorum» der als terroristische Vereinigung geltenden türkischen Organisation DHKP-C nahe.“ Thüringen: Landkreis scheitert mit Auftrittsverbot für linke Musiker --87.162.164.119 08:17, 11. Apr. 2019 (CEST)

Thema verfehlt: Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels Zentrum für politische Schönheit. --Lämpel ^schnacken 09:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Siehe jetzt hier: Unter anderem gegen den Thüringer Neonazi David Köckert, gegen Reichsbürger, aber auch gegen eine linksextremistische Gruppe. --JosFritz (Diskussion) 12:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und noch ein Skandal mehr: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/zentrum-fuer-politische-schoenheit-soll-ibiza-video-verbreitet-haben-16209529.html in der sammlung (nicht signierter Beitrag von 2a02:2454:984b:d700:9942:521e:7f86:9143 (Diskussion) 28. Mai 2019, 21:49 Uhr)

Keine Überwachung des ZpS

Nicht schon wieder 15 Minuten Totalrevert, langsam wirds langweilig.

Laut Angaben aus der Thüringer Justiz wurden während des Ermittlungsverfahrens gegen das ZpS weder Telefone, noch beschuldigte Personen überwacht, keine entsprechenden Anträge bei Amtsgerichten gestellt und keine Finanzermittlungen durchgeführt oder V-Leute eingesetzt. ref Alexander Hemmerling, Ludwig Kenzia: Was genau hat die Staatsanwaltschaft Gera ermittelt? Mitteldeutscher Rundfunk, 11. April 2019 /ref

Damit sind alle durch Medien, Zps, linke Politiker oder Promis erhobenen Vorwürfe vom Tisch, es habe eine staatsanwaltliche Verfolgung des ZpS mit nachrichtendienstlichen Mitteln gegeben, Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es wurden auch weder Panzerfahrzeuge, SEK, Tränengas noch viele andere Dinge, die in Deiner Aufzählung fehlen, eingesetzt. Was soll diese Nullaussage in dem Artikel darstellen? Es gab ein Ermittlungsverfahren das nicht asap eingestellt wurde, das alleine ist schon ein riesiger Skandal. Irgendwelche technischen Kinkerlitzchen sind dabei völlig belanglos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Allmählich wird verständlicher weshalb ständig revertiert wird. Die Anmerkung weist auf klaffende Unkenntnis/Desinteresse am Thema hin. Paragraph 129 StGB, nach dem ermittelt wurde ermöglicht keinen Einsatz von Panzerfahrzeugen, Sondereinsatzkommandos oder Tränengas, jedoch Einsatz bestimmter nachrichtendienstlicher Mittel, sofern ein Gericht dem zustimmt. Diese Mittel wurden aber gar nicht beantragt, was dem Staatsanwalt bisher aber von verschiedener Seite unterstellt worden war. Worin ein Skandal besteht beurteilen nicht Wikipedia-Editoren, Rosenkohl (Diskussion) 12:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das zu beurteilen überlassen wir bei solchen tagespolitischen Themen den WP:Q-entsprechenden Medien, nicht Primärquellen mit ihrer Rechtfertigungslyrik. Es gab ein Ermittlungsverfahren nach 129, das wurde trotz offensichtlicher Unsinnigkeit nicht asap eingestellt, das hat nun entsprechende sehr verständliche Reaktionen ausgelöst. Welche konkreten Ermittlungstechniken eingesetzt oder nicht eingesetzt wurden ist eher unerheblich, interessant wäre aus dem mdr-Bericht eher, dass laut Eigenaussage der Staatsanwaltschaft wohl gar nicht ermittelt wurde, wobei ich nicht genau sagen kann, was ein solch schwebendes Ermittlungsverfahren in den Akten für Nebenwirkungen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:04, 12. Apr. 2019 (CEST)

...und da waren sie wieder, die "Juristenkreise", die Rosenkohl so gern zitieren möchte und deshalb flugs per Fake daraus "die Thüringer Justiz" zaubert. --JosFritz (Diskussion) 12:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Selber Faker, dort steht nicht "Juristenkreise". Juristen könnten z.B. auch Rechtsanwälte und Notare sein, Justizkreise sind Richter und Staatsanwälte, Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Medienberichte, die bisher im Artikel zitiert sind, haben aber nicht den (möglichen) Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel kritisiert, sondern einfach nur den Verdacht, das ZsP wäre ein kriminelle Vereinigung. Auch der Offene Brief der 100+ Künstler kritisiert lediglich die Ermittlungen als solche. Insofern ist deine Anmerkung völlig irrelevant lieber Rosenkohl. --Johannnes89 (Diskussion) 13:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

So ist es. Kritisiert wird, dass das Verfahren überhaupt eingeleitet, oder wenn man den Anfangsverdacht für berechtigt hielt, nicht sofort eingestellt wurde. Der § 129 ermöglicht weitergehende Eingriffe. Welche Emittlungsmaßnahmen angeblich oder tatsächlich erfolgt sind, ist dafür völlig irrelevant.

Wie Marlene Grunert in der FAZ ist auch laut Heribert Prantl kein Fall bekannt, bei dem gegen eine Künstlergruppe nach § 129 ermittelt wurde. Prantl gegenüber dem Deutschandfunk: „Mir ist so was in meiner Praxis, weder als Richter und Staatsanwalt – die Zeit war nur kurz, aber immerhin bin ich jetzt seit 33 Jahren rechtspolitischer Journalist und politischer Journalist – mir ist so was nie untergekommen. Es gibt keinen Fall, bei dem eine Staatsanwaltschaft gegen eine Künstlergruppe wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt. Das ist absurd! Es führt überhaupt kein juristischer Weg dahin. Der 129 StGB (Strafgesetzbuch), um den es hier geht, das ist eine Vorschrift; da ermittelt man gegen extreme Rockerbanden. Da ermittelt man gegen Leute, die des Totschlags verdächtig sind, des Mordes, des Raubes, der Vergewaltigung, der großen und groben Drogendelikte. Selbst wenn man dem Zentrum für politische Kultur kleine Straftaten nachweisen könnte, reicht das nicht aus, um ein Verfahren wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung zu führen – noch dazu 16 Monate.“ --Fiona (Diskussion) 13:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Mir scheint allerdings der Einwand des Kollegen Rosenkohl weiter nicht ganz von der Hand zu weisen, dass ausweislich Landser_(Band)#Aufnahme_der_Ermittlungen,_Verhaftung_und_Gerichtsverfahren bereits im Jahr 2000 ein Ermittlungsverfahren nach §129 gegen die Band Landser eröffnet wurde, in dessen Folge es zu Anklagen kam. Entweder irrt Wikipedia mit dieser Aussage, dann müsste diese mit besseren Quellen korrigiert werden, oder Prantl irrt.--Nico b. (Diskussion) 15:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Mir doch. Ich sehe keine Gemeinsamkeiten. --Fiona (Diskussion) 16:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wo sollten die Gemeinsamkeiten einer Naziband (und deren hoffentlicher Verurteilung, trotz der üblichen Schieflage zu Gunsten von Rechtem in D) und einer demokratische verankerten KünsterInnengruppe (deren Ermittlungsverfahren allerhöchtens für ein paar Tage mit viel politischen Scheuklappen und bösem Willen begründbar war) liegen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

Michael Regener ist ein bekannter Neonazi, war bereits mehrfach vorbestraft.

