Diskussion:Toljatti

Lemma

Sollte der Artikel besser Toljatti oder Togliatti heißen? Bislang lautet das Lemma Toljatti während im Artikel auch die Bezeichnung Togliatti verwendet wird. Entsprechend der Namenskonventionen Kyrillisch, Abschnitt Ausnahmen wäre das richtige Lemma Togliatti. Unter diesem Namen findet sich die Stadt auch in meinem Atlas (Westermann, 1988). Ich würde daher fürs Verschieben nach Togliatti plädieren. --Lewa 17:20, 6. Aug 2006 (CEST)

dafür bin ich auch. "Toljatti" wird die Stadt in etwa in deutsch ausgesprochen, da der Name "Togliatti" italienischer Herkunft ist.
VERSCHIEBEN! --Neuroca 22:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Stadt ist nach dem italienischen Kommunisten Palmiro Togliatti benannt, dehalb sollte das Lemma unbedingt der italienischen Schreibweise entsprechen. In der DDR gab es - im deutschsprachigen Gebrauch - keine andere Benennung der Stadt. 84.185.250.169 20:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Bin für die Beibehaltung des bisherigen Lemmas, das auf die Duden-Transkription des russischen Namens zurückgeht! --Juhan 09:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Habe zumindest mal auf die Variante "Togliatti" hingewiesen. --Lewa 10:58, 15. Sep 2006 (CEST)

Es kommt ganz darauf an, welche Priorität man hier setzt. Der Name "Togliatti" wurde ins Kyrillische übertragen, sollte man nun bei der Rückübertragung ins Deutsche wieder den ursprünglichen Namen verwenden, oder die Namenskonventionen stringent anwenden? Meiner Meinung nach wäre das günstigste Lemma "Togliatti". Genau aus diesem Grund ist es schließlich auch als Ausnahme bei den Namenskonventionen angeführt. Gruß, j.budissin-disc 15:01, 15. Sep 2006 (CEST)

der Meinung bin ich auch. Hier in Wolfsburg (Partnerstadt von T.) schreibt man nur "Togliatti". Und wie gesagt, es ist ein italienischer, kein russischer Name. --Neuroca 19:40, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich wäre auch für Togliatti. Dann aber bitte bitte bei allen kyrillisch geschriebenen Orten in dieser Weise. Kenne bisher zwar nur rote Links, die das beträfe, aber die können ja mal "blau" werden. Z. B. Tores in Oblast Donezk, müsste dann Thorez (Stadt) oder so heißen, wegen Maurice Thorez; Georgiu-Desch wurde ja glücklicherweise wieder rück-umbenannt, sonst müssten wir jetzt wegen Gheorghiu-Dej überlegen... -- SibFreak 11:27, 18. Sep 2006 (CEST)

Genau hier liegt das Problem! Einige der Namen, die du aufzählst, wirken extrem ungewohnt, vor allem der letzte (wurde rückumbenannt, ok, aber trotzdem).

Daher bin ich wirklich für die Beibehaltung der Schreibweise Toljatti. Welcher Benutzer macht sich denn schon groß Gedanken, worauf der Name der Stadt zurückgeht?

Dass in Wolfsburg Togliatti geschrieben wird, ist mir bekannt, da ich selbst dort lebe, aber ich bevorzuge dennoch die Transkription der kyrillischen Schreibweise, da es eben eine russische und keine italienische Stadt ist. Andernfalls würde unter allen russischen Städten in der Wikipedia nur diese eine, eben Toljatti bzw. Togliatti aus der Reihe tanzen. Und eine gewisse Ordnung halte ich schon für sinnvoll!

