Diskussion:Titanic (Schiff)/Archiv/4

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[[Diskussion:Titanic (Schiff)/Archiv/4#Thema 1]]

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Rechtlicher Streit um die Bergerechte

Nicht ganz klar wurde, warum ein ehemals britischer Konzern nun eine amerikanische Inc. ist und die Bergerechte hat. Auch wäre mal ein Exurs in internationales Seerecht nicht schlecht. Was hat irgendein US-Provinzialgericht in der Rechtssprechung zu einem Fall eines gesunkenen britischen Schiffes vor Kanada zu melden?--92.195.236.32 02:42, 6. Okt. 2020 (CEST)

Hmm den Abschnitt hat wohl keiner verstanden, der nicht sowieso über das entsprechende Wissen verfügt. Zunächst ist diese Gesellschaft, so wie ich es verstehe, völlig unabhängig von der ehemaligen Reederei und hat sich bloß nach dem Schiff benannt. Dann gab es ja wohl zunächst eine Bergung zusammen mit einer Französischen Firma, daher wohl die Erwähnung der französischen Behörden. Wer aber jetzt mit wem um was streitet, geht aus meiner Sicht aus dem Abschnitt nicht hervor. Vermutlich geht es um sog Finderrecht vs Bergungsrecht. --Rainiger Winkler (Diskussion) 04:11, 19. Jul. 2022 (CEST)

Größtes Schiff der Welt?

Wenn sie gleich groß war wie die Olympic und diese zuerst da war, kann man die Titanic nicht einfach so als "größtes Schiff der Welt" bezeichnen?! --KnightMove (Diskussion) 08:41, 17. Feb. 2021 (CET)

Moin KnightMove, du hast Recht! Den entsprechenden Satz in der Einleitung könnte man treffender in "...zählte bei der Indienststellung am 2. April 1912 zu den größten Schiffen der Welt." oder so ähnlich umformulieren. Groets, --SteKrueBe 11:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Danke... habe es mal so versucht. --KnightMove (Diskussion) 13:44, 17. Feb. 2021 (CET)

Äh - nein! Das ist so nicht richtig. Die Olympic und die Titanic waren zwar von den Abmessungen her gleich, die Titanic besaß aber deutlich mehr umbauten Innenraum (Olympic: 45.324 BRT, Titanic: 46.329 BRT) und war dadurch auch etwas schwerer. Die Titanic war bei ihrer Fertigstellung das größte Schiff der Welt, das ist in der Fachliteratur unumstritten - zudem ist das eine wesentliche Info für den Artikel. Die Änderung muss daher rückgesetzt werden. Gruß Ogb (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2021 (CET)

PS: Dass Schiffe einer Klasse minimale Größenunterschiede aufweisen, ist damals wie heute völlig normal. Kein Schiff ist genau gleich groß wie ein anderes - deswegen gibt es auch bei (theoretisch) baugleichen Schiffen einer Klasse ein Größenranking. Gruß Ogb (Diskussion) 21:09, 17. Feb. 2021 (CET)

PPS: Auch im Artikel Olympic-Klasse wird eindeutig geklärt, dass die einzelnen Schiffe der Klasse bei ihrer Fertigstellung jeweils etwas größer waren als ihr Vorgänger. Gruß Ogb (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Moin Ogb und danke für deinen Einwand! Ich hatte zum Vergleich in den datentechnisch sehr verläßlichen Miramar Ship Index gesehen und dort 46.359 Gross tons für die Olympic entnommen. Auch ein Online-Abgleich mit dem Lloyd's Register spuckte diese Zahl aus. Die leider nicht belegte Erklärung im Artikel zum Trio klingt insofern plausibel, weil man damals wie heute bei jedem Neubau gerne ein jeweils neues Superlativ bewirbt. Deine Anmerkung, daß der größere Rauminhalt der Titanic zu einem höheren Schiffsgewicht führte, könnte in diesem Fall so gewesen sein, da durch die Vergrößerung der Suiten auch zusätzliche Einbauten vorgenommen wurden, die beiden Parameter hängen ansonsten aber nicht notwendigerweise zusammen. Ich werde zuhause nochmal in den physisch greifbaren Lloyd's Registern nachsehen, was dort zur Vermessung steht. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 23:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Kein Stress, da kann ich dir auch so weiterhelfen - die 46.359 für die Olympic stimmen schon, aber nicht im April 1912 ;-) Die Olympic war in ihrem Erstzustand 45.324 BRT groß, der genannte Zuwachs an Rauminhalt entstand erst nach der Generalüberholung im Winter 1912/13. Ab da war sie, gemessen an den BRT, tatsächlich ein kleines Stück größer als ihre unglückliche Schwester. Aber den Titel der Titanic als größtes Schiff der Welt bei Fertigstellung in Zweifel zu ziehen, ist - sorry - Nonsens. Ein kurzer Blick in drei Standardwerke, den ich gestern noch schnell geworfen habe, belegt diese Wertung. Gruß Ogb (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2021 (CET)

Hier einfach mal eine kleine Auswahl an Belegen: "[T]he new ship was therefore 1,004 tons larger than Olympic" (Chirnside: The Olympic Class Ships, Stroud 2004, S. 142.); "...so daß sie [die Titanic] schwerer wird als ihr Schwesterschiff [Olympic]. Die Titanic ist das größte Schiff der Welt." (Ballard: Das Geheimnis der Titanic, Berlin 1987, S. 230.); "...she [die Titanic] even held the title of world's largest ship." (Fitch/Layton/Wormstedt: On a Sea of Glass, Amberley Publishing 2015, S. 191, auch passim). Es gibt noch viele andere Belege in nahezu jedem Werk zur Titanic. Ich denke, dass diese Tatsache, dass sie eben als größtes Schiff der Welt auf der Jungfernfahrt sank, so wesentlich zu dem Mythos gehört, dass jede Abschwächung in der Einleitung nicht nur sachlich falsch wäre, sondern der Bedeutung dieser Tatsache für die Bekanntheit des Schiffes bzw. der Katastrophe nicht gerecht werden würde. Gruß Ogb (Diskussion) 22:42, 19. Feb. 2021 (CET)

Grammatikalisch falsch, bitte korrigieren

"... eine Behauptung, die er zwar später bereute, aber dem pseudo-dokumentarischen Charakter seines Werkes entsprach."

Diese Phrase aus dem Abschnitt "Die Titanic fuhr um das Blaue Band" geht so nicht. Mit dem Relativpronomen beginnt ein Relativsatz, in welchem das Relativpronomen als Akkusativobjekt wirkt Mit dem "aber" schließt sich kein neuer vollständiger Relativsatz an, das Relativpronomen davor wird hier plötzlich als Subjekt, also nominativ eingesetzt.

Das ist syntaktisch eindeutig falsch.

Dass hier ein Relativsatz vorliegt, ist dabei zweitrangig. So eine Satzkonstruktion klappt auch mit einem reinen Hauptsatz nicht.

Ich empfehle, durch Ergänzung eines weiteren "die" oder "welche" die mit "... aber" eingeleitete Konstruktion zu einem gleichwertigen neuen Relativsatz zu machen.

"... eine Behauptung, die er zwar später bereute, welche aber dem pseudo-dokumentarischen Charakter seines Werkes entsprach." (nicht signierter Beitrag von 94.220.141.45 (Diskussion) 11:11, 11. Apr. 2021 (CEST))

Ein feines Detail, das viele wahrscheinlich garnicht bemerkt hätten, aber unabhängig davon auch inhaltlich fragwürdig ist (nach meiner Meinung).

Es geht doch nicht darum, den Autor bzw sein Buch zu bewerten. Und ob er das jetzt behauptet hat oder nicht spielt nicht wirklich eine Rolle für den Artikel - ob er das dann später bereut hat, noch weniger --Rainiger Winkler (Diskussion) 03:54, 19. Jul. 2022 (CEST)

Im vorigen Beitrag geht es um eine kurze Passage an dieser Stelle, die aktuell so lautet: „Felinau gab sich zu Beginn seiner Karriere immer wieder als Passagier der Carpathia aus, um den Verkaufswert seines Buches zu steigern. Diese Behauptung, die er später bereute, entsprach dem pseudo-dokumentarischen Charakter des Romans.“

Ja, man könnte diese Anmerkung weglassen. Sie verdeutlicht aber, daß der Autor sich nicht an Fakten hielt. Das wird durch den Nebensatz „die er später bereute“ zusätzlich unterstrichen. Insgesamt wird so klar gemacht, daß die Legende „Die Titanic fuhr um das Blaue Band“ auf einer Täuschung durch den Autor des Romans beruht. Ich sehe deshalb Relevanz und würde die beiden Sätze beibehalten. --Lektor w (Diskussion) 20:06, 25. Mär. 2023 (CET)

Zum ersten Beitrag: Die IP hat recht. Ich habe das umgesetzt. Ich fand aber auch die Anordnung der Aussagen in diesem Absatz nicht optimal und habe deshalb anschließend einige Aussagen umgestellt (vgl. die folgenden vier Edits). Durch die neue Formulierung ist das im ersten Beitrag angesprochene Problem nicht mehr vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 20:06, 25. Mär. 2023 (CET)

Eine Frage zu den fehlenden Belgen

Hallöchen, ich hab da mal ne Frage.

