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Diskussion:Stadtgliederung der Stadt Bern/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Habakukerich in Abschnitt Kurze Stellungnahme

Aufzahlung der Stadtteile

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@AnBuKu: Du hast nun oben die 6 Stadtteile ausgeschrieben. Ich dachte, dass wir dort nur eine Übersicht geben, welche Gliederungen es gibt. Die Stadtteile kommen dann nämlich noch mehrfach (Tabelle, Grafik,...) Ich würde vorschlagen, das oben wieder zu kürzen? Ghormon • Disk 21:40, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Ghormon: Ausgeschrieben waren sie schon vorher, ich habe sie lediglich unter/übereinander gelistet zwecks besserer Lesbarkeit. Anyhow, wenn du's rückgängig machen willst, feel free. cheers, --AnBuKu (Diskussion) 22:29, 12. Aug. 2020 (CEST)
Du hast recht, @AnBuKu:. Wollen wir sie dann oben ganz weg lassen? Wenn Du nicht widersprichst, würde ich das gelegentlich umsetzen. Dann bleibt das oben generell die Erklärung ohne Namen. Ghormon • Disk 06:15, 13. Aug. 2020 (CEST)
Ich habs mal etwas feingetunt. Aufzählung gelassen, aber etwas "Fleisch". Für die Betriebs- und Volkszählung fehlen noch Quellen. @AnBuKu: Hast Du da welche?--Ghormon • Disk 15:04, 13. Aug. 2020 (CEST)
@Ghormon: Nope, kenne auch nur das, was für uns 08:15 Schanglis online verfügbar ist:
Kuuhl währe, wenn man die Zahlen über ein API einlesen könnte, statt händisch abzutippen. Weisst du da mehr ?? cheeers, --AnBuKu (Diskussion) 19:49, 13. Aug. 2020 (CEST)
Das hab ich schon angeschaut, da ist nix Vernünftiges. Die Betriebszählung wurde irgendwie umgestellt und mit der Volksz$hlung war es ja nur für den Moment. Ich frag die Leute einfach mal, was sinnvolle aktuelle Stadtgliederungen sind. An die API hab ich auch schon gedacht, weil das ja ne Menge Daten ist, die man aktualisieren muss. Da fange ich aber erst an, wenn der Inhalt fertig ist - denn da muss ich viel lernen. Das ist aber das Gute hier. @AnBuKu:--Ghormon • Disk 07:19, 14. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 10:08, 6. Sep. 2020 (CEST)

Belege für Betriebszählungseinteilung

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

... kann ich nicht finden, die Ergebnisse wurden dann immer aggregiert berichtet (Ebene Statistische Bezirke). Kennt das jemand? Ghormon • Disk 07:58, 14. Aug. 2020 (CEST)

Erledigt die sind laut Statistk Bern schon länger obsolet. Neu geht das über die AHV. --Ghormon • Disk 19:19, 30. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 10:08, 6. Sep. 2020 (CEST)

Namensverheinheitlichung von Berner Quartieren: Wozu das «Bern-»?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren63 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
verlagert von Benutzer Diskussion Ghormon
Hier alle Namen alphabetisch für die drei Untergliederungen

Hallo Ghormon Ich sehe, dass du zahlreiche Quartier-Artikel zu Bern ausgebaut oder angelegt hast. Das dünkt mich super! Ich verstehe allerdings nicht den Zweck des vorangestellten «Bern-». Wozu dient es? Es ist nur bei den wenigsten Quartieren üblich, beispielsweise «Bern-Bethlehem». Bei den meisten hingegen ist es mir noch nie zu Ohren gekommen. Wikipedia sollte die Wirklichkeit abbilden, nicht verändern. Wegen der hohen Wahrnehmbarkeit der Wikipedia besteht die Gefahr, dass sich völlig unübliche Namen wie «Bern-Tscharnergut» usw. allmählich im Internet ausbreiten.

Bitte um Entschuldigung, sollte dies vorgängig diskutiert worden sein (eine allfällige vorgängige Diskussion würde mich aber interessieren). --mach 🙈🙉🙊 18:40, 30. Aug. 2020 (CEST)

No Problem, nur schade, dass Dir das erst jetzt auffällt. Ich bin quasi "durch", es gibt jetzt zu allen 6 Stadtteilen, 32 Statistischen Bezirken und 114 gebräuchlichen Quartieren Artikel, das ist quasi mein Hobby geworden. Das Vorhandene war uneinheitlich und auch unsystematisch- nur xxx, Bern-xxx und xxx (Bern) - vor allem dort, wo es das noch anderswo gibt. Da (nicht nur) ich Klammerlemmata nicht leiden kann, hab ich Bern-xxx dann einheitlich genommen, was nur so für alles ging (Bern-Brünnen heisst eben auch Bern-Brünnen und andere ebenso). Das ist nicht wirklich falsch, aber manchmal unüblich, was mir natürlich klar ist. Es ist aber weniger schlimm als Du denkst. Bern-xyz ist nur der Lemmaname. Von xxxx gibt es immer eine Weiterleitung und vor allem im Text sowie in den Boxen geht es auch ohne Bern- zu. Diskussion:Stadtgliederung_der_Stadt_Bern hab ich alles beschrieben und dokumetiert, da gabs aber leider keine Diskussion. Es haben ja auch ein paar Leute mit geholfen - da hat sich auch keiner beschwert. @J. 'mach' wust:. Und Bern Tscharnergut ohne - gibts nun wieder. Bern-Bethlehem auf jeden Fall auch, z.B. hier. --Ghormon • Disk 19:08, 30. Aug. 2020 (CEST)
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich deine Ankündigungen verschlafen habe. Du hast dich ja redlich um Diskussion bemüht, nicht nur auf Stadtgliederung der Stadt Bern, sondern auch auf Portal:Bern und Wikipedia:WikiProjekt Schweiz. Wenigstens die letzten beiden hätte ich schon längst auf meine Beobachtungsliste setzen sollen *schleunigst-nachhol*.
Ich bin leider – in aller Güte – nicht mit deinen einheitlichen Berner Quartiernamen einverstanden. Also möchte ich möglichst respektvoll widersprechen: Ich halte das Lemma für einen äusserst wichtigen Teil des Artikels. Mit dem Bindestrichzusatz «Bern-» lassen die Lemmata nicht mehr erkennen, dass eine Bezeichnung wie «Bern-Bethlehem» einen durchaus üblichen Bindestrichnamen darstellt, während eine Bezeichnung wie «Bern-Tscharnergut» ausserhalb der Wikipedia selten bis nie verwendet wird. Und Lemmata mit zwei Bindestrichen wie «Bern-Bümpliz-Oberbottigen» lassen an eine ÖV-Strecke denken, nicht an einen Stadtteil. Für homonyme Lemmata dünken mich Klammerzusätze geeigneter als Bindestrichzusätze, denn echte Klammernamen wie «Halle (Saale)» kommen äusserst selten vor, echte Bindestrichnamen jedoch zuhauf. Handkehrum erkenne ich in der Uneinheitlichkeit keinerlei Nachteil – ganz im Gegenteil: sie bildet den Sprachgebrauch ab, denn – wie gesagt – «Bern-Bethlehem» ist durchaus üblich, «Bern-Tscharnergut» hingegen nicht.
Warum lehnst du die Klammerzusätze zugunsten von Bindestrichzusätzen ab? Du sagst doch selber, es sei «nur der Lemmaname». Selbstverständlich sollten wir Klamerzusätze so sparsam wie möglich verwenden, also nur bei Homonymen. Dann aber sind sie Usus, sowohl in der Empfehlung auf Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines als auch im tatsächlichen Gebrauch, wie es beispielswiese die Weiterleitungsseiten Eichholz zeigt. Mir scheint, deine Vereinheitlichung im Kleinen (Berner Quartiere) habe Uneinheitlichkeit im Grossen geschaffen (Berner Quartiere vs. alle anderen Ortsteile): zwar gibt es nun «Bern-Eichholz», daneben aber «Eichholz (Leutershausen)», «Eichholz (Heideland)» usw.
Es ist natürlich ungünstig (wenn auch gerechtfertigt), dass du die Verschiebungen bereits durchgeführt hast und, wie ich sehe, auch sehr gründlich – gute Arbeit! Ich möchte dir nicht an den Karren fahren, sondern eine gütliche Lösung finden. Deshalb meine Frage: Welches weitere Vorgehen ziehst du vor? Falls du nichts dagegen hättest, so würde ich mich einfach an die Entfernung der Bindestrichzusätze machen. Ansonsten wäre wohl eine breitere Diskussion angebracht. Ich bin aber nicht sicher, wo. Deine bisherigen Diskussionsbemühungen haben ja nicht wirklich Widerhall gefunden. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen? Diskussion: Bern? Andere aus Bern anpingen? Was meinst du?
Härzlechi Grüess --mach 🙈🙉🙊 07:41, 31. Aug. 2020 (CEST)
Kein Problem, zumal Du auch Linguistik als Gebiet und "Bärner" angibst. Es war allerdings wirklich so, dass sich ausser @AnBuKu: und @Tschubby: (der die Vorlagen wunderbar anpasste) keiner dafür interessierte.
Ich bestehe auf keinem Lemma - will meine Gründe nicht wiederholen (siehe erster Thread oben). Nur müssten wir dann genau analysieren, was Bern-xyz tatsächlich heisst und wo xyz (Bern) besser wäre. Verschoben wäre das dann schnell (schlimmer ist das Anpassen der Links). Bern-xyz kann ggf. eine WL dorthin bleiben. Meine Antipathie gegenüber Klammerlemmata ist genereller und die findest du auch bei anderen. Bei Bern-xyz siehst Du gleich, worum es geht. Und,vorsichtig: Bern-Eichholz weisst Du, dass es um die Stadtgliederung resp. das Gebräuchliche Quartier geht. Eichholz (Bern) kann auch ein Artikel über den Wald sein - ebenso wie der Artikel Tscharnergut sich vorher nur mit dem Bauensemble beschäftigte und nicht das Gebräuchliche Quartier betraf. Vielleicht muss man wirklich nochmal darauf hinweisen, dass wir Stadtgliederungen und keine "Örtlichkeiten" beschreiben.
Und die 6 Stadtteile hab ich zuletzt verschoben - wenn System, dann halt konsequent. Das ohne den ersten Bindestrich zu machen (Bern Bümpliz-Oberbottigen) wäre kein Problem und wollte ich anfangs auch. Dort ist die Administration (an die ich mich ansonsten sehr angelehnt habe, es gab auch gute Kontakte) inkonsequent. Sie hat bei (fast) allen anderen Doppelnamen einen / gemacht. Also es wäre dann Bern-Bümpliz/Oberbottigen. Wir sind halt aber in Bern und da muss es immer ausreichend Ausnahmen geben :-)
Ich würde Dich bitten, das erst auszudiskutieren, genau die Änderungen vorher festzulegen und dann zu ändern. Ggf. kann man anderswo noch auf die Diskussion aufmerksam machen. Danke für Dein Verständnis, denn das soll auch mir weiter Spass machen, jetzt kommen die Inhalte. Und wir sind wohl auch nicht auf der "Flucht" :-) Wenn keiner weiter mitdiskutiert: das schaffen auch wir beide :-) --Ghormon • Disk 09:11, 31. Aug. 2020 (CEST) und nochmal @J. 'mach' wust: Ghormon • Disk 09:56, 31. Aug. 2020 (CEST)
Wer immer was ändert, muss auch die Links anpassen. Das muss der Deal sein, das kann viel sein. Ob ein Bot das kann, bin ich skeptisch.
Und in meinem BNR hab ich mal alle Namen alphabetisch für die drei Untergliederungen zusammengestellt. Falls wir was umbenennen und verschieben, wäre das die Diskussionsbasis und könnte dort geeignet dokumentiert werden.--Ghormon • Disk 19:08, 31. Aug. 2020 (CEST)

Vorschlag für das weitere Vorgehen

Update: Ich bin nach etwas Recherche doch nicht ganz so pessimistisch, dass BOTs doppelte Weiterleitungen umbiegen können. Hier habe ich mal eine Anfrage gestartet. Dazu hab ich jetzt auch die Dinge ohne Bern- komplett umgesetzt. Idealerweise:

  1. Klärung, ob es generell notwendig ist, zu verschieben oder nicht (Argumentation ganz oben)
  2. Einigung, was wir auf xyz (Bern) oder ggf. nur auf xyz verschieben. Bei den Stadtteilen steht der Vorschlag, auf Bern A-B verschieben
    Wenn wir die Strategie haben, könnten wir in dieser Liste die zu verschiebenden Dinge und das Ziel vermerken
  3. Verschiebung selber
  4. Links werden grundsätzlich nach Verschiebung nicht umgebogen, also kein Problem.
  5. Löschen von Bern-xyz geht dann nicht - ist aber auch nicht nötig, weil beim Link nur "xyz" angezeigt wird.

Du siehst, dass ich der Sache nicht unaufgeschlossen bin, weil ich auch Deine Argumentation verstehe genau wie meine. Zu viel Vereinheitlichung ist aber schon etwas "unbernisch" ;-) Ghormon • Disk 09:28, 1. Sep. 2020 (CEST) @J. 'mach' wust: --Ghormon • Disk 09:30, 1. Sep. 2020 (CEST) aktualisiert aufgrund Ergebnis Botanfrage --Ghormon • Disk 17:29, 1. Sep. 2020 (CEST)

(weitere) Diskussion

@AnBuKu: kannst Du auch nochmal drüberschauen?--Ghormon • Disk 09:36, 1. Sep. 2020 (CEST)
Nur kurzer Senf: Ich kenne mich bei Berner Quartieren nicht aus. Wenn Bern-Bethlehem üblich ist, dann sollte das genau auf dieses Lemma. Ist Bern-Tscharnergut üblich, dann sollte das auf dieses Lemma. Wird allerdings allgemein nur von Tscharnergut gesprochen so sollte das auf Tscharnergut (nicht Tscharnergut (Bern), vgl. Industriequartier oder Rotmonten. Eingeklammert nur bei mehrdeutigen Begriffen, vgl. Lachen (St. Gallen) oder auch Brunnadern (Bern)). Denn wir dürfen keine Begriffe etablieren. Orientier dich einfach an dem, wie Bern seine Quartiere selbst bezeichnet. Im Sinne WP:NK sind die offiziellen Namen zu verwenden, allenfalls beim Historischen Lexikon der Schweiz gucken (dort heisst es "Bümpliz", nicht "Bern-Bümpliz"). Mehrdeutige Ortschaften (nicht Quartiere, vgl. Ortsnamensdatenbank der Schweiz) hingegen mit Kantonskürzel, hätte es also 2 "Oberbottigen" gegeben, dann Oberbottigen BE. Eine Vereinheitlichung pro Stadt ist nicht gewünscht (wir sollten schweizweit einheitlich verfahren, d.h. das nicht für jede Stadt anders machen: Quartiere eingeklammert falls mehrdeutig, Ortschaften, Weiler, Siedlungen hingegen mit Kantonskürzel). --Filzstift (Diskussion) 10:15, 1. Sep. 2020 (CEST)
Das wäre noch ein wichtige Standpunkt, der aber noch mehr Variation bringt. Für (Bern) in Klammern dahinter spräche, dass irgenwo klar ist, dass es um das Quartier geht bzw. das es überhaupt um Bern geht. Wenn irgendwer Fremdes Tscharnergut oder Fellergut liest, ist (Bern) dazu als Qualifkator schon mal hilfreich und gehört nach unseren Regeln nicht zum Namen. Das stört mich auch an anderen Artikeln, dass man den Kontext nicht sieht. Und die Gefahr dass es mehr Namen mehrfach gibt und dann wieder angepasst werden muss, ist auch da.
Tscharnergut ist auch (nur) das Bauensemble und das Zentrum Paul Klee auch nicht das Quartier - und es gibt mehr Beispiele. Oberbottigen BE wäre aber glaube ich falsch, weil das niemand sagt und wohl nur für selbständige Gemeinden üblich ist. Es gibt keine Quelle, welche die die Frage gut beantwortet, die hätte ich genommen. Und das Historische Lexikon ist eben älter als die Bildung der Statistischen Bezirke oder Gebräuchlichn Quartiere (siehe umseitig), um die es hier geht. Wir waren anfangs auch irritiert, da sowas wie Bümpliz oder Bethlehem üblicherweise auch Quartiere sind. Der Quartierbegriff ist quasi für alles üblich. Statistik Bern listet immer nur die "Kernnamen" auf, ist auch keine Quelle. Ghormon • Disk 11:06, 1. Sep. 2020 (CEST)
Zu Kantonskürzeln kurz, es gilt Punkt 4 in Wikipedia:Namenskonventionen#Städte,_Gemeinden,_Bezirke_usw.. Daran gibts nichts zu rütteln (ausser dass du jene Regeln modifizieren willst). Beispiele: Gasel BE, Kiental BE, Wengen BE, Espel SG, ... Ausgenommen hiervon sind Stadtquartiere. Und da Oberbottigen kein Quartier ist, sondern eine Ortschaft (gemäss Ortsnamensdatenbank), ist "BE" korrekt (Google nach "oberbottigen be" mit Anführungszeichen, da gibt's genug Medienberichte Beispiel 1, Beispiel 2).
Dass dich stört, dass der Kontext (Industriequartier usw.) fehlt, ist nachvollziehbar. Passiert mir auch. Kann man aber eigentlich verschmerzen, meist landet man eh nur dorthin wenn man gezielt googelt oder man kommt von einem Übersichtsartikel/Link aus dorthin. Zudem beisst sich das mit WP:NK#A, nach der "Klammernlemmas" nur dann gestattet sind, wenn das "Hauptlemma" nicht frei ist.
Kurz, die "Benamsung" ist dir im Grunde vorgegeben, es sei denn, du schaffst es, einen Konsens diesbezüglich auf der Diskussionsseite von WP:NK zu finden (was schwer ist). --Filzstift (Diskussion) 11:39, 1. Sep. 2020 (CEST)
Noch was zu Oberbottigen. Es gibt da noch einen Quartier in Innetkirchen, das auch so heisst: [12] (auf rote Fläche klicken). Streng genommen also eine BKL auf Oberbottigen, aufgelistet dort den Ortsartikel Oberbottigen BE (für [13]) und die Quartierartikel Oberbottigen (Innetkirchen) (für [14]). Weil NK klar sind, weiss ein "Eingefleischter" hierzuwiki sofort, dass es sich bei "BE" um einen Ort handeln muss und bei den Klammern um Quartiere handeln muss. Ob das aussenstehenden vermittelbar ist, ist ein ganz anderes Thema, aber darum geht es hier jetzt nicht (ist ein Thema für WP:NK). --Filzstift (Diskussion) 11:57, 1. Sep. 2020 (CEST)
Wir wollen das nett klären Oberbottigen ist nun mal der grösste statistische Bezirk von Bern überhaupt im Stadtteil Bümpliz-Oberbottigen und keine (selbständige) Ortschaft. Schau doch einfach mal Bern-Oberbottigen (was eben den Unterschied zum Weiler/Ort ausmacht). Da gehört viel mehr rein als der frühere namensgebende Weiler Oberbottigen. Ich hab ja mit Statistik Bern (die es wissen müssen) zusammengearbeitet und hier mal die ganzen Ungereimtheiten auf map.geo.admin und ortsnamen.ch aufgelistet. Vor dort hat es sicher auch Google. Sprich: die ganzen Dörfer als Ortschaften da existier(t)en ja - sind aber nicht der statistische Bezirk. Und wenn die Feuerwehr drei Kühe aus einer Jauchegrube in "Oberbottigen BE" rettet und das in der Aargauer Zeitung steht, haben die das nur so analog gebildet, wie Du beschreibst.
Mit dem Industriequartier verstehe ich nicht. Schau mal umseitig, was die drei wichtigsten Ebenen der Stadtgliederung Bern sind. Die sollen einfach hier rein, so wie sie wirklich in Bern heissen (das haben wir und ist validiert). Ich war vielleicht zu systematisch, allem "Bern-", was zum Namen gehört, voranzustellen. ... (Bern) ist ja nur ein Qualifikator, gehört nicht zum Namen - betont aber beim Lemma, dass es um Bern geht. Du schlägst eine dritte Variante vor: Wo "Bern-" nicht zum Namen gehört UND es "einmalig" ist auf alles zu verzichten. Das muss nicht stabil bleiben und es fehlt, wenn man nur das Lemma liest, der Bezug zu Bern. Deswegen kann ich mich damit (noch) nicht anfreunden. Man muss nicht jeder Empfehlung folgen, die im Übrigen nicht berücksichtigt, dass es hier ein "System" von Artikeln ist. Ghormon • Disk 12:19, 1. Sep. 2020 (CEST) Ghormon • Disk 12:20, 1. Sep. 2020 (CEST)
Und zu Deiner Ergänzung: Es gibt ja mehrere Fälle, wo der "Stammname" der Untergliederung mehrfach vorkommt. Natürlich landet das auf einer BKS. (siehe die oben verlinkte Namensliste im Abschnitt 2) Dort würde dann entweder Bern-Oberbottigen oder Oberbottigen (Bern) stehen. Oberbottigen BE hielte ich für falsch, weil es keine Ortschaft ist. --Ghormon • Disk 12:29, 1. Sep. 2020 (CEST)
PS: Oberbottigen haben wir als WL ja "besetzt" - wenn es noch mehr gibt, ist daraus dann schnell eine BKS gemacht. Es muss aber nix verschoben oder in den Links zum Bezirk geupdated werden - dass das nicht unwahrscheinlich ist, beschreibst Du ja gut. Und mit Industriequartier habe ich jetzt auch verstanden. Dort würde ich einen Sachartikel etwas im Unterschied zu einem Wohnquartier erwarten. Industriequartier (Zürich) tut nicht weh, macht alles klar und so RICHTIG finde ich keine Regel, dass das "verboten" wäre. Da wird etwas wohl nur zu rigide ausgelegt. Die Klammer ist nur ein Qualifikator, gehört nicht zum Namen und erhöht die Eindeutigkeit - was ja das Ziel derselben ist. --Ghormon • Disk 14:03, 1. Sep. 2020 (CEST)
das Ganze ist mir nicht wichtig, möchte dir einfach weiteren Ärger ersparen, daher klinkte ich mich ein. Denn wenn ich es nicht mache, so kommt der nächste und die Diskussion beginnt von vorne. Industriequartier (Zürich): Wenn jemand irgendeine eine derartige automatisch generierte Wartungsliste abarbeitet (Lemma mit Qualifikator, obwohl ein solcher nicht nötig ist), wird er das verschieben, also Industriequartier (Zürich) zurück auf Industriequartier. Wird früher oder später passieren (natürlich mit vorangehendem Check entsprechender Namensdatenbanken). Daher besser das gleich so belassen. Der Sachartikel ist übrigens Industriegebiet, daher ist Industriequartier nicht falsch (habe jetzt aber noch ein BKL-II-Hinweis dort hinzugefügt).
Wenn Oberbottigen ein statistischer Bezirk und kein Dorf, Weiler oder was auch immer ist, dann ist Oberbottigen (Bern) natürlich richtig. Oder Bern-Oberbottigen, falls das etabliert ist. --Filzstift (Diskussion) 16:09, 1. Sep. 2020 (CEST)
Alles gut, danke. Die "normalen" Erwartungen und unsere Regeln sind eben nicht immer das Gleiche. Ich lasse die von Dir eingebrachte Variante, wo es geht ohne Bern, in der "Vernehmlassung", auch wenn ich die weiter nicht liebe. Als Schweizer und Berner hab ich gleich 2 Gründe, gegen zu starre Regelauslegung zu kämpfen. Ghormon • Disk 16:35, 1. Sep. 2020 (CEST)
Ach und: das einfache Verschieben durch irgendwelche Wartung haben wir ja blockiert, indem wo noch nichts anderes da ist eine WL auf Bern-xyz existiert. WL können Sterbliche nicht mehr durch Verschiebung überschreiben, hab ich selber mehrfach jetzt erlebt und musste einen Admin bitten. Und machen Admins sowas?? Ghormon • Disk 17:57, 1. Sep. 2020 (CEST)
Hallo – ich habe mir erlaubt, meine Lemma-Vorschläge direkt einzufügen in Benutzer:Ghormon/Bern Gliederung apphabetisch#Gegenprobe: Nur die Namen (hoffe, das sei in Ordnung), denn nur die Namen sollte meiner Meinung nach (und nach WP:NK) wann immer möglich der Defaultfall sein.
Für die nicht eindeutigen Namen, wo ein Zusatz notwendig ist, habe ich nicht immer den Zusatz «(Bern)» vorgeschlagen, sondern manchmal den Zusatz «(Quartier)», und zwar für Quartierbenennungen nach Institutionen o.ä., die bereits eindeutig mit Bern assoziiert sind, etwa dem Inselspital oder dem Zentrum Paul Klee. Hier dünkt mich ein Klammerzusatz «(Bern)» nur verwirrend, denn er kann keine Klarheit schaffen, ob nun das Quartier oder die namensgebende Institution o.ä. gemeint ist.
Beispiel: Wenn einfach die Bezeichnungen Inselspital und Inselspital (Bern) (oder auch Bern-Inselspital) nebeneinander stehen, dann wird nicht ersichtlich, welche dieser Bezeichnungen sich auf das Spital bezeichnet und welche auf das Quartier. Deshalb ist in diesen Fällen der Zusatz «Quartier» wohl sinnvoller, denn so lassen sich die Bezeichnungen Inselspital und Inselspital (Quartier) auf einen Blick richtig zuordnen.
Weiterleitungsseiten können auch von uns Normalsterblichen wieder überschrieben werden, falls die Weiterleitungsseite nie bearbeitet worden ist (seit 2016, vgl. en:WP:MOR). Für den Rest braucht es dann halt Admin-Hilfe. Ich ungläubiger Thomas habe es auch gleich ausprobiert: in der Bearbeitungsgeschichte steht dann «und überschrieb dabei eine Weiterleitung: », vgl. Spezial:Diff/203252673. --mach 🙈🙉🙊 20:17, 1. Sep. 2020 (CEST)
Das ist zumindest eine gute Diskussions-Basis. Rein technisch besser wäre es gewesen, Du hättestst es in die Liste 1 oben eingetragen - da hätte man dann gleich eins nach dem anderen anklicken und verschieben können (denn es sind ja sämtliche Lemmata unter Bern-xxxx). Mir gefällt noch nicht, dass wir offenbar weitgehend auf die Referenzierung Bern verzichten. Sobald einer von den anderen Oberbottigens kommt, werden wir wieder verschoben, wenn die das bedeutender ansehen und das wird eine BKL (siehe Diskussion mit Filzstift). Du schreibts bei Gäbelbach selber, dass das dann neu geordnet wird. Ich wäre immer noch mehr für eine Lösung, die etwas stabiler ist und Bern- (wo üblich) oder (Bern) benutzt. Bei Stadtbach und Zentrum Paul Klee ist Quartier nicht schlecht - velleicht sogar Berner Quartier. Ergo legst Du auch Wert auf eie gewisse Selbsterklärung der Lemmata :-) Ich hab auch nochmal bei Statistik Bern nachgefragt, wie die das sehen und ob es da sogar irgendwelche Quellen gibt. Hier werde ich noch etwas mit Dir "ringen" ;-)
Mit den WL war ich sicher, dass auch jüngferliche WL nicht überschrieben werden. Ich hatte aber angefragt (denn früher war das so) und vielleicht geschehen noch Zeichen und Wunder. --Ghormon • Disk 20:44, 1. Sep. 2020 (CEST)
PS: ich hab das selber mit Bern-Innere Stadt -> Innere Stadt (Bern) eben gemacht (das ist das Umstrittigste) udn es funktioniert auch im ANR, wenn die WL "jüngferlich" ist. Ghormon • Disk 20:50, 1. Sep. 2020 (CEST)

Au weia, meine Felle schwimmen weg. Gestern abend im Solbadebecken Minikonferenz: 3 echte Berner, ein Solothurner und einer aus dem Seeland. Keinem ist die Verbindung mit Bern- derart vertraut, dass das bestimmend wäre. Alle nennen das nur xyz. Einer zog mich auf, dass ich vielleicht die Bahnhöfe meine :-) Und ein anderer mit etwas Wikipedia-Erfahrung meine, dass es auch gut sei, bisher nicht "besetzte" Lemmanamen für Bern zu "okkupieren". Das spräche also voll für Deine Variante @J. 'mach' wust:. Durch die Navigationsleisten bleibt der Bezug zu Bern auch übersichtlich genug. Weil das Verschieben selber unproblematisch scheint (Diskussion Botanfrage), können wir das machen. Die jetrzigen WL "xxxx" auf "Bern-xxxx" sind fast alle jüngferlich und daher sollte das auch ein Sterbilcher können. Ich habe auf der Listen-Seite oben nochmal schnell eine Ansicht produziert, wo alles auf einer Zeile steht. Dort müsste das dann auch übersichtlich bearbeitbar sein. Warten wir noch kurz, was Statistik Bern sagt, die reagieren üblicherweise auch schnell. In der Zeit schau ich mir nochmal deine Vorschläge an. --Ghormon • Disk 07:26, 2. Sep. 2020 (CEST)

So, angeschaut und kommentiert. Es braucht dann auch nur 3 Prinzipien:

  1. unbesetze Lemmanamen ganz ohne Bern
  2. besetzte Lemmanamen mit Klammerlemma (Bern)
  3. Institutionen bzw. Stadtbach: mit (Quartier) oder - konsistenter - (Berner Quartier)

Dann müssen wir nur noch würfeln, wer es macht. Eigentlich wäre ich dafür, dass Du es zur Strafe als Anerkennung für diese Angegung machst. Du botest ja schon mal an, die - zu entfernen. Immerhin sollte die neue Liste oben das einfacher machen. Und wo das Verschieben nicht klappt, kann man das dann dort vermerken und einen SLA stellen oder einem Admin @Filzstift:? eine Liste geben, das der ggf. Löschung und Verschiebung in einem Ritt durchführt. Denn wird was geSLAt und bleibt länger leer, stürzen sich sofort diverse Bots drauf und löschen/entfernen Links. Und einiges ist ja auch auf die Kurznamen xxxx verlinkt. --Ghormon • Disk 07:52, 2. Sep. 2020 (CEST)

Mitgelesen. Vielleicht bei den "nicht besetzten" Lemmas vorgängig abklären (auch D und A) ob es weitere geografische Objekte von gleichem Namen gibt (wie bei Oberbottigen) und in solchen Fällen prophylaktisch BKL anlegen. Wird auch anderswo oft so gemacht. Wir haben viele BKLs zu Ortschaften, bei denen nur ein oder ganz wenige Artikel "blau" sind (wie Smithtown und dergleichen, oder in der Schweiz: Gishalde). Durch dieses Vorgehen verhindert man ein späteres Verschieben, gefolgt von Linkfixen. --Filzstift (Diskussion) 08:30, 2. Sep. 2020 (CEST)
Das artet in Arbeit aus :-) Wir müssten alles googeln und dann beurteilen, ob das eine Chance auf Relevanz hat. ABER: Beispiel Oberbottigen: wenn wir das Lemma unter Oberbottigen (Bern) legen und auf Oberbottigen eine WL dorthin: kann man dann verhindern, dass das irgendeine Wartung dann automatisch verschiebt? Oberbotttigen ist dann ja belegt. Dann wäre Oberbottigen aber frei, ggf. eine BKS zu werden. Wir müssten dann nur nochmal drübergehen und solche Fälle suchen. das war ja ein Grund, warum ich alles nach dem Muster Oberbottigen wollte. Bring mich besser nicht wieder dort hin, lieber @Filzstift: :-) --Ghormon • Disk 08:44, 2. Sep. 2020 (CEST)
Ich würde das, wenn schon, ganz durchziehen. Wenn dir das zuviel ist, dann kann ich das ggf. übernehmen (mir in diesem Falle eine Liste vorbereiten mit "freien" Lemmas). Denn diese Arbeit habe ich schon desöfteren gemacht, z.B. Löchli. Das i-Tüpfchen bei Löchli war, dass es pro Kanton abzuklären galt, ob es da nur ein "Löchli" gibt (dann Kantonskürzel) oder mehrere (dann Gemeindenamen) oder gar mehrere in der gleichen Gemeinde (dann halt im Sinne Löchli (bei Bubenrüti in Teufen), Löchli (bei Waldegg in Teufen)). Googlen würde ich nicht. Eher in der Suchbox bei map.geo.admin.ch den Ort eingeben, dann sieht man schon ob es da was gibt, D (dort komplex, da Ländersache) & A (geoland.at) schaue ich nur dann, wenn es nicht ein typischer CH-Name ist. Dann einfach BKL anlegen (ist meist eine c&p-Arbeit, in 2-3 min erledigt). --Filzstift (Diskussion) 08:56, 2. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ein gutes Angebot. Schaust du hier im Abschnitt 1 alle, wo nicht in der Zeile als zweites etwas mit (Bern) kommt oder wo Typ 3 druntersteht. Willst du das immer noch machen? :/) Ghormon • Disk 11:43, 2. Sep. 2020 (CEST) @Filzstift: Ergo über 100. Wenn du einige aus dem Stand zum Klammerlemma machen möchtest, dort einfach Eintrag 2 auf der Zeile löschen. Ich denke, dass man das mit dieser Liste dann schnell verschieben kann. Klick auf Quelle und Verschiebungsziel ist der folgende Eintrag.
Ghormon • Disk 11:55, 2. Sep. 2020 (CEST)
Puh, das ist aber eine sehr lange Liste. Die Berner bringen es tatsächlich fertig, Holenacker, Tscharnergut und Gäbelbach als eigene Quartiere auszuweisen. Sah darin bloss ein einziges riesiges Hochhausquartier ;-). Das wird nicht von heute auf morgen fertig werden. Schaue mir das bis im Laufe der nächsten Woche an. --Filzstift (Diskussion) 14:06, 2. Sep. 2020 (CEST)
Wir sind ja nicht auf der Flucht, das wird dann aber gut. --Ghormon • Disk 15:41, 2. Sep. 2020 (CEST)
Mich dünkt das prophylaktische Anlegen von Begriffsklärungseiten übertrieben, wenn es doch die Seiten noch gar nicht giebt. Dem beträchtlichen Aufwand steht ein geringer Nutzen gegenüber, denn die Begriffklärungsseiten sind rasch erstellt und die Artikel rasch verschoben, falls die noch nicht existierenden Artikel dereinst geschrieben werden. Und wer sagt denn, dass die ehemaligen Höfe oder Wälder usw., nach denen die «Gebräuchlichen Quartiere» benannt sind, nicht auch noch enzyklopädische Relevanz bekommen? Das dürfte teils nicht weniger unwahrscheinlich sein als etwa bei den drei Innertkirchnern Häusern, die ebenfalls Oberbottigen heissen (und im Kanton Bern liegen).
BernArena (Berner Quartier) mit zweimal «Bern» im Lemma dünkt dann doch zu viel des Guten (zumal es sich um eine eher obskure Bezeichnung handeln dürfte). Ich würde also BernArena (Quartier) vorziehen, und tendenziell bei den anderen Quartier-Klammerzusätzen ebenso verfahren. Es handelt sich ja durchwegs um Bezeichnungen mit starkem Bern-Bezug.
Das Verschieben würde ich sonst schon übernehmen, halt einfach ohne Abklären und Anlegen von prophylaktischen Begriffklärungsseiten. 😉 --mach 🙈🙉🙊 22:50, 2. Sep. 2020 (CEST)

Mit den BKS ist das klar Arbeit. In der Sache geb ich aber Filzstift Recht. Ist absehbar, dass wir einen Namen nicht alleine beanspruchen können, sollten wir das gleich richtig machen. In den Fällen muss man die Links anpassen, weil die dann auf eine BKS gehen. das geht wohl nur händisch. Und das ist dann noch mehr Arbeit. Deswegen war ja meine Frage, @Filzstift:, ob man (noch) nicht die BKS anlegt, sondern eine WL. Beispiel: Artikel liegt auf Oberbottigen (Bern), auf Oberbottigen kommt zunächst eine WL dorthin. Daraus kann man später eine BKS machen. Meine Überlegung ist, dass formale Wartungsprogramme nicht sehen, dass man Oberbottigen (Bern) nach Oberbottigen verschieben kann, weil das unbenutzt wäre. Zu "ketzerisch"?

Und das eine Beispiel BernArena mit 2x Bern spricht nicht gegen das Prinzip, institutionelle Einrichtungen dann wenigstens einheitlich zu machen. Weltpost (Quartier) klingt für mich mehrdeutig (hat die Weltpost da ihr Quartier?), Weltpost (Berner Quartier) führt mit Bern ein anderes Subjekt ein.

Ich sehe aber mit Freude aber, dass Du das dann machen würdest. Bei so einer doch grossen Aktion sollten wir aber weiter erst die beste Lösung suchen und es dann machen. --Ghormon • Disk 07:49, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bei Lemmata wie Oberbottigen, Sulgenbach oder Egghölzli halte ich es eben überhaupt nicht für absehbar, dass dereinst ein weiterer Artikel dieses Namens angelegt wird. Mein Prinzip wäre sozusagen das der Sparsamkeit: Keine Begriffklärungsseiten anlegen, die nicht notwendig sind, keine Namenszusätze einfügen, die nicht notwendig sind.
Den Klammerzusatz «(Berner Quartier)» halte ich deshalb für unglücklich, weil er jemand eifrig Korrigierendes dazu verleiten könnte, den Artikel zu verschieben auf den Namenszusatz «(Bern)». Dies ist nämlich der allgemeine Usus ist bei Namenszusätzen, die eine örtliche Zugehörigkeit bedeuten. Indem wir stattdessen «(Quartier)» wählen, verdeutlichen wir gleich, dass der Namenszusatz eben nicht eine örtliche Zugehörigkeit bedeutet, sondern eine sachliche. Darum dünkt mich der Namenszusatz «(Quartier)» die bessere Lösung. Ausserdem entspricht er wieder dem Prinzip der Kürze: er enthält nur die wirklich notwendige Information. Die Zugehörigkeit aller Quartiere zu Bern ist übrigens automatisch gewährleistet anhand der Kategorie:Berner Quartier und ihrer Unterkategorien. --mach 🙈🙉🙊 09:52, 3. Sep. 2020 (CEST)
Bei Oberbottigen hat Filzstift ja Beispiele genannt, dass da nich was kommen kann. Sulgenbach alleine wäre mehrseutig, weil wir mindestens schon Sulgenbach (Fluss) haben. Ist eigentlich analog zu Stadtbach? Von "Henzi Sulgenbach" red ich da gar nicht :-) Und Egghölzli hatte ich auch gefunden - ausserdem gibts ein Restaurant gleichen Namens. Warten wir mal, wie Filzstift das sieht.
Ich versteh Deine Überlegungen voll. Wenn (Bern) aber üblich ist, sollte das auch auftauchen. Und die Begründung für Aufnahme, dass es ein Quartier ist, hast Du ja gefunden - der folge ich auch. Es ist praktisch ein "Doppelqualifyer", sowas haben wir auch. Den möchte ich wirklich sehen, der das verschiebt :-) Lass das noch etas reifen. --Ghormon • Disk 10:46, 3. Sep. 2020 (CEST)
@Benutzer:J. 'mach' wust: Ich würde hier recht weit denken. Was heute nicht ist, kann vielleicht in 50 Jahren sein. Kann sein, dass eines Tages alles systematisch erfasst wird. Kann auch sein, dass da mit Wikidata was passiert. Kann sein, ... Man kann überrascht sein, dass zu vielen Fluren doch recht viel geschrieben werden kann.
Und wenn wir uns mal Österreich anschauen. Dort ist das für das ganze Land zumindest für Orte bereits erledigt (willkürliches Beispiel). Hat einerseits den Vorteil, dass jemand, der einen Artikel anlegt, nicht überlegen muss, wie er diesen benennt. Und indem man das systematisch macht, fällt auch der Aufwand, für jeden Namen abzuwägen, ob ein BKL Sinn macht oder nicht. Vielleicht gibt in der Tat just jemanden, der in der Tat zum anderen Oberbottigen was schreibt will das aber sein lässt, weil das Lemma "besetzt" ist - gut, Oberbottigen ist nicht das beste Beispiel, aber es gibt da sonst vieles. Anderseits ist das Abklären nach "Sinn/Unsinn" fast mehr Aufwand und oft persönlich gefärbt - einer aus Innertkirchen wird das vielleicht anders sehen als einer aus Bern. Das Erstellen einer BKL mit downgeloadeten Daten in Kombination mit einem Skript und folgendem kurzem händischen Überschauen ist fast schneller erledigt. Das Linkfixen bei bestehenden Verlinkungen ist das mühsamere (hier gilt es nun im Einzelfall abzuwägen ob man doch das mit der BKL sein lässt). Doch bei "prophylaktisch" erstellten BKL ist das endüglitig Vergangenheit. --Filzstift (Diskussion) 11:21, 3. Sep. 2020 (CEST)
@Filzstift: Ich sehe es noch nicht ein. Ich stimme völlig mit dir überein, dass in 50 Jahren (oder auch schon morgen) zu allen möglichen Themen noch Artikel erfasst werden können. Aber wie sollen wir das heute zum Voraus wissen? Bei den Quartieren, die ich gut kenne, kann ich oft noch zwei, drei andere Haltestellen, Schulhäuser, Höfe, Flurnamen, Wälder usw. aufzählen, die ebenfalls so bezeichnet werden. «Tscharnergut» heisst nicht nur ein Quartier, sondern auch eine Schule, ein abgegangener Gutshof und eine Tramhaltestelle; «Brünnen» bezeichnet auch ein Schulhaus und einen Bahnhof; die «Winterhale» ist die gängige Bezeichnung für ein Wäldlein; usw. usw. Wenn man da alle Zukunft zum Voraus mitbedenken will, dann landet man doch zuletzt auf einem Standpunkt, wo ausnahmslos jeder Artikel eine ausführliche Klammerbemerkung benötigt, etwa «(Gebräuchliches Quartier der Stadt Bern gem. Definition von 2011)». Ich sehe auch keinerlei Anzeichen dafür, dass irgendwelche Empfehlungen, Richtlinien oder Meinungsbilder das prophylaktische anlegen von Begriffklärungen empföhlen. Auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wann ist ein Eintrag gerechtfertigt? heisst es zu noch nicht existierenden Seiten, man könne und dürfe auf sie verweisen, nicht aber, man müsse. Im Gegenteil, den folgenden Abschnitt verstehe ich eher so, dass tendenziell lieber einmal ein Verweis zu wenig als einer zu viel gemacht werden soll: «Allgemein gilt auch für Einträge in eine Begriffsklärung die Notwendigkeit, den Sachverhalt mit einschlägigen Nachweisen zu belegen – in Zweifelsfällen ist es auch hier besser, vorhandene Einträge auf noch nicht existierende Artikel zu entfernen, wenn sie nicht schnell überprüft werden können, oder bei einer Fachgruppe anzufragen. Wenn Du fachkundig bist, ist es auch besser, zuerst den Artikel zu schreiben und dann erst den Eintrag in die Begriffsklärung vorzunehmen.» --mach 🙈🙉🙊 20:18, 3. Sep. 2020 (CEST)
Also dass wir in die Zukunft denken müssen, halte ich für ziemlich wichtig. Der Aufwand, wenn z.B. aus Tscharnergut dann eine BKL wird und der Artikel verschoben wird, ist nicht zu unterschätzen - weil man die Links darauf manuell anpassen muss, was gemeint ist. Ich gehöre zu der Fraktion, dass ein Lemma auch etwas selbsterklärend sein muss. Bern- ging zugegeben in die Hose, Bei Klammerlemmata gehört die Klammer nicht zum Namen, ist nur Spezifikator des Kontexts. Wenn Du was suchst, hilft das ungemein. Wir hatten sowas mal bei Kirchen, wo die Leute nur sowas wie "St. Nimmerlein" eingaben. Das kann viel sein. Bisher denken wir bei der Benamsung sehr an die Berner und übernehmen deren Gepflogenheiten - was richtig ist. Leser von draussen wissen aber nicht, ob z.B. Tscharnergut oder Fellergut nur die Landgüter beschreibt. Filzstift und ich auch werden nochmal schauen, wo mehr erwartet werden könnte. Und J. sollte nochmal genau überlegen, was ihm am Klammerlemma wirklich stört. Ghormon • Disk 06:41, 4. Sep. 2020 (CEST)
Da muss ich nicht lange überlegen oder nachschauen. In WP:NK heisst es zu Klammerzusätzen, dass «ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben» soll. Prophylaktische Begriffklärungsseiten sind gem. WP:BKQ erlaubt, falls belegt, aber nicht vorgeschrieben. Ich sehe nicht ein, warum wir hier strengere Regeln anwenden sollen als üblich. Ferner dürfte ein Grossteil der Verlinkungen auf Berner Quartiere durch die entspr. Navigationsleisten geschehen, die sich auf einen Schlag ändern lassen. --mach 🙈🙉🙊 08:08, 4. Sep. 2020 (CEST)
Von hinten: es gibt viele Verlinkungen auch im Text. Ich weiss das, weil ich einige xyz (Bern) damals löschen liess und vorher umbiegen musste. Wenn prophylaktische BKS erlaubt sind, ist das doch gut. Und das Unvermeidliche bei Klammerlemmata ist eben bewusst nicht definiert und hängt sehr von Kontext ab, darüber reden wir ja. Auch Regeln sind nichts Statisches, besonders für Berner ;-) Sowas wie Sinn gibt es eben auch noch. --Ghormon • Disk 08:39, 4. Sep. 2020 (CEST)
Wir sind uns einig, dass die Bindestrichzusätze mit «Bern-» als Begriffetablierung gegen WP:NK verstossen und entfernt werden sollen. Dieses Problem lässt sich mit einfachen Verschiebungen relativ rasch erledigen. Uneinig sind wir über allfällige neue Begriffklärungsseiten. Die einfache Verschiebung ist jedoch gar kein Hindernis für das Anlegen von neuen Begriffklärungsseiten. Ein Problem entsteht erst, wenn im Zug der Verschiebung auch noch alle Links umgebogen werden. Daher schlage ich Folgendes vor:
  1. Artikel mit «Bern-» einfach verschieben (d.h. Weiterleitungsseite mit «Bern-» behalten, ohne die Links umzubiegen)
  2. Gründliche Recherche allfälliger Begriffklärungen
  3. Falls Begriffklärung angezeigt: Artikel zu «(Bern)» verschieben, Weiterleitungsseite mit «Bern-» entsprechend anpassen, Begriffklärungsseite anlegen
  4. Erst jetzt Links umbiegen (und dann u.U. Weiterleitungsseite mit «Bern-» löschen lassen)
Dieses Vorgehen erlaubt sowohl eine zügige Korrektur der gegen WP:NK verstossenden Lemmata als auch genügend Zeit für die Recherche der Begriffklärungen. --mach 🙈🙉🙊 10:34, 4. Sep. 2020 (CEST)
Von hinten: BKS werden bei Dir nicht rot unterlegt in der 2. Ansicht bei mir angezeigt? Indofern ist da wenig zu recherchieren. Die beiden Gründe, es nicht auf (Bern) zu verschieben, sollten nicht wegfallen. Und mit den Verschiebungen auf potentielle BKS hast du imho noch einen Denkfehler, das muss jetzt möglichst vorausschauend entschieden werden. Ich strukturiere das nochmal neu und dann müssen wir nur noch über die beiden Gründe hier reden und festlegen, wo. --Ghormon • Disk 16:31, 4. Sep. 2020 (CEST)

Nächste Schritte

Unstrittig

  • Verschieben aller Lemmata von Bern-xyz
  • Lassen der entstehenden WL (gemäss Regeln sogar) -> kein heutiger Link geht ins Nirvana. Man kann dann Links ganz in Ruhe anpassen.
  • Verschieben auf xyz, wenn keiner der folgenden Gründe dagegensteht:
  • Grund 0: BKS existiert schon unter xyz, dann xyz (Bern)

to discuss

  • Grund 1: es existiert eine Einrichtung oder ein anderes geografisches Objekt unter dem Namen. Dann (Quartier) oder (Berner Quartier) in Klammern. Fand ich eine gute Idee!
  • Grund 2: es ist mit einer BKS zu rechnen. Dann lieber auch (Bern) und die potentielle BKS durch eine WL blockieren. Das schauen sich Filzstift und ich nochmal an. Denn wird das Berner Lemma dann später verschoben und dort eine BKS eingerichtet, MUSS man die später entstandenen Links händisch anpassen. Dann verflucht man uns ;-) Ghormon • Disk 16:52, 4. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin nicht einverstanden, denn dein Grund 2 blockiert (gewissermassen «von hinten» ☺) bis auf weiteres alle Verschiebungen, wo bisher keine Begriffklärungsseite existiert – also die grosse Mehrheit. Ich erkläre also meinen Vorschlag noch einmal genauer, wie die Verstösse gegen WP:NK sofort behoben und neue Begriffklärungsseiten nachträglich hinzugefügt werden können. --mach 🙈🙉🙊 21:27, 4. Sep. 2020 (CEST)
Quatsch. Das entscheiden wir doch jetzt. Dazu will Filzstift nochmal recherchieren und ich auch. Weiter siehe unten. --Ghormon • Disk 07:11, 5. Sep. 2020 (CEST)

Wie die Verstösse gegen WP:NK sofort behoben und neue Begriffklärungsseiten nachträglich hinzugefügt werden können

Mit dem folgenden Vorgehen lässt sich das unstrittige Ziel umgehend erreichen, dass die Lemmata nicht gegen WP:NK verstossen sollen (wie es die Lemmata mit «Bern-» tun, denn solche Bezeichnungen verwendet niemand, ausser bei Bern-Bethlehem), und trotzdem erfordert das nachträgliche Hinzufügen von Begriffklärungsseiten keine hundertfachen abermaligen Linkkorrekturen:

  1. Artikel mit «Bern-» einfach verschieben (d.h. Weiterleitungsseite mit «Bern-» behalten, ohne die Links umzubiegen)
    Beispiel: Quartierartikel Bern-Brünnen auf das neue Lemma Brünnen verschieben. Bei dieser Verschiebung wird unter dem alten Lemma automatisch eine Weiterleitungsseite erstellt, die auf das neue Lemma weiterleitet. Diese Weiterleitungsseite gewährleistet, dass Artikel weiterhin funktionieren, die als Linkziel weiterhin das alte Lemma Bern-Brünnen enthalten. Diese Artikel werden auch nicht geändert, sondern behalten weiterhin das Linkziel Bern-Brünnen im Text – das ist entscheidend für dieses Vorgehen!
  2. Gründliche Recherche allfälliger Begriffklärungen
  3. Falls Begriffklärung angezeigt: Artikel zu «(Bern)» o.ä. verschieben, Weiterleitungsseite mit «Bern-» entsprechend anpassen, Begriffklärungsseite anlegen
    Fortsetzung des Beispiels: Es sind also eigentlich drei Zwischenschritte:
    1. Zuerst Quartierartikel Brünnen auf das neue Lemma Brünnen (Bern) verschieben.
    2. Dann die Weiterleitungsseite Bern-Brünnen aus Punkt 1 so anpassen, dass sie nicht mehr auf das alte Lemma Brünnen verweist, sondern auf das neue Lemma Brünnen (Bern). Damit sollten nun keine Artikel mehr auf die neue Weiterleitungsseite Brünnen verweisen, denn in den Artikeln haben wir ja das alte Linkziel Bern-Brünnen stehen lassen, vgl. Punkt 1.
    3. Also kann die neue Weiterleitungsseite Brünnen problemlos zu einer Begriffklärungsseite ausgebaut werden.
  4. Erst jetzt Links umbiegen (und dann u.U. Weiterleitungsseite mit «Bern-» löschen lassen)
    Fortsetzung des Beispiels: Jetzt erst gehen wir die Artikel durch, die noch immer das ursprüngliche Linkziel Bern-Brünnen enthalten, und ersetzen es durch Brünnen (Bern). Sind alle Links auf die Weiterleitungsseite Bern-Brünnen entfernt, so können wir sie löschen lassen.