Gruß Juhan 20:31, 24. Sep 2006 (CEST)

ich glaube mit deiner überzeugung stehst du allein da. wie oben schon erwähnt wurde der italienische name togliatti ins kyrillische übertragen, wieso sollten wir das verkehrt zurückübertragen? andere russische städtenamen sind ja ursprünglich russisch und damit auch kyrillisch, daher sind das mit der übetragung in lateinische buchstaben natürlich anders aus.

also, wir sollten jetzt mal langsam zur abstimmung kommen. ich bin für die rückverschiebung zu togliatti und zwar möglichst schnell! --Neuroca 21:44, 24. Sep 2006 (CEST)

Nun auch meine Meinung: Aus dem (lateinisch geschriebenen) Namen einer Person wurde ein (kyrillisch geschriebener) neuer Name eines Ortes gebildet. Dieser ist natürlich konsequenterweise als TOLJATTI zu schreiben.

Zur Vertiefung hier noch ein Gedanke: In einer russischen (also kyrillischen) Publikation wird das Denkmal dieser Person auf dem Platz in dieser Stadt beschrieben. Konsequent ist nun ins Deutschen zu übersetzen: TOGLIATTI-Denkmal (Name der Person) auf dem TOLJATTI-Platz (kyrilllischer Eigenname des Platzes) in TOLJATTI (kyrillischer Eigenname des Ortes). Dass aber selbst die Russen in Toljatti dies selbst nich so konsequent sehen, ist mir bekannt. ----Frank Wiki 11:26, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nun, ich würde das ganze als einen Fall eines international abweichend üblichen Namens ansehen. Zudem darf man nicht vergessen, dass die 2 Versionen auf eine Besonderheit der _italienischen_ Sprache zurückgehen; man müsste also eigentlich auch italienische Namen "translittierieren" - macht man aber eben nicht, man erträgt eher die falsche Aussprache, wie auch das "ʒ" für ein "gh" ("Ghia", "Lamborghini"..). Ein weiterer Punkt ist die Verbreitung. Diese ist zumindest bei Google 20:1, darunter so ziemlich jede Stelle, an der man über den Ort stolpern könnte (allem voran die Website von Lada). --TheK? 15:43, 30. Mai 2009 (CEST)

Die gesamte Diskussion hier ist völlig daneben. Relevant ist, was die Stadtverwaltung von Togliatti selbst auf ihrer eigenen Website und auf offiziellen Publikationen schreibt, und dort ist es in lateinischer Schrift konsequent "Togliatti". Alles andere wäre eine Beleidigung des Namentsträgers. Es kann nicht sein, dass Eigennamen falsch geschrieben werden. Die Schreibweise "Toljatti" widerspricht im übrigen den in der WP gültigen Transkriptionsregeln, da ein usprünglich in lateinischer Schrift geschriebener Name nicht nach kyrillisher Aussparche (falsch) transliteriert werden darf, sondern im lateinischen Original beizubehalten ist. --ProloSozz (Diskussion) 12:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Nun ist Тольятти als Name der Stadt (nicht des Politikers) allerdings kein "ursprünglich in lateinischer Schrift geschriebener Name" und wird somit aus dem Russischen nach den hiesigen Regeln ganz normal transkribiert. Das mit der Beleidigung des Namensträgers müsstest du dann den Russen erklären. --j.budissin^+/- 18:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Der wird auch im Italienischen so (ähnlich) ausgesprochen (gl = lj), vgl. dies^ⓘ, das hat nix mit "kyrillischer Aussprache" zu tun ;-) --AMGA (d) 22:49, 11. Mär. 2016 (CET)

Тольятти ist die exakte Transkription des korrekt ausgesprochenen italienischen Namens Togliatti; denn die Stadt ist nach dem italienischen Namensträger Palmiro Togliatti benannt; und da im Kyrillischen eben phonetisch transkribiert wird, kommt in der russischen Variante dann kein "g"vor. In lateinischer Schrift gibt's nur eine einzige korrekt geschriebene Variante, nämlich in der des italienischen Originals, die auch von der russischen Stadtverwaltung immer im korrekten Original geschrieben wird! Somit ist in jedem Fall die einzig korrekte Schreibweise in lateinischen Lettern das originale Togliatti (das so ausgesprochen wird, wie es in die kyrillische Schrift transkribiert wurde). Alles andere (wie Toljatti, Tolljatti, Tolliatti, oder was auch immer) ist schlicht falsch und zeugt von Ignoranz und Unkenntnis des sprachlichen Originals, das halt nun eben im italienischen Original ein für deutsche Schreiber etwas ungewohntes Aussehen hat. --ProloSozz (Diskussion) 22:22, 12. Mär. 2016 (CET)