Mir fiel auf, dass der Artikel der Titanic zwar sehr detailliert ist, aber entgegen der Belegpflicht jede Menge Einzelnachweise und Belege zu etlichen Details fehlen. Als Beispiel sei "Auf diesem Treppenabsatz befand sich zudem eine große Wanduhr, die von einer Reliefschnitzerei mit dem Namen „Honor and Glory crowning time“ (dt.: „Ruhm und Ehre krönen die Zeit“) eingefasst wurde." genannt.

Auch zur Ausstattung, bspw. die der Küche bzw der verschiedenen Klassen fehlt jeglicher Beleg.

Woher kommen die Infos zum Kücheninventar (insbesondere die Anzahl der Bestecke, Teller, Gläser usw.), die Anzahl der Uhren und Glühbirnen, die Details zum Stromnetz der Titanic usw.?

LG DanySahne85 (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag für Ergänzung 10.5 RMS_Titanic#Musik um eine weitere Zeile:

2019 veröffentlicht die amerikanische Singer/Songwriterin Natalie Mering alias Weyes Blood das von der Kritik hochgelobte [1] Album Titanic Rising. Sie sieht die Titanic als ein Beispiel der menschlichen Hybris gegenüber der Natur[2]. Das Album beschliesst sie mit dem Musikstück[3], welches von der Kapelle beim Untergang des Schiffes als letztes Lied gespielt worden sein soll[4].

Hinweis: Weyes Blood-Link zur englischen Seite, weil deutsche Seite eher 'mau' ist.

--Besserwessi31 (Diskussion) 19:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Warum sank die Titanic?

Die Titanic ist ja das einzigste Schiff ,meines Wissens nach, das durch einen Eisberg gesunken ist. Aber wie hat der Eisberg es bitte geschafft das Schiff zum sinken zu bringen? Es gibt ja viele Leute die sagen das es ein Feuer gab und deswegen das Schiff so schwer beschädigt werden konnte. D.h. ja das der Eisberg ja garnicht alleine der Grund war, weshalb die Titanic auf dem Grund liegt. Also wie kann denn ein großes Feuer im Kohle Bunker unbemerkt entstehen? ColouryGuy (Diskussion) 14:39, 23. Mär. 2022 (CET)

zu deiner ersten Feststellung kannst du mal in Kategorie:Schiffsverlust durch Eis stöbern und dein Wissen (nobody is perfect) etwas aufpolieren. Und zu dem "Bunkerfeuer" gibt es bereits einen Abschnitt, den kannst du mit weiterer Literatur auffüttern - falls das denn erforderlich wäre. --Goesseln (Diskussion) 14:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Ob die Titanic das einzige Schiff ist, was durch einen Eisberg gesunken ist, weiß ich nicht, glaube ich nicht, vielleicht das einzige aus Metall, über das wie weiß ich mehr, die vernieteten Stahlplatten sind durch den Druck des Eises so stark verbogen worden, dass die Nieten gerissen sind, da sie durch die Verarbeitung schon kleinere Risse hatten. Ein kleiner Riss in 7 Metern Tiefe bringt eine Menge Wasser ins Schiff und da man auf starke Pumpen verzichtet hatte, war der input an Wasser größer und durch die zunehmende Tiefe der Lecks noch zunehmend auch offene Bullaugen vergrößern die Fläche nicht unerheblich, so dass die 400 l pro Sekunde an Pumpen Leistung Faktor 15 zu wenig war. Ein Feuer im Kohlebunker wäre nicht relevant gewesen, da die aussenwand der bunker komplett Wasser gekühlt ist und sich nicht erhitzen kann, zumal Eisen die Wärme gut leitet. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:D801:1445:1:0:58FA:B774 (Diskussion) 12:44, 31. Okt. 2022 (CET))

Widerspruch! Im Text steht:"Das ist schon aufgrund der geringen Härte von Eis gegenüber Stahl physikalisch nicht möglich." Wenn dem so ist, wie kamen denn die 6 Risse zustande? Das kann man doch nicht so stehen lassen! (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9F15:5300:4E0F:6EFF:FEFB:69E (Diskussion) 17:33, 16. Apr. 2023 (CEST))

Durch die Kollision mit dem Eisberg. --2A02:908:FBD7:6DA0:2AB3:55D0:D972:F677 11:14, 23. Apr. 2023 (CEST)

Kopf des Artikels? (erledigt)

Das soll bestimmt nicht so ;) --95.89.51.11 18:58, 16. Mär. 2023 (CET)

Was immer du damit zum Ausdruck bringen willst. --Schotterebene (Diskussion) 11:30, 23. Apr. 2023 (CEST)

Fenster, Speisesalon 1. Klasse, D-Deck

Bei allen Innenaufnahmen des Speisesalons sieht es aus, als wäre er komplett durchfenstert. Von außen sind dort an der Stelle aber viele Bullaugen in Vierergruppen zu sehen. Täusche ich mich im Deckplan oder waren die Bullaugen von innen irgendwie verkleidet? Holstenbär (Diskussion) 16:02, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, das waren sie, ich glaube mit farbigen Glasscheiben, wie erst kürzlich auf dem berühmten Videoportal zu sehen war. Da hieß es, daß man zwischen Bullaugen und Glasfenster abends noch elektrisch beleuchten konnte, weil es ja sonst dunkel erschienen wäre. Einige Glasfenster sind noch erstaunlich gut erhalten, was z.B. James Cameron feststellte. Ebenso wie die schönen farbigen Kacheln unten im Türkischen Bad (F-Deck, zwei Decks tiefer, wie der D Deck Reception Room direkt über das Große Treppenhaus zugänglich). --194.230.161.198 16:39, 2. Jun. 2023 (CEST)

Man konnte die Glasfenster nach innen hin aufklappen, um an die Bullaugen heranzukommen. Schön zu sehen in den Videos von "Titanic: Honor and Glory" auf besagtem Videoportal. --194.230.161.198 16:42, 2. Jun. 2023 (CEST)

U-Boot-Tourismus zum Wrack

https://www.spiegel.de/panorama/titanic-u-boot-auf-dem-weg-zu-wrack-offenbar-verschollen-vor-neufundland-a-a4b2955a-b6e2-4ffc-af51-ed5a0f91438b

Mini-U-Boot des Veranstalters OceanGate Expeditions ... --LDV-GS (Diskussion) 17:53, 19. Jun. 2023 (CEST)

Unterschiedliche Angaben zur Meerestiefe des Wracks

Es gibt mehrere Angaben dazu, in welcher Tieefe das Wrack liegt. Der Abschnitt "Untergang" sagt 3821 m und der Abschnitt "Der Fund des Wracks" 3803 m. Welche Angabe stimmt, so dass man hier harmonisieren kann. Grüße,  —— Elvaube^?! 09:42, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Wrack liegt über einen halben Quadratkilometer in mehreren unterschiedlich großen Bruchstücken auf dem unebenen Meeresboden verteilt - vielleicht gibt es einfach nicht die Angabe? Holstenbär (Diskussion) 11:25, 21. Jun. 2023 (CEST)

Warum hatte die Titanic keine Bugscheinwerfer?

Warum mussten sich die Männer im Ausguck eigentlich mitten in der finsteren Nacht nur auf ihre Augen und ein nicht auffindbares Fernglas verlassen? Sieht man überhaupt etwas im Dunkeln durch ein Fernglas? Und hätte eine leuchtstarke Lampe am Bug den Schiffen dieser Zeit nicht behilflich sein können, Eisberge zumindest einige Augenblicke früher zu sehen? 13:26, 21. Jun. 2023 (CEST) --Holstenbär (Diskussion) 13:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Schiff war während der Nacht im Teil vor der Brücke (und auch auf der Brücke weitgehend) möglichst abgedunkelt, damit die Augen der Brückenwache und v.a. auch der Ausguckposten sich an die Dunkelheit gewöhnten und entsprechend bessere Chancen hatten, im Dunkel der Nacht etwas zu erkennen. Ferngläser wurden für den gewöhnlichen Umblick im Krähennest grundsätzlich nicht verwendet, sie wurden lediglich vorgehalten, um im Fall einer konkreten Sichtung einen besseren Weitblick zur Identifikation zu bieten (auf der "Titanic" aus bekannten Gründen nicht der Fall gewesen). Eisberge und -felder wurden im Normalfall eher nach bestimmten Wettermerkmalen (dunstige Stellen am Horizont, auffällige Temperaturschwankungen) bestimmt oder fielen durch Brechen der Wellen an ihren Wasserlinien oder Mondlichtreflektion auf. Beides war in der Nacht des 14. April aufgrund der spiegelglatten See und des fehlenden Mondlichts nicht gegeben. Es ist aber durchaus zu bedenken, dass die Vorstellung eines einzelnen, plötzlich auftauchenden Berges, der nicht rechtzeitig bemerkt wurde, zwar nach wie vor die klassische, aber nicht mehr die einzige Theorie zum Ablauf der Kollision ist. Es gibt Vermutungen, dass der Berg (bzw. mehrere Berge) tatsächlich rechtzeitig ausgemacht wurden, es aber aufgrund von Fehleinschätzungen auf der Brücke zur Kollision gekommen ist. Tatsächlich wurden die deutschen Schiffe der Imperator-Klasse aufgrund der Titanic-Katastrophe mit leistungsstarken Scheinwerfern am vorderen Mast ausgestattet - der Mehrwert dieser Installation scheint jedoch nicht besonders groß gewesen zu sein, eben weil durch das Licht die Augen der Brücken- und Ausguckwachen in der Nachtsichtfähigkeit eingeschränkt wurden. Gruß Ogb (Diskussion) 23:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bilder: Bauphasen der Titanic - Titanic oder Olympic?