Im Dezember 2003 verurteilte sie das Berliner Kammergericht wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung in Tateinheit mit der Verbreitung von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen, Volksverhetzung, der öffentlichen Aufforderung zu Straftaten, der Billigung von Straftaten, der Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole sowie der Beschimpfung von Bekenntnissen zu Geld- und Haftstrafen..... Das Verfahren gegen die Band spielte auch bei den Ermittlungen im Strafverfahren zur rechtsextremen Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund (NSU) eine Rolle

Nico, deine Behauptung von Gemeinsamkeiten ist so geschmacklos wie unhaltbar.--Fiona (Diskussion) 18:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Band Landser wird in der juristischen Fachliteratur unter "Künstlergruppe" subsumiert: "Bestehen bei einer Künstlergruppe verfassungsfeindliche Bestrebungen, [...]" [68]. Auch Peter Nowak schreibt: "Doch Prantls Aussagen entsprechen nicht der Wahrheit. So geht die deutsche Politik und Justiz seit Jahren zum Beispiel gegen die linke türkische Band Group Yorum repressiv vor" [69], Rosenkohl (Diskussion) 22:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nun bleib mal im Hemd, dieses alte "haltet den Dieb"-Muster zieht ja nun überhaupt nicht. Man kann ja Landser und ihre Musik so Scheisse finden wie man will, aber eine "Künstlergruppe" waren sie sicherlich. Die mit "die Gegenseite macht keine Kunst, das sind alles nur Verbrecher" sind die anderen, nicht vergessen bitte. Also sieht es so aus, dass dies nicht das erste 129-Verfahren gegen eine Künstlergruppe ist, sondern evtl. das zweite. Dass Prantl diesen Fall vergessen hat oder schlicht einen etwas engen Begriff von Kunst hat ist nun wirklich nicht mein Problem und nicht meine "Geschmacklosigkeit".--Nico b. (Diskussion) 22:39, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es ist zwar interessant, dass Prantl in dreißig Jahren zwei völlig anders gelagerte Fälle übersehen hat, aber für den Artikel eher irrelevant. Oder was möchtest Du daraus ableiten und deswegen ändern? --JosFritz (Diskussion) 22:45, 12. Apr. 2019 (CEST)

Prantl interessiert mich hier eigentlich überhaupt nicht. Die Aussage "Es sei kein Fall bekannt, in dem derartige Ermittlungen schon einmal gegen eine Künstlergruppe geführt wurden, schrieb Marlene Grunert in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung" würde ich herausnehmen, weil sie wie es aussieht falsch ist und auch nicht eine solche Relevanz hat, dass sie unbedingt drin sein müsste. Der Skandal besteht ja nicht darin, dass gegen eine Künstlergruppe ermittelt wurde, sondern darin, welche Art von Aktionen die Ermittlungen ausgelöst haben.--Nico b. (Diskussion) 23:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

Doch Johannes89:

• Süddeutsche zitiert den Rechtsanwalt Hartmut Wächtler: >>Der Paragraf funktioniere in taktischer Hinsicht wie ein "Büchsenöffner", ermöglicht er doch sehr weitreichende Überwachungsmethoden, vom Abhören von Telefongesprächen über die Verwanzung von Räumen bis hin zur Online-Überwachung mit Staatstrojanern - nicht umsonst heißt er auch "Schnüffelparagraf".<<[70]

• Im Zeit-Interview sagt der Strafverteidiger Jürgen Möthrath: >>Wenn die angebliche Observierung von Björn Höcke der tatsächliche Ermittlungsgrund war, hat man den 129er als Vehikel genutzt, um einen Einblick in die Gruppe zu bekommen. Oder es gibt andere Gründe, die die Staatsanwaltschaft aus ermittlungstaktischen Gründen für sich behält.<< [71]

• Netzpolitik.org: >>Bei Verfahren nach § 129 steht den Ermittlungsbehörden das gesamte Arsenal an Ermittlungsmethoden zur Verfügung“, erklärt Peer Stolle, Strafverteidiger aus Berlin<< [72]

• Im Brief der Prominenten heißt es über die Ermittlungen: >>Sie ermöglichen also die Überwachung im Sinne des sogenannten „Großen“ und auch „Kleinen Lauschangriffs“. Ein derartiges Ermittlungsverfahren – das bestätigen Jurist*innen – ist bisher noch nie gegen Künstler*innen zum Einsatz gekommen. Die Staatsgewalt greift massiv in die Grundrechte von Künstler*innen ein.<< [73]

Rosenkohl (Diskussion) 22:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Interessant, dass Neonazis zu einer "Gegenseite" erklärt werden. Von was und wem eigentlich? Was ein Blogbeitrag zu dem Artikel beitragen soll bleibt ebenso ein Rätsel wie die gleichwohl ausführlichen erneuten Einlassungen von Rosenkohl.--Fiona (Diskussion) 23:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Von dort aus, wo ich stehe, sind Neonazis in der Tat die Gegenseite. Man nennt diese Position in Fachkreisen "antifaschistisch".--Nico b. (Diskussion) 23:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal extra vorgelesen was schon da steht, der Abschnitt war revertiert worden mit dem Versionskommentar "was soll denn diese nichtaussage in dem Artikel?" und Diskussionskommentar "Welche konkreten Ermittlungstechniken eingesetzt oder nicht eingesetzt wurden ist eher unerheblich,". Dann wurde auch noch behauptet "Die Medienberichte, die bisher im Artikel zitiert sind, haben aber nicht den (möglichen) Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel kritisiert, sondern einfach nur den Verdacht, das ZsP wäre ein kriminelle Vereinigung. Auch der Offene Brief der 100+ Künstler] kritisiert lediglich die Ermittlungen als solche."