Wie gesagt: Dieses Vorgehen erlaubt sowohl eine zügige Korrektur der gegen WP:NK verstossenden Lemmata als auch – nach gründlicher Recherche – das nachträgliche Hinzufügen von Begriffklärungen, und zwar ohne hundertfache abermalige Linkkorrekturen. Was spricht dagegen? --mach 🙈🙉🙊 21:27, 4. Sep. 2020 (CEST)

Eins hast Du scheinbar noch nicht: Bleiben wir beim Beispiel Bern-Oberbottigen. Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du das nach Oberbottigen verschieben, weil keine BKS existiert. Nehmen wir mal an, es würde "Jahre" dort bleiben und alle Links (in Texten, Vorlagen) würden dorthin umgebogen. 2025 stellt jemand fest, dass es noch 2 weitere Oberbottigen gibt. Er richtet auf Oberbottigen jetzt eine WL ein und verschiebt das Berner nach Oberbottigen (Bern). Dann muss man alle Links auf Oberbottigen nach Oberbottigen (Bern) manuell anpassen, weil man ja prüfen muss, welches Oberbottigen gemeint ist. So habe ich @Filzstift: zumindest verstanden. Er schrieb, dass er sich das nächste Woche nochmal anschauen will - was ich auch tun werde. Das ist also kein Problem der heutigen Existenz einer BKS. Und damit wird nix aufgeschoben, sondern heute geklärt, wo eine BKS wahscheinlich ist. Und entweder die wird schon eingerichtet oder auch durch eine WL "blockiert" Also Oberbottigen würde HEUTE nach Oberbottigen (Bern) verschoben und - entweder Oberbottigen wird schon eine BKS mit Rotlinks (so verstehe ich Filzstift) oder es reicht, dort eine WL einzurichten auf Oberbottigen (Bern) und damit zu verhindern, dass die Wartungsbots das ale leer erkennen und irgendeiner das dann doch nach Oberbottigen veschiebt. In der Sache bin ich mir mit Filzstift einig, nur das Wie müssen wir noch klären.
Und wenn eine BKS agezeigt (!) wird, existiert sie ja. Dann würdest Du ja auch nach z.B. Altenberg (Bern) verschieben, soweit auch klar. Insofern verstehe ich nicht, warum Du Brünnen zuerst nach Brünnen (Bern) und dann wieder nach Brünnen verschieben willst? Richtig verstanden? Und wenn es auf Brünnen ist, kann das eben nicht gleichzeitig WL sein.
Und bitte jetzt nicht in Hektik verfallen. Ich arbeite fast 1/2 Jahr daran und keiner hat widersprochen. Da kommt es auf 1-2 Wochen auch nicht mehr an und wir sollten uns wenigstens wechselseitig verstehen. Ich hatte mich bemüht, eins drüber ein einfaches Schema zu machen, was quasi bisher geschah. Auf das (Quartier) oder (Berner Qartier) gehts Du gar nicht ein? Jetzt habe ich mich bemüht, Dich zu verstehen und die Probleme gelistet. Also locker bleben bitte.
Liste doch mal die Verläufe der drei theoretischen Varianten für Altenberg (BKS vorhanden), Brünnen (nehmen wir mal an es wird keine BKS geben) und Oberbottigen (eine spätere WL ist wahrscheinlich) zeitbezogen auf. Vielleicht hilft uns das. Und sage bitte was dazu, was mit dem Quartier/Berner Quartier wird. Wir haben nun schon die grosse Tabelle und sollten konsistent sein. --Ghormon • Disk 07:09, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das ist keine Hektik. Vielmehr brennt es mir unter den Nägeln, wenn ich einen Fehler erkannt habe, ihn aber auf unbestimmbare Zeit stehen lassen soll (Wochen?). In der Wikipedia bin ich es gewohnt, Fehler sofort zu korrigieren oder spätestens dann, wenn andere zugestimmt haben, es seien Fehler – was hier schon vor vier Tagen geschehen ist. Das ist eben das Wikipedia-Prinzip, denn «wiki» bedeutet ‘schnell’.
Und ich komme ja auf euch zu. Ich habe akzeptiert, dass ihr zukünftig erforderliche Begriffklärungsseiten abklären wollt (auch wenn mich euer Vorhaben grundsätzlich unerreichbar und also eher sinnlos dünkt). Nur sehe ich zwischen der Behebung der Verstösse gegen WP:NK und der Abklärung von Begriffklärungsseiten nur wenig Zusammenhang. Das sind eigentlich zwei verschiedene Probleme, und wenn man es gescheid macht, dann lassen sie sich unabhängig voneinander beheben. Daher habe ich ein Vorgehen entworfen, das die hundertfachen abermaligen Linkkorrekturen vermeidet – und ich erkläre es gerne noch einmal (siehe unten).
Auch bei dem Klammerzusatz «(Berner Quartier)» will ich dir entgegenkommen. Meiner Meinung nach geht er zwar über das «unvermeidliche Minimum» hinaus, dass gem. WP:NK eigentlich geboten wäre, und erhöht die Gefahr, dass dereinst ein widersinniges Nebeneinander von Artikelpaaren wie Inselspital (Bern) und Inselspital (ebenfalls in Bern) entsteht. Aber auch hier ist mir die rasche Behebung des Verstosses gegen WP:NK wichtiger, den das derzeitige Lemma Bern-Inselspital bedeutet.
Und nein, ich will nicht «Brünnen zuerst nach Brünnen (Bern) und dann wieder nach Brünnen verschieben». In Schritt 1 wird Bern-Brünnen nach Brünnen verschoben. Falls in Schritt 2 die gründliche Abklärung ergiebt, dass eine Weiterleitungsseite angelegt werden soll, dann wird in Schritt 3a. Brünnen nach Brünnen (Bern) verschoben (um danach die Seite Brünnen im Schritt 3b. freizumachen und in 3c. zur Begriffklärungsseite auszubauen, siehe oben). Die Schritte erfolgen schön einer nach dem anderen, so wie sie nummeriert sind.
Also noch mehr Beispiele für das von mir vorgeschlagene Vorgehen:

--->>> Top. --Ghormon • Disk 10:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

  • Fall Brünnen mit der Annahme, die gründliche Abklärung ergebe, dass keine Begriffklärung notwendig sei:
    1. In Punkt 1 wird Bern-Brünnen nach Brünnen verschoben gem. Benutzer:Ghormon/Bern Gliederung apphabetisch#Arbeitsfassung all in one.
    2. In Punkt 2 wird gründlich abgeklärt, ob eine Begriffklärungsseite notwendig ist. Für dieses Beispiel nehmen wir also an, es komme dabei heraus, dass sie nicht notwendig sei.
    3. Also entfällt Punkt 3, denn es solle eben keine Begriffklärungsseite angelegt werden.
    4. Nun können also in Punkt 4 – nach der gründlichen Abklärung aus Punkt 2 – die bisherigen Verweise mit Linkziel Bern-Brünnen geändert werden zu Brünnen.

--->> Einfach erst abklären, dann richtig verschieben. Nehmen wir mal an, Brünnen lässt nichts erwarten, dann gleich auf Brünnen. Mich stört nur, dass Verschieben vor Abklären steht.

Wie gesagt: Dieses Vorgehen erlaubt sowohl eine zügige Korrektur der gegen WP:NK verstossenden Lemmata als auch – nach gründlicher Recherche – das nachträgliche Hinzufügen von Begriffklärungen, und zwar ohne hundertfache abermalige Linkkorrekturen. --mach 🙈🙉🙊 09:48, 5. Sep. 2020 (CEST)


--->>Und hier wirds problematisch und zu kompliziert? Wenn Filzstift nächste Woche (!) zum Ergebnis kommt, da ist eine BKS zu erwarten (und praktisch hat er das schon), würden wir doch jetzt handeln und die BKS anlegen bzw. blockieren.--Ghormon • Disk 10:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mal oben reinkopiert. Bei allem Verständnis für die (plötzliche) Eile: hier gehts doch nur um Tage und nicht um Wochen - wenn @Filstift: dabei bleibt, das nächste Woche anzuschauen. Der hat viel Ahnung von der Sache und wenn der was einwendet, nehm ich das zumindest ernst. Und "Fehler" ist auch ein grosses Wort...

Wenn ich Dich jetzt verstanden habe, verschieben wir es meiner Meinung nach besser gleich richtig und nicht provisorisch. OK, auch wir können jetzt nur nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Wenn dann 2025 jemand eine BKS zu etwas einrichten will, was wir jetzt nicht sehen, muss er so vorgehen, wie Du beschreibst. Schön, wenn der Rest klar ist. Ich bin ja auch dafür, "Erstbegriffe" durch uns zu besetzen (dann können die immer noch eine BKS II machen) - nur Filzstift hat mich eben überzeugt, strategischer zu denken. --Ghormon • Disk 10:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

Du siehst also kein Problem in dem Vorgehen, das ich entworfen habe? Dann würde ich mich an die Umsetzung von Punkt 1 machen (Weiterleitungsseiten, die im Weg stehen, habe ich bereits löschen lassen). Anschliessend habt ihr mit Punkt 2 in den nächsten Wochen alle Zeit der Welt, eure Begriffklärungsseiten gründlich abzuklären – und danch können dann problemlos mit Punkt 3 neue Begriffklärungsseiten angelegt werden. Wenn ihr fertig seid, so können mit Punkt 4 die Links korrigiert werden. --mach 🙈🙉🙊 11:17, 5. Sep. 2020 (CEST)
Irgendwie reden wir aneinander vorbei? Wenn du jetzt verschiebst (auf Oberbottigen) muss das dann nochmal verschoben werden? Muss wirklich nicht sein. Ein echter Berner kann auch noch eine Woche warten ;-) Und Filzstift sollte auch noch wenigstens was dazu sagen können. Blinder Eifer schadet nur. Wir haben es doch fast. Lies mal Ambiguitätstoleranz, das muss man trainieren. Ghormon • Disk 12:21, 5. Sep. 2020 (CEST) @Filzstift:--Ghormon • Disk 12:23, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich werd schon selber irre. Wenn du mit Punkt 1 den von dir geschilderten Fall 1 meinst, kannst du das natürlich schon machen. Also alle mit bereits existierender BKS. Auch die mit (Berner Quartier) kannst du schon verschieben, schön dass wir uns da einigen konnten. Warten nur mit denen ohne Klammerlemma. --Ghormon • Disk 12:42, 5. Sep. 2020 (CEST)
Aber hast du denn irgendeinen stichhaltigen Grund, warum wir die gegen WP:NK verstossenden Lemmata nicht unverzüglich verschieben? Gewiss müsste man im Fall von Begriffklärungsseiten ein weiteres Mal verschieben, aber das macht doch nichts, und wie ich ausführlichst dargelegt habe, stehen dem auch keinerlei Hindernisse im Weg.
Dich begleitet diese Sache seit vielen Monaten, so dass dir eine Woche als kurze Zeit erscheint. Aber versuch es doch einmal mit meinen Augen zu sehen: Du findest einen Fehler (Verstoss gegen WP:NK), aber nun wird von dir verlangt, dass du den Fehler nicht korrigieren sollst, bis ein anderes Problem behoben ist (mögliche Begriffklärungsseiten), und dies, obwohl das andere Problem sich ebensogut nach Korrektur des Fehlers beheben liesse. Wie gesagt: «wiki» bedeutet ‘schnell’. Ausserdem gilt der Grundsatz WP:Sei mutig, mit dem ich ob der unbegründeten Blockade zu liebäugeln beginne. --mach 🙈🙉🙊 12:50, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es ist kein Fehler, sondern eine Unexaktheit. Richtig, ich habe Monate dran gebaut und keiner fand was bei - das haben auch viele Kundige gesehen und Admins sogar beim Verschieben geholfen. Sei mutig gilt nicht nur für dich ;-) Nun kommst du ganz plötzlich und machst einen auf Panik. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt und mit dem Kopf durch die Wand kommt nicht gut. Und vielleicht macht Filzstift Wochenende, was ich auch gleich tue. Du musst das noch eine Woche aushalten, so wie er ankündigte und kannst ja in der Zeit schon die unstrittigen verschieben. Ich habe auch keine Lust, das zu vertiefen. 2 von 3 sind nicht Deiner Meinung. Das ist auf bestem Wege der Klärung - aber kein Konsens. Weiss ich, was Filzstift für Quellen hat - das warten wir bitte ab und bitte auch EOD auf dieser unproduktiven Metaebene. Mir ist das ehrlich gesagt sogar egal, ich will wieder Inhalte. Nur hat eben Filzstift schon seine Ahnung mehrfach nachgewiesen und es gebietet der Respekt, auf ein Statement zu warten. Ghormon • Disk 13:12, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es herrscht doch einstimmiger Konsens in beiden Fragen: Die Verstösse gegen WP:NK, die du eingeführt hast, müssen behoben werden müssen und die Erstellung von Begriffklärungsseiten, die vielleicht erforderlich sein könnten, soll nicht erschwert werden. Deine Rede von Unexaktheit, Panik, Aushalten, Metaebene oder Respekt verblasst, wenn man sich diesen einstimmigen Konsens vor Augen führt. --mach 🙈🙉🙊 14:14, 5. Sep. 2020 (CEST)
Schade. Wenn du Wikipedia als Egoshooter brauchst, kann ich dich nicht dran hindern.Ghormon • Disk 14:44, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das hat Zeit, das kommt nicht auf einen Tag an. Wikipedia soll schliesslich nicht die höchste Priorität haben. Arbeit, Familie usw. haben Priorität. Ich muss mir eure Diskussion auch erst mal durchlesen und vermutlich wohl noch meinen Senf abgeben müssen. Melde mich. --Filzstift (Diskussion) 17:50, 6. Sep. 2020 (CEST)

Einrichtung der BKS bei möglichen/erwartbaren Doppelungen

@Filzstift:, Danke. Sag mir doch nochmal, wo Du Doppelungen suchst. Google Maps scheint auch geeignet. Z.B. findet es 4x Länggasse - auch in Thun, Biel und Busswil bei Büren. Von denen scheint die in Thun noch am bedeutendsten. Nun ist aber DIE Länggasse zweifellos in Bern, weil das ein ganzes Quartier ist. Lass uns mal sauber durchdeklinieren:

  • BKL I auf Länggasse mit den Links, einige noch rot und dann Länggasse (Bern)
  • BKL II: Länggasse ist Bern, weil am geläufigsten. Die anderen dann mit (Klammer). Dann oben einen Begriffsklärungshinweis erst wenn mehr kommt. Wenn es einer ist, den aufführen. Wird es mehr, Seite Länggasse (Begriffsklärung) einrichten und dort alles aufnehmen. Sind wir sicher, dass wir die Geläufigsten sind, wäre das optimal und wir müssten jetzt noch nichts einrichten. Und nur wenn wir nicht erwarten, die Bedeutendsten zu sein, wäre BKS I angesagt.
  • Für den Fall, wir sind nicht sicher, wiederhole ich meine Frage, ob wir die BKS schon als solche einrichten müssen (mit Rotlinks) oder eigentlich sowas ähnliches (!) machen, wie BKS III: "Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung". Also Länggasse (Bern) und auf Länggasse eine WL dorthin. Wir sparen den WL-Hinweis nur auf, bis was kommt (Das Beispiel Stängel ist da erhellend). Den Grund könnte man auf der WL geeignet sogar vermerken, damit keiner auf dumme Gedanken kommt.
  • Dumm wäre dann nur der Fall, wir halten uns für die Bedeutendsten und jemand anders mach uns das streitig. Sprich wenn später die Berner Länggasse auf Länggassse (Bern) verschoben würde und auch ein paar Verlinkungen entstanden sind, muss man das manuell ausputzen. --Ghormon • Disk 09:16, 7. Sep. 2020 (CEST)
Bitte nicht auf Vorrat Seiten blockieren. --mach 🙈🙉🙊 22:58, 7. Sep. 2020 (CEST)
Was verstehst Du daran nicht, dass wir ERST ein Konzept suchen wollen und DANN überhaupt handeln? Wo wurde hier etwas auf Vorrat blockiert? Dein Diskussionsstil ist aber eher abschreckend, dass sich hier andere beteiligen werden. Schade. --Ghormon • Disk 09:00, 8. Sep. 2020 (CEST)
Sorry, dass ich es auf die lange Kande schob. BKL hat nicht Prio 1. Denn man kann jede WL noch zu einer BKL ausbauen. Wichtig ist einfach, das "endgültige" Lemma schon zu definieren (d.h. mit Klammer/ohne KlammeR). Doppelungssuche: Primär map.geo.admin.ch bzw. ortsnamen.ch. Normale Google-Suche (nicht maps) sowie Wikipedia-Suche bzw. hier in der Wikipedia die Whats-links-here-Funktion zum herausfinden, ob es nicht noch andere Bedeutungen gibt (z.B. Familiennamen usw.). Google Maps nutze ich eher weniger, da kaum Mehrwert (Strassennamen lassen sich über die normale Google-Suche auch finden). Ist in der Zwischenzeit noch viel Text gekommen, mag das nicht einlesen. Wenn ich aber irgendwo helfen kann, wofür es Adminrechte braucht, dann lasst es mich ruhig wissen. --Filzstift (Diskussion) 07:43, 14. Sep. 2020 (CEST)
Thx @Filzstift:, die Tatsachen wurden leider schon geschaffen. Dass sich niemand einlesen will, sehe ich auch so. Würde ich ohne Themenbezug auch nicht. Es geht aber um "meine" Artikel :-) Das Thema ist nicht einfach, ich erlebe den konkurrierenden Standpunkt als nicht geeerdet und bizarr. Ich könnte nur weinend aus dem Felde gehen (was es für schreckliche Leute in Wikipedia gibt) oder eben gegenhalten. Das habe ich bisher immer nicht so ganz erfolglos gemacht. Es schult und härtet ab und solange es noch Spass macht... Wenn noch jemand Anspruch auf einen Lemmanamen erhebt, scheint ansonsten auch der in der Pflicht, die notwendigen Arbeiten zu machen? Was wir hätten tun sollen, ist Rücksicht darauf zu nehmen. --Ghormon • Disk 08:51, 14. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 18:01, 14. Sep. 2020 (CEST)

Tatsachen ohne Konsens kann man nicht schaffen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es war nur eine Frage der Zeit, bis du es erzwingen willst. Es ist kein Konsens dafür da und beträfe js nicht nur Burgfeld und insofern nur zerstôrerisches Gebastel. Ich habe widersprochen, stellst du das wieder her ist es Editwar und wir probieren mal die VM aus. Ghormon • Disk 12:50, 11. Sep. 2020 (CEST)

Und hättest du mich gefragt, ob wir die Umbenennung vollenden, hätte ich gesagt, ich finde nichts mehr. Je mehr die Gebräuchlichen Quartiere die Namen ohne Zusatz belegen, umso besser. Dass du nicht auf Filzstift wartest oder den noch mal ansprichst, musst du mit dir ausmachen. Solange du nicht Gebräuchliches Quartier ersetzt, ist alles gut. Das würde dann wie bei Burgfeld ablaufen und kannst du daher sparen. Ghormon • Disk 12:59, 11. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 07:11, 23. Sep. 2020 (CEST)

Schreibweise statistische Bezirke

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Statistischer Bezirk ist im Artikel gross geschrieben. Das erstaunt. Aber tatsächlich, auf der verlinkten Webseite "Stadtteile und Statistische Bezirke" steht es so. Das ist aber falsch. Grundlage ist Art. 2 der Verordnung über die Statistik in der Stadt Bern vom 6. Dezember 2000, der einzige Ort, wo der Begriff in der Systematischen Sammlung des Stadtrechts von Bern (SSSB) geregelt ist. Es wird klein geschrieben. Im Reglement über die Gebührenerhebung durch die Stadtverwaltung Bern steht dann noch, ein "Strassenverzeichnis nach statistischen Bezirken" würde 10 Franken kosten. --178.194.18.204 10:35, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das ist doch endlich mal wieder ein konstruktiver Beitrag, danke! Das gilt imho für Statistischer Bezirk ebenso wie analog für Gebräuchliches Quartier? Ich habe die Grossschreibungen beider aus den Quellen übernommen und mir das mit den Eigennamen beider erklärt. Wenn es offizielle Quellen gäbe, die das regeln, lehnen wir uns da natürlich voll an - habe ich nichts dagegen. Denn auch bei den ganzen anderen Quellen kann es sein, dass einer die Grossschreibung einführte und das sich dann fortpflanzte. Ich hab das nämlich auch klein anderswo gefunden. Warten wir mal, ob andere dem zustimmen und dann werden wir das sukzessive ändern. Vielleicht müssen wir auch unterscheiden, ob das irgendwo alleine steht (quasi wie eine Überschrift, dann gross) oder in einem Satz ist (dann klein)?--Ghormon • Disk 10:47, 21. Sep. 2020 (CEST)
Suchen kannst du in der SSSB auch selber, die ist online. Ich finde den Begriff "gebräuchliches Quartier" dort nicht. Die Statistiker schrieben es ursprünglich klein [15] und meinten damit wahrscheinlich keinen Eigennamen, sondern "so wie es halt allgemein verwendet wird" weil es keine gesetzliche Regelung der Einteilung und Quartiergrenzen gibt. In Art. 87 Abs. 1 des Reglements über die politischen Rechte vom 16. Mai 2004 steht: "Die Quartiere sind identisch mit den Stadtteilen." --178.194.18.204 11:09, 21. Sep. 2020 (CEST)
Sehr gut, denn GQU ist eben kein amtlicher Begriff vom amtlichen Bern - wenn das dort und gesetzlich geregelt wäre, hätten die Kritiker recht. Umseitig steht ja, dass das ausserhalb der offiziellen Stadtgliederung steht. Quavier ist übrigens der Quartierverein des Quartiers 4, die das nur verlinken. Wenn, würde ich beide gleich behandeln. Gross ist es eher in den Berichten. Ghormon • Disk 11:23, 21. Sep. 2020 (CEST)
Danke, liebe IP. Natürlich wird das überall gemacht! Ich bin nur am Handy und habe eine kleine Pause. Da hab ich das erst mal nur im verlinkten Abschnitt GQU gemacht. Den Rest mit Ersetzungsfunktion am PC heute abend. Muss ich nun nicht mehr, IP sind eben nicht immer schlecht ;-) Ghormon • Disk 14:08, 22. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 07:11, 23. Sep. 2020 (CEST)

Kommentar zu den folgenden «Grundlagen»

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kann die folgenden «Grundlagen» nicht unwidersprochen stehen lassen, denn Ghormon erhebt darin harte Vorwürfe gegen mich, indem von Grenzüberschreitungen, Verwässern und Zerstören die Rede ist. Da Ghormon keine Erwiderung zulassen will[1], setze ich meinen Kommentar also vornedran (was Ghormon ja ebenfalls getan hat):

Ghormons Einleitung zu den «Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und jeweils adaptierte Argumentationen» – wegen dem äusserst unübersichtlichen Diskussionsstil sehe ich sie leider erst jetzt – ist offensichtlich ein Versuch, den eigenen Standpunkt in ein gutes Licht zu stellen und meinen herabzumindern, bevor irgendwelche Argumente zur Sprache kommen. Ich werde als Einzelperson dargestellt, obwohl Ghormon genauso alleine dasteht wie ich. Niemand hat Ghormon zugestimmt, wir müssten die Berner Quartiere so definieren, wie Ghormon es will: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Gebräuchliches Quartier […]» – genauso wenig, wie mir jemand zugestimmt hätte, man sollte stattdessen: «ist ein Quartier» schreiben. --mach 🙈🙉🙊 12:32, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ein jeder, der es kann und will, lese einfach. Ich Böser aber auch ;-) --Ghormon • Disk 12:41, 20. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Grundlagen der Auswahl der vorgestellten Stadtgliederung und zusammenhängende Antworten auf Gegenargumente (Stand 20.9.)

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wurden 6 + 32 + 114 Artikel erstellt oder vereinheitlicht, aktuelle Daten zu Bevölkerung, Geokordinaten und Höhen etc. beschafft und eingearbeitet. Andere erfahrene Benutzer halfen bei Karten und Infoboxen - es hat Spass gemacht. 

Nun ist ein Konflikt mit einem einzelnen Benutzer entstanden, der mit nicht gedeckten Regelauslegungen und einem problematischen Stil das Werk "verwässern" will. Da ich auch streitbar bin und mir das leider auch Spass macht (sorry), werde ich das nicht zulassen. 

Die Artikel "gehören" mir nicht, andere haben daran gearbeitet und tun dies weiter. Seine Forderungen überschreiten eine Grenze. Da bisherige Diskussionen unfruchtbar waren und er mich auch falsch zusammenfasst: Ziel ist, die endlosen Diskussions-KM reduzieren, meine Meinung zusammenhängend hier nur einmal darzustellen. Ich wähle die Thesenform, werde sie bei guten Gegenargumenten entweder überarbeitet neu einstellen oder ansonsten nur auf die Thesen verweisen. Von mir gibt es nur noch diesen einen Thread, notfalls wiederholt, der inhaltlich zählt. 

Das ist auch ein Versuch, wie man die nicht seltenen Diskussionen dieser Art ökonomischer führen kann. Genau die können Autoren zermürben und sind das, was wir in der "Strategie 2030" nicht mehr wollen. Das sollte man aber nur machen, wenn eine "normale" Diskussion sich wirklich als aussichtslos erwiesen hat wie hier (mehrfaches Muster: Man nehme eine Regel und konstruiere einen ganz fürchterlich schlimmen Regelverstoss, der dringendst behoben werden muss. Neuautoren, die die Regeln nicht auch kennen, mag das vertreiben. Und dann mantrahaft einfach wiederholen). Zweitens ist offen, wie das mit mehreren Diskussionsteilnehmern funktioniert. Hier ist es zum Glück nur einer, der bisher keine Zustimmung findet. Mit Wenigen geht das sicher auch noch. 

Gute Kompromisse ohne Zerstörung der Artikelstruktur sind natürlich möglich - durch die Einarbeitung "alternativer" Stadtgliederungen lokaler Vereine habe ich das schon vorgenommen.

Sollten Dritte sich zu Wort melden, erhalten diese natürlich eine ausführlichere Antwort. Ich bitte im Gegenzug nur darum, sich einzulesen und auf Argumente genauer einzugehen.
  1. Ziel war es, eine berneinheitliche Quartierebene zu beschreiben, um zukünftig auch lokale Dinge in Artikeln unterzubringen und nicht alles in Bern zu packen.
  2. "Quartier" ist ziemlich ungeeignet: Der Begriff "Quartier" klingt verführerisch "allgemeinverständlich", ist es aber nicht und eher nichtssagend in Bern. Laut Quellen (siehe umseitig) nennt man jeden abgrenzbaren Teil von Bern so. Und wenn ich eine einzelne Unterteilung "Quartier" nenne, weiss der vielgepriesene Laie eben nicht mehr, welche Einheiten ich damit meine (warum Tscharnergut, aber nicht Bümpliz?). Geht also nicht, wenn wir weiter begrifflich sauber sein wollen. Deswegen bin ich umseitig auf den Quartierbegriff und seine Probleme eingegangen. Keine der folgenden Verwendungen des Quartierbegriffs ist daher "falsch". Wenn man die Frage stellen muss: "Welche Art Quartiere meinst Du?" stimmt an der Begriffsverwendung etwas nicht. Es gibt bernweit als "Quartiere":
    • die 6 Stadtteile (in der umseitig zitierten Verordnung so genannt, was sogar mich erstaunte)
    • die 32 Statistischen Bezirke (zumindest sehr viele, wenn nicht alle, kenne ich auch als Quartiere)
    • die 114 Gebräuchlichen Quartiere, wo man sich 2011 mit allen Beteiligten mal geeinigt hat, was bernweit überschneidungsfreie Quartiere unterhalb der Ebene der Statistischen Bezirke sind, welche die "Lebenswirklichkeit" abbilden. Gebräuchlich im Sinne von üblich. Warum nicht? Weder erwürfelt, noch alleine am Grünen Tisch einer "Verwaltung" entstanden.
    • Der Unterschied zwischen Objekten (die Einzelartikel) und Klasse (wozu sie gehören) ist zu machen. Ich schreibe Artikel über alle Objekte dieser ersten drei Klassen, deren Klassenzugehörigkeit die Relevanz (Name/Karte/Fachliteratur) stiftet. Auch die Einzeldaten in der Infobox gelten nur genau dafür. Lasse ich die Verbindung weg, fehlt das "Warum die und keine anderen?" und der Relevanznachweis ist weg. In den relevanzstiftenden Quellen werden die Klassen so genannt und nicht anders. Die Grossschreibung (Gebräuchliches Quartier, Statistischer Bezirk) wurde von dort übernommen und betont wohl den Eigennamen. Wenn ich nur etwas mit Namen in einer Karte (Burgfeld) finde, reicht das eben nicht, um relevant zu sein. "Aha, die meinen das Gebräuchliche Quartier diesen Namens, was in den Karten und Berichten steht" macht erst die dargestellten Informationen eindeutig und das Ding relevant.
    • Es ist falsch, alle drei "Einteilungen der Stadtverwaltung" zu nennen. Das trifft nur auf die ersten beiden zu. Es steht deutlich umseitig: Die 114 Gebräuchlichen Quartiere wurden in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen der Stadt Bern 2011 gebildet, um neben die offizielle administrative Gebietseinteilung eine Gliederung zu stellen, welche die Stadt Bern aus der Sicht der Quartierarbeitenden und Anwohnenden abbildet (Lebensweltperspektive)... Diese Quartiere sollen in sich relativ homogen sein und als Einheiten wahrgenommen werden.. Da die einzelnen lokalen Verwendungen von Quartier abweichen, wollte man etwas bernweites, was die Basis auch will/kennt/akzeptiert auf der Ebene unterhalb der Statistischen Bezirke. Die lokalen Vereine können trotzdem noch bei ihren Systemen bleiben, das stört keinen - wie die Vereine das bernweite System offenbar auch nicht stört.
    • Am Kompromiss Das Burgfeld ist ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartieren» gehört. stört mich, dass der Quartierbegriff zu unscharf ist, um überhaupt als erstes zu stehen und das nur der Stadtverwaltung ("Grüner Tisch") zugeordnet wird, was sachlich falsch ist. Sowas deutet für mich auf mangelnde Neutralität der Stadtverwaltung gegenüber und den Versuch einer Abwertung der bernweiten Systematik hin. Ausserdem müsste man dann auch schreiben, "...ist ein Quartier, was die Stadtverwaltung Stadtteil/Statistischer Bezirk nennt".
    • die 792 hier nicht einzeln erwähnten Kleinquartiere, die auch bernweit unterschieden werden (und wer den Begriff unkommentiert für anderes verwendet, müsste auch was dazu sagen).
    • Dazu gibt es ganz andere Typen oder Einteilungen von "Quartieren" in den Stadtteilen. Alles existiert problemlos und konfliktfrei nebeneinander. Das Lokale habe ich hier darzustellen angefangen - man kann noch Vorstellungen einzelner Leiste einbringen, bis zur Gassenleist.
  3. Relevanz: ist bisher nur für die drei ersten bernweiten Unterteilungen (Klassen) ausreichend nachgewiesen. Für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen. Eigentlich ganz einfach: es muss benannt sein und dies muss man auf einer Karte und in der Fachliteratur finden. Stadtteile, Statistische Bezirke und Gebräuchliche Quartiere sind einzeln und als Klasse benannt. Man kann auf einer interaktiven Karte alle drei (alleine oder beliebig kombiniert) auswählen und sieht strassengenau, wo die liegen. Alle drei sind beständig Basis der Fach-Berichterstattung von Statistik Bern, z.B. in Form der Jahresberichte. Die machen die nicht nur für die Schubladen der Stadtverwaltung, sondern publizieren die auch für die Öffentlichkeit. Und relevante und gut bequellte Dinge darstellen kann niemals ein Verstoss gegen WP:NPOV sein. Wo wären die bernweiten Alternativen?
    • Und wenn etwas relevant ist wie auch die Gebräuchlichen Quartiere, muss ich sie genauso nennen, wie sie die Relevanzbedingungen erfüllen. Sonst verliere ich den Bezug dazu. "Gebräuchliche" Quartiere ist ansonsten genauso allgemeinverständlich wie "Klein"quartiere (ohne bisherigen Relevanznachweis). Das sind beides keine wirklichen "Fach"begriffe. Selbst "Eierkuchen" bedarf einer Definition, was es ist.
    • Für alle Abweichungen von der bernweiten Systematik in den einzelnen Quartieren finde ich nur Internetseiten, wo darauf steht, dass es sie gibt und im besten Falle noch grobe Übersichtskarten. Diese Quellen entsprechen nicht WP:Q. Für mich reicht das gerade so zum Nennen auf den Seiten - nicht aber, dass das irgendwo der Berner Ebene gleichwertig gegenübergestellt werden kann.
  4. Definitionen sind das Salz in der Suppe einer Enzyklopädie. Frühere Konversationslexika wurden geschrieben, damit alle das Gleiche unter einer Sache verstehen, wenn sie drüber reden. Ich muss also bei Stadtteilen, Statistischen Bezirken und Gebräuchlichen Quartieren wegen #2 "definieren", was ich darunter verstehe. Nun sind das sehr einfache Definitionen, die wir "operational" nennen. Es wird bei Gebräuchlichen Quartieren nur "erzählt", wer die wann und warum gemacht hat. Das "Wie" bleibt sogar etwas unscharf, weil die einzelnen Stadtteile unterschiedlich herangingen. Wo sind diese "Definitionen"? Umseitig für jede Untergliederung.
    Man kann sagen: Wikipedia ist eine "Begriffsstruktur" relevanter Begriffe. Diese sind die Lemmata und die Artikel dienen dazu, diese Begriffe zu definieren (was ist "Fabulieren", was "Konfabulation" und was ein "Element" - wo noch die Mehrdeutigkeit des Wortes für verschiedene Begriffe dazukommt). Brauche ich - egal ob in der Einleitung oder im Text - weitere Definitionen, kann ich sie bringen oder verlinken. Das ist die Stärke des Wikiprinzips, dass ich nicht wie auf Papier "siehe" oder "vgl." angeben muss und die Leute die Querverweise dann suchen müssen. Was nicht klar definiert ("unscharf") ist, gehört nicht wirklich als Ordnungsprinzip oder mehr in Wikipedia. Man kann wie bei "Quartier" allenfalls feststellen, dass dies sehr mehrdeutig ist.
  5. Die Definition von Allgemeinverständlichkeit, die unten auftaucht, ist daher schon vom Ansatz her falsch. Wir nennen das nicht umsonst scherzhaft politisch inkorrekt WP:OMA. Sprich "normale Menschen" (worunter man früher die Grossmutter verstand) müssen allein aufgrund der Informationen in Wikipedia die Sache verstehen, ohne Fachperson zu sein. Wie in Relativitätstheorie als anderer Extremfall aufgezeigt, können auch in einer Einleitung eindeutig anderswo gut definierte Begriffe verwendet werden und kann man auch Links dahin verwenden, um Redundanzen zu vermeiden (es wurde bestritten, dass man klar definierte Begriffe in einer Einleitung verwenden darf). Der "Fehler" ist, dass man alles in Einleitungen als bekannt voraussetzen müsse. Die Einleitung muss das Wesentliche enthalten - und wenn dazu Definitionen gehören, muss man sie entweder zusammenfassen oder verlinken. Was nicht definiert ist, hat hier in WP eigentlich nichts zu suchen und die erwähnte Wortersetzung mag ein Instrument der "Belletristikforschung" sein, um rauszukriegen, was der Dichter damit meinte. Was ich hier in WP ersetzen kann, ist entweder ein 1:1-Synonym - oder ich muss meine Texte schärfen, weil ich mich unklar ausgedrückt habe.
  6. Wie schreibe ich dann am besten die 154 Artikel, ohne redundant zu sein mit ausreichender Definition, was ich unter Gebräuchlichem Quartier (und den anderen beiden Klassen) verstehe? Das muss ich nicht redundant in jedem einzelnen Artikel abhandeln, dafür sind wir ein Wiki:
    • Die Definitionen für Stadtteile, Statistische Bezirke und Stadtgliederung_der_Stadt_Bern#Gebräuchliche_Quartiere steht je einmal ausführlich umseitig.
    • Wenn ich ein solches "Quartier" beschreibe, kommt im ersten Satz der Link auf genau diese Definition.
    • Und bei allen dreien (!) steht ausführlich dabei, dass die umgangssprachlich "eben doch" nur Quartier genannt werden. Der Spagat zwischen Umgangssprache und Genauigkeit des Bezuges scheint mir anders nicht lösbar.
    • Dann muss ich auch nicht von irgedwelchen "Verwechslungsgefahren" reden, weil ich genau sage, was ich meine - und nirgends unterstelle, dass es nichts anderes gibt. Nur ist das nicht Gegenstand dieser Artikel.
  7. Auch zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist die Auslegung als "Verstoss" unsinnig. Man muss verschiedene Ansichten nebeneinander ohne Wertungen und vor allem Interferenzen darstellen. Und da man nicht alles zuerst schreiben kann, muss man eine Reihenfolge wählen. Hier wird in den Artikeln die bernweite Perspektive dargestellt - die nicht davon abhängen sollte, was einzelne Quartiervereine meinen (und das ggf. noch unterschiedlich für Stadtteile). Deshalb wird die lokale Ansicht auch ohne Wertungen als zweites beschrieben - bei allen "Quartieren". Schaut man die drei Grundsätze an:
    • belegt: es ist so, dass nur die bernweite Stadtgliederung auf den drei Ebenen die Relevanzkriterien voll erfüllt (benannt plus Karten und Fachliteratur). Konkret fehlt der "Umstufung" der Quartiere von QUAV4 (Statistische Bezirke -> Quartiere und Quartiere -> Kleinquartiere) eine Belegtheit auf gleichem Niveau. Sie müssen nicht mal strassenidentisch sein, weil es keine Aussagen dazu gibt. Ich finde nur Internetseiten. Auch ist das Verhältnis der Kleinquartiere dort und der 792 bernweiten nirgends erläutert. Es entsteht eine definitorische Unschärfe. Wichtig: niemand sieht aber darin ein Problem!
    • ausgewogen: zentrales Prinzip ist, dass wir jeden "Standpunkt" unverfälscht darstellen. Die Verfälschung entstünde, wenn wir nur den Begriff Quartier wie vorgeschlagen verwenden. Selbst wenn die Relevanzkriterien für die lokalen Ansichten erfüllt wären, bleibt es lokal und damit einem bernweiten Konzept (wenn ich das wie hier darstelle) nachgeordnet. Ich kann es erwähnen. Das ist auch geschehen - umseitig, in den Stadtteilartikeln und die Spezifika in den Einzelartikeln.
    • sachlich: genau wie das in Bern selber kein Problem ist, dass es unterschiedliche Anschauungen gibt, werten wir überhaupt nicht und stellen das ausschliesslich sachlich und faktisch dar. Niemand muss sich irgenwo entscheiden, ob Burgfeld nun ein Quartier oder ein Kleinquartier ist. "Die einen sagen so, die anderen so" ist die dargestellte Realität. Und wenn ich das bernweite System darstellen will, woran die 2011 ja als Quartiervertretung mitgearbeitet haben, kommt halt erst das Allgemeine und dann das Spezifische.
  8. Entstanden ist diese vollständige Darstellung, welche auch die Wechselbeziehungen der drei bernweiten Ebenen darstellt. Weshalb sollte ich das kaputtmachen lassen? :-) Und dank der Streites sind auch lokale abweichende Ansichten in den Artikeln jetzt drin - das hätten wir aber einfacher haben können. Dagegen hab ich wie gesagt überhaupt nichts. Auch ich will die Vielfalt Berns abbilden.
Stadtteile (6) und statistische Bezirke (32) (umgangssprachlich auch «Quartiere») der Stadt Bern
Gemäss aktuellem Stadtplan der Stadt Bern auf map.bern.ch (Verwaltung, Einteilungen)
I: Innere Stadt

Schwarzes Quartier (Matte) (1) • Weisses Quartier (2) • Grünes Quartier (3) • Gelbes Quartier (4) • Rotes Quartier (5)

II: Länggasse-Felsenau

Engeried (6*) • Felsenau (7*) • Länggasse (9*) • Muesmatt (11*) • Neufeld (8*) • Stadtbach (10)

III: Mattenhof-Weissenbühl

Holligen (12*) • Mattenhof (14*) • Monbijou (15*) • Sandrain (17) • Weissenbühl (16) • Weissenstein (13)

IV: Kirchenfeld-Schosshalde

Beundenfeld (23) • Brunnadern (20) • Gryphenhübeli (19) • Kirchenfeld (18) • Murifeld (21*) • Schosshalde (22)

V: Breitenrain-Lorraine

Altenberg (24*) • Breitenrain (27*) • Breitfeld (26*) • Lorraine (28*) • Spitalacker (25*)

VI: Bümpliz-Oberbottigen

Bethlehem (32) • Bümpliz (29) • Oberbottigen (30) • Stöckacker (31*)

* Ein gebräuchliches Quartier gleichen Namens ist nicht mit statistischem Bezirk identisch.
Stadtteil I Innere Stadt; statistische Bezirke und gebräuchliche Quartiere
Gemäss aktuellem Stadtplan der Stadt Bern auf map.bern.ch (Verwaltung, Einteilungen)
Schwarzes Quartier (Matte) (1)

Matte(quartier) (101) (identisch)

Weisses Quartier (2)
Grünes Quartier (3)

Untere Altstadt (102)

Gelbes Quartier (4)
Rotes Quartier (5)

Obere Altstadt (103)

Siehe auch: Stadtgliederung der Stadt Bern
Bis auf das Mattequartier bilden je 2 statistische Bezirke (die sich Quartiere nennen) ein gebräuchliches Quartier
Stadtteil II Länggasse-Felsenau; statistische Bezirke und gebräuchliche Quartiere
Gemäss aktuellem Stadtplan der Stadt Bern auf map.bern.ch (Verwaltung, Einteilungen)
Engeried (6*)

Burgerheim (212) • Engeried (211*) • Viererfeld (210) • Vordere Engehalde (206)

Felsenau (7*)

Aaregg (202) • Äussere Enge (207) • Felsenau (204*) • Hintere Engehalde (205) • Kleiner Bremgartenwald (208) • Rossfeld (203) • Tiefenau (201)

Länggasse (9*)

Alpenegg (216) • Brückfeld (214* südlich der Mittelstrasse) • Grosse Schanze (218* östlich der Schanzenstrasse) • Länggasse (217* Vordere Länggasse nördlich der Länggassstrasse)

Muesmatt (11*)

Länggasse (217* Hintere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • Muesmatt (220*) • SBB Depot/Welle (222* westlicher Teil) • Von Roll (221)

Neufeld (8*)

Brückfeld (214* nördlich der Mittelstrasse) • Grosser Bremgartenwald (209) • Hochfeld (215) • Länggasse (217* Hintere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • Neufeld (213*)

Stadtbach (10)

Donnerbühl/Stadtbach (219) • Grosse Schanze (218* westlich Schanzenstrasse) • Länggasse (217* vordere Länggasse südlich der Länggassstrasse) • SBB Depot/Welle (222* östlicher Teil)

Siehe auch: Stadtgliederung der Stadt Bern
*: Ein gebräuchliches Quartier gleichen Namens ist nicht mit statistischem Bezirk identisch oder liegt in verschiedenen statistischen Bezirken.
Stadtteil III Mattenhof-Weissenbühl; statistische Bezirke und gebräuchliche Quartiere
Gemäss aktuellem Stadtplan der Stadt Bern auf map.bern.ch (Verwaltung, Einteilungen)
Holligen (12*)

Ausserholligen (311) • Fischermätteli (314) • Holligen (310*) • Inselspital (305) • Könizbergwald (315) • Weyermannshaus (306)

Mattenhof (14*)

Kinderklinik/Frauenspital (304) • Mattenhof (309*)

Monbijou (15*)

Monbijou (302*) • Villette (303)

Sandrain (17)

Marzili (301) • Sandrain/Schönau (307)

Weissenbühl (16)

Steinhölzli/Weissenbühl (312) • Sulgenbach (308)

Weissenstein (13)

Hardegg/Weissenstein (313)

Siehe auch: Stadtgliederung der Stadt Bern
*: Ein gebräuchliches Quartier gleichen Namens ist nicht mit statistischem Bezirk identisch.
Stadtteil IV Kirchenfeld-Schosshalde; statistische Bezirke und gebräuchliche Quartiere
Gemäss aktuellem Stadtplan der Stadt Bern auf map.bern.ch (Verwaltung, Einteilungen)
Beundenfeld (23)

BernArena (407) • Beundenfeld/Baumgarten (410) • Burgfeld (408) • Gewerbezone Galgenfeld (409) • Grosse Allmend (405) • Hinterer Schermen (402) • Kleine Allmend (406) • Schermenwald (401) • Siedlung Berna (404) • Waldau (403)

Brunnadern (20)

Egghölzli (436) • Elfenau/Brunnadern (433) • Elfenau-Park (437)

Gryphenhübeli (19)

Bärenpark (418) • Gryphenhübeli/Thunplatz (425)

Kirchenfeld (18)

Dählhölzli (434) • Oberes Kirchenfeld (427) • Unteres Kirchenfeld/Dalmazi (428) • Schwellenmätteli (426)

Murifeld (21*)

Jolimont (423* südlich der Buchserstrasse) • Murifeld (432*) • Solacher/Melchenbühl (429) • Sonnenhof (431) • Weltpost (435) • Wittigkofen (430)

Schosshalde (22)

Egelmoos (424) • Freudenberg (421) • Jolimont (423* nördlich der Buchserstrasse) • Merzenacker (419) • Ostring (422) • Rosengarten (414) • Schönberg-Bitzius (413) • Schönberg-Ost (412) • Schöngrün/Vermont (420) • Schosshalde/Obstberg (417) • Schosshaldenwald/Friedhof (411) • Wyssloch (416) • Zentrum Paul Klee (415)

Siehe auch: Stadtgliederung der Stadt Bern
*: Ein gebräuchliches Quartier gleichen Namens ist nicht mit statistischem Bezirk identisch oder liegt in verschiedenen statistischen Bezirken.
Stadtteil V Breitenrain-Lorraine; statistische Bezirke und gebräuchliche Quartiere
Gemäss aktuellem Stadtplan der Stadt Bern auf map.bern.ch (Verwaltung, Einteilungen)
Altenberg (24*)

Altenberg (511* identisch)

Breitenrain (27*)

Breitenrain (509*) • Wyler (506* ausser SBB im Westen)

Breitfeld (26*)

Breitfeld (505*) • Löchligut (501) • Wankdorffeld (504) • Wylerholz (502)

Lorraine (28*)

Lorraine (507*) • Wyler (506* SBB im Westen) • Wylergut (503)

Spitalacker (25*)

Kaserne (508) • Spitalacker (510*)

Siehe auch: Stadtgliederung der Stadt Bern
*: Ein gebräuchliches Quartier gleichen Namens ist mit statistischem Bezirk identisch bzw. nicht identisch oder liegt in verschiedenen statistischen Bezirken.
Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen; statistische Bezirke und gebräuchliche Quartiere
Gemäss aktuellem Stadtplan der Stadt Bern auf map.bern.ch (Verwaltung, Einteilungen)
Bethlehem (32)

Ackerli (606) • Altes Bethlehem (604) • Bethlehemacker (605) • Blumenfeld (610) • Brünnen (612) • Eichholz (602) • Eymatt (601) • Gäbelbach (608) • Holenacker (607) • Riedern (603* nördlich der Murtenstrasse) • Tscharnergut (611) • Untermatt (609)

Bümpliz (29)

Bodenweid (620) • Bümpliz Dorf (622) • Bümpliz Süd (621) • Fellergut (615) • Hohliebe (625) • Kleefeld (624) • Niederbottigen (618* Höchacher, Rehhagguet-Kiesgrube und Rehhaghölzli) • Schwabgut (614) • Stapfenacker (616) • Stöckacker (613* westlich Bethlehemstrasse, nördlich Bernstrasse bis Gotenstrasse) • Wangenmatt (626) • Weidmatt (623) • Winterhale (617)

Oberbottigen (30)

Niederbottigen (618* östlicher Teil) • Oberbottigen-Riedbach (619) • Riedern (603* südlich der Murtenstrasse)

Stöckacker (31*)

Stöckacker (613* plus Dreieck westlich der Bethlehemstrasse )

Siehe auch: Stadtgliederung der Stadt Bern
*: Ein gebräuchliches Quartier gleichen Namens ist nicht mit statistischem Bezirk identisch oder liegt in verschiedenen statistischen Bezirken.