In der Galerie Bauphasen der Titanic - ist das wirklich die Titanic? Auf dem zweiten und dritten Bild sieht man dass das vordere Promenadendeck keine Verkleidung hat..? Holstenbär (Diskussion) 11:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist die "Titanic" - die A-Deck-Promenadendeckverkleidungen wurden erst wenige Wochen vor der Fertigstellung des Schiffs ergänzt. Gruß Ogb (Diskussion) 16:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

Qualität der Nieten

Gab es nicht Ende der 90er Jahre Untersuchungen von geborgenen Nieten, die auf eine minderwertige Qualität und damit verringerte Bruchfestigkeit hindeuteten? Grund soll ein zu hoher Schlackeanteil gewesen sein. Zwar weiß man nicht, ob selbst "optimale" Nieten den Druck beim Aufprall standgehalten hätten, aber vieleicht wäre der Schaden geringer ausgefallen. --GoodYeah (Diskussion) 13:26, 6. Jul. 2023 (CEST)

Im Rumpf wurden zwei Nieten-Typen verbaut, Stahl (stärker) und Eisen, ersterer wurde im mittleren Teil, zweiterer am Bug und Heck eingesetzt (auch aus ganz praktischen Gründen, z.B. der Zugänglichkeit für die Niet-Maschine). Damals war aber beides gängig bzw. galten Eisennieten nicht als minderwertig (trotz der Schlacke), weshalb bzgl. Qualität keine wirklichen Vorwürfe zu machen sind (grundlegend war die Bauweise ja auch nicht schlecht, siehe Olympic). Nur im Vergleich zu heute, mit mehr Wissen und besserer Technologie, kann von minderwertig gesprochen werden. Im Artikel wird das Thema der Nieten auch angesprochen, mit der gleichen These, dass die Bauweise letztlich wenig Einfluss hatte. --Pixelini (Diskussion) 19:15, 7. Jul. 2023 (CEST)

Eiswürfelschale

Der Abschnitt Die Titanic sank, weil Wasser über die Schottenwände hinweglief ist meines Erachtens weitgehend unverständlich. Es wird einfach von einem "Eiswürfelschalenmodell" gesprochen, ohne dies näher zu erläutern. Ich glaube zwar zu wissen, was gemeint ist - aber nur, weil ich mich schon öfter mehr oder weniger ausgiebig mit dem Thema beschäftigt habe. Jemand, der den Artikel ohne Vorkenntnisse liest, versteht den Absatz nicht. --HH58 (Diskussion) 10:02, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, da fände auch ich eine Verbesserung gut. --Ziko (Diskussion) 13:29, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, ich habe leider nicht viel zum "Eiswürfenschalenmodell" gefunden - bei Google erscheinen vielmehr makabere Gadgets, mit denen man Eiswürfel in Form der Titanic machen kann. Ich würde dazu neigen, den Abschnitt aus dem Irrtums-Überabschnitt zu entfernen. Zur Funktion der Schotten wird ja schon weiter oben etwas gesagt. --Ziko (Diskussion) 13:28, 17. Jul. 2023 (CEST)

Finde den Abschnitt und die Erklärung (also ab "Das Eiswürfelschalenmodell trifft deshalb nicht auf die Titanic zu, weil...") eigentlich sinnvoll, ein paar Ergänzungen/Anpassungen wären aber gut. Das Problem beim Eiswürfelschalenmodell ist prinzipiell ja, dass es so klingt, als ob die Schotten wie Trennwände in einem noch höheren Raum aussahen, sodass bei einem vollen Abschnitt das Wasser direkt in den nächsten fällt. Daher dann die Schlussfolgerung, dass die Schotten einfach bis zur Decke hätten gebaut werden müssen. Das könnte direkt am Anfang des Abschnittes ergänzt werden. Finde danach die Reihenfolge der Absätze etwas unglücklich, da mMn erst die Erklärung, warum das Modell nicht passt (=eigentlich das Hauptthema des Abschnitts), und danach der Flutungsprozess usw. vorkommen sollte. --Pixelini (Diskussion) 23:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

Anker

Hallo, ich habe leider meist nicht daran gedacht, auf Anker in Überschriften Acht zu geben. Nun habe ich es letztens versucht, richtig zu machen, und dabei eine Alternative vergessen. Ich danke für Verbesserungen und die Geduld mit mir dabei! - Ich erlaube mir ferner zu erwähnen, dass es künftig gut wäre, weniger Anker zu brauchen. Aber dazu müsste ich wohl die Wikipedia durchkämmen und aufpassen, nichts zu übersehen. Die Mühe würde ich mir aber selbst machen und es nicht anderen überlassen. --Ziko (Diskussion) 16:35, 2. Aug. 2023 (CEST)

Zeitliche Übersicht

Was soll eigentlich die zeitliche Übersicht? Alles davon steht weiter im Fließtext, zumal sie stellenweise echt wenig gehaltvoll ist. Die vier Jahre vor dem Auslaufen werden mit fünf Bulletpoints abgedeckt, in der Unglücksnacht passiert zwischen 00:45 und 00:55 gar nichts und wer will und kann eigentlich genau wissen, wann Bug & Heck auf dem Meersboden einschlugen? Hat da unten jemand mit einer Stoppuhr gemessen? Ist das nicht eher Theoriefundung? Holstenbär (Diskussion) 09:36, 7. Aug. 2023 (CEST)

überarbeitung

wieso gerade diese massive Überarbeitung des Artikels? und dann sind plötzlich alle Quellen aus ein und dem selben buch. hat da jemand das buch gelesen und meint, er müsse das ganze buch in einem Artikel nacherzählen? was ist mit den bisherigen quellen? widersprechen sie dem buch? warum ist dann das buch eine bessere quelle? wer gibt Uhrzeiten im format "20:40h" an? und was soll diese zeitliche Übersicht? und was bedeutet 23:40 Uhr Schiffszeit bezogen auf die UTC?

also aktuell sehe ich eine verschlimmbesserung des GANZEN Artikels... --Cum Deo - Problem? 00:23, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, ich habe mit aktueller Literatur (darunter ein Sammelband) einige Abschnitte erneuert. Die zeitliche Übersicht finde ich nützlich als... Übersicht, und so etwas findet man auch in der Literatur häufig. Ich habe noch vor, hier noch mal gründlich das Bisherige mit Halpern abzugleichen. Zur Schiffszeit der Titanic findest du mittlerweile einen eigenen Abschnitt. Besten Gruß, --Ziko (Diskussion) 13:09, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Ziko ok. es scheint langsam gestalt anzunehmen. vom layout bin ich persönlich noch nicht überzeugt. auch muss ich weiterhin vorläufig kritisieren, dass die beleglast noch sehr einseitig ist. 50% der belege scheinen aus dem selben werk zu stammen. auch scheinen diskrepante Aussagen wie aus dem nichts und unbelegt zugunsten einer quelle verlagert. bspw die bordzeit. wo ist der beleg der im grunde einigen forschungsgemeinschaft zugunsten der NYC+2:02 Angabe? kontroverse Angaben müssen gegenüber gestelllt werden, aber eine davon zu favorisieren und als ultima ratio zu bezeichnen muss viel tiefer begründet werden. Grüße --Cum Deo - Problem? 22:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hey Ziko, danke für die Überarbeitungen und die Mühe, die du dir machst. Mit aktueller Literatur sieht man, was vorher ungenau oder vielleicht falsch war. Mich interessiert, wie man eigentlich die Bordzeit genau ermittelt hat, etwa im Vergleich zu einer konkreten Zeitzone. Könntest du noch mal in dieses sehr nützliche Standardwerk (das du neben anderen verwendest) hineinschauen?

Ja klar, mach ich gerne. Danke für den Hinweis. Ich habe den Abschnitt noch einmal überarbeitet und hoffe, dass es jetzt gefällt. Die Uhrzeiten habe ich konsequent nach Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Uhrzeiten vereinheitlicht; die dort anheimgestellte DIN-Lösung scheint mir am deutlichsten zu sein. Die angelsächsischen Angaben in der Literatur wie "12.15 a.m." können ganz schön verwirrend sein, finde ich. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 15:33, 19. Aug. 2023 (CEST)

Bilder während der Jungfernfahrt

Im Abschnitt Historische Quellen steht, dass keine Bilder von der Fahrt erhalten sind.

