Diskussion:Stradivari (Musikinstrument)

Umbauten

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Die meisten Instrumente von Stradivari sind umgebaut worden, um den gestiegenen Anforderungen an die Klangstärke zu entsprechen. Sie besitzen daher heute nicht mehr den Klang, den Stradivari konzipiert hatte. Interessant wäre demnach auch: Wieviele und welche Instrumente sind wie verändert worden? Weitergedacht: gibt es Geiger, die ihre "Strad" heute noch mit barocker Einrichtung spielen, den entsprechenden Saiten, dem Bogen, der Technik, so dass man tatsächlich beurteilen könnte, wie eine "echte" Stradivari klingt? (André Rieu? ) --Feijoo 17:31, 12. Apr 2006 (CEST)

Nahezu alle Streichinstrumente wurden umgebaut, um zum einen der höheren Stimmung und zum anderen der modernen Spieltechnik gerecht zu werden. Dazu wurde in der Regel der Hals der Geige etwas verlängert und leicht nach hinten geneigt. Manchmal wurde auch ein komplett neuer Hals eingesetzt, an den dann die original Schnecke geschäftet wurde. Gelegentlich sind aber Hals und Schnecke neu, also nicht mehr original. Zudem wurde ein längeres Griffbrett aufgesetzt um das Spiel in höheren Lagen zu ermöglichen. Im Inneren der Geige wurde in der Regel der Baßbalken verlängert und insgesamt größer=voluminöser gemacht. Meines Wissens existiert keine Stradivari-Geige im Originalzustand mehr. Von der Messias Stradivari wissen wir z.B. dass der französische Geigenbauer Vuilleaume sie umgebaut hat. Der Originalbaßbalken und der Unterlegkeil des Griffbretts sind erhalten (wie z.B. auch bei der Lady Blunt Stradivari)‎ ‎(nicht signierter Beitrag von 88.64.22.144 (Diskussion) 11:15, 11. Jan. 2007 (CET))

Einer der Gründe für die hohe Wertschätzung die Instrumente von Stradivari gerade auch bei Musikern genießen ist, dass sie auch modernen Anforderungen gerecht werden. Das bedeutet z.B., dass ihr Ton so tragfähig und voluminös ist, dass er sich gegen ein großes Orchester durchsetzen kann und auch einen großen Saal füllt. (nicht signierter Beitrag von RBauske (Diskussion | Beiträge) 21:03, 5. Apr. 2007 (CET))

Warum liest man nichts über die massiven Eingriffe, die einem großen Teil der Instrumente widerfahren sind, um im heutigen Konzertbetrieb bestehen zu können (Stahlbesaitung)? -- 178.190.151.72 08:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Da dies kein singuläres Stradivari-Phänomen ist, sondern alle älteren Geigen betrifft, wird dieser Aspekt im Artikel Violine behandelt. --RBauske (Diskussion) 23:46, 11. Jan. 2013 (CET)

Man kann es echt übertreiben mit der Vermeidung von Redundanzen. Gerade Stradivari ist bei einem klassikfernen Publikum so prominent, dass hier eine entsprechender Hinweis mehr als angebracht ist, anstatt den Leser hier auf einen Entdeckungs-Umweg über den Violinen-Artikel zu schicken. Abgesehen davon ist die Behauptung schlicht falsch, dass "alle" älteren Geigen von den Umbauten betroffen wären. Nikolaus Harnoncourt erwähnt in "Musik als Klangrede", dass beim Concentus Musicus die Instrumente von Jakob Stainer für die historische Aufführungspraxis hoch im Kurs gestanden seien, weil sie im Gegensatz zu Stradivari nicht dem Umbauwahn zum Opfer gefallen seien. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:07, 7. Sep. 2023 (CEST)

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Woran erkennt man eine echte Stradivari außer am Klang?

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Gibt es für Nicht-Violinisten noch andere Erkennungsmerkmale, die eine echte Stradivari kennzeichnen? 81.173.231.162 12:23, 2. Jul. 2008‎

Nein, nicht mal für Violinisten. Das kann nur ein Geigenbauer erkennen. Aber falls du nen Instrument gefunden hast, wo Stradivarius drin steht, wird er dich nur auslachen. Zu 99,9999% ist es ein Imitat (wenn überhaupt). Davon gibt es zig Millionen! --88.75.227.136 12:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Was heisst den "...ausser am Klang?" - offenbar kann ja niemand eine echte Stradivari am Klang erkennen, es sei denn, man würde es ihm/ihr vorher sagen, denn: "Ein Blindtest sei insoweit unsinnig, als gerade das Wissen, dass es sich um eine Stradivari handle, den Genuss des Klangs erheblich steigern könne". Im Prinzip folgt daraus ja, dass es sich um einen Placebo-Effekt für den Hörgenuss handelt.138.246.2.50 17:17, 15. Dez. 2018 (CET)

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Die zweite Antwort war im Prinzip: Man kann Stradivaris jedenfalls nicht am Klang erkennen.