Letztes Update: Ghormon • Disk 13:21, 20. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion dazu

Sachlicher Teil

Hinweis: In den folgenden Punkten bin ich auf Ghormons Punkte aus Special:PermaLink/203789537 eingegangen. Ghormon hat die eigenen Punkte in Reaktion darauf verändert, so dass die Nachvollziehbarkeit der Diskussion ohne Rückgriff auf Artikelgeschichte und alte Versionen leider nicht mehr gegeben ist. --mach 🙈🙉🙊 12:04, 20. Sep. 2020 (CEST)

Zu deinen Punkten:
  1. Ja.
  2. Genau, «Quartier» alleine genügt nicht. Deshalb die dreifache Unterteilung Stadtteil – statistischer Bezirk – Quartier. Der Zusatz «Gebräuchlich» mit grossem G schafft nur Probleme, denn er ist nicht allgemeinverständlich (vgl. #Nachteil: «Gebräuchliches Quartier» ist nicht allgemeinverständlich) und verstösst gegen WP:NPOV (vgl. #Nachteil: Bevorzugung der Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» verstösst gegen WP:Neutraler Standpunkt).
  3. Ja, für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen und die Berner Quartierartikel erfüllen diese Relevanzkriterien. Beispiele: Die geographischen Objekte Burgfeld (Bern) oder Tscharnergut sind auf Karten verzeichnet und in relevanten Quellen erwähnt.

    Dein Denkfehler liegt darin, dass du «Gebräuchliches Quartier» behandelst, als wäre es ein geographisches Objekt. «Gebräuchliches Quartier» ist aber mitnichten ein geographisches Objekt, sondern eine Klasse von geographischen Objekten. Daher ist «Gebräuchliches Quartier» auch auf keiner Karte verzeichnet, und auch die Relevanzkriterien für geographische Objekte sind nicht anwendbar, denn logischerweise lassen sie sich nur auf geographische Objekte anwenden, die auf Karten verzeichnet sein können usw.

    Deine Aussage, man müsse die geographischen Objekte «genauso nennen, wie sie die Relevanzbedingungen erfüllen» trifft insofern zu, als wir ein geographisches Objekt wie das Burgfeld (Bern) mit «Burgfeld» benennen müssen, ein geographisches Objekt wie das Tscharnergut mit «Tscharnergut» usw. In der Wikipedia besteht jedoch keinerlei Pflicht dazu, die Terminologien zu übernehmen, mit denen die relevanten geographischen Objekte in unseren Quellen klassifiziert werden. Im Gegenteil, gemäss WP:Allgemeinverständlichkeit sollten wir nicht allgemeinverständliche Terminologien vermeiden, was hier problemlos möglich ist.

  4. Entweder machst du hier die triviale Aussage, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist – das stimmt. Oder aber du machst hier die Aussage, dass ein Artikel definitionsbedürftige Begriffe nicht zu erklären braucht, wenn sie in anderen Artikeln erklärt sind – das stimmt nicht, vgl. WP:Allgemeinverständlichkeit.
  5. Sorry, aber WP:Allgemeinverständlichkeit gilt auch für die Berner Quartierartikel. Du kannst solche Regeln nicht einfach nach deinem Belieben ausser Kraft setzen. Auch dein Verweis auf den Artikel Relativitätstheorie ist unverständlich. Taucht dort in der Einleitung irgendein nicht allgemein bekannter Begriff wie «Gebräuchliches Quartier» auf? Eben gerade nicht – die Einleitung von Relativitätstheorie ist ein glänzendes Beispiel dafür, dass auch zu hochkomplexen Themen allgemeinverständliche Einleitungen möglich sind.
  6. Die Bezeichnungen Stadtteil, statistischer Bezirk und Quartier genügen. So wie es in WP:Allgemeinverständlichkeit vorgesehen ist, wird für «weiterführende und vertiefende Informationen zum Thema» die Seite Stadtgliederung der Stadt Bern verlinkt. Dort kann man erfahren, dass die Stadtverwaltung 114 Quartiere als «Gebräuchliche Quartiere» definiert hat usw.

    Ich vermute, du willst unbedingt «Gebräuchliches Quartier» im Einleitungssatz haben, damit man einen Hinweis darauf hat, dass es nicht um irgendein Quartier geht, sondern um eines der 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartiere» (dass es nicht um Stadtteile oder statistische Bezirke geht, merkt man ja bereits am Wort «Quartier»). Probe aufs Exempel: Nehmen wir als Beispiel den folgenden Einleitungssatz:

    1. Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier in Bern.

    Um den Hinweis auf die 114 «Gebräuchlichen Quartiere» auszudeutschen, könnte man ihn etwa wie folgt erweitern:

    1. Das Burgfeld ist ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartieren» gehört.

    Dieser Einleitungssatz sollte also die Information enthalten, die du vermutlich darin haben willst, aber in ausgedeutschter, allgemeinverständlicher Form. Die Frage ist nun aber, ob ein solcher Einleitungssatz sinnvoll ist? Nein, denn die Zugehörigkeit zu den 114 «Gebräuchlichen Quartieren» ist kein Teil der Grundbedeutung des Burgfelds.[2] Die Grundbedeutung des Burgfelds ist ein Quartier in Bern – die Liste der 114 «Gebräuchlichen Quartiere» ist lediglich eine Quelle, auf die wir uns für das Burgfeld berufen.

  7. Die folgende Aussage ist leider falsch: «"Die einen sagen so, die anderen so" ist die dargestellte Realität». In Artikeln wie Burgfeld (Bern) werden der Standpunkt der Stadtverwaltung, es sei ein «Gebräuchliches Quartier», und der Standpunkt der Quartierorganisation, es sei ein «Kleinquartier», eben gerade nicht neutral nebeneinander gestellt im Sinn von «die einen sagen so, die andern so». Nein, solche Artikel folgen leider dem Muster «wie die einen sagen, so ist es, und wie die anderen sagen, wird nur nachgeordnet erwähnt», was eben gegen WP:Neutraler Standpunkt verstösst. Deine Forderung nach «Belegtheit auf gleichem Niveau» ist unbegründet.
  8. Niemand will hier irgendetwas «kaputtmachen». Es geht einfach darum, deine unverständlichen Einleitungssätze wie: «Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier» zu verbessern.
--mach 🙈🙉🙊 00:21, 20. Sep. 2020 (CEST)
Ghormon hat auf den vorangehenden Beitrag geantwortet, aber im Verstoss gegen WP:D#K nicht hier, sondern oben in seinem ursprünglichen Text[3], obwohl ich diesen ja inzwischen beantwortet hatte. Ghormons Antwort bezieht sich eindeutig auf meinen vorangehenden Beitrag, was etwa am direkten Zitat ersichtlich ist: „Das Burgfeld ist ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten «Gebräuchlichen Quartieren» gehört.“ Ich hatte die folgende Antwort ursprünglich oben eingefügt unter Ghormons Antwort. Ghormon hat sie in eklatantem Verstoss gegen WP:D#K zweimal gelöscht und eine Vandalismusmeldung gemacht. Also stelle ich sie halt hierhin, obwohl sie sich logisch auf Ghormons Antwort oben bezieht, aber wenigstens in einem Unterabschnitt «Sachlicher Teil», um die sachliche Argumentation hier von den nachfolgenden Metakommentaren zu unterscheiden. --mach 🙈🙉🙊 15:53, 20. Sep. 2020 (CEST)
Erste Antwort siehe unten oben. Ghormon hat darauf nicht nur mit den doppelt eingerückten Stellen und vielen kleinen Modifikationen geantwortet, sondern auch folgende längere Passage im ursprünglichen Punkt eingefügt: «Und wenn ich eine einzelne Unterteilung "Quartier" nenne, weiss der vielgepriesene Laie eben nicht mehr, welche Einheiten ich damit meine (warum Tscharnergut, aber nicht Bümpliz?). Geht also nicht, wenn wir weiter begrifflich sauber sein wollen.» Pardon, aber was ist es denn, was der «vielgepriesene Laie» nicht mehr weiss, und wo passiert das? Beim Lesen einer Artikeleinleitung wie: «Das Tscharnergut ist ein Quartier […]» kann es nicht passieren, denn da sprechen wir ja gar nicht von einem statistischen Bezirk, sondern eben von einem Quartier. Beim Lesen einer Artikeleinleigung wie: «Bümpliz ist ein […] statistischer Bezirk» kann es auch nicht passieren, denn da sprechen wir ja von einem statistischen Bezirk, und gar nicht von einem Quartier. Wo ist das Problem?
Endlich hast du deinen Denkfehler eingesehen: «Gebräuchliche Quartiere» sind nicht geographische Objekte, sondern Klassen von geographischen Objekten. Deine Behauptung, dass die «Klassenzugehörigkeit die Relevanz […] stiftet», ist allerdings völlig haltlos. Die Relevanz wird der geographischen Objekte wird nicht durch eine Klassenzugehörigkeit gestiftet, sondern dadurch, dass «sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet»[4]. Mit anderen Worten: die Relevanz kommt aus Quellen, und nicht etwa aus irgendeiner Klassenzugehörigkeit. Aus der Quelle mag sich ebenfalls eine Klassenzugehörigkeit ergeben, aber das ist es nicht, was die Relevanz stiftet, sondern eben die Quelle.
Die Infoboxen sind logischerweise kein Argument. Sie sind dem Artikeltext nachgeordnet.[5] Wenn wir erst einmal die Artikel verbessert haben, so dass sie allgemeinverständlich von Quartieren sprechen, dann müssen wir selbstverständlich auch die Infoboxen verbessern.
Die Formulierung «ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung definierten ‹Gebräuchlichen Quartieren› gehört» war kein Kompromissvorschlag, sondern eine allgemeinverständliche Ausdeutschung von «Gebräuchlich», um zu verdeutlichen, dass es nicht zur Grundbedeutung gehört und also nichts im Einleitungssatz verloren hat. Du willst deine Formulierung also lieber ausgedeutscht haben als «ein Berner Quartier, das zu den 114 von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen definierten ‹Gebräuchlichen Quartieren› gehört»? Nur zu – es ändert nichts daran, dass der Zusatz im Einleitungssatz nichts verloren hat.
Deine Behauptung, die Ausdeutschung gäbe dem Wort Quartier zu viel Gewicht und man müsste dann auch bei statistischen Bezirken von Quartieren sprechen, ist völlig aus der Luft gegriffen, denn bei der Ausdeutschung bekommt das Wort «Quartier» nicht mehr und nicht weniger Gewicht als im Ausdruck «Gebräuchliches Quartier». Es ist ein Substantiv, das durch ein Attribut näher beschrieben wird. Das Attribut lässt sich erfragen mit: «Was für eine Art von Quartier?», worauf man entweder nicht allgemeinverständlich «Ein Gebräuchliches» antworten kann oder allgemeinverständlich «ein von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen als ‹Gebräuchliches Quartier› definiertes». Bei den statistischen Bezirken hingegen sprechen wir eben gerade nicht von Quartieren, sondern von Bezirken. Wenn du hier das attributive Adjektiv in einem Attributsatz ausdeutschst, dann wird es zu: «ein Bezirk, der irgendwas mit Statistik zu tun hat». --mach 🙈🙉🙊 12:04, 20. Sep. 2020 (CEST)
Soso sachlich ;-) Also wenn jemand einen Satz vorschlägt, wo Quartier (deins) und Gebräuchliches Quartier (meins) zusammen auftauchen, wäre das für mich Ungebildeten ein Kompromiss - den ich siehe oben ja auch nicht gut finde. Ich wusste nicht, dass man die Worte noch "ausdeutschen" muss. Solsnge alles weiter "völlig" und "logischerweise" ist - also ein asynchroner Wahrheitsanspruch besteht, wird es keine vernünftige Diskussion geben können. Bisher müsste ich nix in meiner Argumentation ändern und ich verstehe das ja ohnehin so, dass du nur noch nal Deine bekannten Argumente zusammenfassen wolltest. Ich würde ja vorschlagen, dass wir uns kleinere lösbare Probleme raussuchen - ich sehr aber auch keins. Ghormon • Disk 16:08, 20. Sep. 2020 (CEST)
Ach und das mit den Klassen und Elementen ist doch wie im Leben, ich hab da nix eingesehen, sondern verstanden ;-) Es gibt die Klasse der Giftpilze, die die Merkmale trägt, ein Wichtiges. Und wenn ich schreibe "Der Knollenpilz ist ein Giftpilz" ordne ich das Objekt der Klasse zu und erschliesse dem Objekt die wichtige Eigenschaft. Giftpilze sind auch Pilze. Wenn ich aber sage, der Knollenpilz sei ein Pilz, kann das ins Auge gehen ;-) Gebräuchliches Quartier ist als Klasse Träger der relevanzstiftenden Merkmale (benannt/auf Karte/Literatur) Das hab ich bei deren Beschreibung/Definition einmal geschrieben und bequellt. Wenn ich sage, X ist ein Gebräuchliches Quartier sage ich auch, dass genau das alles auf X zutrifft und muss das nicht bei allen 114 neu. So schwer ist das nun auch eieder nicht. Ghormon • Disk 16:24, 20. Sep. 2020 (CEST)
Wenn deine Behauptungen bzgl. relevanzstiftender Klassenzugehörigkeit oder höherer Gewichtung des Worts «Quartier» bei Attributsatz nicht völlig unbelegt sind, dann zeig doch einfach die Belege, anstatt hier mit blossen Metakommentaren zum Wort «völlig» den Eindruck zu erwecken, du hättest wirklich keine. Oder beantworte doch wenigstens meine direkten Fragen zu deinem Standpunkt.
«Gebräuchliches Quartier ist als Klasse Träger der relevanzstiftenden Merkmale (benannt/auf Karte/Literatur)». – Sorry, aber deine ständige Wiederholung macht es nicht richtiger: «Gebräuchliches Quartier» ist kein geographisches Objekt und es ist auch auf keiner Karte verzeichnet. Die einzelnen Quartiere wie das Burgfeld, das Tscharnergut usw. tragen die relevanzstiftenden Merkmale. Die Klassifikation «Gebräuchliches Quartier» tut es nicht, und in WP:Relevanzkriterien ist von solchen Klassifikationen auch überhaupt nicht die Rede. Du kannst ruhig versuchen, einen Artikel Gebräuchliches Quartier zu schreiben, und schauen, wie blitzschnell der wegen fehlender Relevanz wieder gelöscht wird. --mach 🙈🙉🙊 17:05, 20. Sep. 2020 (CEST)
Jetzt überraschst Du mich aber, wenn du nicht mal die Belege angeschaut hast und sogar deren Existenz anzweifelst. Wenn Du Klassifikation nicht verstehen willst, versuchen wird mal mit Menge. Es gibt eine Menge Gebräuchliche Quartiere, die aus 114 Elementen besteht. Die haben gemeinsame Merkmale und sind einzeln benannt. Das reicht für Relevanz bei uns nicht. Du hast die umseitig verlinkte Karte gesehen, wo es den Punkt "Gebräuchliches Quartier" (wie man die Menge nennt) gibt, den man anclicken kann? Dann sieht man strassengenau in der Karte genau diese 114? Und du hast vorne die Links gesehen auf die Berichte, wo die Hintergründe für die Mengenzugehörigkeit dargestellt und dieselben auch mit Kennwerten aufgelistet sind? Das geografische Objekt Burgfeld wird beispielsweise erst relevant, weil es darüber, also die Zugehörigkeit zur Menge "Gebräuchliches Quartier" neben der Benennung unsere beiden Kriterien Existenz auf Karte und Erwähnung in Fach-Literatur erfüllt. Z.B. Bern Nord oder die Engehalbinsel sind auch Quartiere, gehören aber nicht zur Menge der 114. Karte und Literatur muss man daher für die anderswo suchen, wenn man dazu Artikel schreiben will. Warum sollte man einen extra Artikel über "Gebräuchliches Quartier" schreiben, wenn wir vorn alle Stadtgliederungen in einem Artikel abhandeln? Achtung: Mengen sind Klassen und diese eben auch Begriffe, wenn sie bestimmte Gemeinsamkeiten haben und danach klassifiziert werden (denk an Giftpilze, die sind auch ganz verschieden - haben nur eine herausragende Gemeinsamkeit ;-) Ansonsten bestünde die Aufgabe darin: Weise die Relevanz der 114 Artikel nach, ohne auf "Gebräuchliche Quartiere" hinzuweisen (einfach verschweigen, woher ich die Karte oder die Erwähnung in der Fachlitertur habe, wie du unten vorschlägst ist echt keine Lösung).
Ich habe das vorn zu "Gebräuchlichen Quartieren" eben aus den Berichten nochmal angepasst, dass das wirklch stimmt. Und wenn ich jetzt böse wäre, würde ich diesen Link des Quartiervereins 4 QUAVIER vorne noch öfter einbauen. Zwar nur unter "Assets" nehmen die trotzdem davon Kenntnis, dass es Gebräuchliche Quartiere gibt und verbreiten das :-) Und sehe ich da nicht auch Burgfeld??? Sind die "schizophren" oder - was ich denke - einfach auch nur tolerant: Sie nennen es halt anders und akzeptieren, wie es bernweit genannt wird. Ghormon • Disk 19:54, 20. Sep. 2020 (CEST)

Metakommentare

Ich glaube, der neue Weg kommt echt gut. Ich habe Deine Argumentation aufmerksam gelesen und folgende Ergänzungen vorgenommen. Änderungen waren nicht notwendig, auch nicht nochmal die Gebetsmühle jetzt hier, was ich halt anders sehe (was der grosse Nutzen ist). Immerhin geht die Kompromissuche auch bei Dir nun los - der angebotene hat aber noch die von mir beschriebenen Probleme. --Ghormon • Disk 09:01, 20. Sep. 2020 (CEST)
Noch zwei Kleinigkeiten: Wenn Du was nicht verstehst (immerhin ist es gut, dass Du es zugibst), erkläre ich es gern genauer. Ich müsste nur auch wissen, was Du genau nicht verstehst. Und bitte schreib mir nicht vor, was ich zu denken habe. Schreib (einmal), was Du für falsch hälst - immer mitgedacht, dass es nur Dine Meinung ist. Und ich setze dann auch nur meine Meinung dagegen. Entweder wir überzeugen uns durch wechselseitige Begründungen oder nicht. Mantrenwiederholung a la "Und die Erde ist doch eine Scheibe!" rufen nur noch Lächeln bei mir hervor. --Ghormon • Disk 10:20, 20. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde es schade, dass du die Diskussion nicht normal[6] weiterführst. Anstatt auf meine Argumente in nachvollziehbarer Weise zu antworten, modifizierst du deine ursprünglichen Punkte, auf die ich geantwortet hatte. Dadurch geht die Allgemeinverständlichkeit verloren und du erhöhst deinen Standpunkt zur «Grundlage», während du meinen zur blossen «Diskussion dazu» herabminderst – was frappant deinem Vorgehen in den Artikeln ähnelt.
Um die Nachvollziehbarkeit wenigstens ein kleines bisschen zu ermöglichen, antworte ich also auf deine neuen Argumente direkt da, wo du sie neu eingebaut hast. --mach 🙈🙉🙊 12:04, 20. Sep. 2020 (CEST)
Übrigens ist es ein sehr hilfreiches Instrument in verfahrenen Diskussionen, sich einmal versuchen in die Gegenseite hineinzuversetzen und deren Argumente auszuformulieren. Es ist schade, dass du dieses Vorgehen rundweg ablehnst und gar nicht darauf eingehst. Deine Argumente sollten auch aus meinem Mund dieselben bleiben. Sonst stimmt entweder mit meinem Verständnis etwas nicht oder mit deinen Argumenten – und umgekehrt. --mach 🙈🙉🙊 12:15, 20. Sep. 2020 (CEST)
Wieder Käse. Hab ich gemacht und was ich sah, war nicht gut. Mach Du doch mal... Und mir ist nicht mein Ruf wichtig - ich hab nur keine Lust mehr, von Dir immer wieder falsch dargestellt zu werden und das dann in endlosen km richtigzustellen. Denn es ist schon so: du bist zeitraubend, was ich für anderes nutzen könnte (nur hier das Beste draus mache). --Ghormon • Disk 12:30, 20. Sep. 2020 (CEST)

In meinen Beitrag schreibt bitte niemand, das soll eben nicht "zertrollt" werden. Deshalb übertragen (und nicht reverted):

Kommentar: Diese Einleitung – wegen dem äusserst unübersichtlichen Diskussionsstil sehe ich sie leider erst jetzt – ist offensichtlich Ghormons Versuch, den eigenen Standpunkt in ein gutes Licht zu stellen und meinen herabzumindern, bevor irgendwelche Argumente zur Sprache kommen. Bis jetzt ist Ghormon genauso alleine wie ich. Niemand hat sich dafür ausgesprochen, dass wir die Berner Quartiere definieren müssen als: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Gebräuchliches Quartier […]» – was Ghormon umbedingt so haben will, obwohl es meiner Meinung nach keinen guten Grund dafür gibt. --mach 🙈🙉🙊 12:04, 20. Sep. 2020 (CEST) Ghormon • Disk 12:23, 20. Sep. 2020 (CEST)
Das würde eben alles nur die einunddrölfzigste Wiederholung. Haben wir je eine "normale" Diskussion geführt? Ich las nur Vorwürfe, Leseaufforderungen und Belehrungen in unendlichen Wiederholungen. Das will ich einfach nicht mehr. Ghormon • Disk 12:19, 20. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Quellen für Gebrauch von «Gebräuchliche Quartiere»?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bekanntlich setzt Ghormon sich für den Gebrauch des Ausdrücks «Gebräuchliche Quartiere» als Terminus technicus ein. Ein solcher Gebrauch ist allerdings völlig ungebräuchlich und mir in Bern noch nie zu Ohren gekommen. Laut Google sind fast alle Treffer für "Gebräuchliches Quartier" entweder direkt auf bern.ch oder aber in der Wikipedia.

Selbstverständlich können wir den Begriff erwähnen und den Website der Stadt Bern als Quelle benützen, aber wir sollten uns davor hüten, einen derart ungebräuchlichen Begriff zu propagieren, denn damit betreiben wir Begriffsetablierung. Es sei denn, ich hätte mich geirrt, und es gäbe Quellen, welche die Gebräuchlichkeit des Begriffs ausserhalb der Stadtverwaltung belegten. --mach 🙈🙉🙊 22:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Mit Verlaub: Ich habe in den letzten Monaten Freude dran gehabt, die Stadtgliederung von Bern vollständig zu beschreiben. Zuerst stellte ich fest, dass der Quartierbegriff ungeeignet ist. Bümpliz sieht sich ebenso als Quartier wie das enthaltene Schwabgut und anderswo dann noch Kleinquartiere (auch die "Teppichsiedlung" sieht sich als Quartier). Ergo habe ich offizielle und gut bequellbare sowie langjährig verwendete Gliederungen verwendet. Ich habe Dich bereits aufmerksam gemacht, dass das in Stadtgliederung der Stadt Bern mit Quellen oben beschrieben ist und dies die Ebenen Stadtteil, Statistischer Bezirk und Gebräuchliches Quartier betrifft. Hast Du das nicht gelesen? Hättest Du gerne noch einen Beleg, dass es die gibt und man das auch gross als "Gebräuchliche Quartiere", eben als terminus technicus schreibt? Oder hättest Du es gerne als Karte der Stadt Bern, wo man sich die anzeigen kann? Das ist in jedem der rund 150 Artikel verlinkt wovon 100 neu erstelt wurden.
Kleiner Tipp: bevor ich mich aus dem Fenster lehne, dass etwas "völlig" sonstwie ist, google ich mal. Das hätte auch hier gereicht. Quellen ausserhalb der Stadtverwaltung gibt es natürlich auch, die das aber nur aufgreifen und nicht systematisch darstellen. Warum auch? Wenn die Berner das aber mindestens seit 2011 in allen Berichten verwenden: Für wen schreiben sie die dann, wenn angeblich keiner das kennt? Dass das die meisten nicht interessiert oder die nur ihr Quartier kennen mag sein.
Ich habe nix dagegen, wenn jemand mit "lokalem Bauchgefühl" hier herangeht. Das könnte eine gute Ergänzung sein. Mein Eindruck ist aber, dass Du Dich wenig bis nicht mit dem ganzen Konzept beschäftigt hast. Mit "Bern-" hattest Du teilweise recht (wobei das für mich nur eine technische Lösung war, die ganzen Abgrenzungsprobleme, um die wir oben jetzt ringen, zu umgehen). In allen Boxen und Fliesstexten und bei Links stand das immer ohne Bern-. Du möchtest Perfektion, da auch ein Lemmaname wichtig ist. OK, ich hab das eingesehen und was passiert? Es wird als schlimmer Fehler gebrandmarkt und sollte überhastet ohne Konzept geändert werden. Bisher hat auch keiner Dir zugestimmt und es haben mir eine Menge Leute und Admins mit Sachkenntnis geholfen und nix als Problem empfunden. Du hast oben richtig festgestellt, dass ich das an diversen Stellen diskutiert hatte - Du das aber nicht bemerkt hast. Ist das mein Problem? Wenn Du mal diese Naigationsleisten anschaust, die alles zusammenfassen: die beruhen genau auf der Auswahl. Und wenn es 114 Stück sind, was ist es dann als die Gebräuchlichen Quartiere? Berner Häppchen, die zufällig mit den Gebräuchlichen Quartieren übereinstimmen?
Ich möchte immer noch mit Dir kollaborativ zusammenarbeiten. Dieser überhebliche, selbstgefällige Ton (kenn ich nicht = gibt es nicht) geht aber so nicht. Wenn Du ein Problem siehst, beschreibe es und stelle es als Frage. Dann werden wir es entweder klären oder wenn es ein Problem ist lösen. Ghormon • Disk 08:04, 8. Sep. 2020 (CEST)
Das Problem ist: Wir verwenden anscheinend einen Begriff – «Gebräuchliches Quartier» mit grossem G –, den ausserhalb der Berner Stadtverwaltung niemand verwendet (mit der du offenbar in direktem Austausch stehst, vgl. z.B. da). Und die Wikipedia ist im Internet derart prominent, dass dieser Begriff sich ausbreiten wird. Es ist besser, wir propagieren kein obskures Behördensprech, sondern schreiben einfach von «Quartieren». Und wenn du es nicht aushältst, dass Quartiere in anderen Quartieren enthalten sein können, dann differenzieren wir eben Stadtteil–statistischer Bezirk–Quartier–Kleinquartier. --mach 🙈🙉🙊 08:59, 8. Sep. 2020 (CEST)
Wie kommst Du zur Bewertung "obskurer Behördensprech", wenn das in allen Berichten seit Jahren die Basis der Berichterstattung ist? Wer bist Du eigentlich ;-) Und wenn wir ausgerechnet "Gebräuchlich" weglassen, ist das reine Rechthaberei. Wir würdest Du dann die Auswahl genau der 114 begründen? Die hat, wenn Du richtig gelesen hättest (vor allem die letzte ergänzte Quelle), nicht mal der obskure Verwaltungsmoloch alleine festgelegt, sondern mit den Quartierkommissionen. Sie wird von den Quartierarbeitenden als einheitlich und zusammengehörig empfunden und spiegelt deren Sicht wider. OK, das sind alles Laien und Amateure, die Dir nicht das Wasser reichen können :-) --Ghormon • Disk 09:09, 8. Sep. 2020 (CEST)
Noch einmal: Ich komme zu der Bewertung «obskurer Berhördensprech», weil offensichtlich ausser der Stadtverwaltung Bern (und uns) niemand von «Gebräuchlichen Quartieren» spricht – auch nicht der VQGL, der wohl viele der genannten Quartierkommissionen gestellt haben dürfte. --mach 🙈🙉🙊 09:18, 8. Sep. 2020 (CEST)
Agree to disagree. Weshalb sollte der VQGL das irgendwo systematisch darstellen? Dass sich mancher Leist dann nochmal grösser zusammenfindet, ist ja auch kein Widerspruch. Zumeist verwenden die dann aber auch die Quartierbegriffe. Du beantwortest nicht wirklich die Fragen, die man klären müsste, um eine bequellte Stadtgliederung darzustellen. Nur Quartier geht nicht, weil eben die Statistischen Bezirke auch als Quartiere bezeichnet werden - haben wir umseitig beschrieben. So bringt die Diskussion nichts. --Ghormon • Disk 09:31, 8. Sep. 2020 (CEST)
Und wenns Dir hilft: Seit Jahren veröffentlicht Bern Jahresberichte und andere Statistiken mit dieser Systematik. Und der Kartendienst produziert Karten auf dieser Basis. Wenn das angeblich niemand kennt, sorgen wir einfach dafür, dass man die Berichte besser versteht. Wissen ist auch dazu da, angerwendet zu werden. Die Zahl und auch Relevanz der Quellen rechtfertigt das ausreichend, TF ist was anderes. Ein Motiv, das Volk vor diesem Wissen zu "beschützen", sehe ich nicht wirklich. Und schaust Du die Navigationsleisten, steht auch immer gut verlinkt da, worauf sich das bezieht. Es wäre TF oder POV, das zwar zu verwenden - dann aber nicht so zu benennen, wie es ist. Ghormon • Disk 10:01, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin aus Bern und der Begriff «Gebräuchliche Quartiere» ist mir fremd. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat Bern einfach Quartiere. So sollten wir sie auch nennen. Wir sind nicht an Behördenjargon gebunden, sondern schreiben für eine breite Leserschaft, und sollten Begriffe verwenden, die allgemein gebräuchlich sind. (Hinweis: Ich wurde auf meiner Diskussionsseite auf diese Diskussion hingewiesen.) Sandstein (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2020 (CEST)
Just my 2 cents: Ich bin auch aus Bern und der Begriff "Gebräuchlichen Quartiere" ist mir bekannt. - Ansonsten sehe ich das in etwa so wie Ghormon und denke, dass er mit seiner Arbyte - Dokumentation der 114 Gebräuchlichen Quartiere - den Gedanken der Stadtverwaltung abbildet und der geneigten Leserschaft das Thema Stadtgliederung näher bringt . Nur "Quartier" kann sowohl "Gebräuchliches Quartier" oder unter Umständen auch "Statistischer Bezirk" oder gar "Kleinquartier" bedeuten. Fazit: Für mich OK und danke Ghormon. (Hinweis: Ich wurde auf meiner Diskussionsseite auf diese Diskussion hingewiesen.) cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 20:44, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin auch Berner und lese diesen Begriff heute das erste Mal. Aha, ich finde ihn auch hier:[16]:"In Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen der Stadt Bern entwickelten die Statistikdienste mit den Gebräuchlichen Quartieren eine neue Raumgliederung. Diese Einteilung ist nicht von der Stadtverwaltung vorgegeben. Sie wird von den Quartierarbeitenden als einheitlich und zusammengehörig empfunden und spiegelt deren Sicht wider." Das ist also ein relativ junges Konstrukt, das 2011 von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierarbeitenden (iirc von der Stadt bezahlte Sozialarbeiter) eingeführt wurde. Kann gut sein, dass das in Verwaltungskreisen ein gebräuchlicher Begriff ist. Aber wenn der auch in der breiten Bevölkerung gebräuchlich wäre, dann würde ich den Begriff kennen. Weiss jetzt auch nicht, was die beste Lösung wäre. Evtl. kann man es ja so lösen, dass man klar benennt, dass es ein Verwaltungsbegriff ist?--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:51, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin kein Berner, habe aber hier mitgelesen. Meine Meinung: Wenn sich die Artikel auf das Konstrukt "Gebräuchliches Quartier" beziehen, dann sollen diese Teile der Stadt auch so genannt werden. Ob der Begriff geläufig ist, spielt dabei keine Rolle. Es handelt sich nicht um Artikel über Quartiere, sondern um Artikel über Gebräuchliche Quartiere, wie sie eben – nach Mitwirkungsverfahren – definiert wurden. Oder hat man in Bern, wenn man von "Quartier" spricht, genau diese Einteilung in 114 "Gebräuchliche Quartiere" vor Augen? Dann wärs was anderes.--Psatanas (Diskussion) 00:41, 9. Sep. 2020 (CEST)
Matthias und Psatanas bringen es auf den Punkt: wo gibt es sonst eine zitierbare reputable Quelle, die mal alle "Quartiere" zusammenstellt. Ich hätte die auch genommen. AnBuKu weist darauf hin, dass Quartier "alles oder nichts" sein kann. Und dass man Gebräuchliches Quartier definiert, ist zweifach erfüllt. Burgfeld (Bern) ist fertig: Gebräuchliches Quartier oben ist verlinkt auf diesen Artikel umseitig, wo das genau beschrieben ist. Auch in der Navigationsleiste unten geht das "siehe auch" dorthin. Statistische Bezirke sind eher "Verwaltungsbegriffe" - Gebräuchliche Quartiere mit den Quartierkommissionen gebildet (sind da wirklich Sozialarbeiter federführend? Googelt man die Leute, kommen die aus verschiedenen Bereichen). Ressentiment gegenüber der Verwaltung gehört immer dazu. Nur kommunizieren die auch nach aussen in ihren Berichten auf der Basis. Man muss dann eher fragen: Vielleicht interessiert das insgesamt wenig. Niemand muss. Es gibt eine Parallele zum "Eswatini-MB". Wir haben die Regel, dass amtliche Namen für Länder verwendet werden, die das jeweilige "Aussenministerium" im D-A-CH veröffentlicht. Da gab es auch das Argument, es sei nur eine Behörde und nicht bindend. Vieleicht muss man mal wieder erinnern, dass Behörden für uns da sind ;-) --Ghormon • Disk 07:08, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ich denke, die Vorteile überwiegen, wenn wir die Bezeichnung «Quartier» verwenden, und nicht «Gebräuchliches Quartier»:
  • Vorteil: «Quartier» ist als geläufiges Wort selbsterklärend – «Gebräuchliches Quartier» ist ungeläufig und erklärungsbedürftig – man stolpert beim Lesen darüber.
  • Vorteil: «Quartier» wird auch ausserhalb der Stadtverwaltung verwendet, vgl. die Websites der Quartierkommissionen (qle.ch, qm3.ch, quavier.ch, dialognord.ch, qbb.ch), oder google "berner quartier" site:derbund.ch usw. – «Gebräuchliches Quartier» scheint hingegen ausserhalb der Stadtverwaltung (und Wikipedia) praktisch nie gebraucht zu werden, denn google "gebräuchliches quartier" -site:bern.ch -site:wikipedia.org scheint nur Resultate zu geben, wo aus der Wikipedia oder der Berner Stadtverwaltung zitiert wird. Indem wir ihn verwenden, tragen wir also zur Etablierung eines ungebräuchlichen Begriffs bei.
  • Nachteil: Bei der Differenzierung zwischen «statistischem Bezirk» und «Quartier» besteht ein kleines Ambiguitätspotenzial, da auch statistische Bezirke manchmal als «Quartier» bezeichnet werden können. – Bei der Differenzierung zwischen «statistischem Bezirk» und «Gebräuchlichem Quartier» ist das Ambiguitätspotenzial noch kleiner, besteht aber weiterhin, denn auch Geläufige Quartiere können als «Quartiere» bezeichnet werden (vgl. die Seiten der Quartierkommissionen oben usw.).
  • Nachteil: Die Begrifflichkeit aus der wichtigen Quelle der Stadtverwaltung wird nicht wörtlich übernommen. Allerdings stellt die Stadt Bern die «Gebräuchlichen Quartiere» in einen Gegensatz zu «Quartieren». Vielmehr scheint es sehr wohl um Quartiere zu gehen, und zwar um solche, die gebräuchlicherweise als Quartier aufgefasst werden – daher auch die Erarbeitung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen (welche allerdings die Rede von «Gebräuchlichen Quartieren» nicht übernommen haben).
Selbstverständlich müssen wir auf der Stadtgliederung der Stadt Bern beim zitieren der Stadtverwaltung auf die Begrifflichkeit von «Gebräuchlichen» Quartieren hinweisen (aber warum stützen wir eigentlich alles auf eine einzige Quelle und verwenden nicht auch Quartierkommissionen als Quellen, wo sie ebenfalls die Quartiere auflisten?). In den einzelnen Quartier-Artikeln, Begriffklärungsseiten usw. stört hingegen die Verwendung von «Gebräuchliches Quartier» beim Lesen nur. --mach 🙈🙉🙊 08:43, 9. Sep. 2020 (CEST)
Besser als Du kann man nicht auf die Nachteile von "Quartier" hinweisen, selbsterklärend ist das nicht, sondern schwammig. Und hab ich überlesen, wo eine zitierbare Liste mit einer Annäherung an eine Definition ist? Links zu finden, wo überall Quartier steht, ist wahrlich keine Kunst. Das ist aber ein Flickenteppich. Wenn es da wichtige Gedanken gibt, die man umseitig ergänzen kann, hab ich nichts dagegen. Ich selber fand nur bisher nichts, was sich lohnt. Dass man das unterschiedlich verwendet, sagen wir auch. Was ist z.B. ein Qartier Nord? ;-) Und wenn in deiner Suche Dritte die Stadtverwaltung zitieren, ist das kein "lediglich", sondern ein Beleg, dass das aufgegriffen wird. Mir gefällt der Gedanke von Psatanas am besten: ich will das Konstrukt Gebräuchliches Quartier im Kontext mit Statistischem Bezirk und Stadtteil vorstellen. Für mich ist das ausreichend bequellt. Nur für die haben wir auch die geprüften Daten für Bevölkerung, Koordinaten, Höhen etc. in den Infoboxen rechts mit den Karten. Stören tut dich das, wenn man hier etwas liest, vermutlich aus ganz anderen Gründen... Ghormon • Disk 09:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Habe mal zum Thema einen Tweet https://twitter.com/AnBuKu/status/1303649285272219649 abgesetzt. Vielleicht will sich noch wer dazu äussern. cheeers, h. --AnBuKu (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ob das was bringt? Mach hat doch schon alle angeschrieben, die irgendwo Bern angegeben haben und bei Drei nicht auf den Bäumen waren ;-) Die sollten als Benutzer wenigstens wissen, wie wir ticken (Quellen statt Emotionen und kein "Kenn ich nicht, gibt es nicht") Andere wenden sich dann eher mit Grausen ab, welche Probleme wir so haben und km lang diskutieren. --Ghormon • Disk 18:49, 9. Sep. 2020 (CEST)°
No idea, ob's was bringt. Schaden wird's wohl auch nicht und zudem haben wir ja nichts zu verstecken. Stichwort: Transparenz ;-) --AnBuKu (Diskussion) 22:33, 9. Sep. 2020 (CEST)
Transparenz ist nicht das Problem. Es gab da mal die Sache mit den Science-Fiction-Autorinnen, wo in Twitter viel "agitiert" wurde. Die dort "angelockten" Leute haben der gewünschten Sache mehr geschadet als genutzt, weil sie nur den "gesunden Menschenverstand" hatten und nicht wussten, dass wir davon abweichen (das war böse, @AnBuKu:). Das Problem hier ist aber weniger ideologisch, etwas komplizierter und offenbar für viele nicht so relevant. --Ghormon • Disk 07:07, 10. Sep. 2020 (CEST)
Vielleicht kann ich es wie folgt besser auf den Punkt bringen: Für Burgfeld (Bern) haben wir widersprüchliche Quellen. Gemäss Stadtverwaltung handelt es sich um ein «Gebräuchliches Quartier», gemäss zuständiger Quartierkommission hingegen um ein «Kleinquartier» (vgl. [17]). Für uns gilt das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wie sollen wir also mit dem Widerspruch umgehen? Das Grundprinzip des neutralen Standpunkts verbietet es uns, nur die eine Seite darzustellen. Daher denke ich, wir sollten an einem zentralen Ort (im Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern) das Problem der Begrifflichkeit erläutern, in einem Einzelartikel wie Burgfeld (Bern) hingegen den Kompromissbegriff «Quartier» verwenden (denn der ist den Begriffen «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier» gemeinsam) und das zentrale Ort mit der Begrifflichkeitserläuterung verlinken. --mach 🙈🙉🙊 19:08, 9. Sep. 2020 (CEST)
Quatsch, für diesen nicht seltenen Problemtyp unterschiedlicher Definitionen gibts bewährte Lösungen. Als Gebräuchliches Quartier in diesem System gehört es dort hin, sonst hat Bern da ein Loch. Es ist ja klar, wer das sagt. Und wenn andere was anderes sagen, gehört das in den Text da als Satz 2. Ich habe umseitig noch einige andere Widersprüche aufgelistet. Das ist halt so. Neutralität ist nur dann notwendig, wenn darum draussen gestritten würde. Ist aber nicht - jeder macht was er will und alle sind glücklich. Indem wir uns an der Darstellung externer Quellen vergreifen würden, wären wir nicht neutral. Unsere Aufgabe ist es nicht, Widersprüche im RL zu lösen oder zuzkleistern, sondern genau darzustellen. Bitte nun nix an den Haaren herbeiziehen. Ghormon • Disk 19:22, 9. Sep. 2020 (CEST)
Es ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt, wenn du den Standpunkt der Stadtverwaltung, welche das Burgfeld als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, gegenüber dem Standpunkt der Quartierkommission einseitig bevorzugst, welche das Burgfeld als «Kleinquartier» bezeichnet.
Die Quartierkommissionen sind nicht irgendwelche andere, die «was anderes sagen». Vielmehr sind sie laut Stadtverwaltung die Quelle für die Quartiergliederung. Dies verleiht ihnen grösste Relevanz bei unserer Frage, welche Bezeichnung wir für Einheiten wie das Burgfeld verwenden sollen. --mach 🙈🙉🙊 20:45, 9. Sep. 2020 (CEST)
Nachtrag: Du hast das auch nicht richtig dargestellt: als Einzelfall, dabei ist das regelhaft. Die nennen einfach einen Statistischen Bezirk Quartier (und anders), nutzen ansonsten die gleiche Einteilung der Gebräuchlichen Quartiere - und da Quartier schon besetzt ist, stufen sie die zu Kleinquartieren zurück. Das gehört also vor allem in das neue Kapitel der altenativen Nutzungen, wo ich es eingebaut habe. Und weil Du hier plötzlich "zuständig" schreibst: das sind "nur" Vereine mit allen Rechte und Pflichten von Vereinen. Die werden, wenns gross und wichtig wird, gehört, entscheiden aber nix. Da lässt man ihnen doch, dass sie ihre kleine Welt so einteilen, wie es ihnen gefällt. --Ghormon • Disk 20:51, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ob Einzelfall oder nicht, Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt bleibt Verstoss. Und offensichtlich hast du keine Ahnung, was die Quartierorganisationen sind: die Stadtverwaltung anerkennt sie nämlich als «die offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane für den Gemeinderat und die Verwaltung».[18] --mach 🙈🙉🙊 11:16, 11. Sep. 2020 (CEST)


Verstoss gegen WP:NPOV durch einseitige Bevorzugung einer einzigen Quelle

Das Burgfeld (Bern) wird von der Stadtverwaltung als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, von der zuständigen Quartierkommission hingegen als «Kleinquartier» (vgl. [19]).

Status quo/Ghormons Standpunkt: Die Bezeichnung der Stadtverwaltung wird bevorzugt. Die Bezeichnung der Quartierkommission soll nur nachgeordnet erwähnt werden. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Status quo/Ghormons Standpunkt: Die Bezeichnung der Stadtverwaltung wird bevorzugt. Die Bezeichnung der Quartierkommission soll nur nachgeordnet erwähnt werden. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Das nächste Mal lösche ich das, wenn du fake news verbreitest. Wer wissen will, was ich meine, sollte mich selber lesen und nicht verzerrt durch dich. Sprich nur für Dich. Schon auf den Projektseiten Bern und Schweiz hast du mir Unsinn in den Mund gelegt. --Ghormon • Disk 08:46, 10. Sep. 2020 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Einen neutralen Standpunkt einnehmen, indem wir im einleitenden Satz von Einzelartikeln wie Burgfeld (Bern) einfach von «Quartier» sprechen. Dies ist der gemeinsame Nenner der Bezeichnungen «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier». Wer den Artikel liest, dürfte sich auch weniger für dieses Definitiönerln interessieren, sondern in erster Linie für das Quartier. Die unterschiedlichen Bezeichnungen erörtern wir nur nachgeordnet, sinnvollerweise in einer Fussnote oder einfach am zentralen Ort Stadtgliederung der Stadt Bern, das selbstverständlich in Burgfeld (Bern) verlinkt ist. --mach 🙈🙉🙊 08:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das hast du doch schon oben diskutiert und ich hab drauf geantwortet, was du machen kannst. Diskussion ist, darauf einzugehen. Hast du mitbekommen, dass das alle Quartiere dort im Stadtteil betrifft? Als BNS-Unsinn abgelehnt. Ghormon • Disk 08:28, 10. Sep. 2020 (CEST)
Sorry, aber deine Antwort ist überhaupt nicht auf den Vorwurf eingegangen. Du hast nämlich geantwortet: «wenn andere was anderes sagen, gehört das in den Text da als Satz 2». Aber das ist ja eben gerade dein Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt, denn du willst den «Kleinquartier»-Standpunkt der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen («Satz 2»), während du den «Gebräuchliches-Quartier»-Standpunkt der Stadtverwaltung einseitig bevorzugst. --mach 🙈🙉🙊 11:16, 11. Sep. 2020 (CEST)

Präzisierung des Lösungsvorschlages

Nochmal überarbeitet, damit alle ihren Frieden finden könnten:

  • Als "Quelle" für die Stadtgliederung wird eine Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen angegeben. Die haben Gebräuchliche Quartiere aber 2011 halt so festgelegt, wie sie sind - auch im Stadtteil IV.
  • Jede nachweisbare Stadtgliederung eines anderen "zuständigen" Gremiums stellen wir auf der Vordeseite dar. Nichts muss aber nur eine Bezeichnung haben, wenn das auch im Leben nicht so ist. Wir sind in Bern!
  • Wer will, kann zu fehlenden Quartieren (Nordquartier) Artikel anlegen oder von anderswo anders benannten, aber identischen Quartieren (Burgfeld/Galgenfeld) Weiterleitungen zu bereits existierenden Quartierbeschreibungen anlegen (und das dann dort erklären).
  • In den Artikeln zu Stadtteilen, Statistischen Bezirken oder Gebräuchlichen Quartieren kann man genau erwähnen, wie die anderswo auch genannt werden. Also dass QUAV4 "Beundenfeld" "Burgfeld/Galgenfeld" und Quartier und die einzelnen Gebräuchlichen Quartiere Kleinquartier nennt.
  • Wir wollen ja keine "Telefonbücher" in Wikipedia stellen (siehe eins drunter). Die Artikel sollen am Ende Platz bieten, regionales Wissen aufzunehmen - und das für ganz Bern. Dazu sollten sie Bern vollständig abdecken und eine gewisse Einheitlichkeit haben. Das macht nur die gewählte Systematik. Und mir ist nicht bekannt, dass die Quartiervereine und die Stadtverwaltung einen Krieg über die Namrn führen - wo wir zur Neutralität verpflichtet wären. Die "bekriegen" sich bei ganz anderen inhaltlichen und wichtigeren Themen.

"Eklatant verstossen" wird hier nur gegen WP:BNS: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Ghormon • Disk 09:03, 10. Sep. 2020 (CEST)

Und bei Tisch hatte noch jemand einen Einwand: selbst wenn die lokalen Quartiere gleich heissen wie die Gebräuchlichen: sie müssen geografisch nicht übereinstimmen. Die groben Karten auf Websites reichen nicht. Von den Gebräuchlichen haben wir auf der Karte genau die Lage. Dass es Unstimmigkeiten zb auch zwischen ortsnamen.ch und map.geo.admin gibt, hab ich selber gefunden. Hier ist der in der Beweispflicht, der etwas gleichsetzen will. Ghormon • Disk 12:44, 10. Sep. 2020 (CEST)
Dein Lösungsvorschlag zielt am Problem vorbei. Es geht um die Frage, als was denn nun das Burgfeld (Bern) zu bezeichnen sei. Dazu haben wir zwei widersprüchliche Quellen: Die Stadtverwaltung bezeichnet es als «Gebräuchliches Quartier», die Quartierkommission hingegen als «Kleinquartier». Das Problem liegt darin, dass in eklatantem Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt der Standpunkt der Stadtverwaltung bevorzugt wird.
Und es scheint auch nach wie vor so zu sein, dass du auch wirklich die Bezeichnung der Stadtverwaltung bevorzugst und die Bezeichnung der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen willst. Du schreibst nämlich: «In den Artikeln zu Stadtteilen, Statistischen Bezirken oder Gebräuchlichen Quartieren kann man genau erwähnen, wie die anderswo auch genannt werden.»[7] Aus dieser Aussage ist erstens zu schliessen, dass du im Artikel Burgfeld (Bern) den Einleitungssatz behalten würdest, der mit «Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier […]»[8] beginnt. Zweitens ist daraus zu schliessen, dass du die Bezeichnung «Kleinquartier» erst danach in der optionalen Erwähnung ansprechen würdest. Somit würdest du also die Bezeichnung der Stadtverwaltung bevorzugen – «Gebräuchliches Quartier» – und die Bezeichnung der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen – «Kleinquartier» –, und zwar nicht nur, indem du die Bezeichnung der Stadtverwaltung an erster Stelle nennen würdest, sondern auch, indem die Bezeichnung der Stadtverwaltung ausdrücken würde, was das Burgfeld «ist», die Bezeichnung der Quartierkommission hingegen lediglich, wie das Burgfeld «auch genannt» wird. Diese Ungleichbehandlung der beiden Quellen ist eben der eklatante Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt, um den es mir hier geht. --mach 🙈🙉🙊 20:05, 10. Sep. 2020 (CEST)
  1. ↑ Vgl. Special:Diff/203815398.
  2. ↑ Vgl. WP:INTRO und WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung des Artikels.
  3. ↑ Vgl. insb. Special:Diff/203808784
  4. ↑ WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen
  5. ↑ Vgl. Hilfe:Infoboxen.
  6. ↑ Mit Unterschrift, Einrücken usw. im Sinn von WP:Diskussion#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten.
  7. ↑ Special:Diff/203546172
  8. ↑ Von Ghormon geschrieben in Special:PermaLink/202040447 und in der aktuellen Version noch immer so, vgl. Special:PermaLink/203420602.

Vermutlich ist das das letzte Mal, dass ich Dir ausführlich antworte, wenn Du Deine alte Platte immer wieder abspielst und nicht auf meine Argumente eingehst. Es fällt mir schwer, noch eine sachorientierte Motivation zu erkennen. Diese Diskussion ist für Dritte sicher schon so abschreckend, dass die sich mit Grausen abwenden. Konsens für Deine Meinung sieht auch anders aus trotz des "Power-Canvassings". Sollte Dritten noch was Vernünftiges einfallen, nehm ich das natürlich ernst und werde antworten.