Dieses Foto ist angeblich vom 11. April 1912. Was stimmt? Holstenbär (Diskussion) 09:28, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Holstenbär es gibt tatsächlich einige bilder eines irischen passagiers, der in queenstown von bord gegangen ist. u.a. das berühmte bild mit dem jungen, der auf der b-deck promenade achtern mit dem kreisel spielt.

dieses bild könnte von dem passagier stammen. 11.April könnte d3mnach auch hinkommen. das wäre kurz vor der ankunft in queenstown.

Grüße --Cum Deo - Problem? 13:06, 23. Aug. 2023 (CEST)

man müsste den satz z.b. ändern zu "Aufnahmen, die während der letzten Etappe der Atlantiküberquerung der Titanic entstanden sein mögen, sind nicht erhalten." o.ä.

im vorhergehenden satz steht ja dass bis queenstown fotos existieren. --Cum Deo - Problem? 13:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

Gemeint ist die Atlantikfahrt, stimmt. Ich korrigier es. --Ziko (Diskussion) 15:01, 23. Aug. 2023 (CEST)

Vierter Schornstein - keine Attrappe

Ich tu mich schwer mit der Formulierung, dass der vierte Schornstein gar kein Schornstein war.. Er war vielleicht kein Schornstein als Auslass für die Dampfmaschinen, aber neben seiner generellen Rolle als Lüfter wurden auch die Rauchgase der Küchenherde und Öfen (die Kombüsen waren um diesen Schornstein gruppiert) durch ihn abgeleitet - und damit ist der Schornstein per Definition ein Schornstein. Holstenbär (Diskussion) 09:14, 21. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis - hinzu kommt der Rauch vom Kamin des Rauchsalons, wie ich kürzlich gelernt habe. --Ziko (Diskussion) 20:05, 21. Aug. 2023 (CEST)

@Holstenbär schwierig. es war schon eine Attrappe. da der Schornstein nicht explizit für verbrennungsabgase genutzt wurde. er diente auch zur ventilation, was offensichtlich nicht die Aufgabe eines schornsteins ist. Vergleiche dazu die reingaseinleitung von kühltürmen, im Artikel Schornstein. die machen Kühltürme auch nicht zu Schornsteinen. wenn ich mich nicht täusche, war er sogar innen begehbar. hauptaufgabe war vor allem das deck von ventilationsrohren zu befreien und den maschinenraum zu belüften.

Grüße --Cum Deo - Problem? 13:29, 23. Aug. 2023 (CEST)

Die Küchen waren um den Schornstein gruppiert.. Ich weiß nicht, ob auf dem Schiff elektrisch oder mit Kohle gekocht wurde. Im letzten Fall (den ich für die Zeit Anfang des Jahrhunderts auch wahrscheinlicher halte) wäre der Schornstein ganz klar ein Schornstein, denn das wären konkret Rauchabgase. Das Wort Attrappe vermittelt m.M. nach, dass der Schornstein eine reine Kulisse wäre - aber das war er nicht, er hatte ja eine Funktion - wenn auch eine weniger spektakuläre (selbst ohne Küchenrauch). Holstenbär (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Holstenbär wie gesagt, er hat mehr Funktionen erfüllt, als einfach nur schornstein. er hat galt auch viele ventilationsschächte "versteckt" um das deck nicht so überladen aussehen zu lassen. was es zumindest zu ner fassade macht. ich will jetzt nicht auf atrappe pochen. aber nen schornstein nach purer definition war es galt auch nicht. Grüße --Cum Deo - Problem? 14:38, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nun, nach Fitch Layton Wormstedt wurde der vierte Schornstein eigentlich nur gebaut, um vier Schornsteine zu haben; die letztendliche Nutzung war nachranging. Ist mir aber nicht so besonders wichtig. --Ziko (Diskussion) 15:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Ziko da muss ich nochmal darauf hinweisen: versteif dich nicht auf ein werk. nichts legt nahe, dass fitch ein standardwerk ist und seine aussagen alleine gültigkeit haben. nur weil du es für besonders umfangreich und informativ hältst.

Grüße --Cum Deo - Problem? 15:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, was dein Problem ist und was dich reitet, @Cum Deo. Fitch Layton Wormstedt ist ein Standardwerk wie auch Halpern et.al, wo sogar 'dummy funnel' steht (mit weitergehender Beschreibung der Funktionen, p. 57). Populärere Werke sind eher noch weniger nuancierter. --Ziko (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Ziko ich weiß nicht, was du daran nicht verstehst. 50% des Artikels ist mit fitch belegt. 40% mit halpern. das ist keine neutralität des Artikels. kontroverse Aussagen zum selben Sachverhalt werden gewichtet. vermutlich wird die formulierung aus fitch als ausschließlich gültig definiert. zumindest wirkt es so beim lesen. wenn verschiedene quellen unterschiedliche aussagen treffen, dann sind die gegenüber zu stellen. und natürlich zu belegen. aber eine davon als richtiger als die anderen hinzustellen ist theoriefindung. solange man nicht mehrere (!!) Quellen findet, die die selbe Aussage untermauern. bisher gibt es pro absatz aber nur einen beleg,und artikelweit sind alle quasi aus der selben Quelle. sprich der Artikel wirkt wie eine zusammenfassung aus fitch und halpern. was, und da wiederhole ich mich, nicht neutral ist nach wikipedia. und an plagiat grenzt. verstehst du jetzt, was ich meine. ich habe mich schon jahre mit titanic befasst. und als standardwerke sind mir die noch nie untergekommen. walter lord, und ken marshall.. das sind standardwerke. du brauchst also zu jedem fitch beleg noch mindestens ein oder zwei unabhängige belege. und ne größere vielfalt an belegen. und aussagen wie "die forschung ist sich einig" must du auch mit mehr als einer quelle belegen können.

man könnte fast meinen, du machst pr für die beiden werke.

jetzt verstanden? --Cum Deo - Problem? 11:56, 24. Aug. 2023 (CEST)

Widerspruch Hinweisschilder

Zitat aus dem Artikel (betrifft die Dritte Klasse): „Sie kamen noch schlechter an Informationen, da […] die Hinweisschilder auf Englisch waren. […] Da es sowieso keine Hinweisschilder gab, bestand das größere Problem darin, die Anweisungen des Bordpersonals zu verstehen.“ – Gab es nun Hinweisschilder (auf Englisch), oder gab es keine? --Winof (Diskussion) 11:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Falsche Zeitangabe gleich im ersten Abschnitt

Der Artikel hat nach der Überarbeitung zwar mehr interessante Fotos und Aspekte, wirkt im ersten Teil aber ziemlich amateurhaft geschrieben im Vergleich zur alten Version. Ich könnte da einige Sätze als Beispiel zitieren, wollte aber auf etwas anderes hinaus: Gleich in der Einleitung des Artikels ist neuerdings ein grober Fehler. Dort steht nämlich

In der Nacht vom 14. auf den 15. April 1912 kollidierte sie auf ihrer ersten Fahrt im Nordatlantik mit einem Eisberg und versank rund zwei Stunden und zwanzig Minuten später.

Hallo? Jeder, der sich nur ein bisschen damit beschäftigt hat, weiß, dass die Titanic um 23.40 Uhr mit dem Eisberg kollidierte und um 2.20 Uhr unterging. Das ist eine Zeitspanne von 2 Stunden 40 Minuten, wie im alten Artikel auch korrekterweise drinstand (und auch im Artikel zu James Camerons Film steht ja, dass die Szenen, die 1912 spielen, absichtlich 2 Stunden und 40 Minuten lang sind). Vielleicht verwechseln einige Leute das, weil der Untergang um 2.20 Uhr war, aber die Eisberg-Kollision war ja bereits 20 Minuten vor Mitternacht, weshalb diese 20 Minuten zu den 2:20 addiert werden müssen. Wie gesagt, in der alten Version des Artikels war diese Zeitspanne noch richtig angegeben, und so ein Fehler gleich im ersten Absatz ist schon peinlich. --2A02:AA16:1102:6280:0:0:0:36 00:45, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es wäre schneller gegangen, das zu korrigieren, als hier drei Absätze zu schreiben. Aber was den Schreibstil angeht, fühle ich ähnlich. Die RMS Titanic (englisch [taɪˈtænɪk]) war ein britischer Passagierdampfer und als königliches Postschiff im Dienst (daher RMS). Das hintergeschobene daher RMS z. B. finde ich sehr unpassend platziert. Hab's mal versucht zu korrigieren, aber es ist wieder da... Und die Zeitlliche Übersicht finde ich weiterhin schwierig. Zwischen 00:49 und 01.50 passiert dort überhaupt nichts. Holstenbär (Diskussion) 08:10, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann da gern noch mal am Abend schauen. Ich wollte aber nicht das Zuwasserlassen jedes einzelnen Rettungsboots in der Übersicht dokumentieren - dazu will ich mal einen eigenen Artikel verfassen. --Ziko (Diskussion) 15:46, 31. Aug. 2023 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Zunächst Kompliment an den (oder die) Fleißigen, die sich in den letzten Wochen derart intensiv mit einer Neugestaltung des Artikels beschäftigt haben. Das war zumindest in bestimmten Teilen auf jeden Fall nötig - danke dafür! Dennoch möchte ich ein paar Dinge anmerken:

