Diskussion:Toter Winkel

Toter Winkel im Verkehr

In "neuer Artikel, der auch den aktuellen Stand der Diskussion widerspiegelt" fehlt "unreflektiert". Radfahrer unterm Lkw gibt es nicht wegen dem Toten Winkel, sondern wegen dem Radweg. Dazu sei das Thema "150 LKW-Abbiegetote p.a. laut ADAC-Motorwelt" in news:de.rec.fahrrad empfohlen. Ob der weitere Spiegel tut, was versprochen wird, ist zweifelhaft. Was damit schon passiert ist: Weiterhin "Radwege sind sicher", obwohl das Gegenteil der Fall ist. Sollen es "300 tödliche Verkehrsunfälle" sein oder doch eher 300 "schweren Fahrradunfälle"?

Hallo, zuerst noch mal der Hinweis, Diskussionsbeiträge bitte mit ~~~~ zu unterschreiben, damit man den Überblick behält, wer was geschriegen hat.

Inhaltlich hast du sicher recht, wenn du die Bürgersteigradwege als Quelle des Übels der Rechtsabbigeunfälle darstellst. Auch ich (als sozusagen Hauptautor des Artikels) sähe lieber heute als morgen diese Form der Radwege (die nochmehr negative Folgen hat) beseitigt. Nun kann man sich sich immer streiten, ob durch Symptombekämpfung (hier: zusätzlicher Spiegel) nicht das eigentliche Problem zementiert wird oder dies ein notwendiges Korrektiv darstellt, bis das Problem beseitigt ist. Wir vom ADFC Berlin, zu dessen Landesvorstand ich gehöre, versuchen, beide Wege zu beschreiten. Einer unserer Hauptarbeitschwerpunkte besteht im Aufzeigen von konkreten Alternativen zu Bürgersteigradwegen, und das immer ortsbezogen. Zumindest rechtlich ist ja die Situation heute besser als noch vor 8 Jahren. Auch wenn wir da schon ein paar Erfolge zu verzeichnen haben, bedeutet das in vielen Fällen aber auch einen notwenigen Umbau des Straßenraums, der dann mit nicht geringen Kosten verbunden ist. In Anbetracht der vielen bestehenden Bürgersteigradwege bedeutet das bei den notorischen klammen Staatskassen aber noch eine jahrelange, wennn nicht jahrzehntelange Anstrengung, vom Wollen mal abgesehen. Und bis wir soweit sind, ist eben zumindest nach den Erfahrungen in den Niederlanden, wo nach dessen Einführung diese Form der Unfälle drastisch zurück gegangen ist, ein zusätzlicher Spiegel sinnvoll.

Bezüglich des ADAC-Artikels möchte ich bemerken, dass er für diesen Verein ja relativ neutral geschrieben ist, er aber eben doch die Unfallzahlen, für die es keine gesicherten Auskünfte gibt, am unteren Ende der möglichen Skala angibt. Und zum Schluss des Artikels werden auch nur die Radfahrer dazu aufgefordert, mehr aufzupassen. Die eigene Klientel kann ja weiter unaufmerksam bzw. rücksichtslos fahren, wie sie will. Mazbln 12:09, 11. Jul 2004 (CEST)

Hundert LKW-Spiegel bringen nichts, wenn niemand reinschaut. Menschliche Aufmerksamkeit ist begrenzt. --88.73.12.121 16:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Mein Einwand gilt der Vorgeschichte (Gefahr Toter Winkel) ohne Radweg: Seit wann darf ein Radfahrer rechts an haltenden Fahrzeugen vorbeifahren, sofern ausreichend Platz ist ? Eben; mit der Reform der StVO in den 80ern aufgrund der Unzumutbarkeit hinter stinkenden Pkw/Lkw zu warten, hat man dies aus diesem Grunde eingeführt. Nur, trifft das heute noch zu (Katalysator) ? Und wie sind die Unfallzahlen durch rechtsabbiegende Fahrzeuge, die den Radfahrer übersehen, seit dieser unseligen Gesetzgebung gestiegen ? Vor allem hat der Radfahrer eine andere Prioriät (Ohne Wertung !) um ihn einer bewußt höheren Gefahr auszusetzten ? Hat nicht auch der Gesetzgeber (hier Minister) einen Amtseid geschworen ? Gruss thomas 21:37, 11. Jul 2004 (CEST)