Ich hab aber was Neues, die Relevanzfrage:

  • Geografische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.
  • Gebräuchliche Quartiere sind benannt, auf dieser amtlichen Karte vollständig beschrieben und in der Fachliteratur erwähnt, wozu beispielseweise zahlreiche Berichte dieser Art gehören. Da sie relevant sind, können sie beschrieben werden. Punkt. Genau das und nur das will ich.
  • Im immer im Link "Gebräuchliches Quartier" referenzierten Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern steht nun zweimal, dass man die umgangssprachlich auch nur Quartiere nennt, worunter es eben auch einige hier nur kennen. Das nehme ich also ernst. Dass ich mir den Artikel nochmal vorgenommen habe und der imho gewonnen hat, ist der einzige Verdienst dieser schröcklichen Diskussion mit Dir.
  • Die Begriffe der Quartiervereine sind benannt, OK. Wo sind aber die genauen Karten, wo die Fachliteratur? Ich finde nur Webseiten von Vereinen, wo man auch erst mal fragen muss, ob diese Vereine und Webseiten überhaupt relevant sind. Da sind wir sehr streng. Es ist auch unklar, ob die das Gleiche sind wie die Gebräuchlichen Quartiere oder nur genauso heissen. Wo sind die also vergleichbar definiert wie die bernweiten? Den genauen Relevanznachweis müsstest Du erst mal bringen. Imho haben nur zwei Vereine sich überhaupt dazu umfangreicher geäussert? Deren Aufgabe ist es auch nicht wirklich, eine genaue Stadtgliederung zu entwickeln, das sind doch Laien. Sie haben eine für sich, die anders sein kann, als die Leute 2011 selber mit festgelegt haben - aber so what. Tut nicht weh - ist aber nicht enzyklopädisch soooo relevant.
  • Ich bin trotzdem nicht dagegen, das geeignet bei den gebräuchlichen Quartieren zu erwähnen, wenn dieser Relevanznachweis klar da ist. Aber ich ziehe tatsächliche eine bernweit einheitliche Ortsgliederung vor, die mit Sicherheit relevanter ist und werde die nicht verwässern lassen. Schon wegen der guten Infoboxen - die zunächst nur auf diese "Gebräuchlichen" zutreffen.
  • Zu dem Neutralitätsgefasel hab ich mich ausreichend geäussert. Wir sind auch kein totalitäres Land, was Informationen zurückhält, weil sie das Volk auf falsche Bahnen lenken könnte.
  • Und dass es nicht nur um Burgfeld geht, sondern die alle Quartiere da eine Stufe runterstufen, hast du nun schon zweimal überlesen? Das ist allgemein und besser in Stadtgliederung der Stadt Bern abgehandelt, wo jetzt ein ganzes neues Kapitel "alternative" Stadtgliederungen erläutert.

Gute Nacht --Ghormon • Disk 21:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dein angeblicher Lösungsvorschlag enthält noch immer keine Lösung. Du bestehst weiterhin auf deinem eklatanten Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, denn du bevorzugst den Standpunkt der Stadtverwaltung, das Burgfeld (Bern) sei ein «Gebräuchliches Quartier», und willst den Standpunkt der Quartierkommission nur nachgeordnet erwähnen, es sei ein «Kleinquartier».
Ich verstehe nicht, warum du so vehement an deinem Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt festhältst. Nach Argumenten dafür suche ich in deinen Beiträgen vergeblich (dazu mehr). Ich vermute, du hast bei deiner Arbeit an den Quartierartikeln so sehr auf die Stadtverwaltung als einzige Quelle gesetzt, dass du jetzt keine anderen Quellen mehr zulassen willst.
Deine angeblichen Argumente zielen sämtlich am Problem vorbei, dass deine einseitige Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt verstösst. Ich habe ein bisschen den Verdacht, du betreibest ein wortreiches Nebelgefecht, um von diesem Verstoss abzulenken. Trotzdem gehe ich jetzt darauf ein, damit du mir nicht mehr vorwerfen kannst, ich beachtete deine Punkte nicht:
  • Erster Punkt: Ich begrüsse es, dass du die WP:Relevanzkriterien entdeckt hast.
  • Zweiter Punkt: Ein Nachweis für die Relevanz des Begriffs «Gebräuchliches Quartier» fehlt. Gewiss benützt die Stadtverwaltung ihn in ihren eigenen Publikationen. Das beweist aber nicht die Relevanz des Begriffs, sondern lediglich, dass die Stadtverwaltung ihn verwendet, was ich auch gar nie bestritten habe. Relevanz bekommt der Begriff erst, wenn auch andere ihn verwenden, und da sieht es extrem dürftig aus. Ich habe nach ausführlichem Googlen nur 7 Erwähnungen gefunden, die nicht maschinengeneriert sind – die grosse Mehrzahl der Treffer ist maschinengeneriert und schreibt einfach aus Wikipedia oder der Stadtverwaltung ab. Davon setzen 4 den Begriff extra in Anführungszeichen, um ihn als Zitat aus der Stadtverwaltung zu kennzeichnen,[1] und auch die 3 anderen verweisen sogleich auf die Stadtverwaltung.[2] Fachpublikationen scheint es keine einzige zu geben, die den Begriff der Stadtverwaltung aufgegriffen hätten. Und in den letzten Tagen habe ich bei allen Leuten mit besonders inniger Verbindung zur Stadt nachgefragt, aber niemand hatte je von «Gebräuchlichen Quartieren» gehört.
  • Dritter Punkt: Die nachgeordnete Erwähnung von anderen Standpunkten, die du hier als angebliches Entgegenkommen anpreist, ist eben gerade der Kern deines Verstosses gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt: Du bevorzugst einseitig den Standpunkt der Stadtverwaltung, wonach das Burgfeld (Bern) ein «Gebräuchliches Quartier» sei.
  • Vierter Punkt: Dein Versuch, die Quartierorganisationen schlechtzureden, ist lächerlich. Die Quartierorganisationen sind nicht irgendwelche Laien-Vereine, sondern wichtige Institutionen für Leute, die sich mit Engagement für ihre Quartiere einsetzen. Die Stadtverwaltung anerkennt sie als «die offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane für den Gemeinderat und die Verwaltung».[20] und gesteht ein, dass sie die eigentliche Quelle für die Ortgliederung sind. Ob jemand die Meinung geändert hat oder nicht ist erstens völlig unbelegte Spekulation und tut zweitens nichts zur Sache, denn dein Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt besteht hier und jetzt.
  • Fünfter Punkt: Schön ziehst du eine bernweit einheitliche Ortgliederung vor, aber wovor ziehst du sie denn vor? Hat etwa irgendjemand irgendwo eine unheinheitliche Gliederung vorgeschlagen oder eine nicht bernweite? Dies ist ein typisches Strohmann-Scheinargument. Und auch die Infoboxen sind kein Argument, sondern Teil des Problems, denn sie verstossen ebenfalls gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, indem sie mit der einseitigen Verwendung des Begriffs «Gebräuchliches Quartier» nur den Standpunkt der Stadtverwaltung widergeben – jawohl, das Grundprinzip gilt auch für Infoboxen.
  • Sechster Punkt: Deine Anmassung, das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt zu deinen Gunsten zu verbiegen, ist so lächerlich wie empörend. Bitte lies die Seite einmal durch: Deine Idee, es ginge dabei nur um Streitigkeiten, die ausserhalb der Wikipedia geführt würden,[3] ist völlig aus der Luft gegriffen.
  • Siebter Punkt: Dass es neben dem Burgfeld auch andere Quartiere gibt, ändert nichts an deinem Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, der in deiner einseitigen Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung besteht, das Burgfeld sei ein «Gebräuchliches Quartier». Selbstverständlich verstösst du auch in den übrigen Quartierartikeln gegen das Grundprinzip. Ich habe das Burgfeld nur deshalb als Beispiel herausgegriffen, weil du das selber auch getan hattest.[4] Und wenn wir erst für diesen Artikel eine Formulierung haben, die nicht mehr gegen das Grundprinzip verstösst, dann ist es nicht mehr schwierig, auch die übrigen Artikel zu flicken.
--mach 🙈🙉🙊 11:16, 11. Sep. 2020 (CEST)
Es lohnt deshalb nicht, das zu vertiefen, weil du mich offenbar gar nicht liest. Die Relevanz der Gebräuchlichen Quartiere wurde durch Link zu Karte und Fachliteratur nachgewiesen. Die Sachen benutzt eben nicht nur die Stadtverwaltung, sondern sind öffentlich publiziert. Wo trifft annähernd gleiches für die Auffassung der QK zu? Der Einzige, der hier nicht neutral gegenüber der Stadtverwaltung scheint, bist du. Und ich hsbe umseitig alle QK beschrieben - stimmt da was nicht, dass du mir Ahnungslosigkeit vorwirfst? Es sind und bleiben nur Vereine, die gehört werden - aber nix entscheiden. In dem Stadtteilen gibt es sogar konkurrierende Auffassungen, wonach Leiste sich zusammefinden. Es gibt da einfach nichts einheitliches - jeder kann sich zusammenfinden, wie er mag inf das ist doch gut so. --Ghormon • Disk 14:43, 11. Sep. 2020 (CEST)
Ich werde nicht schlau aus dir. Obwohl dir der Begriff «Gebräuchliches Quartier» extrem wichtig zu sein scheint, sieht es ganz danach aus, als hättest du noch nicht einmal herauszufinden versucht, ob irgend jemand anderes als die Stadtverwaltung ihn verwendet. Stattdessen unterschlägst du geflissentlich, dass deine angebliche «Fachliteratur» nichts weiter sind als Publikationen derselben Stadtverwaltung.
Und die Neutralität hast du jetzt vollends verdreht. Ich soll soll es sein, der nicht neutral gewesen ist? Lies endlich einmal WP:Neutraler Standpunkt – ich verlinke es hier doch nicht zum Spass so fleissig. Dort steht: «Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.» Wer hat hier einzelne Meinungen unterschlagen, befürwortet oder abgelehnt? Das bist du gewesen,[5] und nicht etwa ich.[6]
Und zum drittenmal: Nein, die Quartierorganisationen sind nicht einfach «nur Vereine», sondern «offiziellen Ansprechpartner und Mitwirkungsorgane».[21] Ignoriere doch bitte die Tatsachen nicht so beharrlich, auf die ich dich wiederholt hinweise. --mach 🙈🙉🙊 15:28, 11. Sep. 2020 (CEST)
Was ist "die" Stadtverwaltung? Die gibts doch gar nicht. Statistik Bern ist eine Facheinheit und der Kartendienst auch. Solange die das öffentlich publizieren, erfüllt das unsere RK. Wenn dir das nicht reicht, musst du die ändern. Wo sind die bitte annähernd durch anderes erfüllt? Ich würde da sogar grosszügig sein. Und das Vereine zu Sachen gehört werden und das sogar irgendwo steht, ist doch auch anderswo so. Auf ihrem Gebiet/in ihrem Fach können die fast machen, was sie wollen. Gehts darüber hinaus, werden die nur gehört. Vereine als Rechtsform, Ansprechpartner und MITwirkungsorgane eben. Mir ist der Begriff Gebräuchliches Quartier ganz einfach wichtig, weil ich alle dargestellt habe und nun die Artikel nicht verstümmeln lassen will. Denn es fällt mir nicht schwer, mir vorzustellen, dass das heute nur ein Testballon war. Ach und: wenn ich nicht deiner Meinung bin, du mich nicht überzeugst und nicht auf meine Argumente eingehst, kann man das nicht "ignorieren" nennen. Und auch meine Lektüre suche ich mir selber. Neutralität geht nämlich anders. Ist nicht Verschweigen des Relevanten, weil einen das stört, sondern alles Relevante wird nebeneinander dargestellt. Und nicht alles kann man immer zur gleichen Zeit darstellen. Ich hatte gesagt, dass wir lokale Besonderheiten darstellen. Das hab ich umseitig mit viel Aufwand schon gemacht (da sagst du nix zu) und wenn wir irgendwas für so relevant halten, kann es mit Konsens sicher auch in Artikel. Nicht aber durch Zerstörung des Konzeptes und Vorhandenen. Das wollte ich immer und will ich noch - was ist daran unklar? Ghormon • Disk 15:47, 11. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Andere Quartiere umseitig einbauen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Idee kommt mir doch: umseitig kann man einen Punkt: Beispiele für andere Verwendungen des Quartierbegriffs" aufnehmen und solche belegten Dinge, die mit nichts anderem übereinstimmen, darstellen. Ghormon • Disk 10:18, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ein berechtigter Einwand ist, das wir umseitig auch noch auf andere Verwendungen des Quartierbegriffes eingehen sollten (done), die quasi vor Ort entstanden sind. Von Nord und Süd über Zusammenfassungen von Quartieren, einzelne Quartiere bis zu Kleinquartieren oder Gassen geht das. Bunt und schön wie das Leben. Jeder kann auch gerne Artikel zu diesen Quartieren schreiben. Nur Gebräuchliche Quartiere, welche die Stadt vollständig und überdeckungsfrei abbilden, sind eben ein eigenes System und folglich so zu nennen. In den "Disclaimer" hab ich aber aufgenommen, dass man die auch Quartiere nennt.--Ghormon • Disk 16:33, 9. Sep. 2020 (CEST)
Wenn die Gebräuchliches-Quartier-Artikel nur noch die vollständig überdeckungsfreie System der Stadt darstellen sollen, dann können wir sie auch gleich löschen. Dann fehlt ihnen nämlich die enzyklopädische Relevanz. Enzyklopädische Relevanz gewinnen sie nämlich nicht etwa durch vollständige überdeckungsfreie Systematik, sondern vielmehr dadurch, dass sie echte Örtlichkeiten darstellen, denn Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten. --mach 🙈🙉🙊 20:14, 9. Sep. 2020 (CEST)
Dann lasse einfach mal ein Land weg, wenn Du Europa beschreibst :-) Europa ist eine irrelevante Rohdatensammlung? Wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, nimm die Kantone, die die Schweiz auch vollständig abdecken und ebenfalls kein Telefonbuch sind. Was Rohdatensammlungen sind, solltest Du nochmal nachschauen. Nicht nur verlinken, auch lesen! Die geben so schöne Beispiele an. Jetzt wird es wirklich bizarr. Ach und: Quartiere, wenn sie bequellt sind wie hier, sind schon "echte" Örtlichkeiten und relevant. wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Das ist schon erfüllt. Merkst Du es selber noch? Muss das sein? --Ghormon • Disk 07:32, 10. Sep. 2020 (CEST)
Du hast dich mehrfach dafür ausgesprochen, deine Gebräuchliches-Quartier-Artikel sollten nur das Konstrukt der Verwaltung beschreiben und andere Quellen seien abzulehnen, weil sich nicht mit letzter Sicherheit feststellen liesse, dass sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinten. Ich zeige nur die Absurdität dieser Haltung auf. Sie läuft darauf hinaus, dass wir einerseits Artikel für die Konstrukte der Verwaltung haben, andererseits Artikel für die echten Quartiere.
In den Artikel zu den Konstrukten der Verwaltung, beispielsweise Tscharnergut (Gebräuchliches Quartier), wäre logisch nur die Verwaltung als Quelle zugelassen, denn bei allen anderen Quellen ist ja nie klar, ob sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinen, und der Inhalt würde sich auf die Datensammlung der Verwaltung beschränken.
In den Artikeln zu den echten Quartieren, beispielsweise Tscharnergut, wären dann alle andere Quellen versammelt, bei denen nie sicher ist, ob sie auch wirklich das Konstrukt der Verwaltung meinen.
Enzyklopädische Relevanz haben nur letztere, denn die Konstrukte der Verwaltung sind nichts weiter als eine Rohdatensammlung. --mach 🙈🙉🙊 08:20, 11. Sep. 2020 (CEST)
Nein, niemand MUSS lesen oder verstehen, was eine Rohdatensammlung ist. Genau wie jeder sagen kann, die Erde sei eine Scheibe und auch unbelehrbar sein darf.--Ghormon • Disk 09:53, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nun aber halblang!!! Ich hab die Artikel aus technischen Gründen alle einheitlich Bern-xyz genannt. Das war Deiner Meinung nach ein ganz ganz schlimmer Fehler. Oben arbeiten wir nun dran, das neu zu benennen - und da war immer klar, dass wir unsere NK einhalten? Was zuerst kommt - egal was es ist - kriegt nun mal den Namen. Finde ich auch nicht gut, ist offenbar so (und da bist Du der Treibende). Nicht die Treppe runterstossen und dann fragen, wieso man gefallen ist.

Wo habe ich gesagt, dass die Artikel "nur das Konstrukt der Verwaltung" beschreiben? Das sind wieder Fake-News. Es ist ein bernweit einheitlicher und nach unseren RK relevanter Rahmen, um lokale Informationen zu sammeln (und tatsächlich der einzige). Du raubst mir Zeit, das fortzusetzen. Wo ist ein Artikel zu sogenannten "echten" Quartieren und was soll das sein? Tscharnergut beschrieb vorher das Bauensemble (sieht man noch an der 2. Infobox). Und wenn Du nicht liest, was ich einen Thread drüber zur Relevanz schrieb, kann ich Dir auch nicht helfen. Du bist den Beweis schuldig, ob und wie die sogenannten "richtigen" Quartiere gemäss unserer RK definiert sind und damit unsere Relevanzkriterien überhaupt erfüllen. Ich hab jetzt die offiziellen Quartiervertretungen umseitig alle dargestellt und die Quellen studiert. Richtige Definitionen sehen anders aus und die haben eben einen "Basis-Quarterbegriff" für ihre Arbeit. Den hab ich sogar etwas definieren können. Der ist auf der Ebene absolut sinnvoll - die haben aber alle nicht den Ehrgeiz, eine "Stadtgliederung" zu erstellen. Und die muss auch nicht kümmern, woran sie 2011 selber mitgearbeitet haben. Vereine sind dynamisch - vielleicht gibt es Vorstände, die das gar nicht mehr wissen. Und in Bern macht ansonsten jeder gerne, was er will.

Sorry, aber wenn Du Unsinn schreibst, werde ich mich mehr für Dritte trotzdem äussern. Auch ich kann Gebetsmühle: Was ein Gebräuchliches Quartier ist, kann man so nennen, da dieses Konzept die RK erfüllt. Punkt. Und man kann schreiben, was sich in diesem Quartier befindet. Punkt. Gibt es weitere Verwendungen die ausreichend bequellt sind, kann man das dort drin beschreiben. Oder Du schreibst neue Artikel, wenn etwas fehlt. Absurd ist ansonsten ein gutes Stichwort. Blöd, dass ich eben auch Freude dran habe, solchen destruktiv operierenden Benutzern Einhalt zu gebieten und der Wikipedia was Gutes zu tun --Ghormon • Disk 09:35, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das musste ja kommen: du bestreitest sogleich, was du selber geschrieben hast. Hier also die Beweise:
  • In Special:Diff/203520332 hast du besonders deutlich geschrieben, dass es dir um die Konstrukte der Verwaltung geht.
  • In Special:Diff/203563352 ziehst du die Relevanz der Quartierkommissionen in Zweifel, weil nicht klar sei, ob ihre Quartiere mit den gleichnamigen Konstrukten der Verwaltung übereinstimmten: «Es ist auch unklar, ob die das Gleiche sind wie die Gebräuchlichen Quartiere oder nur genauso heissen.»
Ich habe nur die Absurdität deines Gedankens ans Licht gebracht, denn letztlich ist bei allen Quellen ausserhalb der Verwaltung unklar, ob sie sich auch wirklich das Gleiche sind wie die Konstrukte der Verwaltung oder nur so heissen.
Selbstverständlich willst du diesen absurden Gedanken nicht konsequent durchführen, denn du weisst selber, dass die reinen Konstrukte der Verwaltung als Rohdatensammlungen keine Aufnahme in die Wikipedia verdienen. Allerdings wendest du den absurden Gedanken eben doch manchmal an, um deinen Verstoss gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt zu verschleiern und deine einseitige Bevorzugung des Standpunkts der Verwaltung zu rechtfertigen, das Burgfeld (Bern) sei ein «Gebräuchliches Quartier». Hier bedienst du dich plötzlich des absurden Gedankes, der Standpunkt der Quartierkommission, es sei ein «Kleinquartier», beziehe sich vielleicht gar nicht auf dasselbe Burgfeld. --mach 🙈🙉🙊 10:20, 11. Sep. 2020 (CEST)
Ich hab alles gagt und du kannst nicht verstehend lesen. Belege die Relevanz und zeige Definitionen mit dem Wert der Verwendbarkeit deiner Quartiere, die über Erwähnung hinaus was rechtfertigen! Meins hat das. Wie gesagt, absurd stimmt für das ganze Theater, was Du hier veranstaltest. Und ausser von Rohdatensammlung haben wir auch nicht die gleiche Auffassung, was ein "Konstrukt der Verwaltung" ist. Die verwenden es, betonen aber immer dass es ausserhalb der beiden anderen und mit den Quartierkommissionen entstanden ist. Das ist umseitig doch genau beschrieben? Wieso ignorierst du das? Warten wir mal ob dich jemand versteht und irgendwo was Konstruktives sieht. Dann rede ich ernsthaft weiter, denn hier ist alles gesagt. Mehr als dreimal nervt dann wirklich.
Ich habe monatelang was geschaffen und Du hast keinen Konsens, es zu zerstören ;-) Konstruktive Diskussion geht nicht, weil du dann die Grosse Vorwurfskeule rausholst und an der Sache vorbei diskutierst. Und ich will mit dir alleine nicht mehr, weil ich das auch hier diskutieren kann. Wenn ich mir oben deine überdevoten ersten beiden Edits anschaue: Intuitiv wusste ich, wo das hingeht. --Ghormon • Disk 10:49, 11. Sep. 2020 (CEST)
Ich bedaure sehr, dass du die Berücksichtigung von anderen Standpunkten als Zerstörung deiner Arbeit betrachtest, und stattdessen auf deinem Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt beharrst. --mach 🙈🙉🙊 11:39, 11. Sep. 2020 (CEST)
Nun merkt noch der letzte, dass es bei dir ohne Vorwurf nicht geht, danke ;-) Du hast aber geschnallt, dass nur du das so siehst? Wenn du die Relevanz deiner Dinge nachweist, kann man überhaupt drüber reden, wie wir das berücksichtigen. Und da es in Bern meines Wissens keinen Krieg gibt, kann man das dann auch angemessen darstellen. Dass du aber unfähig bist, die Relevanz der von Vereinen verwendeten Begriffe mit belastbaren Quellen nachzuweisen ist kein Grund, das Relevante zu löschen. Und die NK hast du aufgebracht, dass was zuerst kommt auch das Lemma ohne Zusatz belegt. Das ist ja unabhängig vom Inhalt. Eigentor? Und umgangssprachlich sind Gebräuchliche Quartiere eben auch nur Quartiere (steht deutlich da). Du müsstest also auch nachweisen, wo der Unterschied ist, wenn es separat sein soll. Und wenn ein Verein von 6 ALLE Quartiere Kleinquartiere nennt, wird man das wie geschehen erwähnen. Das ist aber auch kein Grund, deshalb die ganze Welt zu ändern ;-) Keine leichte Aufgabe, wohl eher verrannt ;-) --Ghormon • Disk 12:01, 11. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Neuer Anlauf

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wir miteinander reden sollen: Was ist ein Editwar? Er beginnt, wenn einer wiederholt das Gleiche tut - er stellte seine Änderung das zweite Mal ein trotz Widerspruchs. Und ich hatte die Wahl, mich am Editwar zu beteiligen und wieder zurückzusetzen, oder aber auf die VM zu gehen und um eine Ansprache zu bitten. Das wurde noch nioht erkannt, kann aber noch werden. Ich werde sowas immer wieder melden.

Du vertrittst nur eine Enzelmeinung, ich bin bisher Hauptautor und Du willst was ändern. Solange Du alleine bist und ich begründet widerspreche, geht das nicht. Welche Mittel es gibt, kennst Du sicher. Das Power-Canvassing auf den Portal- und Benutzerdiskussionsseiten war es offenbar nicht. Dein Schema war bisher, eine Regel zu nehmen, mt der kräftig zu wedeln und gaaaanz schlimme Verstösse zu monieren. Wenn ich neu dazugestossen wäre, hätte mich das, worum es dann wirklich geht, auch abgeschreckt, an der Diskussion teilzunnehmen. In fremde Konflikte mischen sich Schweizer eh ungern ein, sie machen lieber selber welche (wenn ich da an den gotthabihnseelig Fernrohr und seinen Zoo denke).

Nun zum Konstruktiven

Hier in Thesen kurz, wie ich das jetzt sehe (und verschone mich bitte mit meinem Geschwätz von gestern - auch ich lerne täglich dazu)

  1. Die Ortsgiederung ist kein Selbstzweck - sie soll lokale Informationen aufnehmen können, statt alles nach Bern zu packen. Eigentlich hatte ich mich darauf gefreut und dafür die vielen Artikel überhaupt angelegt.
  2. Es gibt offenbar nur eine bernweite überschneidungsfreie Ortsgliederung. Stadtteile und Statistische Bezirke sich durch die "Verwaltung" festgelegt - die Gebräuchlichen Quartiere aber in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen "ausserhalb davon" gebildet (also nicht nur administrativ). Steht da. Und da das alles gute Artikel sind, hat das nix mit einer Rohdatensammlung (wie ein Telefonbuch) zu tun. Dort disqualifizierst Du Dich aber eher selber.
  3. Alle drei sind relevant: Wir fordern für geografische Objekte, dass sie benannt sind und in Karten und der Fachliteratur auftauchen. Die Karte ist in jedem Artikel verlinkt, die Berichte von Statistik Bern sind öffentlich publiziert und nicht nur für die Stadtverwaltung. Das ist Fachliteratur über Bern.
  4. Man muss den Begriff Gebräuchliches Quartier tatsächlich nicht kennen, weil das umgangssprachlich auch nur Quartier genannt wird. Das ist an mehreren Stellen bei uns nun sehr deutlich gesagt. Quartiere sind aber alles, sogar die Stadtteile (wie eben mit Quelle ergänzt). Da sind wir bei den Abbildungsregeln der Mengenlehre, dass "Quartier" zu sagen nicht reicht.
  5. Die Umbenbennungsaktion war gut, fand und findet meine Zustimmung, scheint jetzt abgeschlossen. Danke für die Arbeit. Nur ging es am Ende auch Hau-Ruck und ich hätte Filzstift nochmal angesprochen, ob er wie angekündigt noch Dinge findet, wo wir gleich auf eine BKS setzen. Kleinigkeiten schau ich mir nochmal an - wo man besser auch (Berner Quartier) ergänzt hätte.
    Update: es waren noch Fehler dabei (ich dramatisiere extra nicht, weiter besonnen wäre besser gewesen). Ich habe alles nochmal geprüft. Jetzt stimmen alle Kategorien und Navigationsleisten. Weyermannshaus (Quartier) wäre nochmal ne eigene Systematik -> zu Berner Quartier. Bei Kinderklinik/Frauenspital dito wie bei der Insel. Weltpost habe ich geschwankt, aber gelassen.
  6. Wenn ich die Kollektion der genau 114 Gebräuchlichen Quartiere darstelle, muss ich sie aber auch so nennen, wie sie offiziell heissen. Denn es gibt noch anders definierte Quartiere (Nordquartier, Südquartier usw.), mit denen ich das nicht vermischen will. Keine Frage aber, das man das dann auch darstellen kann.
  7. Weil Bern von der Vielfalt lebt, hab ich Deine Forderung erfüllt und auch die anderen Quartiervorstellungen erst mal genau allgemein beschrieben. Dort kannst Du gerne ergänzen, wenn was fehlt bzw. dich überhaupt mal dazu äussern. Das hat durhc unseren Streit aber gewonnen und ich hab noch mehr über Bern gelernt.
  8. Wenn lokale Vereine andere Vorstellungen auf ihren Internetseiten veröffenlichen, (QUAV4 als Prototyp), die begrifflich einfach alle eine Stufe runtersetzen (Bezirke -> Quartiere und Quartiere -> Kleinquartiere) finde ich das erwähnenswert, schon dass man das einordnen kann (done). Die haben aber nach den Quellen auch an der berneinheitlichen Systematik mitgearbeitet. Wenn die das selbst anders machen - wem tut das weh? Es sind und bleiben Vereine, die MitSPRACHErecht haben - gehört werden, aber nix am Ende entscheiden. Sie sollen die Stimmen der Bevölkerung im Quartier aufnehmen und vertreten. Sehr wichtig, aber kein lokales "Fürstentum" :-) Da ist vor allem gar kein Konflikt, wo wir besonders neutral sein müssten. Mindestens die anderen 5 Stadtteile haben aber auch eine Sicht auf diese Quartiere - und haben die das übernommen? Dafür gibt es keine Hinweise.
    Update: In der Länggasse fand ich die Quelle für die grösste Ausdehnung. In allen Stadtteilen sind die Quartiervertetungen aufgenommen. "Sonstige Quartiere", existieren nun auch als WL zu Stellen, wo es erläutert wird
  9. Neutralität ist, die verschiedenen Sichten gut bequellt so nebeneinander abzubilden, dass sie sich gegenseitig nicht stören und wir quasi keine "kastrieren". Das ist in Burgfeld (Bern) leider geschehen. Ich werde dort, um einen Editwar zu vermeiden, mal eine Vorschlag machen, wie ich mir Neutralität vorstelle. Da ist bitte aber zunächst nur ein Prototyp. Und dass man erst die bernweite Systematik darstellt - wie bei allen - und dann die lokale Sicht, ist keine "Bevorzugung". Zum einen kann man rein technisch nicht 2x das Gleiche zuerst schreiben. Zum zweiten lehnen die sich ja zweifellos an der bernweiten Systematik inhaltlich an und modifizieren nur die Klassifikation? Dann sind die auch nicht wirklich was anderes, sondern eine lokale Modifikation. Die kann daher als zweites kommen, darf aber nicht wie geschehen durch uns interferierend dargestellt werden, indem die Systematik der einen abgewertet wird. Nebeneinander!
    Update: In Burgfeld war auch ein Fehler beim Burgfeld/Galgenfeld-Quartier Das ist von den Namen her identisch mit Beundenfeld, wo auch Burgfeld und Galgenfeld drin sind. Burgfeld ist nur namensgebend.
  10. Bevor wir die anderen Artilkel dieses Stadtteiles auch so verändern, muss diese lokale Einteilung hinsichtlich der Relevanz und Definiertheit bewertet werden. Für mich existieren nur Internetseiten, die WP:Q nicht erfüllen. Das reicht für eine allgemeine Erwähnung - aber in jeden entsprechenden Artikel auch nochmal? Und das meine ich ernst: es kann sein, dass es auch trotz Namensgleichheit territoriale Unterschiede gibt. Solche Fälle hab ich schon für Quellen ausserhalb Berns dokumentiert, als ich mich hier eingearbeitet habe.
    Update: ich wäre für Aufnahme in die Stadtteilartikel, wenn es genrelle Dinge sind (also wo weicht die Systematik ab, wo nennt jemand alles anders). Wenn es Spezifika gibt (wie Länggasse und Burgfeld/Galgenfeld oder Sandrain/marzili) dann an entsprechender Stelle. Sprich: das Spezifische muss von Burgfeld nach Beundenfeld. Hab ich auch dort erwähnt, hier zunächst gelassen.

Und wir werden nur Leute zur Teilnahme an dieser Diskussion hier motivieren können, wenn sich der Ton ändert und von eine Vorwurfs- zu einer Sachdiskussion gefunden wird. Dass wir uns nicht immer wiederholen und wo wir unterschiedlicher Meinung sind, ist es halt so. Ich habe genug gelesen :-) Und wir sollten Einzelprobleme rausgreifen und nicht immer wieder alles auf einmal diskutieren. Deshalb hab ich hier nochmal neuen Anlauf genommen. Du entscheidest, wie es weitergeht. Eine Unterüberschrift, ein gut umgrenztes Problem, eine Diskussion nur dazu wäre ein Weg. Und wir haben Zeit, uns hetzt nichts. --Ghormon • Disk 08:51, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich bitte um Differenzierung:
  • Zum einen haben wir geographische Objekte (Ortsteile). Dafür gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen.
  • Zum anderen haben wir den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Dafür gilt WP:Allgemeinverständlichkeit, und nicht etwa WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen, denn «Gebräuchliches Quartier» ist eben kein geographisches Objekt, sondern ein Fachterminus. Dieser Fachterminus bezeichnet zwar eine Gruppe von geographischen Objekten, aber er wird dadurch nicht selber zum geographischen Objekt, sondern bleibt ein Fachterminus. Einfacher gesagt: Die Karten verzeichnen kein geographisches Objekt namens «Gebräuchliches Quartier», sondern geographische Objekte namens «Burgfeld», «Tscharnergut» usw.
Unsere Meinungsverschiedenheit beschränkt sich einzig auf den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier». Bei den geographischen Objekten hingegen bin ich völlig deiner Meinung.
Zu deinen Thesen:
  1. Ja
  2. Ja, die Stadtverwaltung ist eine gute Quelle für die geographischen Objekte.
  3. Ja, für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen.
  4. Selbstverständlich «muss» niemand irgendwelche Fachtermini kennen. Wikipedia-Artikel sollten jedoch so geschrieben sein, dass sie auch ohne die Kenntnis von Fachartikeln verständlich sind. Beim Artikel Burgfeld (Bern) ist dies leider nicht der Fall, vgl. die ersten drei Punkte aus WP:Allgemeinverständlichkeit#Checkliste:
    • «allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes»
      Nicht erfüllt, denn die Einleitung enthält den Fachterminus «Gebräuchliches Quartier».
    • «in deutscher Sprache übliche Begriffsbezeichnungen angeführt»
      Nicht erfüllt, denn die übliche Begriffsbezeichnung «Quartier» fehlt in der Einleitung. Anschliessend wird sie dann doch verwendet, aber ohne Erklärung, so die Sache erst recht unklar wird.
    • «Fachbegriffe erläutert oder notfalls verlinkt»
      Der Fachbegriff «Gebräuchliches Quartier» ist nicht erläutert, sondern nur verlinkt, obwohl WP:Allgemeinverständlichkeit ausdrücklich davon abrät.
  5. Ja, deine Verstösse gegen WP:Namenskonvention sind geflickt.
  6. Nein, in der Wikipedia besteht keinerlei Pflicht zur Übernahme von Fachtermini aus den verwendeten Quellen. Deine Argumentation geht etwa wie folgt:
    1. Artikel X[7] beruhen auf Quelle Y[8].
    2. Quelle Y verwendet Fachterminus Z[9].
    3. Schlussfolgerung: Artikel X muss ebenfalls Fachterminus Z verwenden.
    Diese Schlussfolgerung ist nicht gerechtfertigt. Nur weil wir eine Quelle verwenden, sind wir nicht verpflichtet, die Fachtermini dieser Quelle zu übernehmen. Stattdessen verpflichtet uns die WP:Allgemeinverständlichkeit dazu, unübliche Fachtermini wie «Gebräuchliches Quartier»[10] eben gerade nicht zu verwenden.
  7. Das Terminologieproblem besteht in den einzelnen Quartier-Artikeln. Deine Ausführungen im Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern sind zwar begrüssenswert, aber das Terminologieproblem in den einzelnen Quartier-Artikeln besteht weiterhin.
  8. Es gibt unterschiedliche Standpunkte in der Terminologiefrage, was für eine Art von Quartier das Burgfeld (Bern) sei – laut Stadtverwaltung ein «Gebräuchliches Quartier», laut Quartierorganisation ein «Kleinquartier». In deiner Argumentation sehe ich zwei Kriterien für die Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung:
    1. Der Standpunkt der Stadtverwaltung wiegt mehr, weil sie eine vollständiges Systemik der Ortsteile publiziert hat.
    2. Der Standtpunkt der Quartierorganisation wiegt weniger, weil sie nur ein Verein ist.
    Beide Kriterien dünken mich nicht haltbar. Umgekehrt lässt sich nämlich das Kriterium aufstellen, der Standpunkt der Quartierorganisation wiege mehr, weil sie besser lokal verwurzelt ist. WP:Neutraler Standpunkt gehört zu den WP:Grundprinzipien – also sollten wir nur in ganz zweifelsfreien und glasklaren Fällen davon abweichen. Hier bestehen aber Zweifel, ob wirklich nur der Standpunkt der Stadtverwaltung gelten darf.
  9. Meine Absicht ist eine Verbesserung der Quartierartikel bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität. Es ist mir ein Rätsel, wie du bei meinem Verbesserungsvorschlag[11] auf «zerstören»[12], Vandalismus[13] oder «kastrieren»[14] kommst. Zur Widerlegung einzelner Punkte aus deiner «These»:
    • «Und dass man erst die bernweite Systematik darstellt […] und dann die lokale Sicht, ist keine "Bevorzugung".»[12]
      Selbstverständlich ist die Erstdarstellung eine Bevorzugung. Und wie ich bereits gesagt habe:[15] deine Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung zeigt sich eben nicht nur in der Erstdarstellung, sondern auch darin, dass er ausdrückt, was das Burgfeld «ist», und nicht, wie das Burgfeld «auch genannt» wird.
    • «Zum einen kann man rein technisch nicht 2x das Gleiche zuerst schreiben.»[12]
      Absolute Gleichzeitigkeit ist selbstverständlich unmöglich. Trotzdem können zwei Standpunkt neutral nebeneinander genannt werden, ohne einen zu bevorzugen. Mein Verbesserungsvorschlag ist ein Beispiel, wie das geht.[11]
  10. Dein Vorschlag löst das Terminologieproblem nicht, denn er belässt bezüglich Allgemeinverständlichkeit und Neutralität alles beim Alten.
Ich habe mich bemüht, auf deine Argumente einzugehen. Ich hoffe, du tust dasselbe. --mach 🙈🙉🙊 14:39, 13. Sep. 2020 (CEST)
Zwischenbescheid: ist eine Basis, unsere Unterschiede herauszuarbeiten. Ich werde mir deshalb auch etwas Zeit nehmen, damit es kurz und verständlich bleibt und auf jeden Punkt eingehen. Du kannst mir aber in der Zeit nochmal ein genaueres Feedback zu umseitig geben, was imho sehr allgemeinverständlich den gesamten Hintergrund erläutert. Auch der Einbau aller Quartiervereine mit ihren Abweichungen ist da - aber an geeigneten Stellen. Da bleibst Du hier für mich weiter etwas pauschal. Allgemeinverständlicb heisst ja nicht "ohne Lesen", das wäre selbsterklärend. Und da in Bern alles Quartiere sind, sogar die Stadtteile, gibts die 2011 als Gebräuchlich vereinbarten. Selbst das ist selbsterklärend. Die kennt auch jeder - aber oft nur als "Quartiere". Und manche klassifizieren die halt anders. Sagt man (neutral) und gut ist es. Ghormon • Disk 15:09, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ich bedaure sehr, dass du die Diskussion immer wieder von Vorne beginnst, anstatt auf meine Kritik oder auf meine eingehenden Beantwortungen deiner Argumente einzugehen. Stattdessen scheinst du die Kernpunkte meiner Kritik versuchen zu zerstreuen – WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:Neutraler Standpunkt –, indem du das Gespräch ständig auf Punkte ablenkst, an denen ich gar nie etwas ausgesetzt habe, und indem du die Kernpunkte stets auf später verschiebst. Zum Glück treffe ich am Samstag ein paar weitere erfahrene Wikipedia-Leute. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Step by Step

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr40 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab eine andere Idee. Der Ausgang hier ist unsicher, in der Menge kann/will uns niemand folgen/teilnehmen, zeitraubing, wenn wir alles wiederholen. Es ist NICHT so, dass unsere Diskussion unnütz war. Ich klopf mir auf die Schulter, dass umseitiger Text besser geworden ist, 5 Quartiervertretungen dargestellt (auch auf den Stadtteilseiten, ausbaubar) und auch deren abweichende Quartierkonzepte (andere oder anders benannte oder generell andere Systeme) erwähnt sind. 7 spezielle hab ich gefunden bisher, kategorisiert und beschrieben. Wenn Du mehr findest, her damit

Vorgreifende Diskussion

QV[16]: Was wir mit Burgfeld machen, wie wir "alternative" Quartiere oder deren Klassifikation "beide zuerst" darstellen und was Neutralität ist, kommt später. Hier wurde erst mal eine Systematik versucht, was wir berücksichtigen sollten. Ich will das also auch. Ghormon • Disk 19:10, 13. Sep. 2020 (CEST)

Kurze Bemerkung: Ob ein Ausdruck ein Fachterminus ist, hat überhaupt nichts damit zu tun, wer den Ausdruck geprägt hat oder ob es um Fremdwörter geht. Bitte den Artikel Terminus nachlesen: ausschlaggebend sind Definiertheit und Fachgebiet. Beides ist gegeben, denn die «Gebräuchlichen Quartiere» sind definiert als eine bestimmte Liste von Quartieren in Abgrenzung zu «statistischen Bezirken» und «Kleinquartieren». Sie werden im Fachgebiet der Statistik Bern verwendet, ausserhalb davon hingegen praktisch nie.
Es besteht also kein Zweifel daran, dass «Gebräuchliches Quartier» ein Fachterminus – da würden alle mit der leisesten Ahnung von Linguistik zustimmen. Auch die Statistik Bern scheint sich dessen bewusst zu sein, denn sie schreibt «Gebräuchliches Quartier» mit grossem G (du tust es übrigens auch) – was sehr deutlich signalisiert, dass es um einen wohldefinierten Fachterminus geht, denn das gewöhnliche deutsche Wort «gebräuchlich» wird als Adjektiv klein geschrieben.
Im Übrigen könnte das vielleicht eine nützliche Herangehensweise sein. Aus Rücksicht auf andere würde ich empfehlen, keine Abkürzungen zu verwenden (sie sind übrigens auch ein Indiz für Fachtermini). Ich kenne die Sache nun schon so gut, dass ich bei den meisten deiner Abkürzungen recht sicher bin, was du meinst, aber das können wir bei anderen nicht voraussetzen. --mach 🙈🙉🙊 22:13, 13. Sep. 2020 (CEST)


Stimmt so nicht nach meiner Meinung. Eigentlich wollte ich das später diskutieren, aber da das der Kern ist (ich hoffe, dass du trotzdem noch auf Frage 4 eingehst):

  • Gebräuchliches Quartier: weder Fremdwort noch Fachterminus. 50% der Diskussionsteilnehmer hier sehn das bisher so. Das wollte ich oben diskutieren.
  • Gebräuchliches Quartier ist ein selbsterklärender deutscher Begriff (wie "Kleinquartier"): Von allen Quartieren (wie in Bern alles bis hoch zum Stadtteil genannt wird) ist das in der Auflösung diejenige zwischen Statistischen Bezirken und Kleinquartieren, die gebräuchlich und sinnvoll auf Stadtebene zu unterscheiden sind. Man nennt die umgangssprachlich auch nur Quartiere und kennt sie daher nur so.
  • Statistische Bezirke werden imho genau wie Gebräuchliche Quartiere gross geschrieben, weil das definierte exklusive Mengen sind und nicht beliebige. Also Eigennamen. Nicht jeder Eigenname ist aber ein Fachterminus. Merkst du schnell, wenn du hier mal nach typischen Adjektiven für sowas suchst. Die Auffassung einzelner Leists und Gassenvereine gibts nämlich auch noch. Es ist Aufgabe der Stadt, eine solche Gliederung vorzuglegen. Die haben das nicht alleine gemacht, sondern die Quartierkommissionen beigezogen. Demokratischer gehts nicht. Und Subsidiarität, die ich sehr liebe, ist dass man wenn man sich oben trifft, auch Kompromisse zwecks Vereinheitlichung machen muss - das dann selbst zu übernehmen aber nicht zwingend ist, wenn es niemanden stört.
  • Zu Deinem Burgfeld: Hier sahst Du etwas falsch, dass das Burgfeld irgendwas "wird". QUAV 4 verwendet mindestens namentlich ziemlich genau die Einteilung der Gebräuchlichen Quartiere:
    Burgfeld/Galgenfeld QUAV 4 = Schermenwald + Hinterer Schermen + Waldau + Siedlung Berna + Grosse Allmend + Kleine Allmend + Burgfeld + Galgenfeld + Bern Arena+ Beundenfeld/Baumgarten.
    Beundenfeld Bern = BernArena + Beundenfeld/Baumgarten + Burgfeld + Gewerbezone Galgenfeld + Grosse Allmend + Hinterer Schermen + Kleine Allmend + Schermenwald + Siedlung Berna + Waldau

Was sind die Unterschiede?

Die nennen das eine "Quartier" anders, ihre anderen fünf aber genau wie die Statistischen Bezirke Berns.
Sie verwenden namentlich die gleichen Gebräuchlichen Quartiere und nennen die Kleinquartiere (so what). Auch bei den anderen fünf ist das so.
Kleinquartiere ist ansonsten auch ein Begriff, der definiert werden müsste, also nach Dir ein "Fachterminus"? Gebräuchliche Quartiere sind definiert - wo ist gleiches für die "Kleinquartiere" von QUAV 4 und wie verhält sich das zur bernweiten feineren Definition der "Kleinquartiere", mit der es ja nix zu tun hat? Wo sind genaue Karten, genaue Beschreibungen (Siehe Frage 3 oben)? Und so doll siehts mit der Resonanz da auch nicht aus, hier in news -wikipedia
Ausnahmen sind (1) der Schermenwald (vermutlich ! weil sie der Forstverwaltung unterstehen, nicht wirklich zum Quartier "Stadtteil" gehören. Bern rechnet sie dazu, um die Stadt vollständig zu beschreiben) sowie (2) dass nicht Gewerbezone zum Galgenfeld dazu gesagt wird. Peanuts.

Diese Besonderheiten sind umseitig, auf der Stadtteilseite und der Seite Beundenfeld (weil es dort abweicht) beschrieben. Burgfeld/Galgenfeld ist sogar eine WL. Bei Burgfeld und Galgenfeld ist ihre namensgebende Rolle erwähnt. Was willst Du, unabhängig davon, das man beides zuerst sagen soll, mehr? Für einen noch fehlenden Relevanznachweis sehr viel. Eine wichtige These: Stadtgliederung der Stadt Bern meint, wie die Stadt als Ganzes das sieht, was sie vorlegt. Das Lemma heisst nicht Stadtgliederung der Stadt Bern unter besonderer Berücksichtigung unterschiedlicher lokaler Sichten aller Quartiervereine. Wir erwähnen die Abweichungen trotzdem neutral und wertfrei - die sind aber eine "lokale" Ebene drunter. --Ghormon • Disk 07:12, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du lieber «Eigenname» sagen möchtest als «Fachterminus», dann ist es mir auch recht – vielleicht ist das sogar besser, denn die Definition eines Fachterminus wie «Fachterminus» ist eine umständliche Sache des Fachgebiets der Linguistik, während sich alle etwas unter einem Eigennamen vorstellen können. Du kannst also gerne in Gedanken alle meine bisherige Rede von «Fachtermini» durch «Eigenname» ersetzen.
Die Frage lautet dann also: Ist der Eigenname «Gebräuchliches Quartier» genug allgemeinverständlich, dass wir ihn in Artikeleinleitungen gebrauchen dürfen? – Nein, das ist er nicht, denn:
  1. nur Eingeweihte können die exakte Bedeutungsdefiniertheit des Eigennamens «Gebräuchliches Quartier» kennen (siehe oben);
  2. die Ersatzprobe zeigt deutlich, dass der Eigenname «Gebräuchliches Quartier» kein einfacher, selbsterklärender Sprachgebrauch ist – eine Einleitung wie «Das Burgfeld ist ein übliches Viertel» wäre nämlich völliger Unsinn (siehe oben) –; und
  3. ausserhalb des Fachgebiets von Stadtberner Statistik und Kartendienst lassen sich praktisch keine Verwendungen des Eigennamens «Gebräuchliches Quartier» nachweisen (siehe oben).
Deine Ausführungen zu «Kleinquartier» sind nicht zielführend. Der Standpunkt der Quartierorganisation, das Burgfeld sei ein «Kleinquartier», lässt sich nicht mit einem saloppen “so what” verwerfen. Die Antwort auf das “so what” ist nämlich: WP:Neutraler Standpunkt gehört zu unseren WP:Grundprinzipien! Die verdienen schon ein bisschen mehr Sorgfalt.
Ich denke nicht, dass es sich bei «Kleinquartier» in der Verwendung der Quartierorganisation um einen Eigennamen (bzw. Fachterminus) handelt, denn auch bei einer Ersatzprobe mit «Miniviertel» bleibt der Sinn erhalten. Aber ob es ein Fachterminus, Eigenname oder gewöhnlicher Sprachgebrauch ist, spielt keine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist lediglich, dass die Bezeichnung als «Kleinquartier» ein belegter Standpunkt ist. Und du forderst einen Relevanznachweis? Nichts leichter als das: Die Quartierorganisation QUAV4 ist für das Burgfeld (Bern) relevant, weil das Burgfeld zu den Quartieren der QUAV4 gehört.[22] Fertig. Du willst mehr? Kein Problem: Die Quartierorganisation QUAV4 ist für das Burgfeld (Bern) relevant, weil die Stadtverwaltung die QUAV4 ausdrücklich als offizielle Ansprechpartnerin und Mitwirkungsorgan anerkennt.[23] Das sind handfeste, gut belegte Gründe.
Hihi, endlich ein bisschen Humor: «50% der Diskussionsteilnehmer hier sehn das bisher so» ist wirklich eine überraschende und witzige Art zu sagen, dass nur du es so siehst! Es ist doch gut, wenn man mit einem Augenzwinkern abschliessen kann. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
Ich hab das mal hier hoch gestellt, weil wir nicht gleichzeitig an 2 Threads schreiben sollten. Wir kommen unten dann ja bei den Fragen darauf zurück. Habe ich die Fragen 1,2,3 und 5 richtig zusammengefasst und kann man die "erledigen"? Danke, wenn Du Dich nicht an meinen Beiträgen "vergreifst", ich halte die exzessive Fussnotenverwendung nicht für gut, die klickt keiner an. Und wenn Du nur M: vor Deine Beiträge schreibst, wäre das auch besser. Die drei Affengesichter zu sehen, ist auch nicht jedermanns Sache. --Ghormon • Disk 08:12, 15. Sep. 2020 (CEST)
Es ist schade, dass du nicht einmal in dieser Diskussion um allgemeine Verständlichkeit bemüht bist und unverständliche Abkürzungen verwendest. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es ist üblich, häufige längere Worte bei Erstverwendung auszuschreiben und dann mit einer Abkürzung zu verbinden. Du weisst es und ich auch. Noch ein offenes Wort von mir, weil ich das hier nicht nur als Sachkonflikt sehe: Unser Diskurs hat eine Ebene erreicht, wo es ein echter fachlicher Diskurs sein könnte (!), wo andere ohne Vorkenntnisse zumeist nicht folgen können oder wollen, weil sie das nur als Streit erleben und nur die km sehen. Das wird mir zumindest solange Spass machen, wie es eine Entwicklung gibt. Es war und ist eine alte Schwäche von mir, Argumentationen zu zerlegen, das schult das Denken. Egal ob sinnig oder unsinnig. Da das nicht viele machen, da drauf einzugehen, nutze ich jede Chance, wofür ich mich schon mal vorgängig bei der Community entschuldige :-) Niemand muss das aber lesen. Und es diente trotz allem bisher der Weiterentwicklung der Artikel, weil auch alternative Quartiereinteilungen jetzt besser dargestellt sind.