• Der Einleitungsabschnitt ist zu lang und inhaltlich hoffnungslos überfrachtet (ich nenne als Beispiele nur die Kurz-Bios der Schwesterschiffe und die englische Redewendung).
• Die Chronologie (über deren Sinn man streiten könnte) gehört in dieser Form nicht an den Anfang des Artikels. Zudem enthält sie inhaltliche Probleme (so werden z.B. Namen wie Olliver und Moody genannt, ohne dass diese erklärt würden). Ein derart inhaltsschwerer Artikel mit einer so differenzierten Gliederung hat eine - etwas trivial wirkende - Listenaufzählung in dieser Form zudem an sich nicht nötig.
• Der Schreibstil ist teilweise - ich sag's mal vorsichtig - wenig elegant. Der/die Verfasser haben einen sehr parataktischen Stil, gegen den prinzipiell zwar nichts einzuwenden ist, der aber auf Dauer etwas abgehackt und "unrund" wirkt. Hingegen wurden viele Nominalisierungen entfernt und durch Prädikate ersetzt, was grundsätzlich den sachlichen Eindruck eines Textes reduziert und somit für einen Lexikonartikel nicht ideal ist.

Ich kann aus zeitlichen Gründen zurzeit leider nicht so intensiv in die (Mit-)Arbeit an den genannten Dingen einsteigen, wie ich es gern möchte, aber wollte die genannten Punkte unbedingt hier genannt haben. Sofern ich kann, stehe ich aber gern unterstützend zur Seite! Gruß Ogb (Diskussion) 12:32, 4. Sep. 2023 (CEST)

@Ogb Hallo, danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast, das aufzuschreiben. Ich werde gegen Abend etwas mehr dazu schreiben, ja? Dann gehe ich den Artikel auch noch mal durch und versuche, dem entgegenzukommen. --Ziko (Diskussion) 13:06, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Ogb, hier noch mal von mir. Ich habe nun den Artikel bis etwa vor dem Wrack durchgelesen. Ein zeitlicher Abstand hilft ja meistens sehr. Bei einer ganzen Reihen von Stellen habe ich kleinere und größere stilistische Veränderungen vorgenommen. Bei dem von dir genannten parataktischen Problem habe ich öfter Sätze zusammengefügt, oder durch Inversion die Struktur geändert, oder auf andere Weise versucht, es abwechslungsreicher zu machen. Manchmal habe ich aber auch zwei ähnlich einfach strukturierte Sätze hintereinander stehengelassen, wenn eine Änderung inhaltlich schwieriger gewesen wäre.

Ich habe mir die Stilhinweise zum guten Artikelschreiben nochmal durchgelesen und denke, dass der Stil im Artikel dem nun weitgehend entspricht. Ich bin zum Beispiel kein Freund von langen Sätzen, kann sie aber selbst nicht immer vermeiden; die Aufhebung der Satzklammer ist ein wenig eine Marotte von mir, die ich nun mehrmals behoben habe, wenn sie allzu unnatürlich gewirkt hat.

Was die zeitliche Übersicht angeht: Gerade, weil der Artikel länger und das Ereignis komplizierter ist, finde ich eine solche Übersicht sehr wichtig. Sie gehört meiner Meinung nach auch an den Anfang. Allerdings habe ich nun einige Einträge gestrichen. Zum Beispiel die Eiswarnungen und Rettungsboote kommen später im Artikel noch dran. (Die Liste hatte ich zuletzt verlängert, weil sich jemand beschwert hatte, dass eine Stunde lang in der Unglücksnacht "nichts" passiert sei.)

Ich habe einiges verlinkt und darauf geachtet, wann eine handelnde Person zuerst genannt wird.

Danke also für deine Hinweise und das Kompliment (was in der Wikipedia offenbar eher selten ist). Ich habe mir Literatur und über die The Wikipedia Library einige Artikel besorgt, weil ich nicht nur auf ergoogelte Websites angewiesen sein wollte. Einige weitere Artikel möchte ich noch aus dem Englischen übersetzen und dabei aktualisieren. Übrigens ist gerade mein neuer Artikel Eisberg (Titanic) im Schreibwettbewerb. Vielleicht hast du Lust, auch mal dort drüberzuschauen? --Ziko (Diskussion) 22:34, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ziko, keine Ursache, das gehört ja zur Arbeit in der WP dazu - wie ich finde, auch das Loben, denn man investiert ja eine Menge Arbeitszeit in solche Projekte. Tatsächlich finde ich es gut, wie schnell und intensiv du auf manche Dinge eingegangen bist, auch das ist keine Selbstverständlichkeit.

Tatsächlich finde ich den Stil nun insgesamt durchaus gelungener. Es ist nicht immer meiner, aber das muss ja nicht sein ;-) Die Liste ist mit der Strukturierung nun auf jeden Fall optisch ansprechender und sinnvoller, einen echten Mehrwert kann ich aber dennoch nicht erkennen. Im Prinzip entsprechen die Punkte der Liste in weiten Teilen dem direkt darüber stehenden Inhaltsverzeichnis. Dadurch entsteht eine Redundanz, die ich nicht für gut erachte - in der Liste wird ja nichts erwähnt, was nicht später ohnehin im Artikel steht; zudem müsste dann so ein Überblick ja in jeden Großartikel (z.B. bei Biografien etc.). Zudem ist eine Liste gleich am Beginn des Artikels, wo ich persönlich mit dem Lesen beginnen möchte, wie ein Stolperstein, wirkt unfertig und provisorisch. Aber das ist eben mein Eindruck.

Womit ich immer noch hadere, ist die Einleitung. Gleich der Anfang mit diesem merkwürdigen Klammereinschub ist unschön. Warum nicht wie früher einfach "RMS" in der Lemmanennung verlinken und gut? Auch die Schiffsbiografien zu Olympic und Britannic gehören mM nach nicht in die Einleitung (!) des Titanic-Artikels. In einer früheren Fassung hieß es schlicht "...zweites von drei Schiffen der Olympic-Klasse...", dann die Klasse verlinken. Und gerade im ersten Abschnitt häufen sich kurze Hauptsätze, die sich sehr elegant verknüpfen ließen. Ich kann gerne mal eine entsprechende Bearbeitung vornehmen, wenn du magst. Gruß Ogb (Diskussion) 10:10, 5. Sep. 2023 (CEST)

Prima, mach mal - bin meistens zufrieden, solange Sätze nicht zu lang, verschachtelt oder inhaltlich überfrachtet werden. --Ziko (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke! Hab mich mal an der Einleitung versucht, etwas zusammengezogen und (mM nach) logischer strukturiert. Schau's dir mal an! Gruß Ogb (Diskussion) 16:47, 5. Sep. 2023 (CEST)

Zu RMS: Das hat schon einen Grund. Erstens lautet das Lemma „Titanic“, zweitens ist RMS ja bekanntermaßen die Abkürzung für Royal Mail Ship. „Die Royal Mail Ship Titanic“ dürfte Dir sprachlich doch auch ziemlich weh tun, wenn ich deine vorherigen Anregungen sehe. Im englischen Raum ist das aufgrund der Artikeleinfachheit mit The eben kein sprachliches Problem. Wie genau man das in der Formulierung auffangen möchte, weiß ich im Moment nicht besser, aber vielleicht hast du eine Idee. Eine Variante wäre „Die Titanic (englisch [taɪˈtænɪk]) war ein britischer Passagierdampfer und als königliches Postschiff im Dienst, was auch das regelmäßig genutzte Präfix RMS vor dem Namen erklärt“, die hatte allerdings auch nicht nur Liebhaber gefunden. --CeGe Diskussion 17:14, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das tut mir durchaus nicht weh ;-), ganz einfach deshalb, weil solche Präfixe nicht beim grammatikalischen Geschlecht mitgebeugt werden. Die RMS Titanic ist genauso richtig und üblich wie z.B. die HMS Hood oder die SMS Bayern. Grammatikalisch entscheidend ist immer der zentrale und/oder letzte Wortbestandteil eines Ausdrucks. Insofern kann bzw. darf die jahrelang hier angewandte Lösung, das RMS einfach zu verlinken, aus meiner Sicht gerne bleiben - das RMS ist offizieller Namensbestandteil und sollte daher auch so im Lemma genannt werden. Die Funktion als Postschiff ist mM nach too much für die Einleitung und wird ohnehin unten mehrfach erwähnt. Gruß Ogb (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke sehr, ich schaue später noch mal. Das mit "RMS Titanic" im ersten Satz kann ich auch nicht als Problem erkennen. Dann das RMS verlinken, das ist für mich die einfachste Lösung. Ob die Titanic ein Postschiff war ist für mich in der Einleitung nicht so wichtig, kann der Kürze wegen aber durchaus wegfallen. --Ziko (Diskussion) 20:56, 5. Sep. 2023 (CEST)

zu RMS

In den letzten Absätzen zur Überarbeitung des Artikels geht es um die Nutzung des Präfixes RMS in den verschiedensten Formen im Einleitungssatz. Dieser wurde angepaßt, von mir angepaßt, da er noch aus der Zeit stammte, als der Artikel RMS Titanic hies. Die nunmehr genutzte vereinfachende Form "Die RMS Titanic war" oder "RMS Titanic war" ist nun sowohl fachlich als auch grammatikalisch falsch:

1. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung wie auch die meisten Artikel in der WP beginnen mit der Definition des Begriffes wortgleich wie das Lemma. Dies wäre im hiesigen Falle Titanic
2. RMS bedeutet Royal Mail Ship. Wie oben erwähnt, würde hieraus, wie bereits oben beschrieben: "Die Royal Mail Ship Titanic war" respektive "Royal Mail Ship Titanic war". Im Gegensatz zu den durch Ogb genannten HMS Hodd, also "Her Majesty's Ship Hood" bzw. "Seiner Majestät Schiff Bayern", die dann grammatikalisch korrekt wären, gelingt dies bei dem Präfix RMS eben gerade nicht.
3. RMS ist ein Titel der aus dem Einsatz als Postschiff resultiert und ansonsten unwesentlich ist.

Insofern halte ich es für unbillig, diese Fakten in dem Einleitungssatz zu ignorieren, sondern vielmehr für sinnvoll, eine gut lesbare Einleitung zu suchen, die die obigen Fakten darstellt, statt einfach zu verkürzen. Vorschläge hierzu wurden zum Beispiel hier unterbreitet. --CeGe Diskussion 22:27, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hallo CeGe,

zu 1: Richtig. Diese Lösung fände ich - wohlgemerkt für die Einleitung - auch am sinnvollsten. Das offiziöse Kürzel RMS ist optional, wie übrigens auch das gelegentlich zu lesende SS Titanic.

zu 2: Verstehe ich nicht. Wieso sollte "Die Royal Mail Ship Titanic" falsch, "die His Majesty's Ship" bzw. "Die Seine Majestät Schiff" aber richtig sein? In allen drei Fällen würde in der deutschen Übertragung "die Schiff" stehen. Ich bleibe aber dabei: Die Beugung erfolgt beim Kürzel nach dem Schiffsnamen, nur im ausgeschriebenen Fall müsste sie sich auf "Schiff" beziehen und wäre falsch.

zu 3: Richtig, siehe 1.

Ganz einfacher Vorschlag: Im ersten Satz des Artikels wird mit Ergänzungsstrich erweitert und ein entsprechender Link gesetzt - wenn die Info mit dem Postschiff unbedingt hinein soll! Würde dann so aussehen:

"Die Titanic (englisch [taɪˈtænɪk]) war ein britischer Passagier- und Postdampfer der White Star Line..."

Das wäre die kürzeste und gleichzeitig für die Einleitung geeignetste Variante. Gruß Ogb (Diskussion) 22:43, 5. Sep. 2023 (CEST)

zu 2. Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Ich wollte sagen: Wenn ich den Artikel, weil mir so ein Präfix/Titel wichtig scheint Mit "Seiner Mahestät Schiff Plimplum war" beginne, ist das flüssig lesbar und ohne Artikel auch grammatikalisch iO. "Die Seiner" usw. wäre wiederum Quatsch. Will heißen, Präfixe, die eine Majestätszzuordnung titulieren, gingen, bei Typbezeichnungen oder Länderzugehörigkeiten (zB USS) wird es aber in jeder denkbaren Form schräg. --CeGe Diskussion 22:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der korrekte Artikel im Fall von RMS (ebenso wie bei USS) wäre „das“, denn es ist eben „das königliche Postschiff“ (oder auch „das Schiff der Vereinigten Staaten“). Aber, ganz ehrlich, „Das RMS Titanic“ ist eine denkbar dämliche Formulierung, selbst wenn sie grammatikalisch zutreffend ist. --Ambross (Disk) 23:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

Eben

--CeGe Diskussion 06:15, 6. Sep. 2023 (CEST)

Alles klar, habe ich so nicht verstanden gehabt. Danke! Was hältst du von meinem Vorschlag? Gruß Ogb (Diskussion) 23:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Finde ich völlig in Ordnung, ich das brauche das Präfix nicht in der Einleitung. Fraglich ist, ob dann im Text darauf hingewiesen werden soll, denn die Bezeichnung "RMS Titanic" taucht ja in Zeitungsartikeln, Filmen, auf Modellbaukästen etc. auf. --CeGe Diskussion 06:14, 6. Sep. 2023 (CEST)

Guter Hinweis. Wie wäre es damit?

"Die Titanic (englisch [taɪˈtænɪk], häufig mit dem Präfix RMS) war ein britischer Passagierdampfer der White Star Line..."

Gruß Ogb (Diskussion) 07:07, 6. Sep. 2023 (CEST)

Scheint mir eine gute Lösung zu sein. Ich denke übrigens, dass das Sinken so wichtig ist... dass es eigentlich im ersten Absatz erscheinen müsste. Und der zweite Satz, als ich ihn das letzte Mal gesehen habe, hatte etwas viel Inhalt. Ich schau mal für einen Vorschlag. --Ziko (Diskussion) 08:27, 6. Sep. 2023 (CEST)

Habs mal versucht umzusetzen. Gruß Ogb (Diskussion) 08:47, 6. Sep. 2023 (CEST)

weiter allgemein

Hallo, ich habe gerade diesen ersten Absatz vorgefunden:

Die Titanic (englisch [taɪˈtænɪk]; häufig mit dem Präfix RMS) war ein britischer Passagierdampfer der White Star Line und bei ihrer Indienststellung am 2. April 1912 das größte Schiff der Welt. Sie gehörte zur Olympic-Klasse und war zum Einsatz im Transatlantik-Liniendienst zwischen Southampton und New York vorgesehen. In der Nacht vom 14. auf den 15. April 1912 kollidierte sie auf ihrer ersten Fahrt im Nordatlantik mit einem Eisberg und versank zwei Stunden und vierzig Minuten später. Von den über 2220 an Bord befindlichen Personen kamen dabei 1514 ums Leben, weshalb der Untergang zu den größten Unglücken der Seefahrt zählt.

Daran finde ich aus Sicht der Verständlichkeit manches noch verbesserungswürdig. Zunächst einmal erkennt man den ersten Satz kaum. Die Klammerangabe nach dem Lemma sollte so kurz wie möglich sein und nicht mit der RMS-Sache überlastet sein. Ein Fremdwort wie "Präxix", das viele Leser nicht kennen, ist hier unangebracht und völlig unnötig. Auch sonst sind zu viele Informationen in diesem einen Satz, der erst einmal das Lemma definieren sollte.

Das mit der "Olympic-Klasse" versteht niemand, der sie noch nicht kennt - und bei nur drei Schiffen finde ich die Tradition, von einer Klasse zu sprechen, sowieso fraglich. Das braucht man so früh auch nicht.

Auch der "Einsatz im ...dienst zwischen X und Y" ist sehr lang, dazu noch in der "war ... vorgesehen" Satzklammer.

Dann wird der erste Absatz auch ziemlich lang, mit einem abermals verschachtelten Satz zur Kollision. Dann der letzte Satz des ersten Absatzes: Der ist gut gelungen.