All diese Behauptungen zur Revert-Begründung sind falsch, denn die Medienberichte haben und Promis etc. haben gerade auch den vermeintlichen Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel kritisiert, Rosenkohl (Diskussion) 23:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Übrigens schreibt auch Prantl in der Süddeutschen über die Ermittlungen: >>Sie ermöglichen einen intensiven Zugriff auf die Verdächtigen. Jürgen Möthrath, der Präsident des Deutschen Strafverteidigerverbands, erklärt, es gebe "kaum eine Strafvorschrift, die weitergehende Rechte einräumt. Die Telefone der Betroffenen können überwacht werden und es ist möglich, sie zu observieren."<<[74], Rosenkohl (Diskussion) 23:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Landser-Verfahren war kein seltener Einzelfall sondern laut Röpke/Speit gerade als "Musterfall" [75] intendiert, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein Musterfall für Ermittlungsverfahren nach § 129 gegen Künstlergruppen? Sicher nicht. Röpke schreibt: Musterfall, um das schwer greifbare kulturelle Umfeld der rechten Szene zu treffen. Es geht um volksverhetzende Aufstachlung zu Hass und Gewalt. Um schwerste Körperverletzungen. Um brutale rechte Schläger. Genau das sagte Prantl: das sind die Fälle, bei denen Verdacht auf Bildung einer kriminellen Vereinigung zur Anwendung kommt. "Gegenseite" von ZfP, Künstlergruppen beide, nur politische Gegner? Wirklich?

Übrigens habe ich in dieser Diskussion bereits geschrieben: der § 129 ermöglicht weitreichende Eingriffe. Wir stellen jedoch nicht dar, welche Mittel aus dem Arsenal der Möglichkeiten bei den Ermittlungen gegen das ZpS nicht zum Einsatz kamen oder angeblich nicht zum Einsatz kamen. Die weiteren Untersuchungen erst werden ev, ans Licht bringen, was in der Staatsanwaltschaft Gera ablief. Dann können wir uns fragen, ob es von Reevanz ist das in diesem Artikel darzustellen. Sobald wird der Fall juristisch wie politisch nicht zu den Akten gelegt werden.--Fiona (Diskussion) 23:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der Mitteldeutsche Rundrunk ist eine reputable Quelle und stellt bereits jetzt dar was laut Angaben aus der Thüringer Justiz ablief. In Wikipedia wird nicht nach gutdünken zensiert, Rosenkohl (Diskussion) 23:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nö, es wird vermutet, aber nichts genaues weiß man:

Das Justizministerium erklärte auf MDR THÜRINGEN-Anfrage, dass diese Klärung erstmal in der Staatsanwaltschaft Gera intern laufe. Von dort war bis zum Redaktionsschluss keine Antwort auf die Fragen nach dem Umfang des Verfahrens gegen ZPS oder die interne Klärung der Vorwürfe gegen Zschächner zu bekommen.

Eine Fortsetzung könnte es im Artikel Staatsanwaltschaft Gera oder dem noch schreibender Artikel Martin Zschächner finden.--Fiona (Diskussion) 00:02, 13. Apr. 2019 (CEST) Gegen Tchächner hat ein Bundestagsabgeordneter der Linken einen Strafanzeige wegen Rechtsbeugung gestellt.

<--Bitte nicht vom Thema ablenken. In diesem Diskussionsabschnitt geht es um den Vorwurf des vermeintlichen Einsatzes von Überwachungsmaßnahmen gegen das ZPS. In dem kursiven Zitat geht es dagegen um eine Reihe weiterer "Vorwürfe" gegen den Staatsanwalt, z.B.: "aber wenn in dem Fall keine intensiven Ermittlungen geführt worden sind, warum lief das Verfahren so lange und wurde nicht einfach eingestellt?". Doch, im MDR-Artikel steht wie gesagt ausdrücklich

"Aus Justizkreisen heißt es, dass weder Telefone, noch beschuldigte Personen überwacht worden sind. Es habe keine entsprechenden Anträge bei Amtsgerichten gegeben. So sollen auch keine weiteren Schritte wie Finanzermittlungen oder der Einsatz von V-Leuten unternommen worden sein."

Daß es diese Angaben aus Justizkreisen gibt ist keine "Vermutung", sondern eine Tatsache. Vom MDR heißt es inzwischen überdies: "Nach Angaben des Justizministeriums hat es in dem Verfahren gegen das ZPS keinerlei Ermittlungen, Durchsuchungen oder Überwachungen gegeben. Es blieb demnach bei der Feststellung eines Anfangsverdachtes, der nicht bestätigt wurde." [76]

Rosenkohl (Diskussion) 00:31, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ein "Anfangsverdacht", der 16 Monate aufrechterhalten wurde. Er stützte sich allein auf das Youtube-Video des ZfS. Dennoch lief das Verfahren wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung weiter. „Was die Ermittler dazu brachte, geht aus der Akte nicht hervor. Die Dokumentensammlung wirft mehr Fragen auf, als dass sie Antworten gibt. Mancher handschriftliche Vermerk ist nicht zu entziffern.“ schreiben Arno Frank, Matthias Gebauer und Jean-Pierre Ziegle im Spiegel Online am 12. April. Neueste Meldung des MDR: Satire-Plakate in Gera prangern Praktiken der Staatsanwaltschaft an. Und: Der Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller hat nach den Ermittlungen gegen ZPS politische Aufarbeitung in einem parlamentarischen Untersuchungsausschusses verlangt.

Es wird Zeit einen biografischen Artikel über den Staatsanwalt anzulegen. Er dürfte nun relevant sein. Machst du das, Rosenkohl?--Fiona (Diskussion) 08:34, 13. Apr. 2019 (CEST)

Eine Rockband eine Künstlergruppe - wer schreibt denn so etwas? Ein Blogger? Der hat sich eher an Prantl abarbeiten wollen. Dabei schummelt er in seiner Argumentation (und fordert auf sich für Grup Yorum einzusetzen). Hier wurde ein Strohmann aufgebaut, auf den ich auch noch reingefallen bin.--Fiona (Diskussion) 08:06, 13. Apr. 2019 (CEST)