Was mich abgesehen von der sehr "devoten" Erstkontaktaufnahme stört (kann man oben noch lesen) ist, dass Deine Interaktionen immer einem einzigen Muster folgten: Du nimmst eine Regel, legst die mehr oder weniger seltsam aus und monierst dann eine ganz schweren und schlimmen Regelverstoss, der dringendst behoben werden muss. Einige davon sind wie Kartenhäuser zusammengefallen, etwa die "Rohdatensammlung". Wenn ich wie Du auf eine fertige Arbeit stosse, die mir nicht gefällt, käme ich nie auf die Idee, mit der "Keule" da so martialisch einzureiten. Ich würde das Problem formulieren und dann auch irgendwo gemeinsam nach Kompromissen suchen. Bei den Namen ist das am Ende gelungen, hätte aber auch keiner Keule und der Hektik bedurft! Genau dieses Verhalten von Dir verprellt und vertreibt Autoren. Das will Wikipedia einfach nicht mehr! Deswegen muss man Beispiel sammeln und aufzeigen und überlegen, wie man sowas verhindern kann.

Bei dir bin ich mir ob der Einordnung noch nicht sicher. Du musstest von der Richtigkeit Deines Standpunktes mal überzeugt sein, sonst hättest Du nicht das Power-Canvassing gemacht. Spontan gab es glaube ich 4 Antworten, die nicht alle zu deinen Gunsten ausfielen. Jetzt ist auch viel klarer herausgearbeitet, worum es wirklich geht. Fachliche Probleme und falsche Regelauslegungen müsste man aber irgendwann erkennen und korrigieren. Ich versuche nicht umsonst, das nicht zu fachlich, sondern anschaulich zu beschreiben, was auch die Allgemeinverständlichkeit schult. Wenn Du wirklich Linguist bist, kann ein Austausch auch reizvoll sein. Jedes Fach ist ja auch eine Insel und die Einigung auf gleiche Bedeutungen und Zusammenhänge die Herausforderung. Die "Insel" der Linguisten scheint aber besonders klein und abgelegen ;-) Die gehört nicht zu den "Erdwissenschaften" in dem Sinne, dass die Praxis die immer mal wieder erdet ;-) Man lässt sie in Ruhe oder macht einen Bogen. Wir haben auch mal einen Linguisten im Team gehabt. Es hat ein Jahr gedauert, bis wir den und der uns verstand und produktiv wurde. Der hatte auch nie vorher erlebt, einmal unrecht zu haben. Begriffsbildung ist dagegen eine Basis der KI und muss sich dort praktisch bewähren.

Du hast es also in der Hand, wie es weitergeht. Konstruktiv gemeinsam suchend oder rechthaberisch destruktiv. Da ich hier "geleistet" habe und nicht zu knapp, wärst du dann ein gewöhnlicher toxischer User (TU, Fachterm, kein PA), der anderer Leute Arbeit behindert oder sogar kaputt machen will. Du hast insofern Pech, dass das ein weiteres wichtiges Hobby von mir ist, das zu erkennen und zu verhindern. Theoretisch (falls Dir die Strategie 2030 was sagt) und praktisch beschäftige ich mich damit. Solange es sinnvoll, konstruktiv und neu ist, tauschen wir weiter gerne Argumente aus. Ich zumindest bemühe mich, dass da immer wieder mal mit neuen Argumentationsketten und Beispielen darzustellen. Deins erlebe ich zunehmend als perpetuierende Mantren.

Eine in der Fachwelt noch unbeantwortete Frage ist, ob das alles bewusstes Stören mit ebendiesem Ziel ist oder die Störung dadurch entsteht, dass TU von ihren Ideen überzeugt sind, darauf einfach starrsinnig beharren und sich nicht weiterentwickeln wollen - die Störung nur als Folge entsteht. Manche leisten anderswo nämlich gute Artikelarbeit (hab ich bei Dir noch nicht genau geschaut, aber neu ist es nicht viel) und das verwundert dann umso mehr. Deshalb werde ich nicht müde werden, deine Vorstellungen mit der Realität und unseren Regeln zu konfrontieren.

Um nicht selber toxisch zu sein (gibt es auch, dass zwei TU aneinandergeraten) versuchte ich, in den Artikeln den rationalen Kern deiner Argumentation geeignet und ausführlich zu berücksichtigen (also was gibt es alles noch in Bern als lokalere Vorstellungen). das nicht nur im Stadtteil 4.Ghormon • Disk 09:09, 17. Sep. 2020 (CEST)

Gehen wir doch Punkt für Punkt vor und bleiben wir diszipiliniert beim Thema. Keine langen Sätze, eher prägnante Thesen (und Antithesen), die aufeinander eingehen. Ausgang ist dann "agree to disagree" oder ein Kompromiss oder (unwahrscheinlicher), dass der eine den anderen überzeugt.

1 Ziel (erl.)

Ortsgliederung für lokale(re) Informationen in WP sind da - > ist gut.

2 Quelleneignung (erl.?)

Stadtverwaltung als Quelle für geografische Objekte verwendbar (Anmerkung: eigentlich Fachabteilungen mit Fachleuten, die was wir brauchen publizieren. "Verwaltung" klingt zu sehr NUR nach Politik). Gebräuchliche Quartiere (zukünftig GQ) sind mit Quartierkommissionen gemeinsam erarbeitet, aber auch dort publiziert -> verwendbar. Zur Allgemeinverständlichkeit -> #4

3 Relevanzkriterien (erl.?)

Für geographische Objekte gilt WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen. Diese sind ERST MAL für alle drei Ebenen erfüllt (Karte, Berichte) Ob für GQ mehr gilt -> #4

5 "Verstösse" gegen NK (erl.!)

So what, und ich habe Deine zahlreichen Unexaktheiten bei der Umbenennung geflickt ;-) En Problem haben wir jetzt neu: Man muss beim Verlinken wissen, wie das Ding genau heisst. Mindestens 3 Links in den Navileisten gingen ganz woanders hin, weil sie keine BKL klassisch waren. Alles gut :-)

4 Gebräuchliche Quartiere (GQ) Fachterminologie?

  • Sind GQ "Fachterminologie"?
G: Nein, 2011 haben sich "Leute wir Du und ich" darauf geeinigt, die in den Quartierkommissionen sind.
mach[17]: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wer sich an der Definition beteiligt. Das Entscheidende ist die Definiertheit, vgl. Terminus. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Ich komme aus der Begriffsbildungsszene, die das etwas universeller sieht. Wort -> Begriff -> Bedeutung. Jedes -> kann eine Unschärfe bringen und jede Bedeutung muss definiert im Sinne von festgelegt sein, damit alle das Gleiche darunter verstehen. Der "Eigenname" (s.o) Gebräuchliches Quartier ist ein Begriff, Unterbegriff von Quartier. Und wie wir den umseitig beschreiben, ist storytelling (wie der entstand) und Bedeutungsfestlegung, dass es die 114 gewählten Quartiere sind. "Fach"begriffe erfordern erst mal eine Festlegung, was ein Fach ist und wie das Fach heisst (Quartierologie?) Es ist Wissen, es sind Begriffe für "normale" Menschen.
Was ist denn die «Begriffsbildungsszene»? Du arbeitest doch nicht etwa selber in der Stadtverwaltung, wo der Begriff «Gebräuchliches Quartier» gebildet worden ist? ;-) --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: Das lassen wir wegen WP:ANON unscharf. Das sind Leute, die sich wissenschaftlich mit Begriffsbildung beschäftigen. Ob Du in Burgfeld wohnst oder "Funktionsträger" von QUAV 4 bist, wäre die Gegenfrage.
Du bist also ein wissenschaftlicher Begriffsdefinierer, der vielleicht in der Stadtverwaltung arbeitet und vielleicht nicht. Ich jedenfalls habe mit der QUAV4 nichts am Hut. Wissenschaftliche Beschäftigung mit Begriffsbildung – was um alles in der Welt soll das denn sein? --mach 🙈🙉🙊 15:55, 18. Sep. 2020 (CEST)
Gut, ich halte nix von Linguisten - weiss, aber was das ist. Du hast keinen Schimmer, wer wo warum sich mit Begriffsbildung beschäftigt, riskierst aber auch eine dicke Lippe ;-) OK, unser Artikel Begriffsbildung ist lausig und nur eine WL zur Philosophie. Dennoch steht Wichtiges da. Definieren tue ich hier nur als WP-Autor, schaue mir ansonsten an, wie das funktioniert und was für lausige Missverständnisse in der Welt existieren. Und irgendwann gibt es eben Programme, die die Diskussion mit Dir übernehmen und noch geduldiger sein kan als ich und Dich dort abholen kann, wo Du bist. Die können also Limbo perfekt und auf Dauer ;-) Ghormon • Disk 21:19, 18. Sep. 2020 (CEST)
G: Du hast wieder mal unser Tischgespräch bestimmt, diesmal aber ernsthafter. Einer kam auf folgende Analogie: (1) 2 Sätze "Ich stelle Dich meinen Verwandten vor/Ich zeige Dir die Quartiere von Bern. (2) Du musst zuerst eine Definition haben: Was sind Verwandte und was sind Quartiere? Schon da gibts Unterscheide bei beiden. (3.) sind das auch Mengenbegriffe, die man durch Kollektionen definiert: Was nenne ich meine Verwandten (weil wir ja irgendwo alle verwandt sind) und was nenne ich Quartiere? "Gebräuchliche" Verwandte sind daher die, die ich kenne und zu denen ich eine Beziehung habe. Gebräuchliche Quartiere diejenigen, welche die Quartierkommissionen dafür halten. Beide geben keine expliziten fachlichen Kriterien an, warum welches. Da ist nix mit Fachbegriff und dass man GK gross schreibt (was ich nur übernahm) die Betonung des Eigennamens dieser Kollektion der 114. -
Definierte Begriffe funktioneren so, aber die allgemeinverständliche gewöhnliche Sprache funktioniert eben gerade nicht so. Die Bedeutung gewöhnlicher Wörter funktioniert nicht über Definitionen, sondern über Assoziationen, Prototypen und Mustererkennung. Deshalb erwerben kleine Kinder die Sprache nicht über das Büffeln von Definitionen, sondern im Gebrauch, und deshalb erlaubt es uns die gewöhnliche Sprache, über Sachen zu sprechen, ohne sie vorgängig zu definieren. WP:Allgemeinverständlichkeit lässt sich nur mit gewöhnlicher Sprache erreichen, nicht mit definierten Begriffen. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: Seit wann schreiben wir Wikipedia in Umgangsspache? Und das ist fachlicher Unsinn: Sprachbedeutung musst Du ganz einfach lernen - nicht durch Büffeln, sondern zumeist implizites Lernen. Natürlich können wir wie hier aneinander vorbeischreiben, weil wir Worte falsch dekodieren. Das Volk fragt dann "Wie meinst Du das?" und dann werden quasi die Definitionen synchronisiert.
Für jemanden, der wissenschaftlich mit Begriffsbildung zu tun habe, ist deine Ahnungslosigkeit von Sprache und Bedeutung geradezu erschreckend. Hier einige Einstiegspunkte: Semantik, Spracherwerb, Terminus, Fachsprache. --mach 🙈🙉🙊 15:55, 18. Sep. 2020 (CEST)
G: Das kann man noch eins draufgeben: Wenn ich Dich im Zoo vor dem Affenkäfig frage, ob Du Deine Verwandten anschaust, gibt es zwar auch eine Bedeutung von Verwandter, die das abdeckt - dennoch ist das riskant :-) Wenn ich sagen wir Elfenau/Brunnadern "Kleinquartier" nenne, kann ich aber die gleichen Gefühle hervorrufen (die ich da kenne, sind sehr von Ihrer Bedeutung überzeugt, die fühlen Sich wie ein "Grossquartier").
mach: Die Definiertheit der Bedeutung von «Gebräuchliches Quartier» ist derart exakt, dass sie aus einer abgeschlossenen Menge besteht. Wenn wir alle 114 «Gebräuchlichen Quartiere» aufzählen, dann haben wir eine perfekte Definition der Bedeutung. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G. "Exaktheit" ist doch gut und sooo schlimm ist es auch nicht. Die haben zusammengehockt und sich auf die 114 geeinigt. Punkt. Wirklich "exakt" wäre es, wenn "akademische" Formeln oder Kriterien dazu geführt hätten und diese dargestellt würden. So durfte jeder seine einbringem, was seine "Lebensweltperspektive" ist und das sahen die unterschiedlichen Stadtteilvertreter eben auch nicht gleich und haben unterschiedliche Auflösungsgrade verwendet. Der gemeinsame Nenner sind die 114.
G: "Quartier" ist alles (oder nichts). Deshalb 2011 Einigung, was davon "Gebräuchlich" ist. Zunächst 2 einfache selbsterklärende deutsche Worte
mach: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob er aus deutschen Wörtern oder Fremdwörtern besteht. Das Entscheidende ist die Definiertheit, vgl. Terminus. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Ich komme aus der Begriffsbildungsszene, die das eben weniger akademisch sieht. Fachbrillen sind manchmal auch hinderlich.
mach: Die Definiertheit der Form lässt sich bei «Gebräuchliches Quartier» mit der Ersatzprobe beweisen: Dazu ersetzt man die einzelnen Wörter des Ausdrucks durch Wörter mit ähnlicher Bedeutung. Bei einfachem, selbsterklärenden Sprachgebrauch sollte der Sinn dabei kaum ändern, bei Fachtermini hingegen wäre er nicht mehr zu erkenne. Beispielsweise so: «Gebräuchlich» durch «üblich» ersetzen und «Quartier» durch «Viertel». Die Ersatzprobe zeigt klar die Definierheit von «Gebräuchliches Quartier», denn es wäre völlig sinnlos, wenn ich im Artikel Burgfeld (Bern) schreiben würde: «Das Burgfeld ist ein übliches Viertel». --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Deswegen haben wir den Ausdruck/Begriff definiert, was man darunter versteht ud wie die entstanden. Wenn wir das Wort schreiben, verlinken wir auf die Bedeutung, wie wir das verstehen. Wenn Du andere Worte verwendest, ist das ein anderer Begriff - weil nur genau der eine definiert ist. Deswegen Eigenname und gross. Dein Verfahren funktioniert nur bei nicht genau festgelegten ubiquitären Begriffen.
Haargenau! Der Zweck der Ersatzprobe ist ja eben gerade die Unterscheidung zwischen definierten und «nicht genau festgelegten ubiquitären Begriffen». Erstere (du kannst sie gerne als «Eigennamen» bezeichnen) sind ohne Kenntnis der Definition nicht zu verstehen, letztere hingegen (gewöhnliche Wörter) sind allgemein verständlich. Um WP:Allgemeinverständlichkeit einzuhalten, sollen wir in Artikeleinleitungen nur letztere verwenden. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: Und wenn du Ersatzprobe schon als WL einführst, musst du auch lesen, worum es da geht. Es ist ein Instrument der Satzanalyse, was man in einem Satz ohne/mit Sinnänderung noch sagen kann, um aus den möglichen Ersetzungen dann auf die Bedeutung zu schliessen. Eine Analogie mag man bei der Bedeutungserschliessung sogenannter unscharfer Begriffe sehen (das sind viele der Umgangssprache, weil die Bedeutung nicht klar definiert ist. Das ist auch das, was zu Konflikten führt. Beim LA zu Fabulieren haben wir gerade so einen Fall. GQ ist durch seine Referenz auf die Definition ein scharfer Begriff, da ist das alles nicht notwendig.
Augenwischerei – es geht mir ja gerade darum, «was man in einem Satz ohne/mit Sinnänderung noch sagen kann, um aus den möglichen Ersetzungen dann auf die Bedeutung zu schliessen». Ich nehme den folgenden Satz:
  1. Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier in Bern.
Ergibt sich bei der Umwandlung in den folgenden Satz eine Sinnänderung?
  1. Das Burgfeld ist ein übliches Viertel in Bern.
Die Änderung ist offensichtlich: Nur Satz (i) bezieht sich auf die Liste der 114 Quartiere, aber nicht Satz (ii). Damit ist bewiesen, dass wir den Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» zu den definierten Begriffen zählen müssen, während der Ausdruck «übliches Quartier» zu den allgemein verständlichen «nicht genau festgelegten ubiquitären» Alltagssprache gehört. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: Das wird mir zu akademisch und weltfremd. Natürlich kann und muss ich auch Begriffe verwenden in Wikipedia, die einer genaueren Definition bedürfen und nur dann sinnentsprechend sind. WP:OMA] sagt tatsächlich nur, dass es allgemeinverständlich erläutert werden muss. So ist es ein Unterschied, wenn ich sage: Du fabuliertst hier was zusammen oder Du konfabulierst hier was zusammen. Fabulieren ist bis vor Kurzem eine unkommentierte gleichsetzende WL auf Konfabulation gewesen. Gemeinsamkeiten und Unterschiede verstehst Du nur durch die Definitionen. Und wenn ich zweiteres sage, dass ich Dich für krank halte. Es gibt keine Regel in Wikipedia, die verbietet, Fachbegriffe oder definitionsbedürftige Begriffe zu verwenden. In jedem Fachartikel irgendeines Faches operiere ich mit Fachbegriffen in der Darstellung und der Text ist nur verständlich, wenn ich die Bedeutungen verständlich (!) dargestellt habe.
G: Unterschiedlicher Auflösungsgrad in den Stadtteilen -> da konnte jeder seins einbringen. Fachleute hätten da Vorgaben gemacht.
mach: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wie gleichmässig seine Definition ist – dazu gibt es keine Vorschriften. Das Entscheidende ist die Definiertheit, vgl. Terminus. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
mach: Ob ein Ausdruck Fachterminus ist oder nicht, hängt neben der Definiertheit auch davon ab, dass er nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört, sondern zu einem bestimmten Fachgebiet, vgl. Terminus. Im Fall von «Gebräuchliches Quartier» sind es Statistik und Kartendienst der Berner Stadtverwaltung. Ausserhalb dieses Fachgebiets haben sich nur 7 Verwendungen von «Gebräuchliches Quartier», «Gebräuchlichen Quartier», «Gebräuchliche Quartiere» usw. nachweisen lassen, wovon 4 den Begriff mit Anführungszeichen als direktes Zitat aus der Stadtverwaltung markieren, während die anderen 3 ebenfalls umgehend auf die Stadtverwaltung verweisen.[18] Das ist extrem selten, so dass von allgemeinem Sprachgebrauch nicht die Rede sein kann. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Fachgebiet (wenn Fachbegriff) hatten wir schon. Unterschiedliche Verbreitung sagt nichts darüber aus, dass unverbreitete Begriffe "akademisch" fachlich sind. Die Anführungszeichen werden imho manchmal gesetzt, da das "stehende" Begrffe sind (bitte keine Diskussion über Anführungszeichen). Müssen wir nicht, weil wir es immer verlinken.
G: Zwischenfazit Ich bin nicht überzeugt, dass es sich hier um "Facherminologie" handelt. Die Argumentationslinien kommen imho auch aus unterschiedlichen "Welten" und meine ist allgemeiner.
Kommentar zum «Zwischenfazit»: Entscheidend ist, dass «Gebräuchliches Quartier» – wie du selber zugegeben hast – nicht zu den «nicht genau festgelegten ubiquitären Begriffen» der allgemein verständlichen Alltagssprache gehört, sondern eine Definition erfordert. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: Genau wie Konfabulation, Gammastrahlung, Kindchenschema oder Quartier alleine. Ich sage dazu, was ich genau meine und dann versteht mein Gegenüber, was ich meine. Geh einfach mal einige Lemmata durch und sage, ob Du das ohne die folgenden Erläuterungen verständlich wäre.
Die genannten Artikel, oder auch der Artikel Relativitätstheorie, sind doch bewundernswerte Beispiele dafür, wie man allgemeinverständliche Einleitungssätze schreiben kann. Einzig vielleicht das Wort «Schlüsselreize» in Kindchenschema wäre zu beanstanden – es wird allerdings ungleich bekannter sein als deine «Gebräuchlichen Quartiere» und wird wohl auch nicht so verbissen durchgestiert. --mach 🙈🙉🙊 15:55, 18. Sep. 2020 (CEST)
  • Ist die Verwendung unverständlich?
G: Ist primär anhand dieses Artikels zu bewerten Was ist da unverständlich?
G: KONKRET?
Es geht um Quartierartikel wie Burgfeld (Bern). Ich weiss nicht, warum du die Diskussion dauernd auf andere Gebiete ablenken willst, wo ich nichts auszusetzen habe. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G. Nein, mir HIER erst mal um den Text, der umseitg die GQ beschreibt und quasi "definiert" - ob der für sich WP:OMA erfüllt. Burgfeld kommt noch und fängt mit der Frage an "Warum ausgerechnet Burgfeld" von den ich glaube 37 anderen Quartieren im ST 4, die QAV 4 "verzwergt", wo überall die seltsame Abhandlung Deines Vorschlages rein soll? :-) Dann müssen wir die Relevanzfrage auch für die Verwendung von Kleinquartiere da stellen und alles, was Du gegen Gebräuchliche Quartiere einwendest, kommt da wieder. "Gleichlange Spiesse" :-)
  • Einleitung mit Erklärung (Checkliste 1)
G: Stadtgliederung der Stadt Bern deshalb besser eingeleitet, einschliesslich Definition und Problematik des Quartierbegriffs
mach: Das komplette Zitat aus WP:Allgemeinverständlichkeit#Checkliste Punkt 1 lautet: «allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes»[19] Es geht also um Einleitungssätze zu Artikeln, nicht um ausführliche Erklärkapitel. Wir sollen uns demnach fragen: Ist der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» genug bekannt, dass er in einem Einleitungssatz ohne Einbussen bei der Allgemeinverständlichkeit verwendet werden kann? Kann man erwarten, dass jemand einen Einleitungssatz wie «Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier in Bern» versteht und sagt: «Jetzt weiss ich, was das Burgfeld ist»? Nein, ehrlicherweise muss man erwarten, dass sie sagen: «Häh? Was ist denn ein ‹Gebräuchliches Quartier›? Warum ist ‹Gebräuchlich› denn mit grossem G geschrieben? Gibt es denn auch ‹ungebräuchliche› Quartiere?» --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Wir reden über verschiedene Dinge, ich meinte erst mal nur die Einleitung des umseitigen Kapitels, noch nicht das zum GQ. Sprich ist die "Satdtgliederung" an sich gut eingeleitet und auch der Quartierbegriff gut erläutert. Zu Deinen: Die Bedeutung, wie wir das meinen, ist verlinkt. Es ist kein Fachterm (s.o.). Sie sind bekannt als "Quartiere" - wir zeigen, wer wann diese mal festgelegt hat und erzählen die story behind. Wenn sie relevant sind (Frage 3), dürfen wir das auch erzählen und müssen nicht die Verbreitung noch zusätzlich bewerten. Und selbst Dein Burgfeld nutzt sie - stuft sie nur zurück (warum und wie)?
G: Zwischenfazit: Einleitung mit Erklärung meinte eher den Anfang, das Allgemeine der Stadtgliederung - z.B. die Eräuterungen des Quartierbegriffes allgemein.
  • deutsche Sprache und üblich (Checkliste 2?
G: keine Fremdworte. Quartier steht doch da?
mach: Nein, der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» ist nicht üblich, denn es geht nicht um die einzelnen Wörter, sondern um den Ausdruck «Gebräuchliches Quartier», den sie zusammen bilden (siehe oben). Übrigens signalisiert die Grossschreibung von «Gebräuchlich» sehr deutlich, dass es eben nicht um den üblichen Wortgebrauch geht. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Die "Ersatzprobe" geht hier nicht, weil dann nicht mehr die Bedeutung unterlegt ist, die wir meinen (s.o.). Grossschreibung weist darauf hin, dass es ein Eigenname ist. Relevant und bequellt reicht für Darstellung. Üblich ist nur Quartier, die Besonderheit wie die 114 davon ausgewählt wurden. Gebräuchlich steht genau für diese Kollektion.
G: üblich: GQ kennt praktisch auch jeder, nur nennt er die bloss "Quartiere" (steht aber mehrfach da). Bequellt und bernweit gibt es zu der Kollektion der 114 keine Alternative (oder?) und wenn wir sie benutzen, müssen wir sie so benennen.
mach: Nein, müssen wir nicht. Noch einmal: in der Wikipedia besteht keinerlei Pflicht zur Übernahme von Fachtermini aus den verwendeten Quellen. Deine Argumentation geht etwa wie folgt:
  1. Artikel X[20] beruhen auf Quelle Y[21].
  2. Quelle Y verwendet Fachterminus Z[22].
  3. Schlussfolgerung: Artikel X muss ebenfalls Fachterminus Z verwenden.
Diese Schlussfolgerung ist nicht gerechtfertigt. Nur weil wir eine Quelle verwenden, sind wir nicht verpflichtet, die Fachtermini dieser Quelle zu übernehmen. Stattdessen verpflichtet uns die WP:Allgemeinverständlichkeit dazu, unübliche Fachtermini wie «Gebräuchliches Quartier»[10] eben gerade nicht zu verwenden. --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Es ist s.o. imho kein Fachterminus, sondern ein allgemeinverständlicher Begriff aus Worten der deutschen Sprache für die Kollektion der 114. Es verwendet nicht "eine" Quelle, sondern "die" Quelle. Fragen muss man, wo ansonsten eine Systematik mit gleicher Bequelltheit ist, die eine stadtumfassende Gliederung unterhalb der "Statistischen Quartiere" vorstellt (und die Lebensperspektive abbildet). Die Frage ist auch mehrfach gestellt worden, aber unbeantwortet.
Bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass ich an den geographischen Objekten (Ortsteilen) nichts auszusetzen habe. Wie oft muss ich denn das noch wiederholen? Meine Kritik bezieht sich auf den Ausdruck «Gebräuchliches Quartier», der eben nicht allgemein verständlich ist, denn wer weiss schon, dass er sich exakt definiert auf die 114 Quartiere bezieht? WP:Allgemeinverständlichkeit besagt ja Folgendes:
Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können.
Hat man ohne einschlägige fachliche Vorbildung bzw. ohne vorheriges Lernen der Definition eine Chance zu wissen, was in der Einleitung eines Artikels wie Burgfeld (Bern) mit «Gebräuchliches Quartier» gemeint ist? Bitte nimm dazu Stellung. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: mach Dich nicht lächerlich. "Gebräuchliche Quartiere" ist irgendwo sogar selbsterklärend. Aha, ein Quartier. Aha, nicht irgendeins, sondern ein gebräuchliches = was man auch "gebraucht". Und wer das wann warum at, erfährt man im Link - weil das nicht 114 Mal geschrieben werden muss. Wir nähern uns gefährlich der Phase der Rechthberei. Was soll da die "einschlägige Vorbildung" sein, die man dazu braucht?
Es braucht Kenntnis von der Definition der Stadtverwaltung – und diese Kenntnis hat praktisch niemand (wie gesagt: nur 7 Verwendungen sind nachweisbar).
Es ist schade, dass du nicht im Stand bist, einen Schritt zurückzunehmen und die Sache unvoreingenommen zu betrachten. Wenn nämlich jemand an den Punkt kommt, wo sie sagen: «Aha, nicht irgendeins, sondern ein gebräuchliches = was man auch "gebraucht"», da müssen sie doch ins Stutzen kommen, denn da fragt man sich, ob es denn Quartiere gibt, die nicht «gebraucht» werden, denn falls es die nicht gibt, wäre ja die Bezeichnung «gebräuchlich» überflüssig und man könnte einfach von Quartieren sprechen. Und man wird sich auch fragen, warum denn das Wort gross geschrieben ist. --mach 🙈🙉🙊 15:55, 18. Sep. 2020 (CEST)
Solche Verdrehungen sind es. Gebrräuchlich und "gebraucht" (extra in Anführungszeichen) für üblich vom Sprachgebrauch her. Und das eben bernweit und keines einzelnen Vereins. ich hab unten im Kasten extra eine "Fabel" geschrieben - die kann eigentlich das besser und verstäbdlicher nicht sagen. Ghormon • Disk 17:37, 18. Sep. 2020 (CEST)
  • Fachbegriffe erläutert/verlinkt?
G: Frage, wie man dann bei allen 114 Artikeln damit umgeht. Sollte einheitlich sein, nicht redundant und wir sind ein Wiki!
G: genau auf die Antwort wäre ich gespannt!
Ich habe wieder und wieder gesagt, welche Lösung ich vorschlage. Warum tust du so, als ob du es nicht wüsstest? Aber keine Angst, ich habe Geduld, und auch bei weitaus massiverem Widerstand als von dir ist es mir schon gelungen, Verbesserungen in der Wikipedia zu erreichen. Also noch einmal:
  1. Ich will in den Quartierartikeln einen Einleitungssatz, der keinen definierten Begriff verwendet, sondern der WP:Allgemeinverständlichkeit genügt, indem wir z.B. schreiben: «Das Burgfeld ist ein Quartier […].»
  2. Bei den statistischen Bezirken kann man weiterhin schreiben, es seien statistische Bezirke.

Dies ist allgemein verständlich, denn man will ja wirklich ausdrücken, dass es um irgendeine Art von Bezirken/Ortsteilen/Vierteln oder so geht, die sich durch irgendetwas mit Statistik/Zahlenerhebung/Auswertung oder so auszeichnen. Ganz im Gegensatz dazu geht es bei «Gebräuchlichen Quartieren» eben nicht um irgendeine Art von Quartieren/Ortsteilen/Vierteln oder so, die sich durch irgendetwas mit Gebräuchlichkeit/Üblichkeit/Bekanntheit auszeichneten, sondern um die Liste der 114. Die grössere Nähe der statistischen Bezirke an der Alltagssprachlichkeit und Allgemeinverständlichkeit lässt sich auch auf vielfältige andere Arten und Weisen aufzeigen. Beispielsweise ist eine Negation möglich, so dass wir eine klare Antwort erwarten können, wenn wir fragen: «Welche Ortsteile von Bern sind nicht statistisch?» – nämlich die Stadteile und die Quartiere. Wenn wir hingegen Fragen: «Welche Ortsteile von Bern sind nicht gebräuchlich?», dann wäre die Antwort unklar, denn im alltagssprachlichen Sinn sind ja sowohl Stadteile als auch statistische Bezirke und Quartiere gebräuchlich.

  1. Ditto bei den Stadteilen.
--mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
Und ich will in erster Linie das Konzept der stadtübergreifenden Quartiereinteilung darstellen und das nicht verwässern. Das ist nachweislich relevant, der Rest muss noch geklärt werden. Mein Kompromiss besteht darin, lokale Besonderheiten trotz schlechterer Definiertheit auch mit darzustellen.
G: ...ist ein Gebräuchliches Quartier im... mit spezifischem Link hinter jeder Erstverwendung in den 114 Artikeln: "Notfalls verlinkt" ist erfüllt. Die "Not" kommt daher, dass man nicht 114 mal eine Abhandlung darüber schreiben sollte.
mach: Eine Formulierung wie «Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier» verstösst nicht nur gegen das Gebot der WP:Allgemeinverständlichkeit, sondern auch gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, denn es gibt eben unterschiedliche Standpunkte dazu, was das Burgfeld denn nun sei (siehe oben). --mach 🙈🙉🙊 23:06, 14. Sep. 2020 (CEST)
G: Wenn Du meine Meinung und deren Begründungen liest, ist klar, dass ich dem nicht zustimmen kann. Zu Deinem Burgfeld und der einfachen lokalen Umbenennung dieser Quartiere in Kleinquartiere kommen wir noch - die nehmen die nämlich auch, nehmen nur ein anderes Wort für den Begriff. Hier werden wir die Frage der analogen Definiertheit, Bequelltheit und ggf. Verbreitungsunterschieden stellen und da sieht es auch für "Kleinquartiere" nicht gut aus, eher schlechter. Ich könnte die quasi auch "Hundegassigehareale" nennen. Sobald ich mich auf die gleiche Kollektion der 114 beziehe, muss ich begründen, warum ich die nehme und so nenne. Neutralität ist dann nochmal ein neues Kapitel nach der Reihenfolge der Informationen - aber immer der Forderung, dass die verschiedenen Sichten nicht durch Interferenzen verfälschend dargestellt werden.
Oje, es musste ja kommen, das Ich-habe-alles-schon-gesagt-Scheinargument. Soso, wo hast du denn begründet, dass deine Bevorzugung des Standpunkts der Stadtverwaltung, das Burgfeld sei ein «Gebräuchliches Quartier», gegenüber dem Standpunkt der Quartierorganisation, es sei ein «Kleinquartier», nicht gegen WP:Neutraler Standpunkt verstösst? Wo hast du denn begründet, dass «Gebräuchliches Quartier» allgemein verständlich ist im Sinn von WP:Allgemeinverständlichkeit? Eben. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: Zwischenfazit bisher: Hier ging es ja darum, ob es "Fachterminologie" ist. Es gibt zahlreiche Zweifel und Gegenargumente, dass man das so nennen kann. Schreiben wir "agree to disagree", beeinflusst das leider zu viele folgende Punkte. Deswegen müssten wir (möglichst nur um diese Frage) hier weiter nach einem Kompromiss suchen.
Bemerkung zum «Zwischenfazit»: Wenn du einfach die Definition von «Fachterminus» nicht anerkennst, dann ist die Diskussion natürlich sinnlos, ob «Gebräuchliches Quartier» ein Fachterminus ist oder nicht.
Wenigstens die folgenden Punkte wirst du nicht bestreiten können:
  1. Die Bedeutung von «Gebräuchliches Quartier» ist exakt definiert (eine Aufzählung der 114 Quartiere definiert die Bedeutung perfekt).[23]
  2. Die Form von «Gebräuchliches Quartier» ist fix definiert (man kann nicht stattdessen plötzlich von «üblichen Vierteln» reden oder so).[24]
  3. Eine Verwendung von «Gebräuchliches Quartier» ausserhalb (von Statistik und Kartendienst) der Stadtverwaltung Bern ist nur äusserst selten nachweisbar (nämlich 7 mal, wobei stets direkter Bezug auf die Stadtverwaltung genommen wird und 4 mal Anführungzeichen stehen, siehe oben).
Jeder der drei Punkte spricht gegen die Allgemeinverständlichkeit von «Gebräuchliches Quartier». Zusammengenommen bilden sie ein praktisch unumstössliches Argument gegen die Allgemeinverständlichkeit. Bitte nimm dazu Stellung. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)
G: Dazu: Eigentlich hätten wir uns die ganze Diskussion bisher sparen können? Du verstehst Allgemeinverständlichkeit grundsätzlich falsch. Wir müssen allgemeinverständlich schreiben - aber nicht nur das, was ohne Erläuterungen verständlich ist. Da bliebe in Wikipedia nicht so viel übrig. Die klassische Bedeutung von Konversationslexika besteht nämlich darin, dass die Leute unter den Dingen, über die siebreden, das Gleiche verstehen. Das eint sie mit Wörterbüchern, sie können das nur ausführlicher darstellen, Denkt man Dich zugegeben extrem zuende, brauchen wir beides nicht, weil jeder allles ohnehin weiss.
Typisches Strohmann-Scheinargument. Du unterstellst mir einen absurden Standpunkt, den ich gar nicht vertrete, und widerlegst diesen absurden Standpunkt, anstatt auf mich einzugehen. Selbstverständlich können zu Artikeln mit hochkomplexen Themen Einleitungssätze geschrieben werden, die der WP:Allgemeinverständlichkeit genügen. Die Wikipedia ist voller grossartiger Beispiele dafür. --mach 🙈🙉🙊 15:55, 18. Sep. 2020 (CEST)
Du hast einen absurden Standpunkt ;-) Und genau darauf geh ich ein. Ghormon • Disk 17:37, 18. Sep. 2020 (CEST)

6. Muss ich Gebräuchliche Quartiere dann auch genauso nennen?

Abhängig von 4. wird es darum gehen, ob man die dann auch so nennen muss, weil jedes Weglassen oder Ändern den Begriff unscharf macht und die Beziehung auf die Kollektion der 114 auflöst.
Hier gibst du ein weiteres Mal und besonders explizit zu, dass der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» sowohl in der Form als auch in der Bedeutung genau definiert ist. Solche genauen Definitionen sind eben nicht allgemein verständlich und sollen daher gem. WP:Allgemeinverständlichkeit in Artikelleinleitungen vermieden werden. --mach 🙈🙉🙊 23:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

G: Deswegen könnten wir darüber eigentlich erst reden, wenn die Rolle genauer Definitionen und Erläuterungen klar ist. Punkt 4 scheint aber nicht mehr rettbar. Deswegen werde ich auch für Dritte immer die ganze Argumentationskette wiederholen und ggf. jeweils anpassen.

Hauptkonflikt scheint WP:OMA, die Allgemeinverständlichkeit. Die Forderung Allgemeinverständlichkeit besteht darin, dass man Sachverhalte innerhalb der Wikipedia ohne spezifische Vorkenntnisse versteht - durch gute und verständliche Erläuterungen. Einen Artikel zur Relativitätstheorie und seine Verlinkung (wir sind ein Wiki und nutzen Links auch, um nicht redundant zu schreiben) dürfte es nach Dir dann wohl gar nicht geben. Schau einfach mal die vielen verlinkten Fachbegriffe in der Einleitung. Wer will, muss alles auf gehobenem Laienverständnis verstehen, ohne weitere Nachschlagewerke.

Im Gegensatz zur Relativitätstheorie sind Gebräuchliche Quartiere die elementarste Form der Definition (operational): es wird erzählt, wer die wann und warum mal ausgewählt hat und eine Kollektion der 114 Quartiere vorgestellt. In den Quartierartikeln wird das nicht 114 mal erzählt, sondern einmal richtig und dann immer gut verlinkt. GQ sind zweifellos relevant (siehe Frage 3, Karten und Fachliteratur sind da), ausreichend bequellt und folglich darstellbar. Es steht auch da, dass viele die kennen - aber eben auch nur unter "Quartiere". Gut, wenn das Wissen bewahrt wird, wie die mal zustande kamen. Es gibt keine bernweit alternative Auswahl, die auf diesem Auflösungsniveau ebenso relevant wäre.

Dieser Relevanznachweis ist in vergleichbarer Form für als Kleinquartiere Benannten und namentlich (!) ansonsten fast Identischen des Quartiervereins 4 einfach nicht da, was nur bei Vorhandensein über mehr zu reden rechtfertigen würde. Trotzdem habe ich sie nachgeordnet erwähnt und bei den Quellen beide Augen zugedrückt. Dies auch fur alle anderen lokalen, die ich fand.

Und Letztens: Ich habe die Stadtgliederung der Stadt Bern dargestellt und dazu die drei bernweiten Gliederungen ST, SB und GQ benutzt und die Beziehungen dargestellt. Das war viel Arbeit. Alles sind irgendwo auch Quartiere - sogar die Stadtteile, was deutlich dasteht. Es gibt aber keinen Grund, gut bequellte Hintergründe nicht zu erwähnen.

Nix ohne tägliches Gleichnis:

Papi, was ist ein Quartier?
Oh mein Kind, das ist von Kanton zu Kanton verschieden!
Und bei uns in Bern? Ich soll welche für die Schule aufschreiben.
Oh mein Kind, das ist auch verschieden und kann vom Stadtteil bis zur Gasse alles sein.
Was soll ich denn aber aufschreiben?
Dann nimm doch die Gebräuchlichen, wo sich kluge Leute von überall 2011 zusammengesetzt haben und Bern mal nach Gemeinsamkeiten in 114 aufgeteilt haben.
Ah, die kenn ich ja alle. Warum hat die Lehrerin das nicht gesagt?
Weil die oft auch nur Quartiere genannt werden.
Von allen?
Natürlich nicht, wir sind in Bern! Ein Verein verzwergt die davon in ihrem Oberquartier liegenden als "Kleinquartiere".
Kleinquartiere gibts doch auch schon bernweit und die sind anderswo und auch bei denen viel kleiner. Wie nennen die denn dann ihre eigentlichen Kleinquartiere? Minis?
Wir sind in Bern!!!
Und wird die Lehrerin die denn kennen?
Dann schreib doch dazu, was hinter Gebräuchlich steht und wer die wann und warum ausgewählt hat.
Hat die Lehrerin denn ausreichend studiert, dass sie dieses schwere Fachwort "Gebräuchlich" versteht?
Aaaarrrrgggghhh!! Ghormon • Disk 13:00, 16. Sep. 2020 (CEST)
«GQ sind zweifellos relevant (siehe Frage 3, Karten und Fachliteratur sind da), ausreichend bequellt und folglich darstellbar.» Du begehst immer wieder denselben Kategorienfehler, obwohl ich dich bereits in aller Deutlichkeit darauf hingewiesen habe (vgl. Special:Diff/203634705): WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen bezieht sich nicht auf die Bezeichnung «Gebräuchliche Quartiere», sondern auf die geographischen Objekte Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw. usw. Das eine ist ein Ausdruck/Begriff/Eigenname/Fachterminus oder so, das andere ein Ort mit räumlicher Ausdehnung, wo Häuser stehen und den man besuchen kann. Nimm das doch bitte endlich zur Kenntnis.
«Dieser Relevanznachweis ist in vergleichbarer Form für als Kleinquartiere Benannten und namentlich (!) ansonsten fast Identischen des Quartiervereins 4 einfach nicht da, was nur bei Vorhandensein über mehr zu reden rechtfertigen würde.» Kommst du jetzt wieder mit dem völlig absurden Argument, dass das Burgfeld der Quartierorganisation ein anderes Burgfeld sei als dasjenige der Stadtverwaltung? Bitte nicht schon wieder – du hast doch selber zugegeben, dass eine solche Argumentation völlig absurd ist (vgl. #Andere Quartiere umseitig einbauen)! Es lässt sich doch nicht bestreiten, dass die beiden sich auf dasselbe geographische Objekt beziehen. Dieses geographische Objekt erfüllt die Relevanzkriterien. Nun gibt es für dieses relevante geographische Objekt zwei verschiedene belegte Bezeichnungen – «Gebräuchliches Quartier» und «Kleinquartier». Beide sind belegt, aber die eine willst du partout nicht zulassen. --mach 🙈🙉🙊 07:56, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wer hier Fehler begeht, ist die Frage. Die 114 GQ, die ich meine, sind benannte geografische Objekte, auf die sich NUR die verlinkten Karten und die Fachliteratur beziehen. Benennung und Finden auf Karten/der Fachliteratur sind Forderungen unserer RK. Und die Kollektion der 114 nennt man in den Karten und der Fachliteratur "Gebräuchliche Quartiere". Wenn ich das nicht dazu sage, sind die RK nicht mehr erfüllt: Sind es noch die Gleichen oder gleichnamige andere? Das wäre dann eine Form von "Namedropping". Ich meissle mehrfach mit, dass man die umgangssprachlich auch nur "Quartiere" nennt. Sag ich aber nur das, kann das vom Stadtteil bis zur Gasse alles sein.

"Deine" Kleinquartiere erfüllen aktuell nicht die RK. Sie sind benannt, es fehlen aber vergleichbar genaue Karten und sie sind nicht in der Fachliteratur (etwa vergleichbare statistische Berichte o.ä.) auffindbar. Ausserdem konkurriert das mit dem bernweiten Konzept der Kleinquartiere, ohne dass dazu Aussagen auffindbar sind (die richtigen bernweiten Kleinquartiere gibts dort nämlich auch noch).

Mehr als sagen, dass die im Quartier 4 anders benannt werden, ist nicht drin - mit Quellenbauchschmerzen. Und selbst, wenn es mehr gäbe, bleibt es nur lokal und ein anderes System. QUAV 4 hat (nur) lokale Definitionsmacht. Wenn ich etwas bernweit Gültiges darstelle, ist das dem nachgeordnet.

Ich muss auch mal fragen, ob Du bezüglich des Quartiervereins 4 oder Burgfeld neutral bist? Dass ich nichts mit der Stadtverwaltung oder deren Fachabteilungen im Sinne einer Zugehörigkeit oder Abhängigkeit zu tun habe (nur mit denen sehr nett kommunizierte und Infos beschaffte), sagte ich bereits oben auf Deine entsprechende Frage.

Heute verzichte ich nochmal auf das Update der Gesamtsicht. Wenn Dir nix neues einfällt, musst Du das nicht alles nochmal schreiben. Und ich komme nicht umhin, das ich unseren Konflikt immer weniger nur als Sachproblem sehe, das will ich auch in aller Deutlichkeit nochmal anmerken. Ghormon • Disk 17:22, 17. Sep. 2020 (CEST)

Fussnoten

  1. ↑ [1], [2], [3], [4]
  2. ↑ [5], [6], [7]
  3. ↑ Special:Diff/203534801
  4. ↑ Vgl. Special:Diff/203517884.
  5. ↑ Special:Diff/203577396
  6. ↑ Special:Diff/203578282
  7. ↑ Die Quartierartikel der Stadt Bern.
  8. ↑ [8] oder [9]
  9. ↑ «Gebräuchliches Quartier»
  10. ↑ a b Ausführliche Recherche zur Unüblichkeit des Fachterminus «Gebräuchliches Quartier» vgl. Special:Diff/203575484.
  11. ↑ a b Special:Diff/203578282
  12. ↑ a b c Special:Diff/203575507
  13. ↑ Vgl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/09/11#Benutzer:J. 'mach' wust (erl.).
  14. ↑ Special:Diff/203596422
  15. ↑ Special:Diff/203561849
  16. ↑ ?
  17. ↑ Benutzer:j. 'mach' wust
  18. ↑ Vgl. Quellen in Special:Diff/203575484.
  19. ↑ Meine Hervorhebung.
  20. ↑ Die Quartierartikel der Stadt Bern.
  21. ↑ [10] oder [11]
  22. ↑ «Gebräuchliches Quartier»
  23. ↑ Du sagst es auch selber: «die Beziehung auf die Kollektion der 114» (Ghormon, Special:Diff/203691045).
  24. ↑ Du sagst es auch selber: «weil jedes Weglassen oder Ändern den Begriff unscharf macht» (Ghormon, Special:Diff/203691045).
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Direkter Vergleich der umstrittenen Einleitungssätze

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit auch andere verstehen können, worüber wir streiten, und damit wir endlich auf den strittigen Kernpunkt eingehen und damit wir uns hoffentlich nicht mehr so sehr im Kreis drehen, hier ein direkter Vergleich der umstrittenen Einleitungssätze.

Da jeweils der Nachteil der einen Formulierung zugleich ein Vorteil der anderen ist, schlage ich zur Vermeidung von Wiederholungen vor, bei jeder Formulierung nur die Nachteile zu verzeichnen. Die Vorteile einer Formulierung sind also als Nachteile der anderen verzeichnet. Ich bitte auch darum, nicht mehr kreuz und quer und ohne Signaturen in die Texte der anderen hineinzuschreiben, sondern in jedem Abschnitt schön untereinander, so wie es üblich ist. --mach 🙈🙉🙊 16:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ghormons Einleitungssatz: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Gebräuchliches Quartier [in Bern]»

Nachteil: «Gebräuchliches Quartier» ist nicht allgemeinverständlich

Gemäss WP:Allgemeinverständlichkeit sollten insbesondere Einleitungssätze allgemeinverständlich sein. Der Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» ist jedoch nicht allgemeinverständlich, denn seine Definition kann nicht als bekannt vorausgesetzt werden:

  • «Gebräuchliches Quartier» ist in der Form fix definiert, denn anders als bei alltäglichen Begriffen geht durch Synonymersetzungen (z.B. «übliches Viertel») der Sinn verloren.
  • «Gebräuchliches Quartier» ist in der Bedeutung exakt definiert, nämlich durch eine Liste von 114 Quartieren in Bern.
  • Eine Verwendung von «Gebräuchliches Quartier» ausserhalb der Berner Stadtverwaltung (und der betroffenen Wikipedia-Artikel) ist äusserst selten. Sie lässt sich nur 7 mal nachweisen, wobei stets auf die Stadtverwaltung verwiesen wird und in 4 der 7 Fälle der Begriff in Anführungszeichen steht (vgl. oben).
  • Die Grossschreibung von «Gebräuchliches» mit grossem G signalisiert deutlich, dass es nicht um die gewöhnliche Verwendung des Worts geht.

Ghormon hat verschiedene Gegenargumente aufgebracht:

  • «Gebräuchliches Quartier» ist allgemeinverständlich, weil es keine Fremdwörter sind.[1] – Dieses Gegenargument ist unhaltbar, denn Allgemeinverständlichkeit hat nichts damit zu tun, ob ein Begriff aus Fremdwörtern besteht, vgl. komplett deutsche Fachbegriffe wie goldener Schnitt, stille Wahl, Alter Mann usw.
  • Die Forderung nach Allgemeinverständlichkeit ist sowieso abzulehnen, denn sie würde alle Artikel zu komplexen Themen verunmöglichen.[2] – Dieses Gegenargument ist unhaltbar, denn erstens geht es hier um Einleitungssätze und zweitens gibt es offensichtlich zahlreiche Artikel zu hochkomplexen Themen, deren Einleitungssätze nicht gegen WP:Allgemeinverständlichkeit verstossen, z.B. Relativitätstheorie, Konfabulation oder Gammastrahlung.

Keines der Gegenargumente dünkt mich also stichhaltig. --mach 🙈🙉🙊 16:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nachteil: Bevorzugung der Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» verstösst gegen WP:Neutraler Standpunkt

Bei einigen Quartieren, beispielsweise dem Burgfeld (Bern), gibt es unterschiedliche Standpunkte zur Bezeichnung der Quartierart: «Gebräuchliches Quartier» nach dem Standpunkt der Stadtverwaltung, aber «Kleinquartier» nach dem Standpunkt der Quartierorganisation. Wenn der Einleitungssatz ausschliesslich den Standpunkt der Stadtverwaltung widergibt, dann verstossen wir gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt.