Das Rechts-Vorbeifahren an den Fahrzeugen halte ich in diesem Zusammenhang für wesentlich weniger gefährlich als die oben erwähnten Bürgersteigradwege. Wenn du dir mal auf http://www.semlin.de/dobli/ den dort dargestellten toten Winkel anschaust, wirst du feststellen, dass der vom LKW-Fahrer nicht einsehbare Bereich mit zunehmenden Abstand vom Fahrzeug immer größer wird. Direkt neben dem LKW werde ich als Radfahrer vom LKW-Fahrer noch ziemlich gut gesehen, 3 oder 4 m daneben (also der üblichen Radwegentfernung) ist dieser Bereich aber schon ziemlich groß. Und praktisch alle schweren und tödlichen Unfälle in Zusammenhang mit Rechtsabbiegern passieren (zumindest hier in Berlin) an Kreuzungen mit getrennten Radwegen. Und das ist jetzt nicht nur ein subjektives Gefühl sondern der offiziellen Polizeistatistik zu entnehmen. Deshalb plädieren wir ja inzwischen zusammen mit der Berliner Verkehrspolizei für getrennte Radspuren auf der Fahrbahn. Von einer bewusst hingenommenen höheren Gefahr durch das Zulassen des Rechts-Vorbeifahrens kann also überhaupt nicht gesprochen werden. Gäbe es diese, wäre das schon lange wieder verboten. Das Problem beim Radfahren in der Stadt besteht eben darin, dass die subjktiv wahrgenommene Gefahr (Straße - gefährlich; Radweg - sicher) sich bei einer obkjektiven Betrachtungsweise in das Gegenteil verkehrt. Mazbln 22:57, 11. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Antwort. Der Fall mit den getrennten Verkehrswegen könnte mit besserer Ampelschaltung sicher entschärt werden (siehe Holland). Wenn die Radspuren auf der Fahrbahn sich befinden wird das Risiko meines Erachtens nicht geringer, bei gleicher Ampelschaltung wohlgemerkt. Die Historie des rechts vorbeifahrens verhält sich tatsächlich so wie ich es beschrieben habe - die Argumenation...wäre schon längst verboten... trifft gerade bei unserer modernen Verkehrspolitik nicht zu. Das Problem Radweg = sicher.. usw. ist zutreffend. Gruss thomas 11:36, 12. Jul 2004 (CEST)

Der ganze Artikel erweckt wider besseren Wissens den Eindruck, der Spiegel sei Schuld, der Radweg somit weiterhin gut. Auch ist meine Frage nicht beantwortet. Was das Für und Wider von Wegelchen, Radstreifen und sonstigem Gedöhns angeht, ist news:de.rec.fahrrad eher angebracht. Ebenso beim Thema "Blau entfernen" als fast kostenlose und rechtstaatlich gebotene Möglichkeit. --Udoline 15:57, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel und die Diskussion dreht sich eigentlich nur um LKW und Fahrrad. Der tote Winkel betrifft doch auch Autobusse, wo Leute dahinter vorbeigehen, Schulbusse, wo der Einstieg nicht richtig eingesehen wird.Abgesehen gibt es den toten Winkel nicht nur bei Fahrzeugen - ganz was anderes in Kaufhäusern, wo im Toten Winkel Diebstähle durchgeführt werden können und und ... das ganze ist mir da sehr speziell dargestellt gruß K@rl 22:56, 12. Jul 2004 (CEST)

An die Diskussionsteilnehmer: Wie ihr sicher wisst, kann man bei Wikipedia Artikel verändern, neue Informationen hinzufügen oder falsche streichen. Jeder ist gern eingeladen, dies auch hier zu tun. Ich habe jetzt ein paar Hinweise, die hier gegeben wurden, in den Artikel eingearbeitet, wie ich hoffe, zu eurer Zufriedenheit. Und, Udoline: Welche Frage ist noch nicht beantwortet? Mazbln 22:56, 13. Jul 2004 (CEST)

Mit der Gliederung sieht der Artikel schon viel besser aus. Gut gemacht ! Gruss thomas 23:11, 13. Jul 2004 (CEST)