"Im weiteren Sinne können auch literarische Gruppen und Gruppenbildungen von Musikern als Künstlergruppen bezeichnet werden".--Nico b. (Diskussion) 17:40, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der Blog im Freitag als auch du und Rosenkohl wollten doch mit den beiden Rockbands beweisen, dass Prantl Unrecht hat, wenn er - wie Marlene Grunert - davon schreibt, dass ihm kein Fall untergekommen ist, in dem gegen eine Künstlergruppe nach § 129 StGB ermittelt wurde. ::Zeig mir bitte eine Quelle, in der eine Rockband als "Künstlergruppe" bezeichnet wird. --Fiona (Diskussion) 21:39, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das ist mir entschieden zu albern. Als ob es Prantl oder sonst irgendjemand hier um die engere Auslegung des Begriffs "Künstlergruppe" ginge, mach dich bitte alleine lächerlich.--Nico b. (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2019 (CEST)

ich hatte dich gefragt, valide Quellen vorzulegen, nach denen eine Rockband als "Künstlergruppe" bezeichnt wird. Offenbar kannst du das nicht und weichst stattdessen auf ad personam Rhetorik aus.--Fiona (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Und ich hatte deine Frage als durchsichtiges Ablenkungsmanöver zurückgewiesen, weil wir hier keine Exegese betreiben und nicht so tun werden, als sei bei dieser Bemerkung Prantls das Wort "Künstlergruppe" exakt definiert worden. Du darfst aber gerne valide Quellen beibringen, die belegen, dass "Künstlergruppe" hier im Sinne von "Gruppe von Menschen, die gemeinsam Kunst machen, es sei denn es handele sich um eine Rockband" gemeint war. Hilfsweise könntest du auch belegen, dass Musik keine Kunst ist, Rockmusik keine Musik, oder dass der deutsche Begriff "Gruppe" nicht für "Band" stehen kann.--Nico b. (Diskussion) 14:10, 16. Apr. 2019 (CEST)

M. Burgie (Hrsg.): Handbuch der Grundrechte in Deutschland und Europa, 2007, S. 854 ist doch ebengrade zitiert worden, muß man bloß lesen: "Bestehen bei einer Künstlergruppe Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen, ruft ein Theaterstück zur Abschaffung des Art. 79 Abs. 3 GG auf, so kommen nicht nur vorbeugende Maßnahmen des Verfassungsschutzes, sondern gegebenenfalls auch -unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit- Verbote in Betracht [366]" mit Fußnote 366: "BGH NJW 2005, S. 1668 - rechtsextremistische Musikband "Landser" als kriminelle Vereinigung; allgemein: Soigné: Rechtsextremisitische Musik unter Grundrechtsschutz?, in: JUS 2004, S. 382fff.; zur Streichung eines Mitglieds einer rechtsextremistischen Band von der Schöffenliste BVerG (Kammer) NJW 2008, S. 3041; dazu Anger, NJW 2008, S. 3048.", Rosenkohl (Diskussion) 15:59, 16. Apr. 2019 (CEST)

Du weißt, was gemeint ist? Die Ewigkeitsklausel. Welche Künstlergruppe hat in einem Theaterstück zur Abschaffung der Ewigkeitsklausel aufgerufen? --Fiona (Diskussion) 16:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ah, jetzt brauchen wir keine Rockband mehr, die eine Künstlergruppe ist, sondern eine Künstlergruppe, deren 129-Ermittlung aus exakt dem gleichen Grund gestartet wurde wie die gegen eine Rockband. Der Unterhaltungswert steigt.--Nico b. (Diskussion) 17:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Einschub "ruft ein Theaterstück zur Abschaffung des Art. 79 Abs. 3 GG auf" im Handbuch der Grundrechte ist dort als ein illustrierendes Beispiel für eine Künstlergruppe mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen angeführt, nicht als ausschließende Definition für Künstlergruppe mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen, ist das so schwer zu verstehen? Aus der Fußnote 366 wird dann vollkommen deutlich, daß unter "Künstlergruppe" auch "Musikbands" subsumiert sind. Z.B. auch bei Maunz/Zippelius: Deutsches Staatsrecht, 1982, S. 183 heißt es "Kunst sind die bildenden Künste (Architektur, Plastik, Malerei, Graphik) und die musischen Künste (Dichtung, Musik, Theater, Pantomimik)"; wobei diese Aufzählungen erneut als Exemplifizierungen, nicht als engültige Abgrenzung des Kunstbegriffes zu verstehen sind. Z.B. überschreitet auch das ZpS mit seinen Aktionen den in solchen tradtionellen Genres zum Ausdruck kommenden Kunstbegriff, wird gleichwohl in der Regel von Gerichten als "Künstlergruppe" anerkannt, Rosenkohl (Diskussion) 19:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Bitte begreift es endlich. Hier ist nichts passiert, was irgendwie von Bedeutung für das ZpS wäre. Ein einzelner Staatsanwalt der untersten Ebene hat einen Fehler gemacht, weil er nicht in angemessener Zeit eingestellt hat, sondern die Akte rumliegen ließ. In dieser Akte sammelten sich ein paar Zeitungsausschnitte und Internetausdrucke an. Sobald das öffentlich bekannt wurde, wurde eingestellt. Das ist nicht von Relevanz. Nicht für das ZpS, nicht für die StA Gera und auch nicht für den individuellen Staatsanwalt. Lasst es einfach komplett aus der Wikipedia raus, weil es keine Wirkungen hatte. Grüße --h-stt !? 13:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Schönfärberei wäre euphemistisch. --Lämpel ^schnacken 13:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

Finanzierung / Geldmittel

Es wäre mal sehr hilfreich, wenn man die Finanzierung des ZfPS durchleuchtet und diese Infos bei Wiki einträgt. Es wurde im ZDF berichtet , dass sie das Strache Video verkauft und weiter verteilt haben. Dafür sind ja erhebliche Geldmittel notwendig und es wäre interessant, welche Geldgeber dahinter stehen.--2.204.214.64 13:13, 26. Mai 2019 (CEST)

Das wäre Original Research. Du kannst aber gerne Journalisten oder Wissenschaftler bitten, dies zu tun, damit wir ihre anschließenden Veröffentlichungen hier nutzen können. Zum Teil ist es aber auch bekannt, die Schöpflin Stiftung fördert die Organisation seit 2017 mit 50.000€ pro Jahr (siehe hier). --Johannnes89 (Diskussion) 02:42, 8. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt "Sucht nach uns"

Der Abschnitt fasst unzureichend die Rezeption zusammen. Wenn z.B. mit Arno Widmann in der Berliner Zeitung referenziert wird, dann gehört auch seine Sicht auf die Aktion dargestellt. Der Historiker und Holocaustforscher Götz Aly wird mit den Worten zitiert: „Das Thema der Verwertung der Ermordeten ist unendlich lange tabuisiert worden“.--Fiona (Diskussion) 08:56, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Meinung von Arno Widmann wird anscheinend nicht referenziert.[77] Es kommt nur Lea Rosh als positive Stimme zu Wort.