Ghormon hat verschiedene Gegenargumente aufgebracht:

  • Einleitungssätze gemäss Standpunkt der Stadtverwaltung sind gerechtfertigt, weil nur deren Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» die WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen erfüllt.[3] – Dieses Gegenargument ist ein Fehlschluss, denn die Relevanzkriterien beziehen sich auf die Quartiere als geographische Objekte (Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw.), und nicht auf die Bezeichnungen der Quartierarten («Gebräuchliches Quartier» vs. «Kleinquartier»).
  • Einleitungssätze gemäss Standpunkt der Stadtverwaltung sind gerechtfertigt, denn ein Artikel wie Burgfeld (Bern) bezieht sich auf das «Gebräuchliche Quartier» gem. Stadtverwaltung, während wir bei der Quartierorganisation nicht sicher sein können, ob sie sich auch wirklich exakt auf dasselbe «Gebräuchliche Quartier» der Stadtverwaltung bezieht.[4] – Dieses Gegenargument ist völlig absurd, denn es schliesst nicht nur die Quartierorganisation als Quelle für die Quartierartikel aus, sondern jede Quelle ausser der Stadtverwaltung. Nur bei ihr können wir sicher sein, dass sie sich auch wirklich exakt auf die «Gebräuchlichen Quartiere» der Stadtverwaltung bezieht. Wenn alle Quellen ausser der Stadtverwaltung grundsätzlich ausgeschlossen wären, dann würden die Quartierartikel zu einer reinen Datensammlung der Stadtverwaltung und verlören die enzyklopädische Relevanz, vgl. WP:Was Wikipedia nicht ist#7.
  • Einleitungssätze gemäss Standpunkt der Stadtverwaltung sind gerechtfertigt, denn die Quartierorganisation ist nur ein Verein, so dass ihr Standpunkt weniger wichtig ist und eine Erwähnung in Stadtgliederung der Stadt Bern genügt.[5] – Dieses Gegenargument ist unhaltbar, denn nirgendwo ist festgelegt, dass Standpunkte von Vereinen weniger wichtig wären.

Keines der Gegenargumente dünkt mich also stichhaltig. --mach 🙈🙉🙊 16:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

->siehe Thesen 1 bis 5 --Ghormon • Disk 08:34, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nachteil: Der Zusatz «Gebräuchlich» gehört nicht zur Grundbedeutung und damit auch nicht in den Einleitungssatz

Ein Einleitungssatz sollte die Grundbedeutung eines Lemmas erläutern.[6] Die Grundbedeutung von Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw. ist, dass sie Berner Quartiere sind. Es gehört nicht zur Grundbedeutung, dass sie von der Stadtverwaltung in Zusammenarbeit mit den Quartierkommissionen als eines von 114 «Gebräuchlichen Quartieren» definiert worden sind. Wenn der Status eines «Gebräuchlichen Quartiers» zur Grundbedeutung dieser Artikel gehören würde, dann dürften wir nur Inhalte zulassen, welche zu dieser Grundbedeutung gehören – genauso wie wir im Artikel Bank (Möbel) nur Inhalte zulassen, die zur Grundbedeutung «Sitzmöbel» gehören. Dies ist aber nicht der Fall. Die Quartierartikel enthalten zahlreiche Inhalte, die nichts mit dem Status als «Gebräuchliche Quartiere» zu tun haben, beispielsweise Quellen, die auf die Zeit vor 2011 eingehen, als es noch gar keine «Gebräuchlichen Quartiere» gab. --mach 🙈🙉🙊 12:04, 20. Sep. 2020 (CEST)

machs Einleitungssatz: «Das Burgfeld[/Tscharnergut/…] ist ein Quartier [in Bern]»

Nachteil: Die Hauptquelle spricht von «Gebräuchlichen Quartieren», nicht einfach von «Quartieren»

Die Stadtverwaltung ist «"die" Quelle»[7] für unsere Artikel zu Berner Quartieren wie das Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw. Sie bezeichnet diese Quartiere mit dem Begriff «Gebräuchliche Quartiere». Also müssen wir das in unseren Artikeln auch tun.

Mein Gegenargument:

  • Wir haben keine Verpflichtung, dieselben Begrifflichkeiten zu verwenden wie unsere Quellen. Stattdessen sind wir zur WP:Allgemeinverständlichkeit verpflichtet, so dass wir unverständliche Begrifflichkeiten eben gerade nicht verwenden sollten.
  • Auch wenn die Stadtverwaltung derzeit die Hauptquelle für unsere Quartierartikel ist, so ist der Zweck dieser Artikel keineswegs eine Abbildung des Wissens der Stadtverwaltung, sondern die Darstellung von echten geographischen Objekten.

Der angebliche Nachteil dünkt mich also unbegründet. --mach 🙈🙉🙊 16:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nachteil: Verwechslungsgefahr mit Stadtteilen oder statistischen Bezirken

Statistische Bezirke wie Bethlehem (Bern) können alternativ auch als «Quartiere» bezeichnet werden, und angeblich selbst die Stadtteile. Es besteht also eine Verwechslungsgefahr zwischen der Bezeichnung «Quartier» und alternativen Bezeichnungen anderer Stadtteilarten.

Mein Gegenargument:

  • Die Verwechslungsgefahr betrifft nur alternative Bezeichnungen. Diese alternativen Bezeichnungen verwenden wir normalerweise nicht, sondern differenzieren eben zwischen Stadtteilen, statistischen Bezirken und Quartieren. Auf Ebene der alternativen Bezeichnungen besteht die Verwechslungsgefahr sowieso, auch bei Verwendung des Begriffs «Gebräuchliche Quartiere».

Der angebliche Nachteil dünkt mich also unbegründet. --mach 🙈🙉🙊 16:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

-> siehe insbesondere These 2 und 6.--Ghormon • Disk 08:34, 19. Sep. 2020 (CEST)

Quellen

  1. ↑ Vgl. Special:Diff/203641303.
  2. ↑ Vgl. Special:Diff/203705218, Special:Diff/203774838.
  3. ↑ Vgl. Special:Diff/203563352.
  4. ↑ Vgl. Special:Diff/203530235, Special:Diff/203563352.
  5. ↑ Vgl. Special:Diff/203596422.
  6. ↑ Vgl. WP:INTRO und WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung des Artikels.
  7. ↑ Special:Diff/203680353

Selten so einem Käse gelesen, wie Du mich zusammenfasst. Mindestens nicht verstanden, wenn nicht sehr schlecht gelesen. Das überschreitet die Grenze zur Bösartigkeit für mich. Ich muss überlegen, wie man die Diskussion so fortsetzen kann, das es noch was bringt und habe schon eine Idee.

Da Du und ich sicher neugierig sind, wie wir weiter vorgehen:

  1. Ich halte unsere Diskussion von Beginn an weiter nicht den Regeln der kollaborativen Zusammenarbeit entsprechend und das beenflusst meine Haltung zu Dir: Sowas macht man einfach nicht so! Ich kann es ab und sehe es als schöne Herausforderung, das ist Dein Pech.
  2. Dessenungeachtet gibt es fachlich-sachliche Dissenzen, die durchaus ernsthaft zu diskutieren wären - und wo mir mindestens zu Beginn auch einiges klarer geworden ist. Die gehen aber unter bei den Vorwürfen, nach WP:XYZ gaaaaanz schlimm verstossen zu haben.
  3. Ich glaube, versucht zu haben, immer auf Deine Argumente einzugehen und auch Fragen zu stellen und mich weiterzubewegen. Das siehst Du daran, dass ich mir oft anhören musste, ich hätte früher dasunddas gesagt :-) "Mantrahaft" wiederholst Du Deine von mir kritisierten Anschauungen und verlangst dann, dass ich das - offenbar allein durch Deine Wiederholung - endlich einzusehen habe. In der Position bist Du aber nicht.
  4. Unsere Regeln sind teilweise auch unscharf und sogar widersprüchlich, weil sie für alles zutreffen müssen. Man muss die erst mal genau lesen und verstehen. Dann muss man den Geist erfassen und auf den Einzelfall anwenden. Ich reklamiere ja gar nicht auf das Prinzip "Ignoriere alle Regeln" :-)
  5. Erfahrungsgemäss geht das endlos so weiter (glaub mir, ich war bei sowas sehr oft dabei). Wikipedia kann mit Rabulistik und Endlosdiskussionen schlecht umgehen. Das Punkt für Punkt zu klären wie ich vorschlug, ging schief und Dein Ansatz hier dreht mir die Fussnägel um, was ich und vor allem warum gemeint haben soll. Deswegen sollte jeder nur für sich sprechen. So hat aber weiter kein neuer Leser eine Chance. Ich müsste das alles jetzt erst mal klarstellen, worauf Du mit "gar nicht" reagierst und wir haben neue km.
  6. Jede Argumentation lebt auch vom Kontext und der geht bei solchen Diskussionen zuerst verloren. Wer mich verstehen will, soll mich zusammenhängend lesen können und das auch schnell finden.
  7. Deswegen mach ich mal folgendes Alles von mir steht neu und zusammenhängend im allerersten Thread oben, der ja dazu angelegt ist, die Artikelstruktur zu erklären:
    Ich werde die Argumente und Gegenargumente oben in nummerierter Thesenform kurz und in einem Kontext darstellen.
    Sollten (wirklich) neue Argumente kommen, werde ich das einfliessen lassen und einen Difflink als Antwort darstellen, was ich geändert oder präzisiert habe.
    Sollten nur mantrahafte Wiederholungen kommen, schreibe ich nur "siehe These x" und allenfalls eine kurzen Kommentar.

Ich bin selber gespannt, ob das funktioniert. --Ghormon • Disk 11:54, 19. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

3M

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr41 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Betreffend der Anfrage auf 3M .

  • Selber mal in Bern gewohnt und gearbeitet. Und in Bern sagt mir niemals irgendwo irgendwer „er wohne/arbeite im gebräuchlichen Quartier XY“, sondern immer was in der Form „er wohne/arbeite im Quartier XY“. Also bevorzuge ich auch; «<Lemma> ist ein Quartier». --Bobo11 (Diskussion) 17:02, 20. Sep. 2020 (CEST)
    Das bestreitet ja niemand, alles sind Quartiere und steht auch fast überall. Es bezieht sich auf die Auswahl genau der 114 Artikel (warum nicht Bümpliz auch nur Quartier nennen und nicht Statistischen Bezirk, worunter das firmiert? Warum nicht die zahlreichen lokalen Quartiere, die es auch noch gibt?) Selbst da steht, dass man die auch Quartier nennt. Wer nicht unsere Diskussion lesen will, sollte mal einen Blick auf die Vorderseite Stadtgliederung der Stadt Bern werfen und schauen, was man unterscheidet (und wirklich alles Quartier nennt). Ich habe einfach die ersten drei Gliederungen genommen und in Artikeln beschrieben - und muss dann irgendwo auch Bezug drauf nehmen? Ghormon • Disk 17:15, 20. Sep. 2020 (CEST)
    du verrennst die hier momentan gewaltig. In die Einleitung gehört die übliche Bezeichnung, und das ist nun mal »Quartier« im Sinne von Stadtviertel, nicht »gebräuchlichen Quartier«. Wenn die Statistiker das anders nennen und unterteilen, gehört das in den Fliesstext, nicht aber in die Einleitung. --Bobo11 (Diskussion) 17:21, 20. Sep. 2020 (CEST)
    Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, wollte nur wissen, ob Du das Problem der Begründung der Auswahl siehst. Ich hätte dann nicht gewusst, welche Artikel ich überhaupt schreiben soll, wenn ich mich auf nichts beziehen kann. Ghormon • Disk 17:27, 20. Sep. 2020 (CEST)
    Natürlich kannst du dich auf die Quelle beziehen. Das hat niemand jemals bestritten. Man sollte einfach die gegen WP:Allgemeinverständlichkeit verstossende Terminologie nicht übernehmen. Es gibt in der Wikipedia keine Verpflichtung, die Terminologien aus den Quellen zu übernehmen. --mach 🙈🙉🙊 18:09, 20. Sep. 2020 (CEST)
    Das steht so aber auch nirgends, das würde ich dann Quellenfälschung oder Plagiat nennen, wenn ich mich zwar irgendwie einer Quelle bediene (gleich ob Inhalt - was genau die 114 sind oder Auswahl - dass es nur und genau die 114 sind), das dann aber nicht oder anders nenne. Und das hat dann auch nichts mit Allgemeinverständlichkeit zu tun - zumindest nach meiner Auffassung. Deine teile ich da ja auch nicht, aber hoffentlich auch nichts mit Deiner. --Ghormon • Disk 18:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Damit jeder das Problem versteht: Potentiell gibt es zwischen 500 und 800 "Quartiere" in Bern (wir sind halt so, Basis Kleinquartiere). Wenn ich Artikel zu wasimmer schreibe, muss jeder die WP:RK erfüllen und das mit WP:Q entsprechenden Quellen klar nachgewiesen sein - bis hier stimmt wohl jeder zu. Was gibt es unterhalb der Ebene der 32 "Statistische Bezirke", was diese Bedingungen erfüllt, bernweit gilt und einem LA standhält? Ich beschrieb die 114 Gebräuchlichen Quartiere und erzähle die Geschichte ihrer Bildung hier. Dafür und nur unter dieser Bezeichnung "Gebräuchliches Quartier" gibt es für jeden einzelnen Artikel die Quellen, welche die Relevanz belegen (nicht nur Namen, auch wirklich eindeutige Karten und Erwähnung in der Fachliteratur, was wir fordern). Wenn ich die nehme, kann ich das nicht verschweigen oder einfach umdeuten, dass es die 114 "Gebräuchlichen" sind.

Auch mir ist klar, dass man die wie alles nur "Quartiere" nennt. Ich hab das durch einen Link gelöst, wo das steht (ebenso nochmal in den Navigationsleisten). Insofern ist der "Gegensatz" bei 3M falsch dargestellt:

Das Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier [in Bern].

Es soll nicht daran scheitern, 114mal danach einen Satz explizit zu schreiben: Umgangssprachlich wird es wie alle Gliederungen von Bern nur als Quartier bezeichnet. Wer die 114 anders bequellen (warum genau die?) oder für ganz andere Quartiere Artikel schreiben will, muss erst mal "liefern", was wirklich vergleichbare belastbare Quellen sind, die sich nicht auf die "Gebräuchlichen" beziehen. Bisher sehe ich nur Internetseiten. Sonst ist das "Quellendropping" :-) Das Quartier "allgemeinverständlich" ist, reicht als RK nicht. Und wenn man alles vom Stadtteil bis zur Gasse so nennt, ist "Quartier" auch nicht mehr wirklich informativ?--Ghormon • Disk 06:32, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ghormon betreibst du eigetlich absichtlich Filibusterei? Hauptsache viel Text Wie? --Bobo11 (Diskussion) 06:46, 21. Sep. 2020 (CEST)
Filibusterei ist ein gutes Stichwort. Ich hatte aber, in aller Bescheidenheit, den Eindruck, dass Deine Antwort meine Meinung falsch wiedergab und hab nun - wie eigentlich üblich - die Entscheidungsgrundlage für 3M nochmnal dargestellt. 3M soll dazu dienen, neue Argumente in der Sache in einem Konflikt zu bekommen. "Man nennt das doch Quartiere" war keins, weil ich das auch so sehe. Und 3M soll eigentlich nicht dazu dienen, Partei zu ergreifen und Leute herabzuwürdigen. Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Vielleicht solltest Du den Kasten oben nochmal aufmerksam lesen. Nicht dass Du durch Deine Äusserungen plötzlich am Konflikt beteiligt bist :-) --Ghormon • Disk 07:07, 21. Sep. 2020 (CEST)
Ghormon, du irrst aus mehreren Gründen, die ich dir schon oft genannt habe:
  1. #Nachteil: «Gebräuchliches Quartier» ist nicht allgemeinverständlich: Wir müssen allgemeinverständlich bleiben. Wenn eine Quelle keine allgmeinverständlichen Begriffe verwendet, dann dürfen wir diese Begriffe nicht einfach übernehmen, besonders nicht in Einleitungssätzen.
  2. #Nachteil: Der Zusatz «Gebräuchlich» gehört nicht zur Grundbedeutung und damit auch nicht in den Einleitungssatz: Die Artikel beschreiben eben nicht nur die «Gebräuchlichen Quartiere» gemäss Quellen der Stadtverwaltung, sondern fügen auch andere Quellen und Fakten hinzu, wo es nicht um «Gebräuchliche Quartiere» geht.
  3. #Nachteil: Bevorzugung der Bezeichnung «Gebräuchliches Quartier» verstösst gegen WP:Neutraler Standpunkt: Bei einigen Quartieren gibt es mehrere Standpunkte zur Klassifizierung, etwa als «Gebräuchliches Quartier» oder als «Kleinquartier» – das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt verbietet es uns, einen dieser Standpunkte zu bevorzugen.
Deine Behauptung, dass ohne Festhalten am nicht allgemeinverständlichen Ausdruck «Gebräuchliches Quartier» ein grosses Chaos ausbrechen würde, entbehrt jeder Grundlage.
Wie Bobo11 gesagt hat: du hast dich gewaltig verrannt – jetzt gehst du soweit, dritte Meinungen einfach zu ignorieren, nur wenn sie deinem Standpunkt widersprechen. So funktioniert das hier nicht. --mach 🙈🙉🙊 06:48, 21. Sep. 2020 (CEST)
Lies mich doch einfach nochmal ganz langsam und beantworte die ganz einfache Frage: Wo sind vergleichbar belastbare Quellen, die sich NICHT auf Gebräuchliche Quartiere beziehen, die unseren Kriterien standhalten, um bernweit Artikel über "Quartiere" zu schreiben? Über die 114 oder andere? Nicht wieder alles auf einmal :-) Wer sich "verrannt" hat, entscheiden wir besser ganz am Ende und lassen das ad personam ganz weg? --Ghormon • Disk 07:11, 21. Sep. 2020 (CEST)
Ganz einfache Antwort (zum x-ten Mal): Niemand bestreitet den Nutzen der Stadtverwaltung als Quelle. WP:Allgemeinverständlichkeit verbietet uns jedoch, den unverständlichen Begriff «Gebräuchliches Quartier» wörtlich aus der Quelle zu übernehmen, zumal weitere Quellen sich eben nicht auf «Gebräuchliches Quartier» beziehen.
Und bitte tu nicht mehr so, als hättest du die WP:Relevanzkriterien auf deiner Seite: Die Relevanzkriterien gelten für Artikel zu geographischen Objekten wie Burgfeld (Bern), Tscharnergut usw., nicht für «Gebräuchliches Quartier». Ein Artikel Gebräuchliches Quartier würde umgehend gelöscht, weil er die Relevanzkriterien eben gerade nicht erfüllt. --mach 🙈🙉🙊 08:46, 21. Sep. 2020 (CEST)
Niemand hat die Absicht, einen Artikel zu Gebräuchliches Quartier zu schreiben :-) Den haben wir doch schon - praktisch als "Sammelartkel" umseitig über alle Gliederungen. Warum dann noch enmal? Das haben wir aber auch schon oben diskutiert?--Ghormon • Disk 09:41, 21. Sep. 2020 (CEST)
Du merkst aber, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast? Ich rede über Einzelartikel wie Burgfeld (Bern) und alle anderen 113 Quartierartikel. Wie bequelle ich die, wenn ich die detailliert beschreibe - was eben auch relevanzstiftend ist? Ich habe die genauen Karten und die Fachartikel mit diversen Infos genommen und ausgewertet. "Blöd", wenn ich das alles nur unter "Gebräuchliche Quartiere" finde (und dass man das so nennen muss, wie es die Quelle sagt, müssen wir wirklich diskutieren??? Anstiftung zur "Quellenfälschung" oder gar zur WP:URV?. Von der Auswahl, warum genau die 114 und keine 80 oder 120 mal ganz zu schweigen, das wiegt aber auch schwer. Wenn ich diese Quellen z.B. nicht nehmen soll, weil die "nur" von der Administration kämen (falsch) und angeblich keiner versteht: Nennung des "Tabuwortes" Gebräuchliches Quartier vermeiden kann man nur durch Antwort auf die Frage: Wo sind alternative gleichwertige Quellen?, wenn es die gäbe. Zur Form: Unsinn wird durch Wiederholung auch nicht wahrer. Den "Theaterdonner" bitte auch sparen - eigentlich müsste klar sein, dass mir das irgendwo vorbeigeht. Sachlich und jeder schreibt immer nur zur gleichen Frage wäre mein Vorschlag.--Ghormon • Disk 09:20, 21. Sep. 2020 (CEST)

3M ist eigentlich für dritte Meinungen gedacht, nicht für die Weiterführung einer Diskussion in einem neuen Unterabschnitt.
So wie in Bern die Aare bebadbar ist, so ist die ungebräuchliche Bezeichnung «Gebräuliches Quartier» in der Einleitung der Quartierartikel verzichtbar. Cui bono? --B.A.Enz (Diskussion) 11:26, 21. Sep. 2020 (CEST)

3M Die Google-Books-Suche nach "gebäuchliches quartier" bern bzw. nach "gebräuchliche quartiere" bern ergibt genau null Treffer. Die Aare ist flüssig und der Begriff hier überflüssig. --178.194.18.204 11:36, 21. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Für Außenstehende muss die Formulierung auf jeden Fall lauten Feinere bernweit einheitliche Unterteilungen sind die sogenannten gebräuchlichen Quartiere und die weniger genutzten Kleinquartiere. Und dann sollte da ein Link auf den späteren Absatz hinterlegt werden, der den Begriff und seine Herkunft erläutert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:04, 21. Sep. 2020 (CEST)

3M: Was spricht eigentlich dagegen, beide Bezeichnungnen in die Einleitung aufzunehmen? Also etwa "xyz ist ein [[Stadtviertel|Quartier]] von [[Bern]] ... Es hat den Status [[Stadtgliederung der Stadt Bern#Gebräuchliche Quartiere|Gebräuchliches Quartier]] ...". Dann ist die gebräuchliche Bezeichnung für alle dabei, aber gleichzeitig der sinnvolle Link auf die Stadtgliederung. -- Perrak (Disk) 20:18, 21. Sep. 2020 (CEST)

Gebräuchliches Quartier ist eben so schrecklich ungebräuchlich. --178.194.18.204 20:57, 21. Sep. 2020 (CEST)
Liebe IP, es wäre gut, wenn Du Dich anmeldest, so Du bereits vorher einen Benutzernamen hattest. Die Gefahr von Sockenpuppenspiel ist allgemein (!) einfach zu gross vor allem, wenn nun auch noch kommentiert wird.
3M ist ja keine Abstimmung. Neutrale Leute sollen helfen, Konflikte zu lösen. 3M wurde mit einer (zu) einfachen Frage zum ersten Satz gestartet, einige haben nur das beantwortet, Selbst ich kann mir vorstellen, überall als Satz 1 zu schreiben (statt nur im Link), dass es ein Quartier ist (vielleicht auch bei statistischen Bezirken?). Der Konflikt ist, was der Siehe-Auch-Löscher und Perrak bemerkt haben: ohne die klar nach WP:Q verwendbaren Quellen, die das gebräuchliche Quartiere nennen (Karten und alle Daten wie Flächen, Bevölkerung, Koordinaten, Höhen etc.) komme ich nicht aus, es gibt offenbar nix anderes. Schon, warum die 114 und keine anderen gewählt sind.
In die Richtung von Perrak kann ich mir eine Lösung vorstellen. Die ist bisher daran gescheitert, dass das als Konzept "der Stadtverwaltung" abgewertet wurde. Wie umseitig ausführlich und bequellt beschrieben und einen Thread drunter Dank Deiner auch deutlich, ist das aber wirklich keine "Vorgabe von oben", sondern gemeinsam entstanden. Und ja, warum sollen die Berner das immer "gebräuchlich" nennen, wenn sie es "gebrauchen" :-) Verlässliches Wissen wie das zustandekam, kann nie schaden. Ich antworte Dir auch ausführlich, damit ggf. folgende Stellungnahmen das vielleicht noch etwas genauer beantworten können, sorry. --Ghormon • Disk 06:43, 22. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Anlauf nach Einbau von "Quartier" und konkrete Textvergleiche

Brünnen habe ich mal so umgestaltet, wie ich mir den "Kompromiss" für alle 114 Artikel (also auch Burgfeld oder Tscharnergut) vorstelle (anders ausgedrückt, wie ich es immer sah). Sein Satz ist voll drin, diese 3M also eigentlich gelöst. Es geht aber auch um die Fortsetzung (und per "ABF" habe ich eine rege Phantasie, wie das Häppchen für Häppchen weitergegangen wäre, bis ich "zermürbt" bin). Was ich schrieb, basiert auf reputablen Quellen, ist durch kleine Erläuterungen auch allgemeinverständlicher (und das kann man so auch 114x schreiben). Inwiefern das nicht neutral ist, habe ich eh nie verstanden. Falls es zum konkreten Quartier lokale Abweichungen gibt, würden die sich anschliessen. Da aber Quavier als Quartierverein Stadtteil 4 selber eine Karte der gebräuchlichen Quartiere veröffentlicht, sehen die das bis zum Beweis des Gegenteils bernweit genauso! Deren lokale allgemeine Unterschiede gehören in den Artikel zum Stadtteil. Da ich nicht die Hoffnung habe, dass das in Zukunft weniger mühsam wird, will ich die neue Version hier zur Diskussion stellen, damit es konkret am Text weitergehen kann. Und die Sachen sind kleingeschrieben (siehe ein Thread drunter) ;-)--Ghormon • Disk 12:23, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin dafür, dass wir uns stärker an Perraks Vorschlag anlehnen: Zuerst den Einleitungssatz, danach die «gebräuchliche Quartier» in einem separaten Satz, den wir aber gerne so formulieren können, wie du es getan hast. Als Beispiel, wie ich mir das vorstelle, vgl. Tscharnergut. Ebenfalls würde ich die Nummern der statistischen Bezirke und Stadtteile weglassen (oder sie wenigstens in die Linktexte auf diejenigen Artikel integrieren, zu denen sie gehören) – es ist ja nicht wie in Zürich, wo die Nummern der Kreise geläufig sind. Das sind aber Kleinigkeiten – Hauptsache, wir definieren die Quartiere nicht mehr im Einleitungssatz als «Gebräuchliches Quartier».
Anschliessend sind dann auch die Infoboxen und Kategorien anzupassen, damit sie wieder mit dem Artikeltext zusammenstimmen. --mach 🙈🙉🙊 19:42, 22. Sep. 2020 (CEST)
Zumindest erkenne ich an, dass du über deinen Schatten gesprungen bist und die GQU nun drin sind. Sprich da gibts keine unfruchtbare Diskussion mehr in Richtung Allgemeinverständlichkeit? Dass wir die Nummern der stat. Bezirke im Text weglassen, ist eine gute Idee. Bei den Stadtteilen bin ich unsicher, da gehört die Nummer eher dazu? In den Link ist gut. Ich erkenne aber keine Präferenzen bei @Perrak:, dass das nach hinten soll. Alles zu "Quartier" sollte man zusammenhängend am Anfang abhandeln. Deswegen gefällt mir meine Lösung Brünnen jetzt ohne Nummer besser. Infoboxen und Kategorien machen wir dann. Denn diese Daten der Boxen beziehen sich klar und nur auf die GQU und die Kategorie Quartier von Bern haben wir schon als Oberkategorie. Verglichen mit vorher sind das aber Luxusprobleme ;-) Aber wir definieren die hier dargestellten "Quartiere" schon noch über die Zugehörigkeit zu den 114 GQU. Quartier ist eine notwendige Referenz an die Umgangssprache, weil die nur so bekannt sind. Über den Stock bin ich gesprungen, obwohl der nicht hoch war. Denn eine alternative Quelle, was man von den über 700 darstellen kann, fanden wir nicht? Diese Frage war nicht nur rhetorisch. Ghormon • Disk 20:16, 22. Sep. 2020 (CEST)
@Perrak: Kannst du bitte deinen Vorschlag genauer erklären? Nach «"xyz ist ein [[Stadtviertel|Quartier]] von [[Bern]]» hast du drei Punkte geschrieben. Das verstehe ich so, dass der Einleitungssatz mitsamt statistischem Bezirk und Stadtteil hier abgeschlossen werden soll, und dass der Satz mit: «Es hat den Status [[Stadtgliederung der Stadt Bern#Gebräuchliche Quartiere|Gebräuchliches Quartier]]» erst danach kommt.
Die Aufgabe der Infoboxen ist die Beschreibung des Artikels. Wir haben uns jetzt endlich darauf geeinigt, dass im Artikel stehen soll, dass xyz ein «Quartier» ist, während «gebräuchliches Quartier» unter hat den Status/gehört zu fällt (in meinem ursprünglichen Vorschlag schlicht unter Art von Quartier). Die Infobox sollte genau dies widergeben: xyz ist ein «Quartier» und hat den Status/gehört zu «gebräuchliches Quartier». Ähnlich bei der Kategorie. --mach 🙈🙉🙊 20:57, 22. Sep. 2020 (CEST)
Die drei Punkte sollen nichts konkretes bedeuten, sondern nur andeuten, dass der Einleitungssatz natürlich weitere Angaben enthalten kann. Mein Vorschlag war, beide Angaben mit in die Einleitung zu nehmen. Infoboxen und ähnliches sind generell unabhängig vom Fließtext, wichtige Informationen sollten nicht nur in der Infobox stehen. Auch zur Reihenfolge habe ich keine Präferenz, meines Erachtens muss die Einleitung auch nicht für alle Stadtteile gleich sein. -- Perrak (Disk) 21:17, 22. Sep. 2020 (CEST)
Danke, so sah ich das auch. Ich kann nur wiederholen, dass ich es besser finde, das "Quartierproblem" zusammenhängend in einem "Abwasch" und dann vorn abzuhandeln. Ich verstehe schon: Wenn man was Ungeliebtes schon mal akzeptiert, soll es möglichst weit nach hinten :-) "Quartier" kann in Bern alles sein und ist auch kein Begriff ist, der "eigentlich" die Bedingungen von Einleitungen nach WP:OMA erfüllt? Er ist wegen der Umgangssprache drin und muss rein, weil man die halt so nennt und nur so kennt. Da liegt ja auch ein Link dahinter, wo wir das schweiz- bzw. bernspezifisch erläutern (denn wir scheinen da schon "einmalig" zu sein). "Gebräuchliches Quartier" ist dann nur eine Präzisierung, erläutert die Auswahl der dargestellten 114. Und wir müssen das Volk auch nicht vor diesen Informationen "schützen", wie Du das ja auch mal sagtest :-) Der Satz: Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren klingt eigentlich gar nicht mehr nach einem abgehobenen Verwaltungskonzept. Da haben mal ein paar Leute von überall zusaammengehockt, die 2011 ein paar Quartiere so ausgewählt haben, dass sie feiner sind als die Stat. Bezirke und Bern gesamthaft abdecken - man aber auch nicht 500 oder mehr (Kleinquartiere) unterscheidet. Die Ebene hat man so davon getrennt. Es bleiben "Quartiere*, sie sind aber die, die man "gebraucht". Selbst Quav 4 "gebraucht" sie ja intern, klassifiziert sie nur anders. Und andere belastbare Quellen, die mehr machen, als das nur im Internet aufzulisten, haben offenbar wir beide nicht gefunden.
Es stimmt schon, dass man nicht alle Einleitungen gleich machen muss. Wir sollten trotzdem das nochmal inhaltlich diskutieren. Und was ich bitte nicht will, ist ein "Schreibwettbewerb", wer zuerst welche Artikel umschreibt. Wenn wieder nur wir beide unterschiedlicher Meinung sind, ist das "Kein Konsens". OK, ich könnte einen auf Hauptautor machen. Dennoch habe ich die Hoffnung, dass wir vorher alle Änderungen genau absprechen - und nun mal Kompromisse suchen. "Mit dem Kopf durch die Wand" geht nicht, das wissen wir jetzt :-) --Ghormon • Disk 06:46, 23. Sep. 2020 (CEST)
Die Sache ist einfach: Die Community hat sich einstimmig gegen deinen Standpunkt ausgesprochen, dass die Quartiere als «Gebräuchliche Quartiere» definiert werden müssten. Trotzdem probierst du die «gebräuchlichen Quartiere» nun möglichst weit vorne in der Einleitung zu erwähnen. Dafür fehlt ein Konsens. Einig sind wir uns, dass wir gem. Perraks Kompromissvorschlag vorgehen – wir haben also einen Kompromiss. Deine erneute Blockadehaltung (wie schon bei der Verbesserung deiner Verstösse gegen WP:NK) ist erneut nicht gerechtfertigt. Und niemand darf «einen auf Hauptautor machen», um Änderungen zu blockieren, vgl. WP:Hauptautoren und WP:Eigentum an Artikeln.
Dein Vorwurf, ich hätte jemals irgendjemand vor irgendwelcher Information «schützen» wollen, ist eine glatte Lüge. Ebenso ist es eine Lüge, dass ich die «gebräuchlichen Quartiere» überhaupt nicht mehr hätte erwähnen wollen. Alle können in meinem ursprünglichen Vorschlag nachlesen, dass ich sie weiterhin erwähnt habe, siehe Special:PermaLink/203575909. Unwahrheiten helfen deinem Standpunkt nicht. --mach 🙈🙉🙊 08:06, 23. Sep. 2020 (CEST)
Du willst doch wieder einen "Rückfall"? Schade! Hier wird nicht "blockiert", sondern "diskutiert", das geht so :-) Von welcher "Einstimmigkeit" faselst Du? Einer, der mich "belegt", ein richtiger Benutzer und eine IP (die alle nur Deine vereinfachte Frage beantwortet haben, der ja voll Genüge getan wurde). Zwei haben den Hintergrund erkannt und differenzierter Stellunbg genommen - sich irgendwie für Erwähnung des Konzeptes GQU ausgesprochen und nun ist es drin. Ich "probiere" auch nichts, sondern schlage vor, erst gesamthaft das "Quartierproblem" abzuhandeln - und daach die übergeordneten Einheiten Stadtteil und Statistischer Bezirk zu erwähnen. Ich nenne das Logik. Und so richtig sachlich Stellung genommen hast du wo? Es bringt doch nichts, wieder mit irgendwelchen WP:XYZ zu wedeln - was Du zumeist bisher ohnehin falsch ausgelegt hast. Natürlich hast Du am Anfang einen auf "Begriffsetablierung" gemacht, wenn man GQU erwähnt. "Kenn ich nicht, gibt es nicht" wird halt durch die Quellenlage overruled. Unsere Diskussion ist ja nicht neu und füllt schon Archive :-) Perrak hast Du eben auch falsch verstanden - der sagte nicht, dass das nach hinten soll. Und bezüglich "Hauptauren" wird bei aller Umstrittenheit praktisch schon unterschieden, wer etwas geschrieben hat (und wenn das sachlich richtig ist, dass man dass dann nicht ohne Not ändert, selbst wenn das anders möglich wäre) und wer "nur dazu kommt" und ändern will - vor allem wenn der Verdacht entsteht, dass Rechthaberei eine Rolle spielt (das würde man dann untersuchen). So will ich nicht mehr mit Dir diskutieren. Wenn Du was Neues sagst, werde ich mich melden. Ansonsten war das eigentlich dazu gedacht, die Meinung anderer zu den Texten zu erfahren (also als 3M Fortsetzung). So wie das jetzt wieder läuft, ist das auch nicht sehr attraktiv für andere, sich hier zu äussern. Und es bleibt nur zu konstatieren: Kein Konsens und auch kein Weg erkennbar, da rauszukommen durch diesen konfrontativen Stil. Du hast es in der Hand, ich bin wie ein Wald, wo es so rauskommt, wie es reinschrie ;-) Ghormon • Disk 08:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Und was diese Änderung, die Entfernung eines bernspezifischen Textlinks durch einen Allerweltlink (der dort auch ist, aber eingeordnet wird) näher an einem Kompromissvorschlag von @Perrak: bringen soll, müssen wir auch der "Perrakexgese" überlassen und langsam jemanden dafür einstellen ;-) Gut, er hat diesen allgemeinen Link imho als Beispiel genommen. Zu dem Zeitpunkt war die spezifischere Linkmöglichkeit noch gar nicht vorbereitet. Ich seh das von ihm übrigens nicht als Kompromissvorschlag, sondern er mahnte sanft die Erwähnung der GQU durch eine Frage an. Und beides zu Quartieren stand auch nacheinander. Ermutigt durch ihn habe ich dann in Brünnen einen Kompromissvorschlag gemacht. Statt den nun zu diskutieren und abzuwägen, wie es üblich wäre, hast Du einfach Deinen danebengestellt. Sowas ist auch nicht wirklich konfliktlösend. Wir sollten Perrak nicht instrumentalisieren - das hat er vermutlich nicht so gerne ;-) Und das schreckt sicher auch andere ab, wenn die dann befürchten müssen, ebenso instrumentalisiert zu werden Ghormon • Disk 10:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

Perrak hat einen Kompromissvorschlag gemacht (s.o.). Du hast dem Kompromissvorschlag zugestimmt (s.o., o., o.), und ich auch (s.o.). Dann hast du gesagt, ich hätte Perraks Kompromissvorschlag nicht richtig verstanden (s.o.). Also habe ich Perrak um Erläuterung gebeten, wie der Kompromissvorschlag zu verstehen sei (s.o.). Perrak hat den Kompromissvorschlag erläutert: «Auch zur Reihenfolge habe ich keine Präferenz, meines Erachtens muss die Einleitung auch nicht für alle Stadtteile gleich sein» (s.o.). Warum wirfst du mir immer noch vor, ich verstünde Perraks Kompromissvorschlag nicht richtig, obwohl Perrak jetzt erläutert hat, wie er zu verstehen ist? Ziehst du deine Zustimmung zu Perraks Kompromissvorschlag im Licht von Perraks Erläuterungen zurück? Oder hast du Perraks Vorschlag gar nie zugestimmt? Ich bitte um Antworten auf diese Fragen.
Was die Änderung Special:Diff/203903920 angeht, so geht es nicht nur darum, Perraks Vorschlag getreuer umzusetzen – Perrak hat ja explizit «[[Stadtviertel|Quartier]]» vorgeschlage (s.o.) –, sondern auch darum, zwei Links mit demselben Linkziel in zwei unmittelbar aufeinander folgenden Sätzen zu vermeiden, denn der folgende Satz verweist ja auf Stadtgliederung der Stadt Bern#Gebräuchliche Quartiere. --mach 🙈🙉🙊 14:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ghormon • Disk 15:06, 25. Sep. 2020 (CEST)

Zwischenfazit

Du schaffst es wirklich, alles (gezielt?) durcheinanderzubringen und tendenziös darzustellen. Deswegen nochmal langsam und zum Mitschreiben. Ich kann "Was bisher geschah" dabei nicht auszublenden. Ich erlebe Dich unkooperativ, der nach einem Schema "Man konstruiere irgendeinen schlimmen Vorwurf nach WP:ABC, der unbedingt sofort behoben werden muss oder erfinde irgendwelche Regelauslegungen (Allgemeinverständlichkeitsdebatte oder am lustigsten, dass die Artikel, weil sie Bern vollständig beschreiben, eine Rohdatensammlung sind) und versuche dann, seinen Willen durchzusetzen. Auf die rationalen Kerne (z.B. Erwähnung alternativer Stadtgliederungen) gehe ich dabei sogar ein. Da das wohl nicht aufhören wird (manche haben einfach Lust, sich an der Arbeit anderer "abzuarbeiten"), muss man Grenzen setzen, deswegen sorry für die lange Erklärung. Ab 3M also, was geschah:

  • Du stellst in 3M nur den ersten Satz ("ist ein Quartier" oder "ist ein gebräuchliches Quartier") zur Auswahl.
  • Dabei "unterschlägst" Du, dass wir uns immer einig waren, dass man es nur "Quartier" nennt oder so kennt. Ich hatte dies durch einen Link ist ein gebräuchliches Quartier bisher erklärt. Insofern ist das MB mindestens "seltsam" und eine weitere Taktik", durch viele kleine Einzelkritiken weiter zu "zermürben"?
  • In dem MB haben 2 Benutzer und eine IP nur Deine Frage beantwortet, dass es natürlich ein Quartier ist. Einer davon hat das zumindest nicht mit der gebotenen Neutralität (ich "verrenne mich" oder "filibustere") gemacht. Ein Benutzer fordert eine gute Erklärung mit Link (präfertiert also nicht Deinen Vorschlag) Und Meine "Perrakexgese":
    Also etwa "xyz ist ein Quartier von Bern ... Es hat den Status Gebräuchliches Quartier. Auch er blickt ganz einfach über den Tellerrand Deiner beiden Alternativen. Es ist aber kein "Kompromiss" dazu.
  • Ich habe auf der Basis aller Vorschläge ein "Angebot" für die Einleitung gemacht, wozu ich meine Meinung keinen Millimeter ändern musste. Sagen wir Quartier halt explizit und ordnen wir "gebräuchliches Quartier" so ein, dass man trotz Link das Wesen versteht (und das auch 114x schreiben kann). Damit wäre 3M praktisch beendet, weil Dein Satz jetzt genau da steht.
    Brünnen' ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem.
  • Statt nun über die Formulierung zu diskutieren, sie begründet zu optimieren und kooperativ vorzugehen, wählst Du wieder das "Brecheisen" und stellst Tscharnergut dagegen, was sich nur darin unterscheidet, die "ungeliebten" GQU nach hinten zu stellen. Nachteil ist, dass ich vorn "von unten nach oben" definiere - dann nochmal auf "unten" (Quartier) zurückkomme. Weil ich darin einen guten Teil Rechthaberei sehe, bin ich damit nicht einverstanden.
    Das Tscharnergut ist ein Quartier der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren.
  • Noch zum MB muss man anmerken: Wo man da eine Einstimmigkeit der Ablehnung sehen kann, dass "Quartiere als Gebräuchiche Quartiere" definiert werden müssen, würde man nur sehen, wenn ich das behauptet hätte. Oder wenn Du auf AAF Stimmung machen willst, ich würde Dritte Meinungen ablehnen, bleibt das auch "seltsam". Richtig ist, dass ich mir die PA des ersten Beitragenenden verbeten habe. WP:AGF ist bei sowas irgendwann aufgebraucht und schlägt in WP:ABF um.
  • Richtig ist aber, das man Quartier ebenso wie Gebräuchliches Quartier definieren muss, beides ist jetzt nämlich verlinkt. Hatte mal nicht jemand behauptet, dass Einleitungen "allgemeinverständlich" in dem Sinne sein müssen, dass da nix "Definiertes"/definierend Verlinktes verwendet werden darf? :-) Nun verweist Quartier bei Dir auf einen Allerweltsartikel Stadtviertel. Ich habe deshalb die Schweizer und insbesondere Berner Besonderheiten in einem Abschnitt hier wie ich glaube gut und bequellt zusammengefasst und in meinem Beispiel verlinkt. Dass Perrak das in seinem Beispiel nicht verwendet, kann einfach daran liegen, dass es das damals so noch nicht gab. Und ob die Regel gilt, dass das Verlinken auf unterschiedliche längere Absätze aus einem Artikel wirklich nicht gut ist, kann man diskutieren - vor allem wo Alternativen wären. Einen eigenen Artikel "Quartier kann man wohl nicht schreiben. Immerhin ist DORT jetzt ein Link auf meinen Abschnitt, nicht aber auf Stadtviertel. Da man auf BKL nicht verlinkt, kann man gleich auf das Linkziel der BKL gehen. Auf "Stadtviertel" passt das weniger. So schiebst Du den "armen" Perrak einmal mehr vors Loch, nur um Deine "Zwänglereien" zu begründen.
  • Ich schätze Perrak wirklich. Ich gehe aber davon aus, dass er nicht "instrumentalisiert" werden will, einen ultimativ-terminalen "Kompomissvorschlag" gemacht zu haben, der nur wörtlich umgesetzt werden muss. Wenn Du das möchtest, ist das erst mal nur Deine Meinung. Er schreibt ja auf Deine Vereinnahmungsversuche hin klar:
    Die drei Punkte sollen nichts konkretes bedeuten, sondern nur andeuten, dass der Einleitungssatz natürlich weitere Angaben enthalten kann. Mein Vorschlag war, beide Angaben mit in die Einleitung zu nehmen. Infoboxen und ähnliches sind generell unabhängig vom Fließtext, wichtige Informationen sollten nicht nur in der Infobox stehen. Auch zur Reihenfolge habe ich keine Präferenz, meines Erachtens muss die Einleitung auch nicht für alle Stadtteile gleich sein. (Was verstehst Du am ersten Teil vom letzten Satz nicht?)
  • Wo stehen wir? Wir streiten uns über eine Reihenfolge, die man ohne Berücksichtigung des Hintergrundes als absolute Pillepalle ansehen kann. Ok, es geht ums Prinzip - weil ich Dir vor dem geschilderten Hintegrund nicht den kleinsten Finger reichen will, solange Du mich verdreht und falsch darstellst und mit dem Brecheisen vorgehst. Warum? Man weiss ja nie, was noch kommt und ich kenne sowas gut :-) Die Artikel haben einen Status Quo. Wer daran was ändern will, braucht einen Konsens. Der ist (noch) nicht da, welche unserer beiden Varianten wir nehmen (Schade!). Eiigentlich läuft das hier noch unter MB, sodass ich hoffte, dass andere sich noch dazu äussern würden. Aber selbst ich würde mir überlegen, mich hier zu äussern und dann auch "instrumentalisiert" zu werden.
  • Ja, und ich reklamiere auch, "Hauptautor" an den ganzen Artikeln zu sein. Bei konsensfreien erzwingenden Änderungen ist die praktische "Rechtssprechung" so, dass die schon heute ziemlich geschützt werden, wenn Änderungswünsche keine notwendigen Korrekturen sind (vielleicht überdramatisierst Du deshalb so?) bzw. den vorhandenen Formulierungen irgendwo gleichwertig sind. Für die beiden Alternativen Brünnen vs. Tscharnergut trifft letzteres definitiv zu. Sollte die Strategie 2030 wirklich wirksam werden, wird das hoffentlich noch besser. Zu einer sachlichen, vorwurfsfreien Diskussion auf Augenhöhe ohne falsche Unterstellungen und mit dem notwendigen Respekt vor fremder Leute Arbeit gibt es praktisch keine Alternative. Wenn ich in mich hineinhöre, wäre ich immer bereit, das so zu machen. Dass Du mich weder einschüchtern noch vertreiben kannst, müsstest Du doch irgendwann auch mal merken? --Ghormon • Disk 07:59, 24. Sep. 2020 (CEST)
Selbstverständlich habe ich nach dem Einleitungssatz gefragt, denn wie ich vielfach erwähnt habe, hat mich stets der Einleitungssatz gestört, wo wir festlegen, was <Lemma> ist. Es tut mir leid, dass du das nicht gemerkt hast, aber ich habe es immer wieder deutlich versucht zu sagen.
«Dabei "unterschlägst" Du, dass wir uns immer einig waren, dass man es nur "Quartier" nennt oder so kennt.» – Es freut mich, dass wir uns darin einig sind. Es wäre wohl zu empfehlen, solche Punkte, in denen wir uns einig sind, in Zukunft klarer zu benennen. Ich bin auch stets mit dir einig gewesen, dass der Ausdruck «gebräuchliches Quartier» zu erwähnen ist und dass wir die Stadtverwaltung als Quelle für die Quartieraufteilung verwenden.
Es ist nicht klar, warum du unsere Vorschläge so unterschiedlichen bewertest: deiner sei ein «Angebot», meiner hingegen ein «Brecheisen». Ich bitte darum, mit gleichen Ellen zu messen und meinen Vorschlag genauso sehr als Angebot zu betrachten wie deinen. Und ich will dich sicher nicht verdrehen oder falsch darstellen.
Ein Punkt aus Perraks Vorschlag dünkt mich besonders wichtig: Laut Perrak «muss die Einleitung auch nicht für alle Stadtteile gleich sein». In diesem Sinn stelle ich mir vor, in salomonischer Weise etwa die Hälfte der Artikel mit deiner Version der Einleitung zu verbessern, die andere Hälfte mit meiner. Wozu möchtest du weiter warten? Die Dritte Meinung hat doch einen klaren Konsens gezeigt, dass im Einleitungssatz «Quartier» stehen soll – und auch du stehst ja dahinter. --mach 🙈🙉🙊 22:29, 24. Sep. 2020 (CEST)
Wir WAREN (und sind) uns immer einig gewesen, dass man das nur als "Quartier" kennt und nennt. Ich erklärte es über einen Link auf den Beitrag im umseitigen Artikel - Du wolltest es direkt. Ich hatte den Eindruck, dass Du gebräuchliches Quartier gar nicht in der Einleitung willst: das Zeug mit der Allgemeinverständlichkeit oder die "Elementardiskussionen" über Begriffe, Klassen oder dann nur einfach Mengenlehre - dass die 114 (und nur und genau die 114) dadurch erst mal qualifiziert sind, einen Artikel zu bekommen. Oder der absolute Quatsch mit der Rohdatensammlung. OK, ich gehe mit und nun ist es in beiden Versionen drin. Ist gelöst. In der Katholischen Kirche würde man erst mal ein Abschwören von Irrlehren des Weges dahin (was wir Entschuldigung nennen) erwarten.
Mit "nur Quartier nennen" ist es eben nicht getan. Deswegen ja mein Vorschlag. An unseren beiden Vorschlägen stört mich, dass Du gleich einen dagegengesetzt hast. Die konstruktive Art wäre gewesen, erst mal über meinen Vorschlag zu reden. Ich habe Gründe angegeben, warum meiner besser ist (einheitlich "von unten nach oben" definieren und alles zu Quartieren vorn sagen). Warum soll es nach hinten, wenn "Gebräuchliches Quartier" nun ein anerkannter und erwähnenswerter Begriff ist? Für mich bleibt das pure Rechthaberei. Immerhin hab ich durch den Satz 1 Deinen Standpunkt anerkannt - es ist also nicht so, dass Du Dich gar nicht durchgesetzt hast. Kompromiss hiesse nun für mich, dass auch Du nun mal nachgibst.
Und als "Perrakexgetiker" lese ich ein KANN, kein MUSS, dass die Artikel unterschiedlich sind. Weshalb sollten wir so einen "Kuhhandel" abschliessen: Die Hälfte Du, die Hälfte ich? Welchen Grund gibt es, die gebräuchlichen Quartiere nachzustellen, ausser sie abzuwerten? Und da ist bei mir immer auch im Hinterkopf: Was kommt als Nächstes von Dir? :-) Deswegen besser klar und sauber nach unseren Regeln vorgehen: Konsens oder Status Quo bis zur Findung.
Das MB (was im Übrigen dürftig besucht war) hat gesagt, dass "Quartier" rein soll (unstrittig). 2 Leute über den Tellerrand hinaus, dass GQU eben auch erwähnt werden soll. Ich würde auch gern wissen, wie Du auf meine Kritik an diesem MB antwortest. Ob es quasi kurzsichtig oder bösartig auf diese Scheinfrage begrenzt war und warum Du einen Gegensatz konstruiertest, der so nie existierte? Unsere 2 Lösungen blockieren sich und nicht mal Perrak hat klare Präferenzen zur Reihenfolge. Wo sind Gründe, die für Deine Version spechen und gegen meine Argumente, dass wir einheitlich "von unten nach oben" definieren und was machen wir mit dem Quartierlink? Es gibt keinen Grund für erneute Hektik wie bei der Namensgeschichte. --Ghormon • Disk 06:53, 25. Sep. 2020 (CEST)

Und wenn Du so in "Eile" bist, frage ich Dich genau: Ich wäre bereit, meine Variante überall (sukzessive und ohne Hektik) umzusetzen. Dann ist Deine primäre Intention, das "Quartiere" zu nennen erfüllt - und meine auch, dass gebräuchliche Quartiere angemessen und nicht als "Appendix" erwähnt werden. --Ghormon • Disk 10:49, 25. Sep. 2020 (CEST)

«Wir WAREN (und sind) uns immer einig gewesen, dass man das nur als "Quartier" kennt und nennt. Ich erklärte es über einen Link auf den Beitrag im umseitigen Artikel - Du wolltest es direkt.» – Genau. Mit andern Worten: In der Frage, auf die es mir immer angekommen ist, ob im Einleitungssatz «Quartier» oder «gebräuchliches Quartier» stehen soll, sind wir uns eben gerade nicht einig gewesen, denn du wolltest in den Einleitungssätzen zu den Quartieren «<Lemma> ist ein Gebräuchliches Quartier» schreiben und «Quartier» lediglich «über einen Link auf den Beitrag im umseitigen Artikel» (d.h. Stadtgliederung der Stadt Bern) erklären. Keine Ahnung, warum du da von einer «Scheinfrage» sprichst – es ist für mich die Kernfrage unseres Streits.
«Ich hatte den Eindruck, dass Du gebräuchliches Quartier gar nicht in der Einleitung willst». – Das stimmt, denn ich würde den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» lieber in einer Fussnote erwähnen. Ich habe jedoch schon in meinem allerersten Beitrag zum Thema hier in aller Ausdrücklichkeit geschrieben: «Selbstverständlich können wir den Begriff erwähnen». Und ich habe immer wieder geschrieben, dass es mir um den «Einleitungssatz» geht.
«An unseren beiden Vorschlägen stört mich, dass Du gleich einen dagegengesetzt hast. Die konstruktive Art wäre gewesen, erst mal über meinen Vorschlag zu reden.» – Bitte mit gleichen Ellen messen: Du hast deinen Vorschlag auch ohne vorherige Diskussion einfach in den Artikelraum gesetzt. Ich habe es dir nur gleichgetan, damit nicht plötzlich dein Vorschlag zum Status quo wird, während meiner in einer langen Diskussion verschwindet.
Zu den Gründen für die Reihenfolge:
  1. Ich berufe mich auf WP:INTRO. Dort steht: «Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.»
    • Bitte den Verweis auf WP:INTRO nicht als Keule, Brecheisen oder sonstwas auffassen, sondern als Begründung meiner Meinung. Selbstverständlich muss nicht jedes Komma immer gleich mit irgendeiner Richtlinie belegt werden, aber wenn es hart auf hart kommt, dann ist es nützlich, die Begründungen der unterschiedlichen Meinungen offenzulegen.
  2. Die präzise sachliche Einordnung im ersten Satz erreichen wir schematisch gesehen wie folgt:
    <Lemma> ist Quartier, Quartier ist in statistischem Bezirk, statistischer Bezirk ist in Stadtteil, Stadtteil ist in Stadt.
  3. Im konkreten Beispiel kann das dann wie folgt lauten:
    Das Tscharnergut ist ein Quartier der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen.
  4. Die Bezeichnung als «gebräuchliches Quartier» kommt erst nach dem ersten Satz, denn sie geht über die gem. WP:INTRO gebotene präzise sachliche Einordnung hinaus:
    • Die Bezeichnung «gebräuchliches Quartier» ist ungebräuchlich.
    • Das Festlegungsjahr der Stadtgliederung ist für <Lemma> nicht wichtig.
    • Die Bernweitheit der Stadtgliederung ist für <Lemma> nicht wichtig.
    • Die genaue Anzahl der gebräuchlichen Quartiere ist für <Lemma> nicht wichtig.
  5. Aus diesen Gründen würde ich den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» lieber in einer Fussnote erwähnen (wie in meinem ursprünglichen Vorschlag).
  6. Trotzdem bin ich zu dem Kompromiss bereit, «gebräuchliches Quartier» in der Einleitung zu erwähnen, und nicht nur in einer Fussnote.
  7. Darüber hinaus bin ich auch zu dem salomonischen Kompromiss bereit, dass bei etwa der Hälfte der Quartiere deine Reihenfolge steht, obwohl ich sie im Widerspruch zu WP:INTRO sehe.
Ich biete dir also zwei Kompromisse an. Zu welchem Kompromiss bist dagegen du bereit? Du anerkennst zwar das eindeutige Resultat der Dritten Meinung, aber das kannst du dir nicht als Kompromiss anrechnen. Du hast deinen Standpunkt bzgl. Einleitungssatz ja nicht etwa aus freien Stücken und Kompromissbereitschaft geändert, sondern nur deshalb, weil du angesichts des einstimmigen Ausgangs der Dritten Meinung einfach keine andere Wahl mehr hattest. --mach 🙈🙉🙊 11:32, 25. Sep. 2020 (CEST)
Nicht noch eine Umdrehung mit diesem mehrfach durchgekauten Unsinnskäse. Nix davon ist neu - und eben nicht meine Meinung und endlos ausgetauscht (Thread 2). Du kannst gerne dieser Meinung bleiben, es ist aber eben nur Deine Einzelmeinung und ich bin nicht zustimmungspflichtig ;/) Ich habe für Dritte selber gesagt, was ich meine und das begründet. Durch Deinen Mund wird das immer nur verzerrt und langsam auch lächerlich. Ich füttere Dich nicht weiter. Fussnote ;-) Mit Dir mache ich auch keine weiteren Kompromisse oder Kuhhändel (siehe der unfreundliche Akt eins drunter). Vielleicht müsste ich als Hauptautor gar keine Rücksicht auf Dich nehmen und kann es einfach machen, solange es zu meinem Vorschlag keine anderen Meinungen gibt. Das kläre ich aber in Ruhe. So haben wir einen Status Quo der Artikel, den zu ändern durch Deine Haltung blockiert wird. Beide Alternativen berücksichtigen das Wenige, was aus dem MB rauskam, nennen Quartier zuerst. Da Einzelmeinung gegen Einzelmeinung steht (ohne den Status Hauptautor hier mal zu reklamieren) kann keiner was tun, ohne dass das "einzelmeinungohnekonsenserzwingender" Vandalismus wäre und wie du weisst auch dann so behandelt wird. Was ich an dem Ganzen zunehmend seltsam finde: Wie kann jemand, der so um seinen Ruf besorgt ist, selber nicht merken, wie er auf Dritte wirkt. Das ist aber nicht mein Problem. Ghormon • Disk 12:20, 25. Sep. 2020 (CEST)

Neue Eskalationsstufe?