Daraus folgt, daß die Frage in der Überschrift lauten sollte: Woran erkennt man eine echte Stradivari?

Ich setze dies als Überschrift ein und schreibe dann weiter. --Lektor w (Diskussion) 08:55, 8. Okt. 2023 (CEST)

Woran erkennt man eine echte Stradivari?

So sollte die Frage lauten, ohne „außer am Klang“. Darauf oben ging die erste Antwort ein. Die IP schrieb im Prinzip: Nur Geigenbauer können Stradivaris erkennen. Und: Man kann Stradivaris nicht anhand des Geigenzettels erkennen, weil der praktisch immer gefälscht ist. Mein Kommentar: Die Aussage im obigen Beitrag „Zu 99,9999 % ist es ein Imitat“ ist natürlich übertrieben (genau wie „zig Millionen“ völlig übertrieben ist). Man kann Stradivaris tatsächlich nicht anhand des Geigenzettels erkennen, aber nicht deshalb, weil der Geigenzettel immer gefälscht ist, sondern deshalb, weil er gefälscht sein kann.

Jedenfalls kann man doch zu dem Thema etwas in den Artikel schreiben, eben zum Beispiel: Man kann Stradivaris nicht am Klang erkennen; nur Experten können Stradivaris erkennen, aber nicht einfach anhand des Geigenzettels. Also, wie dann? Wie viele Stradivari-Fälschungen gab es? Wie kann man sie entlarven? Gab es Meisterfälscher? Gibt es auch heute noch Fälschungsversuche?

Bisher stehen dazu nur zwei Sätze im Artikel: „Seit dieser Zeit wurden deshalb viele Nachbildungen seiner Instrumente angefertigt und mit seinem Namenszug versehen. Gute Nachbildungen sind selbst für Fachleute nur schwer zu identifizieren.“ Das Thema Fälschungen/unverwechselbare Stradivari-Merkmale sollte ausgebaut werden. --Lektor w (Diskussion) 08:57, 8. Okt. 2023 (CEST)

12 Instrumente mit Verzierungen

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in "Geigen und Geiger" von Franz Farga, 1940 Zürich, ist von 12 heute (also 1940) bekannten Instrumenten mit Verzierungen die Rede (10 Violinen, eine Viola, ein Cello). Hier werden auch alle aufgeführt:

• Violine von 1677, die ein Herr Bevet besitzen soll
• Violine von 1679, "Hellier-Stradivarius"
• Violine von 1683, die Ole Bull gespielt haben soll
• Violine von 1687, irgendwo in England
• 3 violinen von 1709, die mal ein Prister Bambilla besessen haben soll (eine davon ist die Greffuhle)
• Violine von 1720, soll eine Baronesse Boeselager besitzen
• Violine von 1722, hat mal Hr. Rode besessen und gespielt.
• Violine von 1727, keine weiteren Angaben
• Viola von 1696
• Cello der "königlichen Kapelle zu Madrid", nach einem Umbau wohl unbrauchbar.

(nicht signierter Beitrag von Roland12 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 10. Sep. 2016 (CEST))

Leider ist das Buch von Farga, obwohl sehr interessant geschrieben (und 1972 mein 'Einstieg' ins Thema) keine gute Quelle, da es sehr viele 'Märchen' enthält. Im Jahre 2011 fand in Cremona die Ausstellung 'Antonio Stradivari, l'estetica sublime' statt, bei der 9 dekorierte Instrumente gezeigt wurden. Die 1722 Rode' fehlte, bzw war nur in Kopie zu sehen, weil sie zu dem Zeitpunkt in Restauration war. Ebenfalls in 2011 erschien das gleichnamige Buch (ISBN-10-88-89839-20-1/ ISBN-13-978-8889839-20-1 Hard-cover-Ausgabe), in dem alle 10 bekannten dekorierten Instrumente ausführlich beschrieben und gezeigt werden. Ob man nun von zehn, elf oder evtl. sogar 12 Instrumenten spricht, hängt von der Zählweise ab. Manche rechnen z.B. die Viola aus dem Axelrod-Quartett in der Smithonian Institution in Washington dazu oder auch das Cello aus diesem Quartett. Bei der Viola ist nur die Decke sicher von Stradivari und die (aufgemalten) Dekorationen des Cellos sind zwar nach Original-Stradivari-Vorlagen, aber erst sehr viel später aufgemalt. Außerdem existiert noch eine isolierte, verzierte Geigendecke von ca. 1685-88.