"Sympathie äußert auch der Historiker und Holocaust-Forscher Götz Aly: "Das Thema der Verwertung der Ermordeten ist unendlich lange tabuisiert worden", sagte er dem SPIEGEL." [78] --Mmgst23 (Diskussion) 09:12, 8. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht darum die Interpretation "Sympathie" zu übernehmen, doch den Aspekt von Aly (Thema der Verwertung der Ermordeten) finde ich wichtig, der auch in anderen Zusammenhängen von Holocaustforscher diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 09:24, 8. Dez. 2019 (CET)

Wir können natürlich alle massgeblichen jüdischen Organisationen zitieren, die diese Aktion verurteilt haben, und auch alle relevanten Einzelpersonen. Und denen können wir dann die zwei, drei Minderheitenmeinungen gegenüberstellen. Dabei aber bitte beachten: Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:44, 8. Dez. 2019 (CET)

Nur zur Information: als Erstersteller der hier -und eins drüber- diskutierten Abschnitte habe ich nicht das Geringste gegen die Hinzufügung weiterer Rezeptionen, egal ob positiv oder negativ. Ich würde es selbst machen und habe schon einiges unabhängig von der Richtung eingetragen, was schon in den ersten Tagen referenziert war; leider ist meine Zeit derzeit begrenzt. fg @ alle, Agathenon 20:36, 8. Dez. 2019 (CET)

Aktion "Grabstein von Papens"

Grabstein. Kein Wunder, dass die immer mit rußverschmierten Gesichtern rumlaufen. Wo doch jede ihrer Aktionen nach hinten losgeht .. --Anti ad utrumque paratus 17:54, 7. Dez. 2019 (CET)

Das mit dem Grabstein steht doch schon seit Tagen im Artikel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:00, 7. Dez. 2019 (CET)

Das Institut verschickte die sterblichen Überreste von Holcaustopfern zur Verifikation der Echtheit als FedEx-Standardpaket quer durch Europa, wobei Teile davon auch verloren gingen. Da FedEx den Transport von kremierten Toten untersagt, wurde die Deklaration des Pakets falsifiziert.(ZPS: Überreste jüdischer Opfer verloren gegangen? In: Ruhrbarone. 7. Dezember 2019, abgerufen am 7. Dezember 2019 (deutsch). ) --Mmgst23 (Diskussion) 01:37, 8. Dez. 2019 (CET)

Das müsste seriöser belegt sein als durch den Blog Ruhrbarone. --Johannnes89 (Diskussion) 02:40, 8. Dez. 2019 (CET)

An dem Blog Ruhrbarone arbeiten Journalisten mit: „Die Redaktion besteht überwiegend aus Journalisten, die hauptberuflich für andere Medien arbeiten.“ --Mmgst23 (Diskussion) 02:47, 8. Dez. 2019 (CET)

Dennoch reicht es nicht bei einer solchen schwer wiegenden Beschuldigung. Eine Darstellung (im Unterschied zu einem Meinungsbeitrag) kann erst als zuverlässig gelten, wenn mehrere Quellen unabhängig von einander zu demselben Ergebnis kommen. Sollten andere Medium die Ruhrbarone rezipieren und verifizieren, kann es in den Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:47, 8. Dez. 2019 (CET)

Du meinst wahrscheinlich "gefälscht". "Falsifiziert" klingt zwar wichtiger, bedeutet aber etwas anderes.--Nico b. (Diskussion) 00:25, 9. Dez. 2019 (CET)

@Mmgst23, gehört das nicht besser in die Diskussion zur Aktion "Sucht nach uns"? Kannst die Beiträge bitte selbst dorthin verschieben?--Fiona (Diskussion) 09:34, 8. Dez. 2019 (CET)

„Schwurwürfel“

Der gesamte Abschnitt ist gem WP:Q unzulässig: Der als Beleg angeführte taz-Artikel ist ein Kommentar, also ein Meinungsstück, und damit als Beleg ungeeignet. Der zweite Absatz wird mit einem Stück des Blogs „Ruhrbarone“ bequellt. Der Blog ist ebenfalls nicht als Quelle geeignet. Wenn die aufgeführten Sachverhalte relevant sind, werden sich für beide sicher geeignete Quellen finden. In dieser Form aber verstößt der Absatz klar gegen WP:Q und gehört entfernt. Willi P • Disk • 18:00, 12. Dez. 2019 (CET)

Also, dass die Gruppe negative Erdproben als "Schwurwürfel" verkauft hat, (für bis zu 75 Euro, unter "das kleine Weihnachtsgeschenk", mit "3x Poster (Motive; Widerstandssäule, Grab + Überraschungsmotiv) +Schwurwürfel, Buch, Poster und Postkarte) ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Der taz Artikel geh darauf ein und äußert drüber eine Meinung. Er belegt nichtsdestotrotz, wie auch andere Artikel, das es die Schwurwürfel gab und angeboten wurden. --gSpore 19:54, 12. Dez. 2019 (CET)

Wie gesagt: Wenn es eine Tatsache ist, führe bitte als Beleg einen Pressebericht als Quelle an – ein Meinungsstück ist dafür nicht geeignet. Willi P • Disk • 20:19, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich hab den Satz zur FedEx-Lieferung schonmal entfernt - dafür besteht kein Konsens GSpore, vgl. Diskussion:Zentrum für Politische Schönheit#Aktion "Grabstein von Papens". Bitte nicht einfach einfügen, während noch die Diskussion läuft, ob das gem. WP:Q zulässig ist. --Johannnes89 (Diskussion) 01:24, 13. Dez. 2019 (CET)

Das rechtfertigt jedoch nicht dass die Sache mit den Schwurwürfeln entfernt wurde. ^^ General habe ich den Eindruck das hier versucht wird die Gruppe möglichst wohlwollend darzustellen. Schreiben hier möglicherweise Mitglieder der Gruppe mit, um ihr Bild in der Öffentlichkeit zu pflegen, und fragwürdige und peinliche Aktionen die nach hinten los gingen vergessen zu machen? Bloß eine Frage. Zudem sei für alle möglichen Fanboys der Gruppe noch erwähnt, was zum Beispiel die Enkel und Kinder Stephan Hermlins zu der Aktion zu sagen hatten.

Andrej Hermlin - "Sie haben es unternommen, das von meinem Vater Stephan Hermlin kurz nach dem Kriege verfasste Gedicht Die Asche von Birkenau für Ihre zweifelhaften Zwecke zu missbrauchen. (...) Sie nennen sich selbst Künstler und bestehen darauf, als solche angesehen zu werden". Allerdings habe die Gruppe "auf die Einholung einer Erlaubnis der Rechteinhaber zur Verwendung des Gedichtes (...) großzügig verzichtet". Das korrespondiere "auf das Trefflichste mit Ihrer Anmaßung, über die Form der Erinnerung an jüdische Opfer befinden zu wollen. Zur schlechten Gesinnung gesellt sich schlechter Geschmack". Hermlin fehle die "Fantasie mir vorzustellen, was Menschen dazu verleiten könnte, so zu handeln, wie Sie es getan haben. ES SOLL SCHANDE ÜBER SIE KOMMEN."