Eigentlich hatte ich schon eine Antwort auf Deinen Beitrag, den Du dort nochmal zurückgezogen hast. Den will ich hier nicht vorentalten, der beeinflusst natürlich meine "Kompromissbereitschaft"

Dass das keine URV ist, hätte ich Dir auf klärende Nachfrage auch gerne mitgeteilt. Stattdessen "verzeigst" Du mich :-) Muss ich noch irgendwelche Zweifel haben, dass es wichtig ist, Dir Deine Grenzen zu zeigen? Ghormon • Disk 10:40, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wichtig daraus: weder die Stadtverwaltung noch die Wikipedia noch irgendwer steht in einem "Wettbewerb" um die Quartiere. Neutralität wäre nur geboten, wenn es den gäbe. Ist aber nicht. Selbst der Quartierverein 4 verlinkt die bernweiten gebräuchlichen Quartiere und unterscheidet offenbar zwischen der Berner und seiner eigenen Perspektive. --Ghormon • Disk 18:17, 27. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Neuer Versuch: konkrete Einzelfragen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr22 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Internationale gibt es die Zeile: Uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun! Ich geh mal davon aus, dass keiner von uns Vandalismus begehen will. Es lohnt auch nicht, Grundsatzdiskussion weiter zu führen. Versuchen wir mal konkret die Einzelfragen zu lösen. Dazu kann man nochmal kurz die Positionen austauschen, sollte dann aber die Fragen beantworten und dann kann man auf seinem Standpunkt beharren oder Kompromisse suchen.

Noch zu Deinen Argumenten aus AAF: Ich kann nicht mehr machen, als ein Projekt auf diversen Seiten anzukündigen. Widerspricht keiner, kann man das auch so machen. Auch später kann man noch mit Neuzugestiegenen alles diskutieren und weiter verbessern. Der Ton und der Anspruch müssen aber angemessen sein, das war und ist es klar noch nicht. Und Reserven bestehen offenbar dabei, Texte verstehend zu lesen. Das gilt für unsere Regeln ebenso wie Meinungen anderer. 

für die Akten, wurde geerlt (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 08:20, 1. Okt. 2020 (CEST))

3M und deren Umsetzung

Kurz, wie ich das sehe:

  1. Du hast das ohne jede vorherige minimale Abstimmung mit mir als 3M eingestellt. Kenn ich anders, ist wohl nicht verboten, nur unfreundlich. Ich darf das dann aber als nichtkooperative Form behandeln. Es hätte auch professioneller aufbereitet werden müssen (beide Meinungen nochmal zusammenfassen, es ist klar, wo man antworten soll).
  2. Zudem war meine Meinung - ganz vorsichtig gesagt - nicht korrekt wiedergegeben und die beiden Varianten von Dir haben das Problem ganz einfach versteckt. 2 von 5 haben es gemerkt. Man kann schon eine böse Absicht darin sehen.
  3. Es ist schon an mir, einen Kompromissvorschlag zur Diskussion zu stellen, der alle Aspekte der Stimmen berücksichtigt - mehr war da nicht, da wurden keine Tatsachen geschaffen, wenn man einen Prototyp herstellt und nicht drumrumredet. Die Revertfunktion ist bekannt? Wenn Du möchtest, können wir beide reverten. Die Beispiele sind ja hier dokumentiert.
    Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem. Es grenzt an...
  4. Statt das nun zu diskutieren, kommt ein dagegengesetzter Vorschlag, den Unbeteiligte als praktisch gleich ansehen würden. Der Teufel steckt aber im Detail.
    Das Tscharnergut ist ein Quartier der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren. Angrenzende Quartiere sind...
  5. Frage 1 ist der Link hinter Quartier. Stadtviertel ist nichtssagend. Ich habe Quartier so spezifisch beschrieben, dass das fast ein eigener Arikel werden könnte. Ist aber eine Lemmafrage, weil das bernspezifisch ist. Wenn das ausreichend unterschiedlich ist, kann man auch verschiedene Stellen einer Seite mehrfach in einem Artikel verlinken, jeden Link aber nur einmal pro Artikel. Die "nichtssagende" Verlinkung halte ich nicht für gut und schlage überall die auf das bernspezifische vor.
  6. Frage 2: Es wird immer klarer, dass gebräuchliche Quartiere verwendbar und ausreichend bequellt sind. Zumindest das "Neutralitätsargument" ist zusammengefallen, weil es keinen Wettbewerb gibt (so hatte auch die Urheberrechtsanfrage sein Gutes). Selbst der Quartierverein 4 verlinkt eine Karte der gebräuchlichen Quartiere. Die Frage, ob es irgendeine andere bernweite Auswahl auf dieser Ebene gibt, welche die Quartierwahl begründet, wurde auch nicht beantwortet - und die 114 heissen offiziell nun mal so. Wenn die jeder nur "Quartier" nennt, ist das doch auch normal. Und die Geschichte, wer die wann warum ausgewählt hat, ist Wissen.
  7. Frage 3: Da wir textlich fast identisch sind, ist auch kein Unterschied mit WP:Intro zu begründen, denn Reihenfolgen sind da nicht definiert. Wenn "gebräuchliches Quartier" - so wie jetzt eingeführt - verwendbar ist, gibt es keinen Grund, es nach hinten zu stellen. Ich bin deshalb für "einheitlich von unten nach oben" zu beschreiben: Quartier - Bezirk - Stadtteil bzw. Quartier - Stadtteil - Bezirk. Dass da Leute sich explizit für Varianten ausgesprochen hätten, wurde ja auf AAF auch relativiert.

Frage für Frage? Und was die Regeleinghaltung betrifft: Ich verzichte vorerst auf Rechte als Hauptautor und werde auch alle anderen Regeln einhalten. Die Umsetzung von 3M ist bei Würdigung aller Beiträge nur möglich, wenn die Fragen geklärt werden. Mit "sie werden Quartiere genannt" ist es eben nicht getan. Die Artikel haben einen Status-Quo, mit dem ich zumindest leben kann. Die neue Lösung finde auch ich besser. Und Ändern ohne Konsens wäre nun mal Vandalismus. --Ghormon • Disk 08:14, 28. Sep. 2020 (CEST)

Noch ein Hinweis: Ich habe nie auf Eile gedrängt, das waren andere :-) Wenn wir "niederfrequenter", dafür kürzer und überlegter kommunizieren, wäre das gut. Wenn in diesem Bereich (!) aber jemand dieses Recht reklamiert, sollte er das sagen. Lantus mahnte anderswo, dass noch Fehler drin sind. Die Schlusskorrektur steht noch aus. Dazu sollte aber alles klar sein, um es dann mit zu machen. Die Restfehler sind nicht schlimm und mit dem Status-Quo kann ich leben. Mir gefällt die neue Variante aber besser. @J. 'mach' wust:, das ist erst mal nur eine höflich gemeinte Anfrage, wie es weitergeht. Danke, wenn Du sie auch nur so verstehst. Ghormon • Disk 13:32, 29. Sep. 2020 (CEST)
Nur nicht gesprengt – ich antworte schon noch, wie ich doch immer geantwortet habe. --mach 🙈🙉🙊 22:34, 29. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin die Ruhe selbst und habe hier doch nie Hektik gemacht - doch eher im Gegenteil ;-) Vielleicht vermisse ich Dich auch nur ganz einfach. Denn in "Hintergrunddiskussionen" wird schon "geraunt", dass viele schon aufgegeben hätten. Du hast etwas Pech, dass mein Naturell komplett anders ist. Selbst wenn einige das viele Schreiben auch schon "nervt": das wird auf der Ebene der Argumente entschieden werden. Wir können uns da beide nur an die früheren Schilder in den Telefonzellen halten: "Fasse Dich kurz". Nur dann werden andere teilnehmen. BTW: 3M läuft formal noch... --Ghormon • Disk 08:35, 30. Sep. 2020 (CEST)

Übrigens mache ich das mit Freude weiter, was wir alle tun sollten: Artikelarbeit. Es spricht überhaupt nichts dagegen, die Quartiermitwirkung genauer zu beschreiben. Das steht schon umseitig und ist jetzt auch bei jedem Stadtteil nochmal genauer. Interessant ist, dass die "autorisierten" Quartiervereine eigentlich nur "Delegiertenkonferenzen" (also sowas wie Föderationen oder Dachverbände) sind, wo die einzelnen lokalen Vereinigungen unterschiedlicher Grösse und massiv auch die Parteien Einsitz nehmen. "Am Volk" sind dann eher die Mitgliedsvereine daran. Sie suchen nur einen gemeisamen Nenner, wenn sie den Stadtteil gegenüber der Stadt vertreten (die nach wie vor die Exekutive ist). QUAV 4 geht übrigens bis auf 1977 zurück ("seit mehr als 13 Jahren" stimmt so nicht und Jahreszahlen sollten wir eh nicht nehmen, weil die niemand jährlich um eins höher zählt). --Ghormon • Disk 06:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

Zur Dritten Meinung:
  • «Zudem war meine Meinung - ganz vorsichtig gesagt - nicht korrekt wiedergegeben»
    Ich habe deine Meinung nach bestem Wissen und Gewissen versucht korrekt widerzugeben und dich angepingt, damit du sie selber darstellen kannst (da). Ich weiss nicht, wie ich es noch fairer hätte machen sollen. Auf vorherige Rücksprache habe ich verzichtet, weil ich leider keine Kooperationsbereitschaft habe erkennen können.
  • «die beiden Varianten von Dir haben das Problem ganz einfach versteckt»
    Das Problem, das ich in den Quartierartikeln sehe, ist die prominente Verwendung des Ausdrucks «Gebräuchliches Quartier». Am deutlichsten äussert sich dieses Problem im Einleitungssatz. Also habe ich nach dem Einleitungssatz gefragt, um das Problem so klar und verständlich wie möglich auf den Punkt zu bringen.
Vergleich der Umsetzungsvorschläge:
Was den Vergleich unserer Umsetzungsvorschläge angeht, so bitte ich darum, mit gleichen Ellen zu messen. Was du als meinen Gegenvorschlag zitiert hast, ist bereits ein Kompromissversuch. Ich bin dir darin durch die Aufnahme wichtiger Aspekte deines Umsetzungsvorschlags entgegen gekommen. Damit wir einen fairen Ausgangspunkt für die Kompromisssuche haben, sollten wir die reinen Umsetzungsvorschläge einander gegenüber stellen, also deinen Umsetzungsvorschlag:
Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem. Es grenzt an...
Und meinen Umsetzungsvorschlag:
Brünnen ist ein Quartier[1] der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen. Es grenzt an...
  1. ↑ In der 2011 festgelegten Stadtgliederung der Stadt Bern entspricht es einem der 114 gebräuchlichen Quartiere.
Zu den Umsetzungsvorschläge:
  • «Wenn Du möchtest, können wir beide reverten. Die Beispiele sind ja hier dokumentiert.»
    Nein, sicher nicht reverten, denn jetzt entsprechen wenigstens schon 2 der 114 Quartierartikel dem einstimmigen Resultat der Dritten Meinungen – das ist allemal besser als 0.
  • «Die "nichtssagende" Verlinkung halte ich nicht für gut und schlage überall die auf das bernspezifische vor.»
    Wenn der Artikel [[Stadtviertel|Quartier]] wirklich «nichtssagend» wäre, dann müsste man ihn umgehend per WP:Schnelllöschantrag entfernen lassen. Der Artikel ist aber gar nicht «nichtssagend», sondern beschreibt fundiert einen gewöhnlichen Ausdruck der allgemein verständlichen Sprache. Im Gegensatz dazu beschreibt der «bernspezifische» Artikelteil [[Stadtgliederung der Stadt Bern#QU|Quartier]] keinen gewöhnlichen Ausdruck der allgemein verständlichen Sprache, sondern eben etwas Bernspezifisches. Für Artikeleinleitungen ist er also weniger geeignet, denn gemäss WP:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung des Artikels sollten Einleitungen «in allgemein verständlicher Sprache» gehalten sein.
  • «Da wir textlich fast identisch sind, ist auch kein Unterschied mit WP:Intro zu begründen, denn Reihenfolgen sind da nicht definiert.»
    WP:INTRO definiert sehr wohl Reihenfolgen, denn dort wird der «erste Satz» genannt, und anschliessend ist die Rede von: «Unmittelbar nach der Definition» (meine Hervorhebungen). Zuerst soll also der erste Satz mit Einordnung und Definition kommen. Die Beispiele illustrieren, wie umfangreich so ein erster Satz wird. Erst danach kommen weitere Aspekte.
  • «Wenn "gebräuchliches Quartier" - so wie jetzt eingeführt - verwendbar ist, gibt es keinen Grund, es nach hinten zu stellen.»
    Ich sehe mehrere Gründe:
    1. Die Dritten Meinungen haben sich einhellig dafür ausgesprochen, «gebräuchliches Quartier» nicht in den ersten Satz zu nehmen.
    2. Der Ausdruck «gebräuchliches Quartier» klärt weder die Lemmata als Bezeichnungen noch erläutert er ihre Grundbedeutungen. Gemäss WP:INTRO gehört er also streng genommen überhaupt nicht in die Einleitung.
    3. Die Enzyklopädiewürdigkeit der Quartiere kommt nicht von ihrem Status als «gebräuchliche Quartiere», sondern von ihrer realen Existenz als geographische Objekte, welche die Geographische Objekte, Siedlungen erfüllen.
    4. Die Quelle der Stadtverwaltung belegt die Enzyklopädiewürdigkeit der Quartiere. Sie lässt hingegen nicht den Schluss zu, dass eine Klassifizierung als «gebräuchliches Quartier» verwendet werden muss, sondern lediglich, dass eine solche verwendet werden kann. Sobald in Frage gestellt wird, ob diese Klassifizierung ihrerseits enzyklopädiewürdig ist, braucht es dazu WP:Belege.
    5. Der Ausdruck «gebräuchliches Quartier» ist nicht allgemeinverständlich und seine Verwendung ausserhalb der Stadtverwaltung lässt sich nur 7 mal nachweisen, wobei stets auf die Stadtverwaltung verwiesen wird und in 4 der 7 Fälle der Begriff in Anführungszeichen steht (vgl. da).
  • «Ich bin deshalb für "einheitlich von unten nach oben" zu beschreiben: Quartier - Bezirk - Stadtteil bzw. Quartier - Stadtteil - Bezirk.»
    • Ich bin völlig derselben Meinung: Einheitliche Beschreibung von unten nach oben mit «Quartier - Bezirk - Stadtteil» (wobei ich lieber die Reihenfolge bei Bezirk und Stadtteil nicht umkehren möchte).
Verschiedenes:
  • «Zumindest das "Neutralitätsargument" ist zusammengefallen, weil es keinen Wettbewerb gibt»
    Wie kommst du darauf, dass Neutralität etwas mit Wettbewerb zu tun habe? In WP:Neutraler Standpunkt sehe ich dafür keine Anzeichen. Es kommt nicht auf Wettbewerb an, sondern einzig darauf, dass die unterschiedlichen Standpunkte belegt sind. Wenn es unterschiedliche belegte Standpunkte gibt – wie etwa bei der Klassifikation des Burgfelds –, dann müssen wir sie neutral darstellen.
  • «Die Frage, ob es irgendeine andere bernweite Auswahl auf dieser Ebene gibt, welche die Quartierwahl begründet, wurde auch nicht beantwortet».
    Könntest du bitte einmal erklären, warum du das immer wiederholst, obwohl offenbar niemand eine solche «andere bernweite Auswahl» kennt?
  • «Ich verzichte vorerst auf Rechte als Hauptautor»
    Dein einziges Recht als WP:Hauptautor ist es, beim Zitieren derjenigen Artikel zuerst genannt zu werden, deren Inhalt du zum grössten Teil geschrieben hast. Andere «Rechte als Hauptautor» gibt es in der Wikipedia nicht, vgl. WP:Eigentum an Artikeln.
--mach 🙈🙉🙊 23:34, 1. Okt. 2020 (CEST)
Danke, ich werde ausführlich Stellung nehmen, insofern es neue Argumente sind (nicht sehr viel) oder auf früher verweisen. Da Du Dich aber um die Frage 2 weiter imho etwas gedrückt hast, bitte ich um Ergänzung. Wo gibt es alternative Zusammenstellungen über "Quartiere" auf dem Auflösungsniveau der GQU? Auch wenn Du "der Stadtverwaltung" wiederholst, sind sie trotzdem gemeinsam mut den Quartierkommissionen festgelegt und stehen "ausserhalb der offiziellen Stadtgliederung", wie in den Quellen klar steht. Warum ich das wiederhole? Wenn ich die Auswahl nehme, muss ich das Warum bequellen. Warum keine anderen? Und dass es dazu keine Belege gibt, liegt vielleicht daran, dass du etwas "freischwebend" kritisierst. Vielleicht würde es mehr bringen, wenn wir die Texte anschauen, die ich dazu geschrieben habe - mit Quellen. Und dass man die umgangssprachlich als Quartiere sogar gut kennt, ist halt so - weil alles in Bern Quartiere sind. Dsas werden wir berücksichtigen, dabei aber kein bequelltes Wissen verschweigen. --Ghormon • Disk 06:45, 2. Okt. 2020 (CEST)
Und ich beschäftige mich in der Zeit mit Nützlicherem: Schlusskontrolle für Stadtteile umd statistische Bezirke. Die sind ja bisher nicht umstritten. Welche Lösung hast Du eigentlich für die Dinge, wo es zum statistischen Bezirk ein gleichnamiges nicht identisches gebräuchliches Quartier gibt? Statistische Bezirke nennen einige auch "Quartier" (was bei uns klar steht). Kleinquartiere sind bernweit auch was anderes, die können wir also nicht umtaufen. Spätestens hier hilft es, dass wir "gebräuchliche Quartiere" haben. Da ich auch mittlerweile viel gelesen habe: es geht in Bern auf den verschiedenen Ebenen auch deshalb wohl viel durcheinander, weil das bequellte Wissen nirgends richtig verfügbar ist. Die "Berner Eigenständigkeit" beruht wohl nicht nur auf Ignoranz. Wir schreiben niemandem vor. was er tun soll. Wir erzählen nur gut bequellt die "stories behind". --Ghormon • Disk 07:12, 2. Okt. 2020 (CEST)
Antworten:
  • «ich werde ausführlich Stellung nehmen, insofern es neue Argumente sind (nicht sehr viel) oder auf früher verweisen»
    Ja bitte tu das, damit die Diskussion über die Umsetzungsvorschläge weitergeht. Und falls du auf früher verweist (lieber nicht), dann bitte mit echten Verweisen (am besten Diff-Links), und nicht mit einem ungefähren Hab-ich-schon-gesagt. Sonst ist das Antworten ungemein erschwert.
  • «Wo gibt es alternative Zusammenstellungen über "Quartiere" auf dem Auflösungsniveau der GQU?»
    Ich kenne keine, habe aber nie gesucht, denn dazu sehe ich keinen Anlass.
  • «Wenn ich die Auswahl nehme, muss ich das Warum bequellen.»
    Selbstverständlich. Wie ich gesagt habe: «Die Quelle der Stadtverwaltung belegt die Enzyklopädiewürdigkeit der Quartiere. Sie lässt hingegen nicht den Schluss zu, dass eine Klassifizierung als ‹gebräuchliches Quartier› verwendet werden muss, sondern lediglich, dass eine solche verwendet werden kann. Sobald in Frage gestellt wird, ob diese Klassifizierung ihrerseits enzyklopädiewürdig ist, braucht es dazu WP:Belege.»
  • «Welche Lösung hast Du eigentlich für die Dinge, wo es zum statistischen Bezirk ein gleichnamiges nicht identisches gebräuchliches Quartier gibt?»
    Das ist ein Nebenschauplatz, denn erstens betrifft es relativ wenige Fälle, und zweitens glaube ich nicht, dass in diesen Fällen eine Einheitslösung möglich ist. Deshalb möchte ich die Diskussion auf die einfachen Quartierartikel konzentrieren.
  • «Kleinquartiere sind bernweit auch was anderes, die können wir also nicht umtaufen.»
    Wer will denn jetzt plötzlich etwas «umtaufen»?
  • «es geht in Bern auf den verschiedenen Ebenen auch deshalb wohl viel durcheinander, weil das bequellte Wissen nirgends richtig verfügbar ist.»
    Ich verstehe nicht. Was bequelltes Wissen ist, ist auch richtig verfügbar. Nicht richtig verfügbar ist hingegen unbequelltes Wissen. Quartiereinteilungen, die keine administrative Bedeutung haben, sind oft schwer fassbar, aber hier haben wir ja eine Quelle, die niemand bestreitet.
--mach 🙈🙉🙊 10:15, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zusammenfassender Reply

Wir müssen aufpassen, dass wir nicht auf die Liste der ödesten Diskussionen kommen :-) Die meisten sehen nur, dass sich 2 "streiten" und vertiefen sich nicht (erst recht nicht in "Diffs"). Deswegen so sachlich wie möglich nur auf das Problem der Einleitung bezogen, aber gesamthaft:

  1. Hinter den Kompromissvorschlag von Dir (Tscharnergut) sollten wir nicht zurückfallen. Auch meiner von Brünnen ist einer. Selbst wenn Du den bereuen solltest und nun eine Fussnote draus machen willst, um "Verhandlungsmasse" zu bekommen :-) Fussnoten finden doch nur allgemein die Beachtung Deiner Diffs :-) 3M war 40% klar, dass Gebräuchliche Quartiere erwähnt werden soll - trotzdem Du das gar nicht gefragt hast. Über die Art und Reihenfolge gab es keine verbindlichen Vorschläge.
  2. Dein Wille geschieht, indem nun da steht, dass sie (nur) als Quartiere bekannt sind. Dass Du da offene Türen eingerannt hast, sei dahingestellt. In Bern nennt mal halt alles Quartiere. Mehr hast Du in der 3M nicht gefragt :-)
  3. Quartier hat nicht mal einen Artikel, sondern wird auf das defnitorische Nullum Stadtviertel umgeleitet. Die kann man auch mit dem Lineal ziehen, was man anderswo auch tat (Mannheim). Hier ist beschrieben, dass es besonders in Bern auch als klar umgrenzter Sozialraum mit sozialem Zusammenhalt definiert ist und auch Stadtteile oder eine Analogie von Stadtbezirk umfassen kann. Deswegen halte ich diesen Link für deutlich besser. Man "versteht" Bern nur, wenn man das weiss. Und manches Wissen ist halt bereichsspezifisch.
  4. Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, wie Du auf Deine eigentümliche Auslegung von Einleitungen kommst, dass man da nichtssagende und undefinierte Begriffe verwenden kann. Im Gegenteil: "möglichst präzise" steht eben auch da. "Verständliche Sprache"/Allgemeinverständlichkeit bedeutet nicht, dass man unscharfe Begriffe verwenden darf. Jeder Berner sieht wahrscheinlich Quartier nicht nur als "Stadtviertel". Gebräuchliches Quartier ist eine feinere Ebene, die eben nicht "die Stadtverwaltung" festgelegt hat. Wenn die jeder nur als Quartiere kennt, umso besser: dann hat die sich sogar durchgesetzt.
  5. Allgemeinverständlichkeit" steht anders in unseren Regeln. Wir müssen alles Notwendige dazu schreiben - nicht aber Begriffe verwenden, die ohne Erläuterungen auskommen. Ich habe nicht umsonst Relativitätstheorie erwähnt. Der strotzt in der Einleitung nur so von definitionsbedürftigen Begriffen, die per Link erläutert werden. "Gebräuchlich" ist dagegen ziemlich einfach.
  6. Deine "Antipathie" gegen den Begriff gebräuchliches Quartier ist tatsächlich dadurch zusammengefallen, dass es keine "Wettbewerb" um die Stadteinteilung gibt. Wir stellen die bernweiten Eintelungen ohne persönliche Meinung dar, das Schlüsselwort da ist objektiv. Ich muss im Gegenteil Dir langsam mangelnde Neutralität vorwerfen, indem Du die Einteilung abwertest als "eine der Stadtverwaltung" und quasi so gut wie möglich verschweigen und in Fussnoten verbannen willst. Wenn es keine andere Einteilung gibt, umso besser. Dann müssen wir die darstellen - so wie sie ist mit allen Hintergründen. Und natürlich braucht es Belege. Die sind umseitig aber doch reichlich da - als Karten und Berichte? Vielleicht müsstest Du auch mal Texte lesen?
  7. "Reale Existenz" der Quartiere als Begründung der Relevanz ist ziemlicher Unsinn. Wichtig ist, wie die in genau die 114 eingeteilt wurden und keine anderen - die es ja auch gibt. In den "grob" einteilenden Stadtteilen hätte man auch so fein vorgehen und mehr zu Kleinquartieren neigen können - und die (zu) fein vorgehenden etwas gröber? Auch hinter jeder beliebigen anderen Einteilung hätte irgendeine "reale Existenz" gestanden ("Engehalbinsel").
  8. Und 3M hat eben nichts über die Reihenfolge der Einleitung festgelegt. Ich will nicht wieder die eine Person bemühen, die Dich in AAF darauf aufmerksam machen musste, dass Du sie falsch zitierst. Einheitliche Beschreibung von unten nach oben mit «Quartier - Bezirk - Stadtteil» ist doch auch meine Meinung.
  9. Du unterschätzt offenbar auch, wie viele statistische Bezirke und gebräuchlichen Quartiere namentlich identisch sind, ohne das geografisch zu sein. Das ist kein "Nebenschauplatz", sondern auch in den Fällen muss die Darstellung bei uns sauber sein.
  10. Und das mit den "Kleinquartieren" ist so gemeint, dass die bernweite Ebene und diejenige einzelner Stadtteile nicht vermischt werden sollten. Das befürchtete ich, weil die Qartiervereine angeblich die "Herren" über ihre Quartiere seien und gewisse Textänderungen die bernweite Ebene bereits unkenntlich machten. Wir sagen jetzt deutlich, dass QUAV 4 ihre von den 114 "Kleinquartiere" nennt (und auch wo andere abweichen). Können sie, QUAV 4 publiziert aber auch die "gebräuchlichen Quartiere". Ich wollte ursprünglich nur die bernweite Ebene darstellen, nun ist sogar der Rest drin. Das ist (auch) mit Dein Verdienst :-)
  11. Ja und mein persönlicher Eindruck ist tatsächlich, dass in Bern jeder machen und denken darf, was er will. Ist auch gut so. Nur wäre die Kenntnis und minimale Berücksichtigung vorhandenen Wissens manchmal hilfreich und vermiede Unschärfen, sodass man fragen muss "Was meinst Du?", wenn man z.B. Holligen oder die Länggassse erwähnt. Wir stellen das Wissen aller Beteiligten nach unseren Regeln objektiv nebeneinander dar - dafür ist Wikipedia da. Was die Leute dann draus machen, ist ihnen überlassen. Relevantes und gut bequelltes Wissen hat aber noch nie geschadet. Wir sind keine "Volkserzieher", indem wir Informationen filtern.

Die Entfernung zwischen uns scheint noch weit. Und sage nicht, dass ich nicht kompromissbereit bin. An den Namen haben wir sogar zusammen gewerkelt, die lokalen Einteilungen aller Stadtteile sind auch da und alles ist insgesamt besser beschrieben und bequellt. Hier gibt es auch einen Kompromiss, der Deine (zu) einfache Frage voll berücksichtigt. Es gibt aber klar Rote Linien - sorry liebe immer weniger werdende Mitleser. Ich verstehe jede "Genervtheit" gut. Es ist aber auch eine Berner Tugend, dass man streitbar ist und nicht aufgibt, wenn man sich im Recht fühlt. Mehr mache ich nicht. --Ghormon • Disk 08:06, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ein Kompromiss bedeutet Zugeständnisse zum gegnerischen Standpunkt: «Die Verhandlungspartner […] verlassen die eigene Position und bewegen sich auf eine neue gemeinsame Position.» Wo hast du denn deine Position verlassen? Du hast es nicht getan – folglich ist dein Vorschlag kein Kompromissvorschlag. Wir haben also zwei Umsetzungsvorschläge, deinen Umsetzungsvorschlag:
Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem. Es grenzt an...
Und meinen Umsetzungsvorschlag:
Brünnen ist ein Quartier[1] der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen. Es grenzt an...
  1. ↑ In der 2011 festgelegten Stadtgliederung der Stadt Bern entspricht es einem der 114 gebräuchlichen Quartiere.
Und daneben meinen Kompromissvorschlag, in dem ich meine eigene Position verlassen und mich auf deine Position zubewegt habe:
Das Tscharnergut ist ein Quartier der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren. Angrenzende Quartiere sind...
Zu deinen Punkten:
  • «Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, wie Du auf Deine eigentümliche Auslegung von Einleitungen kommst, dass man da nichtssagende und undefinierte Begriffe verwenden kann.»
    Bitte stell meinen Standpunkt nicht falsch dar. Ich habe mich sicher nie dafür ausgesprochen, «dass man da nichtssagende und undefinierte Begriffe verwenden kann». Stadtviertel hat einen solide belegter Wikipedia-Artikel, ist also sicher kein «definitorisches Nullum».

    Ich stütze mein Verständnis von Einleitungen insbesondere auf WP:INTRO, WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:Verlinken. Diese Richtlinien ergeben ein stimmiges Bild: Einleitungen sollten in allgemein verständlicher Sprache geschrieben sein. Sie sollten auch dann verständlich bleiben, wenn man die Links nicht anklickt.

    Frage: Worauf stützt denn du dein merkwürdiges Verständnis von Artikeleinleitungen, wonach «Quartier» im Einleitungssatz besser auf einen Absatz des Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern verweisen soll, der die Undefiniertheit und ein paar andere Sachen andeutet, und nicht auf den normalen Artikel zu «Quartier» (Stadtviertel)? In den Richtlinien steht nichts dergleichen. Einfach aus dem Wort «möglichst präzise» lässt sich das nicht herleiten.

    Es ist mir ein Rätsel, warum du immer noch auf den Artikel Relativitätstheorie verweist, obwohl dessen Einleitung doch ein hervorragendes Beispiel dafür ist, dass auch zu einem hochkomplexen Theme eine Einleitung in allgemein verständlicher Sprache geschrieben werden kann. Findet sich darin irgendein Ausdruck wie «Gebräuchliches Quartier», den niemand kennt? Einzig Gravitation könnte ein Grenzfall der Allgemeinverständlichkeit sein, doch dürften die meisten in der Schule davon gehört haben. Spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie sind nicht allgemeinverständlich, doch werden sie sogleich in vorbildlicher Weise allgemein verständlich erläutert.

  • «Deine "Antipathie" gegen den Begriff gebräuchliches Quartier ist tatsächlich dadurch zusammengefallen, dass es keine "Wettbewerb" um die Stadteinteilung gibt.»
    Ich wiederhole meine Frage: Wie kommst du darauf, dass «Wettbewerb» irgend eine Rolle spielt? In WP:Neutraler Standpunkt steht nichts dergleichen.

    Mein Unbehagen über den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» rührt daher, dass er nicht allgemeinverständlich ist. Ausserhalb der Stadtverwaltung lässt er sich so gut wie nie nachweisen (nur 7 mal, aber stets mit Verweis auf die Stadtverwaltung, vgl. da).

  • «"Reale Existenz" der Quartiere als Begründung der Relevanz ist ziemlicher Unsinn.»
    Ich habe selbstverständlich nichts Derartiges geschrieben. Ich habe geschrieben, dass wir Artikel über Quartiere schreiben, weil diese Quartiere geographische Objekte sind (in ihrer realen Existenz), welche die WP:Relevanzkriterien#Orte erfüllen. Was ist nun der Gegenstand eines solchen Artikels? Der Gegenstand eines solchen Artikels ist das geographische Objekt, und nicht etwa der Relevanznachweis. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die es zu differenzieren gilt. Der Artikel Brünnen behandelt das real existierende geographische Objekt, und nicht die Zugehörigkeit zu einer 2011 festgelegten 114er-Liste. Selbstverständlich ist der Relevanznachteil wichtig, aber das macht ihn nicht zum Gegenstand des Artikels. Relevanznachweise erfolgen in der Form von WP:Belegen. Belege stehen typischerweise in einem Abschnitt «Literatur» oder in Fussnoten.
  • «Einheitliche Beschreibung von unten nach oben mit ‹Quartier - Bezirk - Stadtteil› ist doch auch meine Meinung.»
    Frage: Warum willst du diese möglichst präzise Einordnung in den sachlichen Kontext nicht mehr im ersten Satz behandeln, obwohl WP:INTRO es so empfiehlt?
  • «Wir sagen jetzt deutlich, dass QUAV 4 ihre von den 114 "Kleinquartiere" nennt (und auch wo andere abweichen).»
    Nein, das tun wir eben nicht. Im Artikel Burgfeld (Bern) wird das Quartier an prominenter Stelle mehrfach als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, insbesondere in der Einleitung. Die Bezeichnung «Kleinquartiere» taucht lediglich in einem etwas konfusen Abschnitt auf, wo es heisst, die QUAV4 «bezeichnet diese als Kleinquartiere» – dabei wird nicht einmal klar, ob «diese» nun das Burgfeld mitmeint oder nicht. Wir verstossen also offensichtlich gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, indem wir einseitig den Standpunkt bevorzugen, dass das Burgfeld ein «Gebräuchliches Quartier» sei.
Es wäre schön, wenn du wenigstens auf meine ausdrücklichen Fragen antworten würdest. --mach 🙈🙉🙊 20:19, 3. Okt. 2020 (CEST)

Aha, Du bezeichnest Dich also als "Gegner". Das ist aber das Gegenteil davon, gemeinsam die Artikel zu verbessern, wo ich immerhin 4 Monate vor Dir investiert habe. Das beschreibt es aber gut und ich darf Dich dann wohl auch so behandeln. Fakt scheint auch, dass Du mich weder richtig liest, noch Dich wirklich in die Materie eingearbeitet hast. Oder Dich zumindest unglücklich ausdrückst. Damit ich sachlich bleibe, werde ich Dir nach einer Denkpause auf neue Aspekte antworten und bei den ollen Kamellen auf früher verweisen.--Ghormon • Disk 08:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bitte um sorgfältiges Lesen. Wo soll ich mich denn bitte als «Gegner» bezeichent haben? Das habe ich nirgendwo getan. Ich habe unsere Standpunkte als gegnerische Standpunkte bezeichnet. Meinen guten Willen habe ich durch Kompromissvorschläge bewiesen, die wichtige Aspekte deines Standpunkts aufnehmen. Ich wäre froh um einen ähnlichen Tatbeweis deines guten Willens. --mach 🙈🙉🙊 08:41, 4. Okt. 2020 (CEST)
Wer "Kriegsrhetorik" wie "gegnerischer Standpunkt" bemüht, sieht das als Krieg und zumindest nicht (mehr) als gemeinsames Bemühen, die Artikel kollaborativ zu verbessern. Und es beschreibt doch ehrlicher, was hier läuft - mir ist das lieber. Genauer zu Deiner "Kompromissbereitschaft" dann morgen oder übermorgen - dann so sachlich wie möglich, weil einige vorher da "Reserven" sahen. Wenn Du doch auch sorgfältiger lesen würdest ;-) Dann müsste ich nicht einige Dinge immer wieder schreiben, wovor mir einzig grault, weil da der Spassfaktor negativ wird. --Ghormon • Disk 10:09, 4. Okt. 2020 (CEST)
Es ist keine Kriegsrhetorik, sondern die normale Funktionsweise von Kompromissen. Und im Unterschied zu dir bin ich ja nicht bei unseren gegnerischen Standpunkten stehen geblieben, sondern habe einen Kompromissvorschlag gemacht, der wichtige Aspekte deines Standpunkts berücksichtigt. Wo hast du Aspekte meine Standpunkt berücksichtigt? Nirgendwo.

Und hör bitte endlich auf, mir dauernd ohne Belege unsorgfältiges Lesen vorzuwerfen. Wenn ich dir unsorgfältiges Lesen vorgeworfen habe, so habe ich mich aufzuzeigen bemüht, welche deiner Aussagen ich dabei gemeint habe und inwiefern sie auf einer unsorgfältigen Lesart meines Standpunkts beruhen. Unbelegte Vorwürfe bringen diese Diskussion wirklich nicht weiter. --mach 🙈🙉🙊 14:49, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das Wort "Gegner" hat für mich einfach nichts mit dem zu tun, wie man hier Artikel schreiben sollte. Ich muss mit Dir auch keine Kompromisse machen, wenn ich die für schlecht und unbegründet halte. Die Artikel haben einen Status quo. Du willst etwas ändern (was man ohne Hektik oder schlecht konstruierte Regelverletzungsvorwürfe hätte sagen können). Ich mache nachweislich einiges mit - sage aber auch, wo ich eine rote Linie sehe und begründe das. Dann gibt es für die Veränderung keinen Konsens und sie geht halt nicht. So schlecht sind unsere Spielregeln gar nicht. Ein Weg ist, dass wir versuchen, die unterschiedlichen Sichten anzunähern. Ich werde mich anstrengen und Deine Fragen nochmals sachlich beantworten.
Ein zweiter Weg wäre, dass Dritte "einfach mal so" vorbeikommen und sich einbringen - durch die richtigen Fragen und Argumente. Das tun sich aber aus den auch bereits angegebenen Gründen wohl nur wenige an.
Wenn das ausgeschöpft ist, dann ist es ausgeschöpft (agree to disagree). Dann kannst Du erneut 3M machen. Bitte dann nicht wieder meine Meinung darstellen - das mach ich besser selber. Und Fragen stellen, die das Problem auch gesamthaft und lösungsfähig darstellen. Ich will nicht wiedrholen, was ich von Deiner 3M halte.
3M ist in erster Linie auch keine Abstimmung, sondern es werden "frische Argumente" gesucht. "Eine Person" hatte Dir das eigentlich auch erklärt, dass man durchaus mal eine Abstimmung machen kann, wie z.B. hier bei Weissrussland. Das ist aber nicht wirklich die Regel und im sogenannten Honeypot findest du Kilometer an Diskussionen, wo es um die Anerkennung solcher Abstimmungen geht - oder eben nicht. Unsere Sachprobleme werden von einem Beziehungsproblem überlagert, was störend wirkt. Deswegen werde ich nochmal sachlich auf Deine Fragen antworten (oder es versuchen). --Ghormon • Disk 20:02, 4. Okt. 2020 (CEST)
Wenn du keine Kompromisse suchen willst, dann ist die Diskussion hier allerdings sinnlos.

Ich bedaure, dass du trotz den einstimmigen Dritten Meinungen am Status quo festhalten willst. Ich sehe keine Grundlage für deine Behauptung, Dritte Meinungen müssten neue Argumente sein – das Instrument heisst ja nicht «Drittes Argument», sondern eben WP:Dritte Meinung, und es steht dort auch nichts, was deine Behauptung stützen würde.

Entgegen deiner Behauptung hast du weder gesagt noch begründet, wo du rote Linien siehst. Du hast bloss gesagt: «Es gibt aber klar Rote Linien» – ohne sie zu benennen oder zu begründen.

Und bitte tu nicht so, als hätte ich dich oder mich als «Gegner» bezeichnet. Ich habe es dir schon einmal gesagt, dass ich das nicht getan habe. --mach 🙈🙉🙊 08:21, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wieder mich nicht verstanden oder bewusst falsch dargestellt? Ich nehme ernst, was Du sagst und prüfe. Ich muss nur keine Kompromisse machen, wenn Du für mich eine Rote Linie überschreitest. Dann bleibt der Status quo, solange nur wir beide uns "streiten". Es ist kein kollaboratives Vorgehen, sondern durch Deine "Gegnerschaft" besser beschrieben. Du bindest meine Ressourcen durch immer wieder gleiche Diskussionen und hast vermutlich auch die Leute vertrieben, die sich noch an der Schlusskontrolle beteiligen wollten. Es gab kein Thema, was nicht ohne Vorwürfe eingebracht wurde. Mit den Namen, der Aufnahme lokaler Gliederungen und einer praktikablen Umsetzungsvariante für das MB hab ich mich bewegt - Du wo im gleichen Aussmass?

Wo steht bei 3M, dass es Abstimmungen sind? 3M in der Praxis ist nun mal die Suche neuer Ansichten neutraler Dritter - gegenüber Thema und Personen, die idealerweise beide Standpunkte argumentativ abwägen und Kompromisse suchen. An wie vielen hast Du schon teilgemommen oder sie initalisiert? Ich kann meine nicht mehr zählen :-) Und dass ich meine roten Linien nicht beschrieb, ist entweder Ignoranz oder einfach nur dreist. Mein Verdacht bleibt, dass Du mich entweder gar nicht liest, verstehen willst, oder verstehst - hinten raus läuft das auf das Gleiche hinaus und macht unsere Diskussionen so endlos öde und unfruchtbar, zumindest für mich und sicher auch andere Mitleser.

Zu deinen Punkten "als Beweis" des Ernstnehmens deshalb wie versprochen noch einmal genauere und nur sachlich gemeinte Antworten. Ich hab Dich nochmal zitiert, meins mit G: abgesetzt. Damit das nicht wieder endlos wird, schlage ich vor, dass Du allfällige Ergänzungen hier gleich einarbeitest und mit M: kennzeichest? Du musst Deins aber nicht wiederholen, wenn Du dabei nur bleibst. Nimm Dir aber auch Zeit und vermeide ad personam. Das bringt nichts.