Die Hintergründe sind, glaube ich, allen hier Mitlesenden klar. Aber das Ganze ist keineswegs so eindeutig, wie es dir scheint. Was machst du bspw. mit der unten genannten Toljattinskoje Obosrenije? Togliattinskoje? Nicht wirklich, oder? --AMGA (d) 23:12, 12. Mär. 2016 (CET)

Eigenlich ist das mehr als eindeutig: der Name wird in lateinischen Lettern immer in Originalschreibweise geschrieben und nicht in eine andere rücktranskribiert. Damit ist auch die Transkription der Togliatti-Umschau eigentlich logisch: das "Togliatti" bleibt immer, auch wenn dann in der Transkription dann "Togliattinskoje Obosrenije" daraus wird (das ist ja nicht die Übersetzung). Etwas anderes als "Togliatti" wäre wiederum (Wie schon erwähnt) dem Namensträger unwürdig; Namen werden im Original-Alphabet niemals falsch geschrieben. Die andere Schreibweise in Kyrillisch folgt ja daher, dass italienische Aussprache nicht auf kyrillische Buchstaben anzuwenden sind. Und damit ist der Fall wirklich mehr als nur eindeutig. Die Deutsche Sprache mag zwar etwas heikel sein, da dann die Aussprache nicht auf Anhieb sichtbar wird; aber die Würde des Namensträgers geht vor. Ein Aussprche-Hinweis auf die italienische Herkunft bei allen betroffenen Seiten tut der Sache überhaupt keinen Abbruch; die WP will ja Wissen vermitteln und nicht die Leserschaft veräppeln. --ProloSozz (Diskussion) 01:12, 13. Mär. 2016 (CET)

Scnr: in einem Thread, in dem es darum geht, wie man etwas auf Deutsch schreibt, ist es suboptimal, ausgerechnet in der Wendung "die deutsche Sprache" (da schreibt man "deutsch" klein), einen Fehler zu machen. Aber egal. Ich halte deine Schlussfolgerungen, wie gesagt, keineswegs für zwingend, das scheint mir angesichts deiner Aggressivität ("völlig daneben", "Ignoranz", "unwürdig"/"Würde", "veräppeln") mehr Glaubenssache. Zumal wir bei einer Menge anderer Lemmata analog verfahren, Beispiele siehe weiter oben in der alten Disk. Ganz abgesehen von solchen Spezialitäten inkl. Ortsnamen. --AMGA (d) 08:48, 13. Mär. 2016 (CET)

Damit Du beruhigt bist: das grosse D war ein Überbleibsel aus einer anderen Formulierung, die zuerst "Deutsch" (als Sprache) am Anfang des Satzes hatte und erst später auf "die deutsche Sprache" geändert wurde. Aber danke für das Beispiel mit Thälmann: dieses zeigt genau den Unterschied zwischen Anpassung und Übernahme in fixer Buchstabierung. Während aus Thälmann erst Telman und daraus dann Telmanovo entstanden ist, hat die Stadtverwaltung von Togliatti etwas anderes gemacht: nämlich den originalen Namen 1:1 übernommen. Welche Stadt oder Ortschaft in Russland sonst endet noch auf -i resp. -tti? Wohl kaum eine, die nicht nach einem fremdnländischen Namenspatron benamst worden ist. Insofern ist immer die Frage: wird der Name in die Landessprache übernommen (wie bei Telmanovo), oder wird das als statisch und fix gehandhabt und nur ins Kyrillische der Ausspache nach transliteriert (Wie eben bei Togliatti). Wozu wurde IPA entwickelt? Um die Aussprache anzuzeigen. Und das gehört eben bei unüblicher Aussprache eben dazu (was hier genau der Fall ist); und damit spricht dann auch rein gar nichts mehr gegen die Originalschreibweise. Insofern ist eine veränderte Namensschreibweise in lateinischer Schrift gerade hier unangebracht und Inhaltsverfälschend, da die Stadt dann mindestens drei (oder noch mehr) Namen hat, die eigentlich alle dasselbe sein sollten: Togliatti, Тольятти, Toljatti (wobei in der Stadt selbst letzteres gar nicht vorkommt; in englischsprachigen karten ist auch Tolyati zu lesen). Hat die Stadt aber nicht; sie hat nur einen Namen, der orignal in lateinischer Schrift geschrieben und in die lokale kyrillische Schrift übertragen wurde (wobei dabei die Aussprache beigezogen wurde. --ProloSozz (Diskussion) 16:37, 13. Mär. 2016 (CET)