Soviel dazu ^^ - Quelle Facebook, https://www.focus.de/regional/berlin/berlin-zentrum-fuer-politische-schoenheit-holocaust-installation-vor-reichstag-wird-abgebaut_id_11430774.html https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/zentrum-fuer-politische-schoenheit-muss-stahlsaeule-entfernen/ --gSpore 14:02, 14. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von GSpore (Diskussion | Beiträge) )

@GSpore: bei deinen Reverts änderst du auch immer wieder die Überschrift zu „Sucht nach uns!“ - Asche von NS Opfern. Alle aufgeführten Aktionen sind aber lediglich mit der ZPS-Bezeichnung aufgeführt und nicht schon in der Überschrift erklärt. Entsprechend habe ich den Zusatz „Asche von NS Opfern“ wieder entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 23:01, 16. Dez. 2019 (CET)

@Johannnes89: Ja, so wie es jetzt ist, ist es doch okay. Es ging hauptsächlich darum das die Sache mit den Schwurwürfeln von @Willi P: immer wieder entfernt wurde. --gSpore 23:06, 16. Dez. 2019 (CET)

längliches Zitat

Ich möchte keine Vandalismusmeldung schreiben, doch das zweite Zurücksetzen durch GSpore, ist Editwar. Einen Konsens für das längliche Zitat sehe ich auf der Diskussionsseite nicht. Ich bitte um Klärung.--Fiona (Diskussion) 22:55, 16. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung, mit Zitaten sollte man sparsam umgehen, weil sie immer selektiv sind. Im Artikel steht bereits belegt: „Die Erben Stephan Hermlins, dessen Gedicht „Die Asche von Birkenau“ für die Aktion verwendete wurde, distanzierten sich deutlich und behielten sich rechtliche Schritte vor.“ - das fast es bereits zusammen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:57, 16. Dez. 2019 (CET)

Rechtfertigt noch immer nicht die Entfernung von den Schwurwüfeln. Die Gruppe rechtfertigt sich selbst zu der Aktion in einem Tweet ihres offiziellen Twitter Accounts https://twitter.com/politicalbeauty/status/1201819191449411585 --gSpore 23:01, 16. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von GSpore (Diskussion | Beiträge) )

Das kann meiner Meinung nach drin bleiben. --Johannnes89 (Diskussion) 23:06, 16. Dez. 2019 (CET)

Twitter ist keine zulässige Quelle, auch hier gilt: Es kann nur rein, wenn mit zulässigen Quellen belegt. Willi P • Disk • 23:36, 16. Dez. 2019 (CET)

GSpore, deine Änderung ist aus verschiedenen Gründen nicht zulässig.

• Änderung der Abschnittsüberschrift: Abschnitte werden nach den Namen der Aktionen benannt, bitte halte dich daran und ergänze nicht selbst Ausgedachtes.
• Abschnitt Schwurwürfel: Die Würfel sind keine "Aktion" und erhalten damit keinen eigenen Abschnitt. Wenn reputabel belegbar, werden sie in der zugehörigen Aktion "Sucht nach uns!" erwähnt. Ich habe dich bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ein Meinungsstück nicht geeignet ist, Tatsachen zu belegen. Nun hast du zusätzlich einen Beitrag der Vice als Beleg angegeben. Es ist ein Lifestyle- und Jugendmagazin und auch rein werbefinanziert – daher ist auch dieses als Quelle für Tatsachen im politische-künstlerischen Bereich nicht geeignet. Bitte lies dir WP:Q und für Presseartikel den Artikel zu journalistischen Darstellungsformen durch, dann wirst du verstehen, welche Publikationen und journ. Darstellungsformen du wofür nutzen kannst und wofür nicht.
• Der Teil mit Aussagen von Hermlin stellt möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung dar. Ausserdem ist es für den Artikel nicht nötig, komplett zu ziteren; hier reicht eine zusammenfassende Paraphrasierung. Weitere Infos zu Zitaten findest du unter WP:Z und im Artikel Zitatrecht. Willi P • Disk • 23:33, 16. Dez. 2019 (CET)

Zitat und Überschrift sind ja jetzt wieder draußen. Und anders als vor ein paar Tagen ist jetzt ja auch die Behauptung zu FedEx und zum Knocheninhalt nicht mehr drin. Dass es die Würfel gegeben hat und darüber diskutiert wurde, kann man meiner Meinung nach auch mit dem taz-Kommentar & Vice belegen. --Johannnes89 (Diskussion) 23:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Quellen-Richtlinien sind sind u.a. dazu da sicherzustellen, dass nur Informationen Eingang finden, die wissenschaftlich und/oder gesellschaftlich relevant sind, d.h. breit besprochen werden. Wenn man zu einem bestimmten Sachverhalt nur Nachweise in ungeeigneten Medien/Texten findet, ist das ein sicherer Hinweis darauf, dass er nicht besonders relevant ist und damit nicht in die Enzyklopädie gehört. Willi P • Disk • 07:30, 17. Dez. 2019 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ein Kommentar als Beleg für Fakten ist keine zuverlässige Quelle. Vice ist ein Szene. und Lifestyle-Medium. Damit kann man nicht Wissen darstellen.--Fiona (Diskussion) 10:17, 17. Dez. 2019 (CET)

Ist das euer ernst? :D Es ist so offensichtlich das ihr aufgrund persönlicher Sympathien für die Gruppe die Schwurfwürel nicht im Artikel erwähnt haben wollt. Es ist absurd welchen Maßstab ihr für einen Beleg ansetzt. Die Existenz der Schwurwüfel ist ausreichend belegt, und dies hier ist kein Artikel über Atomphysik, eine wissenschaftliche Squendärquelle wird, wenn es um Berichterstattung über diesen Verein geht nicht benötigt. Journalistische Berichterstattung und mediale Rezeption über ihre Tätigkeit ist voll kommend ausreichend. Nur weil es sich bei den Quellen um Kommentare handelt, bestätigen sie nichtsdestotrotz ihre Existenz, der Gegenstand des Kommentar, ganz zu schweigen, dass die Gruppe die Existenz mit einem eigenen Tweet bestätigt hat. Aber meinetwegen bitte, hier eben noch eine Quelle für die Schwurfwürfel; https://www.freitag.de/autoren/konstantin-nowotny/das-gegenteil-von-gut Oder wollt ihr auch hier wieder sagen, wie bei der vice, dass diese ja nur ein Lifestyle Magazin (was nicht stimmt ^^ ) ist und darum eine unzureichende Quelle. - Was bei allen anderen Belegen komischer Weise für euch kein Problem darstellt. Abgesehen davon, dass @Johannnes89: es eben so sieht --gSpore 15:19, 17. Dez. 2019 (CET)