Sollen es "300 tödliche Verkehrsunfälle" sein oder doch eher 300 "schweren Fahrradunfälle"? --Udoline 18:06, 14. Jul 2004 (CEST)

Aus "Maßnahmen zur Verringerung des toten Winkels" "in Deutschland" entfernt, weil Überschriften nicht zu ausgedehnt sein sollten. Wenn ADFC nicht eindeutig ist, hüstl, hat in den Text schreiben. --Udoline 17:32, 8. Okt 2004 (CEST)

In manchen Städten gibt es direkt vor der Ampel einen farblich gekennzeichneten Bereich für Fahrräder. Steht man direkt vor dem Auto/Laster ist es viel unwahrscheinlicher als Radfahrer vom Auto/Lastwagen beim rechts abbiegen übersehen und somit überfahren zu werden, da man als Radfahrer nicht im Toten Winkel steht sondern direkt vor dem Fahrzeug. In diesem Zusammenhang würde ich auch den Unterfahrschutz bei Lastwagen erwähnen, der verhindert dass ein Radfahrer unter die Hinterräder eines Lastwagenanhängers kommt wenn der Fahrer den Radler im toten Winkel übersehen hat. Statt dessen wird der Radfahrer "nur" beiseite geschoben, was wesentlich besser ist als unter die Hinterräder zu kommen. --93.196.19.180 22:57, 1. Dez. 2008 (CET)

Namensherkunft

Warum heißt er so? Weil durch ihm so viele sterben? (nicht signierter Beitrag von 92.193.120.16 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 28. Aug. 2009 (CEST))

Wahrscheinlich heißt er so, weil alle Objekte, die darin liegen, für den Betrachter im Auto nicht existieren, also "tot" sind. Trotzdem befürworte ich auch eine Erklärung der Namensherkunft. --Enyavar 12:08, 3. Nov. 2009 (CET)

Toter Winkel in anderen Bereichen

Auf diesen Artikel bin ich durch den Artikel Rondell gestoßen, er bietet aber keinerlei Informationen dazu, was den Toten Winkel im Militär ausmacht. Es geht ja nicht nur um Einsehbarkeit, wie im Allgemeinteil erläutert, sondern auch um Erreichbarkeit durch Geschosse. Bin hierzu zwar Nichtfachmann, möchte diesen Aspekt aber auch gerne im Artikel erwähnt sehen. --Enyavar 12:08, 3. Nov. 2009 (CET)

Benennung des Vierten Spiegels

hallo,

zum einen stellte ich eben fest, dass die Eigenschreibweise der niederländischen Firma "Dobli" ist (nicht "DOBLI").

Zum anderen möchte ich die Frage aufwerfen, ob es angemessen ist, ein Produkt, seien es nun Papiertaschentücher, Klebestreifen oder Tote-Winkel-Spiegel, mit ihrem Herstellernamen in einer Enzyklopädie zu nennen. Sicherlich sagt man im täglichen Sprachgebrauch oft "Tempotuch" oder "Tesafilm", jedoch halte ich dies für ein anspruchsvolles Werk wie hier die Wikipedia für unangemessen. Spricht etwas dagegen, die generische Bezeichnung Tote-Winkel-Spiegel zu verwenden? Die Besonderheit des Spiegels wird dadurch sofort deutlich. Beim ersten Lesen des derzeit verwendeten Begriffs "DOBLO" dachte ich wegen der Großbuchstaben zunächst an eine Abkürzung (die sich mir nicht erschloss) und dann einen Doppel-Spiegel oder einen Spezialspiegel für Fiat Doblò (was natürlich Quatsch ist).

Es gibt auch Spiegel der Firma SafetyView - wenn man die eine Firma nennt, müsste man auch die andere nennen.