--RBauske (Diskussion) 21:45, 7. Apr. 2017 (CEST)

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Placeboeffekt

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Die Aussage "Ein Blindtest sei insoweit unsinnig, als gerade das Wissen, dass es sich um eine Stradivari handle, den Genuss des Klangs erheblich steigern könne." ist ein klassisches Beispiel für einen Placeboeffekt. Um den bei Studien auszuschließen, macht man Blindtests. Alles andere ist wissenschaftlich unhaltbar. Idealerweise macht man das in dem Fall sogar doppel-blind. D.h. auch der/die Spieler/in weiß nicht auf was er/sie spielt. Auch das kann das Ergebnis beeinflussen.--Kuebi [✍ · Δ] 18:40, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Aussage ist ja trotzdem richtig bzw. sie gehört zur Betrachtung dazu. Der Hörgenuss beruht eben nicht nur auf objektiven Gegenheiten. Wenn es darum geht, die objektiven Qualitäten des Stradivari-Klangs zu bestimmen, muß man das Vorwissen „Eine Stradivari!“ ausschließen. Bei der Frage, wie schön es ist, eine Stradivari zu hören, gehört dieser Placebo-Effekt mit dazu.

Das ist wie bei der Betrachtung eines Gemäldes von einem alten Meister. Wenn man zum Beispiel weiß oder denkt „Das ist ein Rembrandt“, bringt man dem Gemälde Bewunderung entgegen und möchte seine Schönheiten wahrnehmen. Wenn man denkt „Das könnte eine eine Kopie oder eine Fälschung sein, die von einem heutigen Maler stammt“, bewertet man nüchterner. --Lektor w (Diskussion) 04:56, 21. Nov. 2021 (CET)

Wenn das Vorwissen entscheidend für den Klanggenuss ist, dann könnte man sich aber die wissenschaftlichen Abhandlungen bezüglich Holzzusammensetzung etc. sparen. Das Können von Stradivari würde ja nicht per se kollabieren, nur weil es heutzutage möglich ist exakte Kopien anzufertigen.

Ich fände eine kritischere Betrachtungsweise des Mythos Stradivari ebenfalls wichtig. Die Aussage "ein Blindtest sei ... unsinnig" ist halt komplett unwissenschaftlich und wird in diesem Artikel unkommentiert stehen gelassen. --Saro Engels (Diskussion) 09:21, 5. Mai 2022 (CEST)

Der erste Satz im oberen Beitrag ist nicht exakt. Das Vorwissen ist nicht „entscheidend“ für den Klanggenuss, es spielt aber eine Rolle, es kommt hinzu. Genau wie bei Medikamenten: Wenn du ein objektiv wirksames Schmerzmittel einnimmst, hilft es dir erstens, weil es objektiv wirksam ist, zweitens auch deshalb, weil du subjektiv annimmst, daß es dir helfen wird (= Placeboeffekt). Eine Stradivari klingt erstens sehr gut, weil sie objektiv sehr gut ist, zweitens klingt sie unter Umständen subjektiv noch schöner, wenn du als Hörer dabei denkst: „Oh wie schön, es ist eine Stradivari!“

Das sind also keine Effekte, die sich ausschließen. Sie ergänzen sich. Deshalb ist auch der zweite Satz falsch. Die Untersuchungen bezüglich Holzzusammensetzung etc. sind nicht überflüssig. Sie beziehen sich eben auf den objektiven Anteil der Klangqualität.

Zum letzten Satz oben: Die zitierte Aussage ist keineswegs „komplett unwissenschaftlich“, sondern richtig. Sie weist korrekt darauf hin, daß auch das Vorwissen „Eine Stradivari!“ das Klangerlebnis verschönern kann und dieser Effekt in Blindtests natürlich verloren geht. Das Wissen, daß es einen nicht zu verachtenden Placeboeffekt gibt, ist auch in der Medizin nicht „komplett unwissenschaftlich“, sondern im Gegenteil eine wissenschaftliche Erkenntnis. --Lektor w (Diskussion) 09:20, 4. Sep. 2023 (CEST)

PS: Ich nehme einen Teil meiner Erwinderung zurück. Ich gebe zu, daß man schon so formulieren kann wie oben SaroEngels, weil sich die Angaben im Artikel zu den Blindtests so lesen, als würden Stradivaris objektiv nicht besser klingen als gute moderne Geigen. Ich weiß aber nicht, ob man das schon als gesicherten Befund ansehen kann. Vielleicht hatten die Tests bisher gewisse methodische Schwächen, die Stradivaris benachteiligt haben. --Lektor w (Diskussion) 10:35, 5. Sep. 2023 (CEST)

(Ende der Kopie)