Es sind noch einige andere Stellen in der neuen Einleitung, die ich bewusst anders formuliert hatte. Aber ich sehe auch, dass die ursprünglich von Ogb monierte Diktion verbesserungswürdig war und sich an einer Stelle noch findet. - Soweit mein rascher Eindruck. Ziko (Diskussion) 11:40, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ziko, danke für die Rückmeldung - ich gehe mal auf die Punkte ein:

• Die Klammerangabe nach dem Lemma sollte so kurz wie möglich sein und nicht mit der RMS-Sache überlastet sein. Ein Fremdwort wie "Präxix", das viele Leser nicht kennen, ist hier unangebracht und völlig unnötig. Ja, bin ich dabei. Grundsätzlich halte ich die - vor Jahren einmal eingefügte - Lautschrift zur Aussprache für unnötig (macht man bei anderen Schiffen auch nicht, und die deutsche Aussprache ist ja völlig üblich). Die Sache mit RMS habe ich nach dem oben gemachten und bestätigten Vorschlag eingefügt - ich persönlich hänge da nicht dran, von mir aus kann die ganze Klammer weg.
• Auch sonst sind zu viele Informationen in diesem einen Satz, der erst einmal das Lemma definieren sollte. Das wiederum kann ich nicht finden - ohne die Klammer enthält der Satz vier zentrale Definitionsmerkmale eines Schiffes: Land, Reederei, Typ und das Alleinstellungsmerkmal größtes Schiff der Welt. In dieser Form bzw. Länge sind Definitionen üblich und entsprechen dem Niveau der WP.
• Das mit der "Olympic-Klasse" versteht niemand, der sie noch nicht kennt - und bei nur drei Schiffen finde ich die Tradition, von einer Klasse zu sprechen, sowieso fraglich. Naja, dafür gibt es ja Wikilinks. Richtig, man sollte es damit nicht übertreiben, aber das ist mM nach völlig normal. Schiffsklassen können auch nur zwei Einheiten umfassen - das ist so, das hat aber nichts mit der Diskussion hier zu tun ;-) Grundsätzlich aber muss das nicht zwingend in die Einleitung, das stimmt - ich darf aber daran erinnern, dass du in der Ursprungsfassung sogar noch Kurzbiografien der Schwesterschiffe in die Einleitung gepackt hast.
• Auch der "Einsatz im ...dienst zwischen X und Y" ist sehr lang, dazu noch in der "war ... vorgesehen" Satzklammer. Kann ich nicht finden, auch aus einer rein objektiven Warte. Der Satz hat gemessen am Artikel eher unterdurchschnittliche Länge, auch die Menge an Informationen ist völlig normal. Gerade die Satzklammer wertet ihn mM nach (und ich bin kein Laie, glaub mir das;-)) stilistisch eher auf.
• Dann wird der erste Absatz auch ziemlich lang Immer Geschmackssache - ich finde ihn gemessen am Umfang des Artikels und der Bedeutung des Inhalts eher kurz. Er fasst alles zusammen, was man auf den ersten Blick über das Schiff wissen sollte.

Grundsätzlich weiß ich, dass wir stilistisch nicht zusammenfinden werden - du hast eine Tendenz zu kurzen Satzreihen mit oft sehr einfach formulierten Wendungen, beides versuche ich nach Kräften zu vermeiden ;-) Das ist nicht weiter tragisch, aber grundsätzlich - wenn ich mir den Hinweis erlauben darf - wirst du damit leben müssen, dass über kurz oder lang der Stil (und auch der Inhalt) des Artikels überarbeitet werden wird (weiter oben in der Diskussion wurde das auch schon mal von anderer Seite angesprochen). Ich weiß nicht, wie viel Zeit und Energie du in die WP investieren kannst bzw. möchtest, aber es wird kaum möglich sein, die eigene Arbeit über Jahre unverändert zu erhalten - noch dazu in einem so populären Artikel. Auch nahezu alle meine Artikel (und ich mache das schon seit fast 20 Jahren) sind bereits einmal umfassend überarbeitet worden - nicht immer zum Besseren, aber sehr oft. Wollte ich angesichts der Energie, mit der du hier um einzelne Formulierungen ringst, nur mal gesagt haben - nichts für ungut ;-) Gruß Ogb (Diskussion) 13:03, 6. Sep. 2023 (CEST)

PS: Langer Rede kurzer Sinn - wie ganz zu Beginn schon einmal angeführt, habe ich im Moment leider nicht die Zeit, hier dicke Bretter zu bohren. Mir ging es darum, für die mühevolle Arbeit am Artikel zu danken, weil mir die Titanic thematisch sehr am Herzen liegt, und ein paar Dinge anzusprechen. V.a. in der Einleitung war mir das wichtig, weil das nun mal die "Visitenkarte" des Artikels ist. Hier habe ich nach bestem Wissen und Gewissen versucht, als der "Sprachprofi", der ich beruflich bin, eine stilistisch runde Überarbeitung zu liefern. In meinen Augen ist das gelungen, und deswegen muss ich mich jetzt auch aus Zeitgründen aus dieser Diskussion ausklinken. In diesem Sinne - Gruß Ogb (Diskussion) 22:32, 6. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht hilft, obwohl der Artikel ja zu dem ausgezeichneten gehört, nur zur Orientierung hinsichtlich Einleitung und möglichen anderen auftauchenden Fragen ein Blick auf die Wikipedia:Formatvorlage Schiffe. --CeGe Diskussion 06:20, 7. Sep. 2023 (CEST)

Und schau mal auf die Version, in der der Artikel den Excellenz-Stern erhalten hat. Auch da ist die Einleitung offensichtlich als ausreichend bewertet worden. --CeGe Diskussion 10:00, 7. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Input, er ist wirklich hilfreich. Lassen wir die Einleitung mal ein paar Tage so, und dann gucke ich mal mit frischem Blick ohne Hast. - Was übrigens die Exzellenz angeht: die ist aus einer sehr frühen Zeit der Wikipedia, und es gab mal Diskussionen, glaube ich, ob man in solchen Fällen die Exzellenz streichen oder aberkennen oder es beibehält. Heute sind die Ansprüche an exzellente Artikel noch mal ganz andere. --Ziko (Diskussion) 17:00, 7. Sep. 2023 (CEST)

Jein. Klar waren die Ansprüche früher andere, aber doof waren sie ja vorher trotzdem auch nicht ;-) Muß ja nicht ganz so schmal sein. Aber aus meiner Sicht knn man die letzten vier Absätze ohne Probleme auf einen Eindampfen, ohne Wichtiges zu übersehen. --CeGe Diskussion 21:24, 7. Sep. 2023 (CEST)

Schade, dass diese komprimiertere Einleitung nicht gefallen hat. M.E. werden die verschiedenen Aspekte, Werke usw. in der "großen Einleitung" sehr willkürlich erwähnt, ohne dass es tatsächlich einem besseren Verständnis förderlich ist. Gerade Medien, Kultur etc kann in dieser ausführlichen Weise aus meiner Sicht viel besser in den jeweiligen Unterabschnitten betrachtet werden. Ogb, Du und ich scheinen ja verschiedene Draufsichten zu haben. Was hälst du davon, den Artikel parallel in WP:RV zu listen, dann kann man nach einem guten Prozeß vielleicht die Exzellenz noch einmal bestätigen? --CeGe Diskussion 16:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Für ein Review ist es zu früh. Ich denke ferner daran, dass man wie im Fall der en.WP eine Auslagerung der "Streitfragen, Legenden, Verschwörungstheorien" haben könnte. Das ist auch eine Vorgehensweise in manchen Werken, dass man eine Übersichtsdarstellung noch einigermaßen lesbar hält und Einzel- bzw. Streitthemen (was sie meistens sind) auslagert. Aber da muss noch ein wenig Wasser den Jordan hinabfließen. --Ziko (Diskussion) 19:40, 9. Sep. 2023 (CEST)

Dann mach mal :-) --CeGe Diskussion 20:51, 9. Sep. 2023 (CEST)

Löschung eines Satzteiles, das doppelt im Satz vorkommt. Habe sie mit gekennzeichnet.

Unter den Passagieren befanden sich viele Prominente der nordamerikanischen und europäischen Gesellschaft. Zu den Amerikanern gehörten der Inhaber des New Yorker Kaufhauses Macy’s, Isidor Straus, seine Gattin Ida Straus, der Geschäftsmann Benjamin Guggenheim, der Hotelier John Jacob Astor IV oder auch die Millionärsgattin und Frauenrechts-Aktivistin Margaret Brown, Millionärsgattin und Frauenrechts-Aktivistin.

Der Textteil befindet sich unter Jungfernfahrt / Passagiere --Hinnek (Diskussion) 10:49, 19. Sep. 2023 (CEST)

Danke dir! --Ziko (Diskussion) 08:47, 20. Sep. 2023 (CEST)

Öffnung am Bug / Gangway D-Deck / Verarbeitung der genieteten Platten (generelle Frage)

Drei Fragen zum Schiff: Am Bug der Titanic befand sich eine große, wulstige Öffnung, ca. zwei. drei Meter unter der "Jack/Rose-Plattform". Weiß jemand, was das für eine Öffnung war? Ein nach vorn gerichteter Lüfter? Auf einigen der bildlichen Darstellungen des Untergangs (z. B. von Ken Marshall) wird eine geöffnete Gangway-Tür auf dem D-Deck gezeigt - hatte die eine besondere Bedeutung? Holstenbär (Diskussion) 09:38, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Öffnung am Bug ist eine Klüse. Konnte für den 3. Anker oder Taue verwendet werden (ist in einigen Bildern sichtbar, aber leicht zu übersehen). Bei der Gangway-Tür könnte man sagen, dass es gut ins chaotische Geschehen passte und daher auch symbolische Wirkung hatte. Da mindestens eine Gangway-Tür offen war (mit dem ursprünglichen Plan, von dort weitere Passagiere in die Rettungsboote zu laden), macht die Darstellung aber auch ganz grundlegend Sinn. --Pixelini (Diskussion) 23:15, 26. Sep. 2023 (CEST)