"Welche Stadt oder Ortschaft in Russland sonst endet noch auf -i [...]? Wohl kaum eine, die nicht nach einem fremdnländischen Namenspatron benamst worden ist." Ach ja? Und was ist mit Muraschi, Tomari und Nogliki (nur mal so aus dem Gedächtnis ein paar mir persönlich bekannte Städte (OK, Nogliki ist nur PGT) herausgegriffen, es gibt sicher noch etliche mehr)? Wer sind denn da die Namenspatrone? MBxd1 (Diskussion) 19:37, 14. Mär. 2016 (CET)

Einen ehemaligen "Namenspatron" auf -tti haben wir noch hier (Nikolai Gondatti, Schimanowsk hieß so bis 1920). --AMGA (d) 01:29, 15. Mär. 2016 (CET)

der Name wird in lateinischen Lettern immer in Originalschreibweise geschrieben stimmt im Übrigen auch nicht. Die Transkriptionsregeln für Russisch sind klar. Ich weiß nicht, was es da noch groß zu transportieren gibt. Wir reden hier nicht über eine Stadt in Italien. --j.budissin^+/- 12:04, 13. Mär. 2016 (CET)

Wir reden zwar nicht über eine Stadt in Italien, aber über eine Stadt mit (unwidersprochen) italienischem Namen, was im übrigen auch die Absicht der Stadtväter war (egal, ob die Stadt nun in Italien oder in Russland liegt). Damit kommen die Transkriptionsregeln zur Anwendung, die aussagen, dass ein im Original in lateinischen Lettern geschriebener Personenname im Original verbleibt und nicht doppelt phonetisch verfälscht wird, wenn der Namensträger- resp -Halter das so macht. Hier ist das die Stadtverwaltung, wie das auf deren Website zu ersehen ist: auch englisch wird die originale italienische Schreibweise beibehalten, auch wenn das englisch genauso falsch ausgesprochen würde. NB: anders Beispiel: Viktor Vekselberg könnte auch "Wiktor Wechselberg" geschrieben werden; es ist aber am Namensträger, festzulegen, ob das nun "urspr. original" (Victor Wechselberg) oder "transkribiert" (Viktor Vekselberg - ca. 120'000 Google-Treffer) oder gar doppelt transkribiert (Wiktor Wekselberg - keine ca. 5000 Google-Treffer) getan wird; und hier bei der Stadt ist der Fall eindeutig: siehe www.tlg.ru/en --ProloSozz (Diskussion) 16:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Lokale Medien

Leider steht in dem Artikel (noch) nichts über die lokalen Medien. Kennt jemand die russische Wochenzeitschrift Toljattinskoje Obosrenije (Тольятинское обозрение, deutsch „Togliatti-Blick“)? Ich möchte gerne einen Artikel über die Zeitschrift anlegen, komme ohne Russischkenntnisse aber nicht weiter. (Laut dem Artikel Medien in Russland wurden von den bekannten Mordanschlägen auf russische Journalisten alleine drei in Togliatti verübt, da wüsste man natürlich gerne Genaueres.) --Kolja21 06:47, 3. Dez. 2006 (CET)

Zeitung und lokalen Fernsehsender eingetragen. Über Lada-TV gibt es leider noch keinen Artikel. --Kolja21 16:22, 25. Jan. 2009 (CET)