Außerdem möchte ich den Begriff 300mm-Wölbungsradius einbringen. Dies scheint nach meiner ersten Nachforschung der Unterschied zu sein, was einen vorschriftsmäßigen Spiegel nach der EU-Direktive ausmacht.--Hundehalter (Diskussion) 09:08, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es muss keinen Toten Winkel geben

Wenn man seine Aussenspiegel richtig einstellt, dann hat man keinen Toten Winkel hinter sich. Schon 1995 hat die SAE dazu ein paper veröffentlicht. Steht alles auf der englischen Wikipedia-Seite. Der Trick ist, daß man seine Rückspiegel nicht so einstellt, daß man noch ein Stück von seinem Auto sieht, sondern es gerade so nicht mehr sieht. Als Grundregel kann man auch seine Spiegelgläser so einstellen, daß sie zum Spiegelgehäuse rundrum denselben Abstand haben und nicht Schräg dazu stehen. Leider lehren die Fahrschulen weltweit immernoch den Unsinn, daß man zu einem drittel sein eigenes Auto im Spiegel sehen sollte. Wozu soll das gut sein? Statt richtige Spiegeleinstellung lehren sie den vollkommen überflüssigen Schulterblick, während dem man ausserdem für kurze Zeit nicht sieht wo man hinfährt. Statt am Anfang anzufangen und erst gar nicht die Spiegel falsch einzustellen werden aber in Europa immer neue technische Krücken (gekrümmtes Glas, größeres Glas, Spurwechselwarnanzeige,...) in die Spiegel eingebaut, die ein Manko beheben, das der Spiegel eigentlich garnicht hat.--TeakHoken213.150.232.3 15:34, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich halte es für einen guten Hinweis in dem auf der englischen Wikipedia-Seite verlinkten Zeitungsartikel (The New York Times Company, CHRISTOPHER JENSEN: "Are Blind Spots a Myth?"), darauf zu achten, daß ein von hinten kommendes Fahrzeug in den Blickbereich des Außenspiegels kommt, bevor es den des Rückspiegels verläßt. Wenn man die Außenspiegel so weit nach außen dreht, sodaß der Überlapp zwischen den Blickbereichen der Spiegel nicht zu groß wird, minimiert man wohl den toten Winkel zu den Seiten. (Woher die Empfehlung kommt, "daß man zu einem drittel sein eigenes Auto im Spiegel sehen sollte", weiß ich nicht.) Aber es ist keinesfalls so, daß die in dem Zeitungsartikel beschriebene Methode bei jedem Fahrzeug zu einem rundum geschlossenen Blickfeld führen würde. Bei manchen Fahrzeugen ergibt sich durch sie eine Lücke zwischen den Blickfeldern von Rück- und linkem Außenspiegel. Und ob Peripheres Sehen zum sicheren Erkennen von anderen Verkehrsteilnehmen ausreicht, ist fraglich; im Artikel darüber steht "Es kann die Wahrnehmung von Farbnuancen nicht unterstützen, daher werden z. B. auffällige Verkehrssignale blinkend und/oder mit kontrastreichen Farben wie z. B. schwarz/gelb dargestellt.". Zur Notwendigkeit des Schulterblicks gibt es Gerichtsurteile, siehe z. B. Melanie Kamper: "Wer den doppelten Schulterblick vergisst, haftet bei einem Verkehrsunfall voll" zu Landgericht Berlin Az.: 8 O 21/12, kostenlose-urteile.de: "Spurwechsel ohne Schulterblick begründet volle Haftung für Verkehrsunfall" oder bild.de: "Schulterblick ist Pflicht" zu Landgericht Coburg Az.: 11 O 590/08. --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 11:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Das mit den Gerichtsurteilen zweifle ich nicht an. Richter sind genauso Amateure wie alle anderen Autofahrer auch. Ich arbeite seit mehr als 7 Jahren in einer Firma die Rückspiegel entwickelt und baut. Die Gesetzesvorgaben für das was man im Rückspiegel sehen muss unterscheiden sich von dem was die Fahrlehrer denken dass man sehen muss. Am Auto sind 3 Spiegel. Keiner davon im direkten Sichtfeld, also muss man entweder direkt reinschauen oder nimmt sie im peripheren Sichtfeld wahr. Mit den 3 Spiegeln ist es bei jedem Auto möglich die Spiegel so einzustellen, dass es keinen Toten Winkel gibt. LKWs haben nur 2 Spiegel aber dafür welche mit grösserer Krümmung, so daß ein größerer Winkelbereich sichtbar ist. Überlegt doch mal: Wenn die aktuelle Vorschrift für die Konstruktion von Spiegeln immer noch nicht ausreichend wäre, dann wäre diese doch längst noch weiter verschärft worden. Aber weil sie ausreichend ist (was auch die SAE bestätigt hat, siehe engl. Wikipedia) liegt der Fehler bei den Fahrern (und den Fahrlehrern!). Wer einen Toten Winkel hat ist selbst schuld. Wer seinen Spiegeln nicht vertraut kann von mir aus auch seinen Kopf wie ein Hubschrauber im Kreis drehen. Aber dass es an jedem Auto mit Rückspiegeln zwangsläufig einen Toten Winkel gibt weil die nicht alles zeigen ist falsch. Wir können Autos bauen die von alleine fahren, glaubt ihr nicht wir können die auch mit Spiegeln ausstatten in denen man alles sieht?--TeakHoken213.150.232.3 15:47, 29. Okt. 2014 (CET)