Weiß eigenlich jemand, wie die Stahlplanken damals verarbeitet wurden? Wenn die Nieten eingeschlagen wurden, gab es dann so eine Art Widerlager auf der anderen Seite, um den Druck/Stoss aufzufangen? Und wie wurden die Platten eigentlich wasserdicht gemacht? Nat die Nietung ausgereicht oder wurde auch auf Eisenschiffen noch kalfatert? Holstenbär (Diskussion) 10:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig interpretiere, wirst du das am 28. September 2023, 01:55 bis 02:25 in der "Nordreportage" des NDR sehen können, vermutlich danach auch in der Mediathek. In Worten ist das Ganze deutlich schwerer zu erklären. (Kalfatert wurde jedenfalls nicht, dass hätte auch gar nicht gehalten.) --CeGe Diskussion 13:06, 25. Sep. 2023 (CEST)

Die zwei hohen Masten waren Überreste des noch nicht lange vergangenen Zeitalters der Segelschiffe

"Die zwei hohen Masten waren Überreste des noch nicht lange vergangenen Zeitalters der Segelschiffe" - klingt ja sehr romantisch, aber ist das so? Um 1912 war das Zeitalter der Passagier-Segelschiffe definitiv vorbei, die Charlotte Dundas oder Aaron Manby rund hundert Jahre zuvor erfunden, die Städte-Klasse ohne Hilfsbesegelung 23 Jahre alt. Und mehr noch, die Masten trugen das Krähennest - und vor allem das Marconi-Kabel.. Sie waren also kein Überrest, sondern hatten einen (modernen) technischen Nutzen... Holstenbär (Diskussion) 09:58, 20. Sep. 2023 (CEST)

Stimme dir voll zu - das scheint noch ein älterer Satz zu sein. --Ziko (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2023 (CEST)

„aufgrund eines langen Kohlestreiks“

... gab es „allgemeine Unsicherheiten“, die dazu führten, dass die Titanic nicht ausgebucht war. So lese ich im Artikel. Doch die Kohle selbst streikt nicht. Wer also streikte? Waren es die Fuhrleute der Kohlehändler? Oder die Hafenarbeiter, die die Kohlebunker füllten? Oder waren es die Bergleute? --M Huhn (Diskussion) 18:39, 3. Okt. 2023 (CEST)

Marian Thayer und Marion Thayer

Der Artikel bietet beide Namen an. --M Huhn (Diskussion) 19:57, 3. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @M Huhn, danke für deine Hinweise - ich will die nächsten Tage gern mal in die Literatur schauen und die einzelnen Probleme abarbeiten. Mit dem Kohlestreik zum Beispiel hatte ich mich noch nicht beschäftigt. Besten Gruß --Ziko (Diskussion) 15:15, 4. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort und im Vorhinein für die Klärungen im Artikel! --M Huhn (Diskussion) 18:01, 4. Okt. 2023 (CEST)

Vorschlag Auslagerung: Streitfragen usw.

Hallo, vor einigen Wochen habe ich begonnen, diesen Artikel ein wenig zu erneuern. Mit gedruckter Literatur, manchmal Websites und einer etwas aufgeräumteren Abschnittsliteratur. Einige Abschnitte wie die Schiffskonstruktion und Einrichtung habe ich nur sprachlich etwas verändert, daher weiß ich immer noch nicht, wie es sich genau mit dem Kohlestreik verhalten hat. :-)

Im großen und ganzen ist dies hier fertig. Darum möchte ich hier eine große Auslagerung vorschlagen: den großen Abschnitt mit den Streitfragen und so weiter. Das würde den hiesigen Artikel mit seinen knapp 300.000 Zeichen um rund 120.000 Zeichen schlanker machen. Der neue Artikel wäre dann lang, aber nicht exzessiv lang.

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es noch eine Trennung von "Legends and myths..." sowie "Conspiracy theories". Das halte ich für weniger praktisch, und man müsste dann entscheiden, was genau eine Verschwörungstheorie und was etwas anderes wie eine urban legend ist - oder eine Hypothese, wie die Sache mit dem Kohlefeuer.

Was weitere Auslagerungen angeht: Die en.WP hat einen Artikel über das Sinken. Wir haben hier einen Abschnitt über das Unglück, was nicht völlig deckungsgleich ist. Der Abschnitt hat aber nur rund 12.000 Zeichen, darum würde ich eine Auslagerung nicht für dringlich erachten. Vielleicht in Zukunft. Ähnlich verhält es sich mit dem Wrack. Ich sehe auch sonst Artikel in der en.WP, die von der Länge her nicht unsinnig sind, aber auch nicht absolut notwendig gewesen wären, wie Changes in safety practices after the sinking of the Titanic. Darum schlage ich im Moment keine weiteren Auslagerungen vor.

Ich habe den Gedanken, mal einen Artikel über die ganze Californian-Kontroverse zu schreiben. Dann kann man die hiesigen Abschnitte etwas kürzen. Das wäre aber dann zu sehen.

Was meint ihr?

--Ziko (Diskussion) 22:42, 12. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, anscheinend kein Widerspruch :-) der Tenor früherer Kommentare geht ja auch in die Richtung zu kürzen. Ich will zeitnah einen Admin bitten, bei der Auslagerung zu helfen. --Ziko (Diskussion) 18:24, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nun habe ich den Teil ausgelagert zu: "Streitfragen zur Titanic". Ich habe mich für einen kurzen Titel entschieden, um das künftige Verlinken leichter zu machen. Was strittig ist, wie strittig ist, ob es gar eine Außenseiterposition oder Verschwörungserzählung ist, das kann man dann im neuen Artikel sehen. Er ist nun auch auf Wikidata mit dem englischsprachigen "Legends..."-Artikel verlinkt. Unser hiesiger allgemeiner Artikel zur Titanic ist damit um 120.000 Zeichen auf 188.000 Zeichen geschrumpft, was wohl im Interesse aller Beteiligten ist. --Ziko (Diskussion) 13:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Der Abschnitt im hiesigen Artikel, der zum neuen Streitfragen-Artikel verlinkt, ist ziemlich kurz. Ich möchte das in den kommenden Tagen ausbauen. Was Fragen zum neuen Artikel angeht, die dürften in den meisten Fällen auf der dortigen Disk. aufgehoben sein. --Ziko (Diskussion) 13:18, 20. Okt. 2023 (CEST)

"... prägt bis heute die Vorstellungen über Schiffsunglücke"."

Diesen Satz verstehe ich nicht. Ist das nicht TF? Was hat der Untergang mit der Seefahrt allgemein zu tun? Bei Seefahrt heute denke ich an vor allem an überdimensionierte Kreuzfahrtschiffe, aber nicht mehr an die Titanic. Und jedes Schiffsunglück ist doch individuell anders?! Nur weil die Bild die Costa Concordia mit der Titanic vergleicht, gibt es da doch keine Gemeinsamkeiten? Holstenbär (Diskussion) 07:58, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hllo Holstenbär, Zustimmung - ich habe "und die Seefahrt allgemein" entfernt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:46, 20. Okt. 2023 (CEST)

Gute Lösung! --Ziko (Diskussion) 11:48, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Holstenbär, ich finde deinen Gedanken interessant, dass die Titanic nicht im Liniendienst gefahren ist, insofern sie nie in New York angekommen ist. Nun haben wir in der Einleitung, ist mir aufgefallen, gleich am Anfang 3 Daten: den 2. April, den 10. April und den 14. April. Und ob sie auf der Jungfernfahrt gesunken ist... manchmal frage ich mich, wie prioritär man das erwähnen muss. Was meinst du, wo könnte man da einsparen? --Ziko (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2023 (CET)

Na, ich würd schon sagen, auch die erste Fahrt war schon ein Linieneinsatz, auch wenn sie ihr Ziel nicht erreichte. Wieso soll es nur, wenn sie in New York angekommen wäre, eine Linienfahrt gewesen sein, aber nicht, wenn sie auf dem Weg dahin sank?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Das sie auf ihrem ersten Linieneinsatz/Linienfahrt unterging, stand dort aber nicht. Urspünglich stand dort "..sie fuhr im Liniendienst.." und das impliziert, dass sie das regelmäßig tat und der Untergang auch auf der soundsovielten Reise passiert sein könnte.

Das Datum der Indienststellung halte ich in der Einleitung für verzichtbar, den Beginn und das Ende der Reise sollte m.M. nach schon in der Einleitung stehen. Holstenbär (Diskussion) 08:19, 20. Nov. 2023 (CET)

Lückenhaft

Es fehlt das Museum in Cherbourg: „Französische Hafenstadt Cherbourg eröffnet Titanic-Ausstellung (29. März 2012)“[5] Bitte umseitig im Abschnitt Titanic_(Schiff)#Museen_und_Ausstellungen ergänzen. --80.187.122.72 08:57, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis - melde dich doch bitte an! Ich habe übrigens schon länger überlegt, ob wir nicht eine Seite eigens für die vielen Gedenkorte und Museen bräuchten. Möchtest du damit beginnen? --Ziko (Diskussion) 16:13, 10. Nov. 2023 (CET)