[entfernt, Verstoß gg. WP:DISK Willi P • Disk • 10:54, 31. Dez. 2019 (CET)] Ich hab's jetzt mit fünf Einzelnachweisen nochmals eingefügt.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:04, 17. Dez. 2019 (CET)

[entf. Willi P • Disk • 11:03, 31. Dez. 2019 (CET)] Von daher danke für deine Bemühung MatthiasGutfeldt --gSpore 17:51, 17. Dez. 2019 (CET)

<ausgerückt| [entf. Willi P • Disk • 11:03, 31. Dez. 2019 (CET)] MatthiasGutfeldt, ich habe einige deiner Umformulierungen rückgängig gemacht; diesbezüglich bitte hier zunächst Konsens herstellen. Willi P • Disk • 22:19, 17. Dez. 2019 (CET)

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Unkonsentierte Umformulierungen/Streichungen

Da Matthias der obenstehenden Einladung leider nicht nachgekommen ist, für seine beabsichtigten Änderungen zuerst hier einen Konsens zu erarbeiten, widerspreche ich hiermit seinen im EW-Modus gemachten Änderungen ([79], [80]):

1. Streichung der Funktion Lea Roshs an zwei Stellen: Die Erwähnung ihrer Funktion ist für eine Einordnung hilfreich, die Streichung damit eine Verschlechterung des Artikels.
2. "Die Wege der Asche": die Bezeichnung "quellenkritische Chronologie" gehört zur Bezeichnung des Werks, die Enfernung ist eine Verschlechterung.
3. Verweis auf das Werk in ref-Tags: Der Verweis auf das Werk dient nicht dem Beleg inhaltlicher Aussagen, sondern ausschließlich dem Nachweis des genauen Titels - für solche Zwecke sind Primärquellen geeignet; die Entfernung war unzulässig.
4. Die Dauer der Recherchen ist eine Angabe, die in der Quelle genannt und für die Einordnung relevant ist. Die Streichung stellt eine Verschlechterung dar.
5. Austausch v. "Historiker" (belegt) gegen "historischer Leiter" (unbelegt): Höfling ist Historiker, siehe auch hier. Die Änderung stellt keine Verbesserung dar.
6. Die Änderung der Reihenfolge der Reaktionen ist weder sachlich begründet, noch notwendig und daher unzulässig.
7. Die Änderung von "Die Aktion stieß aber auch auf breite Kritik" zu "Die Aktion wurde mehrheitlich kritisiert" ist unzulässig, da die Quantifizierung "mehrheitlich" nicht trivial und zudem unbelegt ist. Willi P • Disk • 06:28, 20. Dez. 2019 (CET)

• Erstens mal: Bitte bei den Fakten bleiben. Du warst selber am Editwar beteiligt und wurdest deshalb auch ermahnt[81]
• Zweitens: Es muss nicht an drei Stellen erwähnt werden, dass die höchst umstrittene Lea Rosh Initiantin des Holocaustdenkmals ist. Das ist eine überflüssige Wiederholung.
• Drittens: Quellenkritik ist bei Literaturarbeiten wie dieser das Grundgeschäft von Historikern. Genau so gut könnte man hervorheben, dass Wasser glutenfrei ist. Das macht man im Marketing, aber nicht in einer Enzyklopädie. Ohnehin steht das nur in der Primärquelle drin, soweit ich die Rezeption bisher überblicke.
• Viertens: Inwiefern ist das für die Einordnung relevant? Es wird ja kaum eine Vollzeitarbeit gewesen sein, schliesslich hat das ZPS in den letzten zwei Jahren noch viele andere Dinge getan. Auch hier geht es offensichtlich um Marketing. Seriöse Forschung in einem wissenschaftlichen Betrieb dauert übrigens i.d.R. sehr viel länger als zwei Jahre; dass Aktivisten dafür nicht die nötige Geduld aufbringen, ist keine erwähnenswerte Leistung.
• Fünftens: Du willst ernsthaft bestreiten, dass Höfling der historische Leiter beim ZPS ist? Bitte lies dich erst einmal in das Thema ein.
• Die Reihenfolge der Reaktionen ist selbstverständlich sachlich begründet: Mehrheitsmeinungen zuerst, Mindermeinungen danach. Siehe z.B.auch [82]. Und ich bitte darum, das hier noch einmal gründlich durchzulesen: Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Die Minderheitenmeinungen sind hier nur relevant, weil sie von bekannten (und im Falle Roshs) sehr umstrittenen Persönlichkeiten stammen.
• Du bezweifelst tatsächlich, dass die Reaktionen vorwiegend negativ waren? Dann hast du offensichtlich keinen Überblick über die Rezeption in den relevanten Organisationen und Medien.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:22, 20. Dez. 2019 (CET)

Rosh: An erster Stelle steht die Informativität: Insbesondere in umfangreichen Artikeln kann es sinnvoll sein, Infos – in aller gebotenen Kürze – zu wiederholen, wenn es bei der Einordnung hilft; Redundanzen sind dann gerechtfertigt.

Quellenkritik: Es gibt verschiedene Methoden der Geschichtswissenschaft, insofern ist es sinnvoll, das hier zu erwähnen, zumal es Teil des belegten Titels ist. Wir können das aber auch weglassen, stattdessen von einem Werk bzw. einer Arbeit schreiben und den vollen Titel nennen.

Recherchezeitraum: Du begründest die Notwendigkeit der Erwähnung doch selbst: "Seriöse Forschung in einem wissenschaftlichen Betrieb dauert übrigens i.d.R. sehr viel länger". Hier geht es also nicht um eine "erwähnenswerte Leistung" sondern um eine Information, die als Anhaltspunkt zur Einordnung des Werks dient.

Höfling: Ich bestreite gar nichts sondern weise dich darauf hin, dass das belegt werden muss. Wir können aber gerne schreiben "vom ZPS beauftragter Historiker", denn das ist belegt: [83].

Reihenfolge: die Richtlinie, auf die du verweist, bezieht sich auf wissenschaftliche Diskurse. Der wissenschaftliche Diskurs zu dieser Aktion hat aber bestenfalls gerade erst begonnen, sodass in ihm naturgemäß noch nicht eindeutig Mehr- oder Mindermeinungen identifiziert werden können. Die einzige Stimme aus der Wissenschaft in diesem Abschnitt ist übrigens die von Götz Aly - und somit vorrangig gemäß WP:Q.