Beim AdFC findet man alle Informationen, die man dazu braucht. https://adfc-berlin.de/radverkehr/sicherheit/information-und-analyse/121-fahrradunfaelle-in-berlin-unfallstatistik/222-exkurs-der-tote-winkel.html
Auch die gesetz. Grundlagen, die zwingend vorschreiben, daß eine vollständige Rundumsicht zu gewährleisten ist, was im Umkehrschluss heißt, daß Fahrzeuge mit t.W. nicht der Zulassung entsprechen und damit wegen schwerer technischer Mängel nicht am öffentl. Straßenverkehr (Gültigkeitsbereich StVO) teilnehmen dürfen.
Zum ersten Bild oben: Das Fz rechts befindet sich NICHT im "t.W.", weil der direkte Sichtbereich des Fahrers (Schulterblick) auch zu berücksichtigen ist. Andernfalls würden ALLE Fahrzeuge VOR diesem Fahrzeug AUCH im "t.W." sein, was offensichtlich eine absurde Annahme ist.
Der t.W. ist ein Mythos, der von ADAC und anderen Vereinen aus dem Bereich KFZ-Lobby weiterhin promotet wird, mit unlauteren Mitteln (abgedeckte Zusatzspiegel), wie man auf den Bildern des AdFC sehen kann.
Bezügl. KFZ ist der Artikel somit seit Januar 2007 veraltet und falsch. --2A02:8109:9280:758:B82A:262B:E99:B2C5 14:38, 20. Okt. 2019 (CEST)

Beleuchtung des Toten Winkels?

Im Abschnit "Maßnahmen zur Gefahrenverminderung" steht "Im LKW-Bereich ist eine Ultraschall-Erfassung mit Warnsignal im Fahrzeug seit 2005 serienreif. Alternativ beleuchten bei Dunkelheit blendfreie Arbeitsscheinwerfer auf beiden Seiten des Fahrzeugs, am Rückspiegel montiert, den toten Winkel." Wie kann denn die Beleuchtung eines Bereiches, den der Fahrer gar nicht sieht, ein Warnsystem ersetzen, das diesen Bereich überwacht? --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 10:10, 18. Jan. 2014 (CET)

Bild "Sicht des LKW-Fahrers (Volvo FH)"

ist ungeeignet, weil die Spiegel da genau so falsch eingestellt sind, wie es hier unter "Es muss keinen Toten Winkel geben" beschrieben wird. Im Rampenspiegel ist z.B sogar noch das Fensterglas zu sehen, völlig falsch eingestellt. Die Berufsgenossenschaft-Verkehr gibt die Maße der Bereiche an, die in LKW-Spiegeln MINDESTENS zu sehen sein MÜSSEN: https://www.bg-verkehr.de/redaktion/medien-und-downloads/informationen/branchen/gueterkraftverkehr/spiegeleinstellplatz_anleitung_low.pdf --95.91.215.207 12:44, 2. Dez. 2019 (CET)

LKWs dürfen nur noch mit Schrittgeschwindigkeit rechts abbiegen

Es gab mal eine Novelle des Straßenverkehrsrechts, wonach der Straßenverkehr radfahrerfreundlich gestaltet wurde. In der StVO wurde bestimmt, dass LKWs künftig nur noch mit Schrittgeschwindigkeit rechts abbiegen dürfen. Bitte im Artikel als neuer Inhalt einfügen.--Dave Aly (Diskussion) 14:19, 5. Mär. 2021 (CET)