Reaktionen Auch hier bezweifle ich gar nichts, sondern weise dich auf unsere Richtlinien hin: Nicht-triviales muss belegt sein. Halt dich doch einfach an unsere Regeln, dann läuft die Artikelarbeit effizienter. Willi P • Disk • 00:01, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nun umseitig entsprechend geändert; belegpflichtige Aussagen bitte nicht wieder ohne reputablen Beleg einfügen. Ebenfalls entfernt habe ich die Aussagen aus der Kolumne von Nora Bossong. Die Entfernung ist als begründeter Widerspruch zu verstehen, eine Einfügung, ohne hier zuvor Konsens hergestellt zu haben, wäre der Beginn eines weiteren Bearbeitungskriegs. Es wäre hier darzulegen, warum die Meinung der Schriftstellerin in dieser Sache relevant sein soll. Willi P • Disk • 18:07, 29. Dez. 2019 (CET)

Du fügst ein, was dir gefällt und drohst mit VM, falls man es entfernen sollte. Du entfernst, was dir gefällt und drohst mit VM, falls man es einfügen sollte. Konsens geht anders. Ich nehme dein weissgespülte Machwerk jetzt von meiner Beobachtungsliste. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:45, 29. Dez. 2019 (CET)

Ideologie statt Humanismus

"Zentrum für politische Schönheit": Diktatur der Anständigen – Das "Zentrum für Politische Schönheit" tarnt Ideologie als Humanismus, Die Zeit 51/2019, 17. Dezember 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 01:03, 24. Dez. 2019 (CET)

Wo sind unsere Waffen

Das ZfPS hat eine neue Aktion gestartert: https://unsere-waffen.de/ zu erkennen am Link "Den MAD finanziell unterstützen" der auf https://politicalbeauty.de/Komplizenschaft.html verweist.

--TheDragon (Diskussion) 13:12, 26. Okt. 2020 (CET)

Oder im Impressum, denn mit „Dr. Philipp Ruch, Generalinspekteur der Bundeswehr“ ist natürlich Philipp Ruch gemeint. Ich würde noch ein paar Tage die mediale Rezeption abwarten, bevor man das einbaut. --Johannnes89 (Diskussion) 13:43, 26. Okt. 2020 (CET)

Flyerservice Hahn GmbH

Die Flyer der AfD konnten nicht verteilt werden, weil es die fiktive Flyerservice Hahn GmbH gar nicht gibt, sondern das eine Verarsche des ZPS war. AfD fällt auf falsche Flyerfirma rein --87.162.175.189 11:50, 25. Sep. 2021 (CEST)

Laufer kommt zu dem Schluss, dass die Fälschung, auf welche die AfD hereinfiel sehr viel professioneller war, als es das “Zentrum für politische Schönheit” jetzt aussehen lässt. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF18:DD00:79E6:4439:528F:EDB0 (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2021 (CEST))

Da würde ich jetzt einfach einmal abwarten, wie sich die Sache entwickelt, wir sind ja bekanntlich kein Newsticker.--Nico b. (Diskussion) 18:42, 28. Sep. 2021 (CEST)

OK, hier war schon eine Disk, hatte ich nicht geprüft, sorry. Laut dem von mir verlinkten Artikel hatte der fiktive „Flyerservice Hahn“ mit extrem niedrigen Preisen geworben und keine Steuerangaben etc. gemacht, musste also den dringenden Verdacht von Steuerhinterziehung erwecken. Deshalb war ich zu der Einschätzung gekommen, dass er erkennbar unseriös war. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:19, 28. Sep. 2021 (CEST)

Okay. Denke das kann erst ein Richter in 6-12 Monaten entscheiden. Solange sollten wir hier noch kein Urteil fällen. Der Prozess wird dann aufklären, wie professionell die Täuschung war. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF18:DD00:BC7D:3119:AD81:F0E5 (Diskussion) 08:46, 29. Sep. 2021 (CEST))

"Säulen der Schande"

Im Artikel heißt es derzeit:

"Geplant ist die Errichtung einer etwa 8 Meter hohen und 16 Meter breiten Betonskulptur.[19] Diese werde aus 16.744 Schuhen (für 8.372 Opfer) in der Form eines „U“ und eines „N“ (Abkürzung für United Nations) bestehen."

Das ist jetzt über zehn Jahre her. Weiß jemand, was aus dem Klamauk geworden ist? Ausweislich der Internetseite des ZPS sollen massenhaft ausgelatsche Schuhe eingesammelt worden sein, von einer tatsächlichen Errichtung der "Säulen" finde ich dort aber nichts. --132.176.170.175 15:53, 8. Jan. 2022 (CET)

" Belohnung 25.000,00 EUuo"

In dem Abschnitt heißt es derzeit:

"Diese Aktion fand am 21. Mai 2012 statt.[22] Das Zentrum bietet demjenigen 25.000 Euro, der dabei hilft, die Eigentümerfamilie der Firma Krauss-Maffei Wegmann („Panzerfamilie“) ohne Bewährung ins Gefängnis zu bringen. Burkhart Braunbehrens, einer der Eigentümer, schrieb daraufhin einen offenen Brief an den Bundespräsidenten Joachim Gauck. Kurz danach wurde Braunbehrens laut Medienberichten aus dem Aufsichtsrat des Unternehmens abgewählt.[23]"

Es mag ja sein, daß Herr Braunbehrens "kurz danach" abgewählt wurde. Aber erstens wird in der angegebenen Quelle diese Abwahl überhaupt nicht erwähnt und zweitens wird hier zumindest suggeriert, zwischen der "Aktion" und der Abwahl bestünde irgendein Zusammenhang. Wenn ein solcher nachweislich existiert, sollte das belegt werden. Andernfalls muß sprachlich sichergestellt werden, daß ein solcher unzutreffender Eindruck nicht erweckt wird. --132.176.170.175 16:00, 8. Jan. 2022 (CET)

Ok, Abwahl steht doch drin. Aber irgendein Bezug zu der Aktion ist nicht ersichtlich und wird insbesondere in der verwendeten Quelle auch nicht hergestellt:

"Nach einem Bericht der Berliner „Tageszeitung“ (taz/Montag) hat das mögliche Panzergeschäft mit Saudi-Arabien im Gesellschafterkreis für Streit gesorgt. Wegen seiner Kritik an dem Deal sei der Miteigentümer Burkhart von Braunbehrens aus dem Gremium gewählt worden." --132.176.170.175 16:20, 8. Jan. 2022 (CET)