  • Ich stütze mein Verständnis von Einleitungen insbesondere auf WP:INTRO, WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:Verlinken. Diese Richtlinien ergeben ein stimmiges Bild: Einleitungen sollten in allgemein verständlicher Sprache geschrieben sein. Sie sollten auch dann verständlich bleiben, wenn man die Links nicht anklickt.
    G: Wir müssen mal festhalten, dass all unsere Regeln keine Dogmen sind, sondern Empfehlungen, für jeden Fall die beste und sinnvollste Lösung zu finden. Einige widersprechen sich manchmal und keinen kümmerts - das haben auch verschiedene Leute zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Mit den Links (allgemein und in der Einleitung) ist es so eine Sache: Bei Allgemeinverständlichkeit steht: Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden.. Das machen wir beide bei "Quartier", weil das ein unscharfer Begriff ist (s.u.). Das mache ich durch den Link auf Gebräuchlliches Quartier und finde meine Ergänzung ...gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren deswegen sogar deutlich besser. Es ist aber keine "Alchemie", der Begriff "gebräuchlich" ist aus sich selbst heraus verständlich. Und dass wir nur definierte Begriffe verwenden sollten, unter denen die Leute das Gleiche verstehen, sehe ich als Grundvoraussetzung einer Enzyklopädie (und auch, dies zu schaffen).
  • Frage: Worauf stützt denn du dein merkwürdiges Verständnis von Artikeleinleitungen, wonach «Quartier» im Einleitungssatz besser auf einen Absatz des Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern verweisen soll, der die Undefiniertheit und ein paar andere Sachen andeutet, und nicht auf den normalen Artikel zu «Quartier» (Stadtviertel)? In den Richtlinien steht nichts dergleichen. Einfach aus dem Wort «möglichst präzise» lässt sich das nicht herleiten.
    G: Wenn ich den Begriff Quartier verwende und dazu gibt es gar keinen eigenen Artikel, sondern nur eine BKL bzw. ein ungenaues Synonym, verstösst das gegen mein Verständnis von "Allgemeinverständlichkeit". Warum, habe ich oben ausführlich beschrieben. beschreibt, was notwendig ist, um Wesen und Verwendung des Quartierberiffs in Bern "für alles" zu verstehen. Das gibt es so offenbar so nur bei uns. Wie sagt die Checkliste so schön: "Fachbegriffe erläutert oder notfalls verlinkt".
  • Es ist mir ein Rätsel, warum du immer noch auf den Artikel Relativitätstheorie verweist, obwohl dessen Einleitung doch ein hervorragendes Beispiel dafür ist, dass auch zu einem hochkomplexen Theme eine Einleitung in allgemein verständlicher Sprache geschrieben werden kann. Findet sich darin irgendein Ausdruck wie «Gebräuchliches Quartier», den niemand kennt? Einzig Gravitation könnte ein Grenzfall der Allgemeinverständlichkeit sein, doch dürften die meisten in der Schule davon gehört haben. Spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie sind nicht allgemeinverständlich, doch werden sie sogleich in vorbildlicher Weise allgemein verständlich erläutert.
    G: Die verwenden auch Links auf genauer zu definierende Fach-Begriffe, was man nicht in einer Einleitung kann und stellen nur kurz die Zusammenhänge dar. Ich zähle ganze 6 Links. Gravitation und andere sind selber nicht erläutert. Der grössere Feind der Verständlichkeit ist nicht das Unverständnis (da kann man notfalls nachlesen), sondern das "Scheinverständns", weil verschiedene Leute unter dem gleichen Wort was ganz anderes verstehen. Gute Verlinkungen vermeiden das. Ich finde auch nirgends, inwiefern bei uns "in der Schule gehört" eine Rolle spielen kann oder überhaupt darf. Welche Schulstufe? Und Relativitätstheorie ist ein BEISPIEL. Anders als bei Gravitation, wo man heute einiges noch nicht weiss, ist unter dem Link gebräuchliches Quartier bei uns die Story so vollständig erzählt, dass kaum noch Fragen offen bleiben dürften. Oder welche?
  • Ich wiederhole meine Frage: Wie kommst du darauf, dass «Wettbewerb» irgend eine Rolle spielt? In WP:Neutraler Standpunkt steht nichts dergleichen.
    G: Ich hab im Ohr, dass wir nicht die Standpunkte der "Stadtverwaltung" über die der Quartiervereine stellen und die über Gebühr bekanntmachen wollen. Es stimmt schon mal nicht, dass es der Standpunkt "der Stadtverwaltung" ist, sondern wurde gemeinsam mit allen QV erarbeitet und "neben die administrativen Einteilung", aber bernweit, gestellt. Es gab 2011 offenbar auch einen Bedarf, sowas zu machen (steht auch in den Quellen). Mein Ziel ist, die drei "bernweiten" Stadtgliederungen darzustellen. Deswegen steht das bei mir immer zuerst. Dies steht eben nicht in irgendeinem Wettbewerb zu den Quartieren, was wesentlich ist. Sprich wir können alle Standpunkte 'objektiv (Schlüsselwort der Neutralität) und unbewertet nebeneinander stellen (das sagen die Regeln) - sollten sie aber nicht mischen. Und da QUAV4 die selber verlinkt, als bernweit offenbar auch anerkennt, ist noch weniger Widerspruch da. Wenn sich QUAVIER und das übrige Bern "streiten" würden, was die richtige Gliederung ist, müssten wir über Neutralität nachdenken.
  • Mein Unbehagen über den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» rührt daher, dass er nicht allgemeinverständlich ist. Ausserhalb der Stadtverwaltung lässt er sich so gut wie nie nachweisen (nur 7 mal, aber stets mit Verweis auf die Stadtverwaltung, vgl. da).
    G: Und mein Unbehagen rührt daher, dass Du Dein Missverständnis zu "Allgemeinverständlichkeit" nicht erkennst. Das ist oben und ganz oben nun ausreichend durchgekaut. Und es ist eben Dialektik: Jeder kennt sie, nennt sie aber nur Quartiere. Why not? Das ist gelebtes Bern. Und wenn sie in der Fachliteratur und auf Karten quasi den gut bequellten "Langnamen" tragen - bei vielen Dingen ist man froh, 7 Quellen zu finden - kann man das auch genauso sagen.
  • Ich habe geschrieben, dass wir Artikel über Quartiere schreiben, weil diese Quartiere geographische Objekte sind (in ihrer realen Existenz), welche die WP:Relevanzkriterien#Orte erfüllen. Was ist nun der Gegenstand eines solchen Artikels? Der Gegenstand eines solchen Artikels ist das geographische Objekt, und nicht etwa der Relevanznachweis. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die es zu differenzieren gilt. Der Artikel Brünnen behandelt das real existierende geographische Objekt, und nicht die Zugehörigkeit zu einer 2011 festgelegten 114er-Liste. Selbstverständlich ist der Relevanznachteil wichtig, aber das macht ihn nicht zum Gegenstand des Artikels. Relevanznachweise erfolgen in der Form von WP:Belegen. Belege stehen typischerweise in einem Abschnitt «Literatur» oder in Fussnoten.
    G: Das hatten wir auch schon. Ich stelle genau und nur genau die 114 dar und "erzähle", wie man auf die 114 kommt. Du sagst selber, es gibt keine andere bernweite Liste. In Stadtgliederung der Stadt Bern#GQ stehen alle Belege - ausreichend. Die muss man nun nicht 114 mal schreiben, sondern dafür gibt es auch bei "Allgemeinverständlichkeit" die Links (siehe oben). Schon deswegen darf das nicht noch weiter in einer Fussnote verschwinden. Ich verstehe Dich nun so, dass JEDES ANDERE beliebig ausgewählte Quartier/Kleinquartier geografisch existiert, wenn es auf irgendeiner Karte zu finden ist. Wie sagst Du es? Die Enzyklopädiewürdigkeit der Quartiere kommt nicht von ihrem Status als «gebräuchliche Quartiere», sondern von ihrer realen Existenz als geographische Objekte. Unter Enzyklopädiewürdigkeit verstehe ich Relevanz. Insofern wäre dann viel mehr relevant - ich will aber nur die 114 darstellen, die eben auch relevant sind. Jeder kann weitere Artikel zu weiteren Quartieren schreiben. Die gehören dann nur nicht zu den 114. Und wer die lokal "benutzt", nur anders nennt, ist halt auch irgendwo nachgeordnet.
  • Frage: Warum willst du diese möglichst präzise Einordnung in den sachlichen Kontext nicht mehr im ersten Satz behandeln, obwohl WP:INTRO es so empfiehlt?
    G: Verstehe ich nicht. Beide unserer ersten Vorschläge sind gleich präzise, verwenden sogar die gleichen Worte. Es geht nur um die Reihenfolge. Hier in den Regeln irgendwelche Präferenzen zu erkennen, geben diese nicht her. Alles zu Quartier am Anfang ist ebenso möglich wie die Nachstellung. Ich finde halt didaktisch meinen Vorschlag besser.
  • «Wir sagen jetzt deutlich, dass QUAV 4 ihre von den 114 "Kleinquartiere" nennt (und auch wo andere abweichen).» Nein, das tun wir eben nicht. Im Artikel Burgfeld (Bern) wird das Quartier an prominenter Stelle mehrfach als «Gebräuchliches Quartier» bezeichnet, insbesondere in der Einleitung. Die Bezeichnung «Kleinquartiere» taucht lediglich in einem etwas konfusen Abschnitt auf, wo es heisst, die QUAV4 «bezeichnet diese als Kleinquartiere» – dabei wird nicht einmal klar, ob «diese» nun das Burgfeld mitmeint oder nicht. Wir verstossen also offensichtlich gegen das Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt, indem wir einseitig den Standpunkt bevorzugen, dass das Burgfeld ein «Gebräuchliches Quartier» sei.
    G: Nochmal: Erstens stelle ich die bernweite Sicht auf Quartiere, eben die 114 in erster Priorität dar. "Objektiv und neutral" heisst, dass ich dies nicht verfälschen darf. (hatte da nicht einer statistische Bezirke einfach "Quartiere" genannt und dabei wohl zu sehr an QUAV4 gedacht?) Und dass kann und soll zuerst kommen - weil auch QUAV 4 die als bernweit "anerkennt". "Kleinquartiere" ist ein systematischer Unterschied zwischen der Berner und der Quartiersicht, der 37 Quartiere betrifft. Genau wie ich nicht 114mal erzählen muss, was ein gebräuchliches Quartier ist, muss ich nicht 37mal erklären, dass QUAV4 BEI SICH alle der 114 Kleinquartiere nennt. Mal ganz abgesehen davon, dass das echt dünne Quellen sind, die ich da überhaupt verwenden kann. Praktisch nur eine aufzählende Internetseite. Systematische Unterschiede sind im Artikel Kirchenfeld-Schosshalde#Quartiermitwirkung (und zusätzlich nochmal umseitig) wirklich besser aufgehoben. Ich würde das sogar aus den Einzelartikeln ganz rausnehmen, wenn es nur der systematische Unterschied ist. Nur wenn es auch noch Benennungsunterschiede gibt wie z.B. bei Gewerbezone Galgenfeld oder Beundenfeld, würde das in den Einzelartikel nachgeordnet gehören. Burgfeld ist also gar nichts Besonderes. Ich fand wie gesagt Deine Anregung gut, auch die lokalen Sichten überhaupt darzustellen und habe die aufgegriffen. Und wenn Dir irgendwelche Texte oder Formulierungen nicht klar genug sind, kann man daran gern gemeinsam arbeiten. Nur nicht mischen - und bernweit geht halt vor lokal. Das würde dann vielleicht auch mal Freude machen. Ghormon • Disk 08:27, 5. Okt. 2020 (CEST)
    Bei Kirchenfeld-Schosshalde, Beundenfeld, Burgfeld und Gwerbezone Galgenfeld hab ich nun die Texte nochmal angepasst und präzisiert, was QUAV 4 betrifft. Du müsstest dann auch mal konkret sagen, was daran nicht stimmt, wenn die Dir nicht gefallen. Mehr/anderes steht aber auf der Internetseite (bei aller Quellentoleranz) nicht. --Ghormon • Disk 13:23, 5. Okt. 2020 (CEST)
Zu deinem Vorschlag:
«Damit das nicht wieder endlos wird, schlage ich vor, dass Du allfällige Ergänzungen hier gleich einarbeitest und mit M: kennzeichest?»
Ich will dir nicht den Anlass geben, dass du mich erneut mit ungerechtfertigten Vandalismusmeldungen verzeigst. Ich versuche stattdessen, die Überschriften sinnvoll einzusetzen, um die Diskussion nach Sachthemen zu gliedern. Dies zwingt zu klarerer Argumentation, verhindert das Abschweifen und schafft Übersichtlichkeit, was Dritten den Einstieg erleichtert. Daher habe ich es ja schon einmal probiert – nur bist du leider nicht darauf eingestiegen. Die Antworten zu einem Thema können dann im jeweiligen Abschnitt genz gewöhnlich untereinander erfolgen. Falls du weitere Themen weisst, kannst du gerne eigene Abschnitte dazu eröffnen.

Voraus noch Erwiderungen zu deiner Kritik an meinem Diskussionsstil:

«Es gab kein Thema, was nicht ohne Vorwürfe eingebracht wurde.»
Damit meinst du vermutlich, dass ich meine Verbesserungsvorschläge – nachdem du sie abgelehnt hattest – mit Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia begründet habe, was in deiner Sicht ungebührliche Vorwürfe bedeutet. Nein, es sind keine Vorwürfe, sondern es ist Begründung. Ich wünschte mir umgekehrt auch, du würdest deine Meinungen begründen, aber du tust es leider kaum.
«Mit den Namen, der Aufnahme lokaler Gliederungen und einer praktikablen Umsetzungsvariante für das MB hab ich mich bewegt - Du wo im gleichen Aussmass?»
Die Namen waren ein offensichtlicher Verstoss gegen WP:Namenskonventionen und haben mit der jetzigen Diskussion zum Ausdruck «gebräuchliches Quartier» nichts zu tun. Die Aufnahme lokaler Gliederungen haben mit der jetzigen Diskussion ebenfalls nichts zu tun, denn sie ändert überhaupt nichts am prominenten Gebrauch des ungebräuchlichen Ausdrucks «gebräuchliches Quartier». Dein Umsetzungsvorschlag für die Dritten Meinungen steht meinem gegenüber. Im Unterschied zu dir habe ich mich aber bewegt, indem ich als Kompromiss Aspekte deines Umsetzungsvorschlags übernommen und dir angeboten habe, deinen Umsetzungsvorschlag in einem Teil der Artikel umzusetzen. Du beharrst hingegen ohne Bewegung auf deinem eigenen Umsetzungsvorschlag.
«Und dass ich meine roten Linien nicht beschrieb, ist entweder Ignoranz oder einfach nur dreist.»
Alle können nachlesen, dass du die roten Linien nur erwähnt, aber nicht benannt, geschweige denn beschrieben hast: Special:Diff/204196725. Ob das nun «entweder Ignoranz oder einfach nur dreist ist», will ich nicht beurteilen. --mach 🙈🙉🙊 23:45, 5. Okt. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nach Sachfragen gegliederte Diskussion zu den Umsetzungsvorschlägen der Dritten Meinungen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Voraus: Die Dritten Meinungen haben sich einhellig dafür ausgesprochen, im Einleitungssatz «<Lemma> ist ein Quartier» zu sagen, vgl. oben. Für die Umsetzung haben wir zwei Vorschläge, nämlich Ghormons Umsetzungsvorschlag:

Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem. Es grenzt an...

Und meinen Umsetzungsvorschlag:

Brünnen ist ein Quartier[1] der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen. Es grenzt an...
  1. ↑ In der 2011 festgelegten Stadtgliederung der Stadt Bern entspricht es einem der 114 gebräuchlichen Quartiere.

Darüber hinaus von mir den folgenden Kompromissvorschlag, der Aspekte von Ghormons Umsetzungsvorschlag aufnimmt:

Das Tscharnergut ist ein Quartier der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren. Angrenzende Quartiere sind...

Die weitere Diskussion ist hier nach Sachthemen geordnet, pro Thema ein Abschnitt. Bei Bedarf einfach neue Abschnitte für neue Themen eröffnen. --mach 🙈🙉🙊 23:45, 5. Okt. 2020 (CEST)

Soll «Quartier» auf den Artikel Stadtviertel verweisen oder auf den Anker Stadtgliederung der Stadt Bern#QU?

In meinem Umsetzungsvorschlag habe ich das Wort «Quartier» auf den Artikel Stadtviertel verlinkt: «<Lemma> ist ein Quartier», den dies ist der Artikel für das Wort «Quartier» in der Bedeutung eines Stadtviertels, ein typischer Wikipedia-Artikel mit soliden Quellen. Ghormon hingegen hat das Wort «Quartier» auf den Anker Stadtgliederung der Stadt Bern#QU verlinkt: «<Lemma> ist ein Quartier» (vgl. da, da und da, zitiert da und da). Zur Begründung hat Ghormon geschrieben:

«Mit den Links (allgemein und in der Einleitung) ist es so eine Sache: Bei Allgemeinverständlichkeit steht: Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden.. Das machen wir beide bei "Quartier", weil das ein unscharfer Begriff ist».

Damit man den Inhalt von Artikeln wie Brünnen versteht, braucht es also besondere Vorkenntnisse, die in der Einleitung erwähnt werden müssen. Was für besondere Vorkenntnisse sind dass denn? Und warum darf Stadtviertel nicht verlinkt werden? Darauf geht Ghormon leider nicht ein.

Ghormon fährt weiter:

«Das mache ich durch den Link auf Gebräuchlliches Quartier»

Pardon, aber in deinem Umsetzungsvorschlag hast du «Quartier» bis jetzt nicht auf Stadtgliederung der Stadt Bern#GQ verlinkt, sondern auf Stadtgliederung der Stadt Bern#QU (vgl. da, da und da, zitiert da und da). Änderst du jetzt deinen Umsetzungsvorschlag?

Ghormon beschliesst die Ausführung mit:

«Und dass wir nur definierte Begriffe verwenden sollten, unter denen die Leute das Gleiche verstehen, sehe ich als Grundvoraussetzung einer Enzyklopädie (und auch, dies zu schaffen).»

Dies ist vermutlich eine Kernaussage, die Ghormons Denkweise offenlegt. Es zeigt sich darin ein eigenartiges Verständnis von Sprache und Wikipedia als einem Netz von definierten Begriffen. Ich habe Ghormon schon zwei-mal darauf hingewiesen, dass ein solches Verständnis nicht haltbar ist – inkl. Verweise auf die weiterführenden Artikel Semantik, Spracherwerb, Terminus, Fachsprache –, aber Ghormon will das offenbar nicht zur Kenntnis nehmen.

Weiters sagt Ghormon:

«Wenn ich den Begriff Quartier verwende und dazu gibt es gar keinen eigenen Artikel, sondern nur eine BKL bzw. ein ungenaues Synonym, verstösst das gegen mein Verständnis von "Allgemeinverständlichkeit". Warum, habe ich oben ausführlich beschrieben.»

Warum sollte Stadtviertel nur ein «ungenaues Synonym» des Worts «Quartier» sein? Gewiss hat das Wort «Quartier» noch andere Bedeutungen (z.B. Quartier (Einheit)), aber im Sinn eines Stadtviertels ist es ein genaues Synonym von Stadtviertel. Gemäss Stadtviertel handle es sich um einen Fall von regional unterschiedlichem Wortgebrauch, wonach «Quartier» insbesondere in der Schweiz üblich sei. Wo Ghormon das eigene Verständnis von «Allgemeinverständlichkeit» beschrieben haben will, weiss ich leider nicht, und ich hüte mich zu raten.

Weiter:

«beschreibt, was notwendig ist, um Wesen und Verwendung des Quartierberiffs in Bern "für alles" zu verstehen. Das gibt es so offenbar so nur bei uns. Wie sagt die Checkliste so schön: "Fachbegriffe erläutert oder notfalls verlinkt".»

Seit wann soll denn «Quartier» ein Fachbegriff sein? Es ist doch einfach ein normales Wort der deutschen Sprache. Ich bitte um Belege, dass es ein Fachbegriff sei, oder andernfalls um einen Rückzug dieser merkwürdigen Behauptung. --mach 🙈🙉🙊 23:46, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zusammenhang von «Wettbewerb» mit dem Wikipedia-Grundprinzip des neutralen Standpunkts

Laut Ghormon gibt es irgendeinen Zusammenhang zwischen dem Wikipedia-Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt und «Wettbewerb» (vgl. da, da, da, da). Irgendwie seien Verstösse gegen den neutralen Standpunkt nur unter der Bedingung von «Wettbewerb» möglich. Wie genau das gehen soll und worauf sich Ghormon dabei stützt, weiss ich leider nicht, denn obwohl ich zwei-mal nachgefragt habe, ist Ghormon eine Antwort schuldig geblieben. Ghormon hat in dem Zusammenhang geschrieben:

«Mein Ziel ist, die drei "bernweiten" Stadtgliederungen darzustellen. Deswegen steht das bei mir immer zuerst. Dies steht eben nicht in irgendeinem Wettbewerb zu den Quartieren, was wesentlich ist.»

Meine Frage ist eben, warum das wesentlich sein soll und worauf Ghormon sich dabei abstützt.

Die Aussage ist allerdings erhellend, denn sie bringt einen anderen Kerngedanken Ghormons auf den Punkt, nämlich das Ziel, Stadtgliederungen darzustellen, die «bernweit» sind. Dieses unbedingte Bestreben nach Bernweitheit dünkt mich rätselhaft. Es ist auch unklar, wie in den Artikeln zu den einzelnen Quartieren die «bernweite» Gliederung dargestellt werden sollte. Die Aufgabe der einzelnen Quartierartikel ist doch die Darstellung der jeweiligen Quartiere, und nicht der «bernweiten» Stadtgliederung. Ghormon fährt fort:

«Sprich wir können alle Standpunkte 'objektiv (Schlüsselwort der Neutralität) und unbewertet nebeneinander stellen (das sagen die Regeln) - sollten sie aber nicht mischen.»

Ja genau, wir müssen die verschiedenen Standpunkte objektiv und unbewertet nebeneinander stellen. Es ist mir unklar, warum Ghormon sich vehement dagegen sträubt, in einem Artikel wie Burgfeld (Bern) die verschiedenen Standpunkte zur Klassifizierung – als «Gebräuchliches Quartier» oder als «Kleinquartier» – objektiv und unbewertet nebeneinander zu stellen. Stattdessen will Ghormon einseitig den Standpunkt bevorzugen, wonach das Burgfeld als «Gebräuchliches Quartier» zu klassifizieren sei. Was nun Ghormons neue Forderung, wir sollten die Standpunkte «aber nicht mischen» angeht: Wer mischt irgendwo Standpunkte, und wie soll das überhaupt gehen? Worauf stützt Ghormon diese Forderung ab? In WP:Neutraler Standpunkt findet sich nichts dergleichen. Weiter:

«Und da QUAV4 die selber verlinkt, als bernweit offenbar auch anerkennt, ist noch weniger Widerspruch da.»

Welches «die» verlinkt die QUAV4? Wo anerkennt sie diese «die» «als bernweit»? Weniger Widerspruch im Vergleich wozu und nach welchem Mass? Unser Gymnasiumlehrer selig hätte solche fehlenden Bezüge als Sachlogikfehler rot angestrichen – die Passage ist unverständlich. Ghormon fährt fort:

«Wenn sich QUAVIER und das übrige Bern "streiten" würden, was die richtige Gliederung ist, müssten wir über Neutralität nachdenken.»

Ja aber warum denn? Das ist doch eben meine Frage, die ich hier zum drittenmal wiederhole: Ghormon, warum sollte «Wettbewerb» oder «streiten» irgendeinen Einfluss auf den neutralen Standpunkt haben, und worauf stützt du dich dabei? --mach 🙈🙉🙊 23:48, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zur Allgemeinverständlichkeit des Ausdrucks «gebräuchliches Quartier»

Mein Unbehagen über den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» rührt wie gesagt daher, dass er nicht allgemeinverständlich ist. Ausserhalb der Stadtverwaltung lässt er sich so gut wie nie nachweisen, nämlich nur 7 mal, aber stets mit Verweis auf die Stadtverwaltung (vgl. da). Darauf hat Ghormon geantwortet:

«Und mein Unbehagen rührt daher, dass Du Dein Missverständnis zu "Allgemeinverständlichkeit" nicht erkennst. Das ist oben und ganz oben nun ausreichend durchgekaut.»

Was für ein Missverständnis bitte, und wo ist es «ausreichend durchgekaut»? Ich hüte mich, zu raten, was du gemeint haben könntest, denn du hast mir oft genug vorgeworfen, ich missverstünde dich mutwillig. Und ich habe auch ganz ehrlich keine Ahnung, was du meinst.

Weiters:

«Und es ist eben Dialektik: Jeder kennt sie, nennt sie aber nur Quartiere. Why not? Das ist gelebtes Bern. Und wenn sie in der Fachliteratur und auf Karten quasi den gut bequellten "Langnamen" tragen - bei vielen Dingen ist man froh, 7 Quellen zu finden - kann man das auch genauso sagen.»

Wenn doch jeder Die Quartiere «aber nur Quartiere» nennt, warum kommst du dann darauf, dass man sie trotzdem als «gebräuchliche Quartiere» benennen sollte? «Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens» (Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#2). Das Wissen, wonach gewisse Berner Quartiere «Gebräuchliche Quartiere» seien, ist aber eben gerade nicht bekannt.

Bitte lies einmal WP:Begriffsfindung. Dort steht ausdrücklich: «Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.» Und die Einzelfallprüfung soll «sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren» erfolgen. Nun sind aber alle deine Belege für «gebräuchliches Quartier» aus derselben Quelle, nämlich aus der Berner Stadtverwaltung. Und ich habe mit gründlichem Googlen darüber hinaus nur 7 andere Belege finden können, wobei 4 den Ausdruck mit Anführungszeichen markieren und alle sogleich auf die Stadtverwaltung verweisen (vgl. da). Von einer Verwendung durch «mehrere reputable Autoren» kann also keine Rede sein. Und es ist ja nicht so, als ob es keine Literatur zu Berner Quartieren gäbe – schon nur die Artikel Bümpliz, Länggasse und Tscharnergut nennen über ein Dutzend Literaturangaben. --mach 🙈🙉🙊 23:49, 5. Okt. 2020 (CEST)

Sind die Details der Stadtgliederung für die einzelnen Quartierartikel so wichtig, dass sie in die Einleitung gehören?

Zur Frage, ob die Details der Stadtgliederung für die einzelnen Quartierartikel so wichtig seien, dass sie in die Einleitung gehörten, hat Ghormon geschrieben:

«Ich stelle genau und nur genau die 114 dar und "erzähle", wie man auf die 114 kommt. Du sagst selber, es gibt keine andere bernweite Liste. In Stadtgliederung der Stadt Bern#GQ stehen alle Belege - ausreichend. Die muss man nun nicht 114 mal schreiben, sondern dafür gibt es auch bei "Allgemeinverständlichkeit" die Links (siehe oben). Schon deswegen darf das nicht noch weiter in einer Fussnote verschwinden.»

Was denn nun? Zum einen scheinst du auszusagen, dass es genüge, wenn am zentralen Ort Stadtgliederung der Stadt Bern die Gliederungsdetails beschrieben stünden: dass es 114 Quartiere gibt, dass sie «gebräuchliche Quartiere» genannt werden, dass die Gliederung «bernweit» ist, dass die Gliederung 2011 festgelegt wurde. Zum andern willst du aber diese Details zur Stadtgliederung in allen 114 Artikeln wiederholen, und zwar nicht bloss in einer Fussnote, sondern in der Einleitung der Artikel – als ob die Gliederungsdetails wichtig wären für den Inhalt des jeweiligen Artikels. Frage: Warum? Warum sollten die Details der Stadtgliederung für einen Artikel wie Brünnen so wichtig sein, dass wir sie in der Einleitung aufführen müssten? Was trägt es zum Verständnis von Brünnen bei, dass die Stadtgliederung 114 Quartiere umfasst und bernweit ist? Die Frage ist ehrlich gemeint. Ich sehe wirklich nicht ein, was diese Information zum Verständnis von Brünnen beitragen sollte. --mach 🙈🙉🙊 23:50, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was gehört in den ersten Satz?

WP:INTRO empfiehlt, im ersten Satz die möglichst präzise Einordnung in den sachlichen Kontext zu behandeln. Auf meine Frage, warum Ghormon von dieser Empfehlung abweichen will, habe ich die folgende Anwort erhalten:

«Verstehe ich nicht. Beide unserer ersten Vorschläge sind gleich präzise, verwenden sogar die gleichen Worte. Es geht nur um die Reihenfolge. Hier in den Regeln irgendwelche Präferenzen zu erkennen, geben diese nicht her. Alles zu Quartier am Anfang ist ebenso möglich wie die Nachstellung.»

Man könnte wirklich meinen, Ghormon hätte WP:INTRO nicht gelesen. Dort wird ausdrücklich und detailliert der «erste Satz» beschrieben. Ich weiss nicht, wie Ghormon darauf kommt, mann sollte die bisherigen ersten Sätze der Quartierartikel in zweite Sätze verwandeln. Ghormon fährt fort:

«Ich finde halt didaktisch meinen Vorschlag besser.»

Selbstverständlich weiss ich, dass du das findest – meine Frage ist aber, wie du das begründest. Hier geht es um Argumente und Begründungen, nicht darum, was wir finden. --mach 🙈🙉🙊 23:51, 5. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Entgegnungen (nicht nach Sachfragen gegliedert)

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr46 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die folgenden Entgegnungen nicht nach Sachfragen gegliedert sind, erlaube ich mir, sie vom Abschnitt #Nach Sachfragen gegliederte Diskussion zu den Umsetzungsvorschlägen der Dritten Meinungen zu trennen. --mach 🙈🙉🙊 13:52, 29. Nov. 2020 (CET)

Entgegnungen

Du hast mich weiter weder richtig gelsesen, noch verstehen wollen oder verstanden. Zumindest ist das aber kein lösungsorientierter Dialog in Sachfragen, den ich eigentlich vorschlug, sondern würde "Gebetsmühle" von Metazeugs in der zweiunddrölfzigsten Umdrehung. Ich muss doch nicht meine Artikel nach Deinem Regelverständnis schreiben, es gibt andere ebenfalls wohlbegründete Auslegungen. Du kannst Deine eigenen Artikel gerne nach Deinem Gusto schreiben.

Auch das, was Du scheibst, ist nur das, was Du "findest", das scheinst Du manchmal zu vergessen. Was ich angeblich alles nicht begründet haben soll ist bei den km Diskussion wirklich nur noch dreist und ignorant. Und was immer deutlicher wird: Ich leiste trotzdem weiter Artikelarbeit - auch hier - und warte eigentlich darauf, dass wir endlich mal anfangen, über konkrete Texte zu reden. Stattdessen zwingst Du mir weiter eine unproduktive und öde Meta-Grundsatzdiskussion auf, die durch die Texte selber schon in vielen Punkten überholt ist und die offenbar auch keine Resonanz in der Community findet - eher abstösst? Und die vorhandenen Lösungen, die auch ich gut finde, werden durch Rechthaberei blockiert. Warum sollte aber ich da resignieren?

Generell unklar ist mir daher der Adressat Deiner "Elegien". An mich sind sie wohl nicht gerichtet, es ist keine echte problemorientierte Diskussion. Ich würde diese Kunstform der Agitation zurechnen. Und ob Dritte sich auf diese "Diskussion" in dieser Form einlassen, würde ich eben auch stark bezweifeln.

Ich hatte schon mal zitiert: Uns aus dem Elend zu erlösen, konnen wir nur selber tun. Das müssen aber beide wollen und tun - oder auch nicht, dann geht das halt so weiter. Keinesfalls werde ich aber nun den ganzen Senf nochmal wiederholen. Vermutlich nur die schlimmsten Dinge zurechtrücken und darauf verweisen. wo wir das schon mal hatten. Ich versuche also, Dich immer noch ernst zu nehmen. --Ghormon • Disk 07:47, 6. Okt. 2020 (CEST)

Abermals: Bitte hör auf mit den unbelegten Vorwürfen, ich hätte «weder richtig gelsesen, noch verstehen wollen oder verstanden». Unbelegte Vorwürfe bringen die Diskussion nicht weiter. Ich bitte um Belege oder einen Rückzug der Vorwürfe.

Sorry, aber es ist nicht dasselbe, wenn man etwas einfach findet, oder wenn man eine Begründung dazu liefert, indem man sich auf relevante Grundprinzipien oder Richtlinien stützt.

Ich habe keine Ahnung, inwiefern die Diskussion hier «durch die Texte selber schon in vielen Punlten überholt» sein soll. Die von mir bemängelten Einleitung stehen immer noch in den Artikeln. Du blockierst eine Veränderung, indem du durch Konsensverweigerung eine Umsetzung des einstimmigen Resultats der Dritten Meinungen blockierst (da, da, da, da). --mach 🙈🙉🙊 08:05, 6. Okt. 2020 (CEST)

"Da Da Da" beschreibt bestens, was hier läuft und ich musste beim Anhören echt lachen. Das alles ist doch nutzlose Spiegelfechterei und wird der Realität nicht mehr gerecht. Wo Du mich nicht richtig gelesen/verstanden hast, werde ich trotzdem noch einmal kurz zusammenfassen (das war ja schon bei 3M so). Meine ganze Argumentation war und ist nur darauf gerichtet, klarzustellen, wo Du Dich irrst und mich auch falsch darstellst/verstehst/verstehen willst. Ich schreibe nämlich Dir und nicht für Dritte. Das kommt whyever bei Dir einfach nicht an.
Ich habe ernsthaft versucht, oben auf Deine Argumente in der Sache einzugehen, und Dir sogar erlaubt, dort drin die Diskussion fortzusetzen. Welchen Sinn hat es nun, das Ganze nochmal elegisch rhapsodierend so lang und wieder verzerrt zusammenzufassen, ohne wirklich darauf einzugehen? Ich sehe darin fehlendes Interesse an einer echten Diskussion und das Lustige ist, dass es die Leute, für die Du das zu schreiben scheinst bisher auch nicht gibt und so wohl auch nie geben wird. Wie im Märchen: Und wenn sie nicht gestorben sind, diskutieren sie noch heute. Blöderweise hab ich aus meinem wikipedialen Vorleben noch Restfreude daran, das hier so fortzusetzen...
Apropos 3M: Wenn, dann blockieren WIR uns gegenseitig, dass die an sich gute Lösung icht umgesetzt werden kann. Ein Ergebnis war, dass es mit einem Satz ("ist ein Quartier") nicht getan ist, sondern der zweite "was für ein Quartier, nämlich eins von den 114" noch dazu soll. Auch zur Verlinkung, worum es jetzt geht, gab es keinen Vorschlag. Ich hab diese halbgare 3M doch nicht angefragt! Du wolltest mich hinter die Fichte führen, nur war da keine ;-) Warum sollte ich mich nun aber auf Deine imho schlechtere Lösung einlassen? Bist du oder betrachtest Du Dich als was Besonderes? Nenne mir einen einzigen Grund!
Und was ich mit Texten/Textarbeit meine, ist z.B. die ausgebaute Berücksichsichtigung der lokalen "Vorstellungen" zu Quartieren. Dass Du den Link immer noch nicht gefunden hast, wo QUAV 4 (!) die "gebräuchlichen Quartiere" selber darstellt, ist doch auch symptomatisch für mangelndes Lesen. Was ist es wert, wenn Du "Belege" forderst, diese aber gar nicht zur Kenntnis nimmst? Quelle 2 umseitig schon mal gesehen? Und soll ich aufzählen, wo das noch überall steht? Mir ist Dein Stil zu oberflächlich. --Ghormon • Disk 09:50, 6. Okt. 2020 (CEST)
Abermals: Bitte keine unbelegten Vorwürfe, sei es nun Spiegelfechterei, Falschdarstellung, Verzerrung oder was auch immer. Ich habe nichts dagegen, wenn du mir belegte Vorwürfe machst, aber unbelegte Vorwürfe sind nicht fair. Indem du es im Unklaren lässt, worauf dein Vorwurf beruht, verunmöglichst du mir eine Stellungnahme. Also beleg bitte deine Vorwürfe oder zieh sie zurück.
«Auch zur Verlinkung, worum es jetzt geht, gab es keinen Vorschlag.»
Wie alle nachlesen können, hat Perrak sehr wohl einen Vorschlag zur Verlinkung gemacht und dabei sogar das NOWIKI-Tag gebraucht, damit das Linkziel klar zu sehen ist: Special:Diff/203861618.
«Warum sollte ich mich nun aber auf Deine imho schlechtere Lösung einlassen? […] Nenne mir einen einzigen Grund!»
Ich kann dir eine ganze Reihe von Gründen nennen:
  1. Sich aufeinander einzulassen ist das Wesen von Kompromissen: «Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen. Die Verhandlungspartner gehen aufeinander zu. Sie verlassen die eigene Position und bewegen sich auf eine neue gemeinsame Position.»
  2. Meinerseits bin ich mit gutem Beispiel vorangegangen und habe mich auf deine Lösung eingelassen. Dabei bin ich dir weit entgegen gekommen, denn ich habe nicht nur einen Satz aus deiner Lösung übernommen, sondern dir sogar angeboten, in der Hälfte der Artikel deine Lösung ohne Anpassung umzusetzen.
  3. Die Wahrnehmung, die eigene Lösung sei «die an sich gute» und die andere sei die «schlechtere», ist selbstverständlich gegenseitig.
  4. Die Dritten Meinungen haben sich einhellig dafür ausgesprochen, dass die Quartiere im ersten Satz als «Quartier» zu definieren seien. Wir sollten die Dritten Meinungen respektieren, auch wenn es bedeutet, dass wir von unseren jeweiligen Maximalforderungen abrücken müssen.
Weiters:
«Dass Du den Link immer noch nicht gefunden hast, wo QUAV 4 (!) die "gebräuchlichen Quartiere" selber darstellt, ist doch auch symptomatisch für mangelndes Lesen.»
Sorry, aber es ist nicht wahr, dass «QUAV 4 (!) die "gebräuchlichen Quartiere" selber darstellt». In Wirklichkeit stellt die QUAV4 die «gebräuchlichen Quartiere» eben nicht selber dar, sondern publiziert lediglich einen Plan der Statistikdienste der Stadt Bern, so wie sie auch einen anderen Plan von Swisstopo publiziert. In beiden Fällen ist die Quelle dieser Pläne in aller Deutlichkeit angegeben (vgl. da). Wo die QUAV4 hingegen die Quartiere wirklich «selber darstellt», spricht sie von «Kleinquartieren» (vgl. da usw.). --mach 🙈🙉🙊 22:52, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ganz klar: Ich fühle mich durch Dich gestalkt. Ohne Ausdruck von Kritik geht es dabei nicht, weil es kein Sachproblem (alleine) ist und wohl nie war. Es steht nirgends, das man sich Stalking gefallen lassen muss. Wer 100 Artikel anlegte und rund 50 in dem Thema überarbeitete, ist einfach in einer anderen Postition als ein "zu spät gekommener Kritiker", der seine zumindest umstrittenen Spielregeln durchsetzen will. Das Ding mit der "Rohdatensammlung" schon vergessen? So überheblich, wie Du Dich über mich alleine noch in der Zusammenstellung in diesem Thread auslässt, würdest Du viel deutlichere Worte verdienen, die ich mir aber verkneife. Du musst niemandem meine "Denkweise offenlegen", die Leute sollen mich besser selber lesen.

Unsere Regeln sind vielfältiger und weniger dogmatisch, als Du sie darstellst. Weshalb soll oder muss ich meine Artikel nach Deiner Regelauffassung schreiben - wenn meine ebenfalls regelkonform und auch Praxis hier ist? Du kannst Deine Artikel, wenn Du mal wieder welche schreiben würdest, gerne nach Deinem Gusto abfassen. 23 seit 2004 sind nun auch nicht gerade viel.

Wenn Du an der inhaltlichen Artikelarbeit hier aktiv teilnehmen würdest, wäre das was anderes. So lehnst Du Dich doch quasi nur zurück und verlangst, dass alle nach Deinen Regeln spielen. Dass die problematisch sind, hab ich nun genug beschrieben. Und da ich hier nur für Dich schreibe, müssen wir uns auch nicht mit Diffs bombardieren - vorausgesetzt, unser beider Gedächnis funktioniert. Das Problem ist, dass Du viele Dinge von Beginn an falsch oder anders als von mir gemeint verstehst/verstehen willst und das auch nicht korrigierst. Da helfen keine Diffs. Normal wäre, nachzufragen: "Ich verstehe ds so, wie hast Du das gemeint?" Ich arbeite zwar noch an einer Dokumentation aller Missverständnisse - vielleicht ist die aber ohnehin nur für mein Seelenheil und für die Katz.

Allein was in diesem Thread wieder verdreht wird:

  • Bei 3M zählt der Vorschlag, den DU gemacht hast. Der war dem Problem nicht angemessen. Zu verkürzt, meine Meinung falsch wiedergebend und vor allem ohne Links. Den musst Du prüfen - vor allem, wenn Du jetzt eine "Einstimmigkeit" reklamierst. Was dann einzelne Teilnehmer an 3M vorschlugen, ging bei 2 von 5 über Deinen Vorschlag deutlich hinaus (die haben das Problem erkannt). Deswegen schlug ich meine Lösung vor, der Du einfach eine andere - nun blockierend - gegenübersetztest.
  • Ich schrieb deutlich, dass ich kompromissbereit bin, wenn ich vom Sinn überzeugt bin. Das war bei den Namen oder der Aufnahme der lokalen Quartiervorstellungen so, hier bleibt das für mich reine Prinzipienreiterei. Formal läuft das MB ja noch (?) keiner mischt sich mehr ein. Ich muss keine Kompromisse mit Dir machen, wenn es eine Einzelmeinung von Dir bleibt und ich davon nicht überzeugt bin. Und um Deine ernst gemeinte Frage zum drölfzigsten Mal zu beantworten: Die 114 sind eben nicht "irgendwelche" Quartiere, sondern diegenigen, die 2011 gemeinsam bernweit ausgewählt worden sind. Es ist eine wichtige Information bei jedem einzelnen Quartier, dort dazuzugehören -und keine "lokale Variante" zu sein - und insgesamt Bern vollständig abzudecken.
  • Dein "Entgegenkommen" in allen Ehren - es gibt aber die ungelöste Frage der Verlinkungen "Quartier" (und dass es nach meiner Meinung keinen Grund gibt, die "Abhandlung" über Quartiere zu trennen). Beides geht über Deinen 3M-Antrag hinaus - muss aber für die Umsetzung gelöst werden. Lustiger ist, dass Du das offenbar schon bereut hattest und eine "Fussnotenvariante" nochmal als "Verhandlungsmasse" einbrachtest. Sowas wie "Peitsche und Zuckerbrot"? :-) Hier ist es regelkonform so: entweder es gibt Bewegung oder es gilt weiter des Status quo, wenn sich nichts ändert. Regeltreue ist symmetrisch. Sieh es so: Deinem Wunsche in 3M, dass man das Quartiere nennt, wird in jedem Falle entsprochen. "Entgegenkommen" würde sich nun darin ausdrücken, dass Du auch mal wirklich Kompromisse von DIR aus machst. Mein Vorschlag ist vor allem auf die Beiträge in 3M zurückzuführen, nicht auf Deinen Vorschlag.
  • Und bitte konstruiere keine Widersprüche, die nie welche waren. Es gab immer den Link auf den allgemeinen Abschnitt Quartiere (vorn statt auf "Stadtviertel" wie bei Dir) und den auf gebräuchliche Quartiere (wo die Geschichte erzählt wird). Selbst in Deinen aus der Versionsgeschichte herausgepickten "da da da"-Beispielen waren die zu jeder Zeit sauber, ich habe die Anker am Ende nochmal vereinheitlicht. Nebelkerze? Ausgegangen! Dein obiges Beispiel von mir stimmt - und das zählt.
  • Und solange QUAV 4 etwas publiziert, wie die Karte der "gebräuchlichen Quartiere", muss man davon ausgehen, dass sie sich damit bernweit identifizieren. Man publiziert nichts, was man ablehnt. Dass sie es intern anders sehen, ist auch klar und mehrfach an den geeigneten Orten sogar textlich dargestellt. Das ist übrigens auch in anderen Stadtteilen so, dass es da Unterschiede zur bernweiten Sicht gibt. Was verstehst Du daran nicht, dass jeder lokal weiter machen kann, was er will - sich 2011 aber mal alle gemeinsam an einen Tisch gesetzt haben, um offenbar einem Bedürfnis nachzukommen und eine bernweite Einteilung der 114 Quartiere zu entwerfen (vielleicht auch mit Kompromissen)? Die wird seitdem ausreichend verwendet - wenn es um bernweite Dinge geht. Und die will ich in erster Linie darstellen. Dass man die auch nur "Quartiere" nennt und so kennt, hat nie jemand bestritten. Bei mir war es hinter dem Link (dort sogar in Fettschrift), du willst es explizit und das beruhigt offenbar auch andere mehr, so what! QUAV 4 lehnt sich da ja sogar noch ziemlich an, was die Namen betrifft - andere weniger. Da es aber bernweit statistische Bezirke und andere Kleinquartiere schon gibt, konnte man deren Gesamtsystem wohl nicht übernehmen.

Es gibt Leute, denen liegt das kollaborative Vorgehen offenbar nicht. Ich habe mir diesbezüglich mit grossem Interesse auch diesen Vermittlungsausschuss angeschaut und sehe viele Parallelen. Da drehte es sich ebenso wie hier im Kreise - und keiner hatte Lust, zwischen Euch zu vermitteln (2008 hat der VA noch gelebt, heute ist er tot - würde wohl aber ganuso laufen). Ghormon • Disk 07:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Antworten:
«Ganz klar: Ich fühle mich durch Dich gestalkt.»
Wenn sich hier jemand den Vorwurf des Stalkens gefallen lassen müsste, dann wärst wohl eher du es, nicht ich, denn du hast deine Tiraden grundlos auf meine Diskussionsseite ausgeweitet und du hast herumgestöbert, was ich früher getan habe.
«Wer 100 Artikel anlegte und rund 50 in dem Thema überarbeitete, ist einfach in einer anderen Postition als ein "zu spät gekommener Kritiker", der seine zumindest umstrittenen Spielregeln durchsetzen will. […] Du kannst Deine Artikel, wenn Du mal wieder welche schreiben würdest, gerne nach Deinem Gusto abfassen.»
Bitte nimm endlich WP:Hauptautor und WP:Eigentum an Artikeln zur Kenntnis: Niemand hat irgendein Vorrecht auf Artikel, an denen sie mehr gearbeitet haben als andere, ausser dass man sie bei der Attribuierung zuerst zitieren darf.
«Das Ding mit der "Rohdatensammlung" schon vergessen?»
Keinesfalls. Ich habe eine absurde Konsequenz deiner Haltung offengelegt: Du hast mehrfach gefordert, die Quartier-Artikel sollten das Konstrukt «Gebräuchliches Quartier» behandeln. Nun ist aber die Stadtverwaltung die einzige Quelle, welche «gebräuchliche Quartiere» behandelt (die seltenen anderen Verwendungen von «gebräuchliches Quartier» verweisen ausnahmslos auf die Stadtverwaltung). Folglich müssten wir alle anderen Quellen der Artikel ablehnen, denn keine der anderen Quellen in den Artikeln behandelt «gebräuchliche Quartiere». Damit würden die Artikel zu einer reinen Hülse für die Informationen der Stadtverwaltung – zu einer Rohdatensammlung. Es ist mir ein Rätsel, warum du auf «Rohdatensammlung» verweist, als ginge es um einen Fehler meinerseits, obwohl es um eine absurde Konsequenz deiner eigenen Haltung geht. Und trotz ihrer absurden Konsequenz scheinst du diese Haltung auch weiterhin zu vertreten.
«Bei 3M zählt der Vorschlag, den DU gemacht hast.»
Aber nein – bei Dritten Meinungen zählt weder mein Vorschlag noch deiner, sondern es zählen eben die Dritten Meinungen.
«Der war dem Problem nicht angemessen. Zu verkürzt, meine Meinung falsch wiedergebend und vor allem ohne Links.»
Warum machst du immer wieder nachweislich unwahre Behauptungen? Alle können nachlesen, dass ich sorgfältig verlinkt habe. Deinen Standpunkt hingegen habe ich nach bestem Wissen und Gewissen versucht widerzugeben, wobei ich extra «vermutlich» geschrieben habe, um zu signalisieren, dass es nur meine Vermutung ist, und hinzugefügt, dass du deinen Standpunkt sicherlich gleich selber zusammenfassen würdest, wozu ich dich auch angepingt habe. Kannst du mir mal sagen, wie ich es noch besser hätte machen sollen?
«Deinem Wunsche in 3M, dass man das Quartiere nennt, wird in jedem Falle entsprochen.»
Nein, eben leider nicht, denn du blockierst hier eine Umsetzung der Dritten Meinungen, die sich alle dafür ausgesprochen haben, dass der Einleitungssatz «<Lemma> ist ein Quartier» beinhalten soll.
«"Entgegenkommen" würde sich nun darin ausdrücken, dass Du auch mal wirklich Kompromisse von DIR aus machst.»
Das habe ich auch getan, indem ich dir entgegengekommen bin.
«Mein Vorschlag ist vor allem auf die Beiträge in 3M zurückzuführen, nicht auf Deinen Vorschlag.»
Genau deshalb ist dein Vorschlag auch kein Kompromiss. Bitte nimm endlich zur Kenntnis, was ein Kompromiss ist. Diesmal paraphrasiere ich anstatt zu zitieren: Ein Kompromiss bedeutet, dass man den eigenen Vorschlag zugunsten des anderen Vorschlags anpasst. Ich habe das getan – du weigerst dich, es zu tun.
«Und bitte konstruiere keine Widersprüche, die nie welche waren. Es gab immer den Link auf den allgemeinen Abschnitt Quartiere (vorn statt auf "Stadtviertel" wie bei Dir) und den auf gebräuchliche Quartiere (wo die Geschichte erzählt wird).»
Was für Widersprüche meinst du hier? Auf alle Fälle habe nicht nur ich vorgeschlagen, «Quartier» im ersten Satz auf den dazugehörigen Artikel Stadtviertel zu verlinken, sondern auch Perrak. Mit deinem Vorschlag, stattdessen einen Absatz (nicht einmal einen Abschnitt) aus Stadtgliederung der Stadt Bern zu verlinken, stehst du hingegen alleine da.
«Und solange QUAV 4 etwas publiziert, wie die Karte der "gebräuchlichen Quartiere", muss man davon ausgehen, dass sie sich damit bernweit identifizieren. Man publiziert nichts, was man ablehnt.»
Was soll denn «sich bernweit damit identifizieren» bedeuten? Und ich habe doch nicht gesagt, das die QUAV4 die Gliederung der Statistikdienste ablehnten. Stattdessen habe ich Folgendes gesagt: «In Wirklichkeit stellt die QUAV4 die ‹gebräuchlichen Quartiere› eben nicht selber dar, sondern publiziert lediglich einen Plan der Statistikdienste der Stadt Bern, so wie sie auch einen anderen Plan von Swisstopo publiziert. In beiden Fällen ist die Quelle dieser Pläne in aller Deutlichkeit angegeben (vgl. da). Wo die QUAV4 hingegen die Quartiere wirklich ‹selber darstellt›, spricht sie von ‹Kleinquartieren› (vgl. da usw.).»
«Dass sie es intern anders sehen, ist auch klar und mehrfach an den geeigneten Orten sogar textlich dargestellt.»
Das ist eben nicht wahr, denn ein Artikel wie Burgfeld (Bern) gibt dem Standpunkt, das Quartier sei als «gebräuchliches Quartier» zu klassifzieren, ungleich mehr Gewicht als dem Standpunkt, es sei als «Kleinquartier» zu klassifizieren, womit wir eklatant gegen WP:Neutraler Standpunkt verstossen.
«Was verstehst Du daran nicht, dass jeder lokal weiter machen kann, was er will - sich 2011 aber mal alle gemeinsam an einen Tisch gesetzt haben, um offenbar einem Bedürfnis nachzukommen und eine bernweite Einteilung der 114 Quartiere zu entwerfen (vielleicht auch mit Kompromissen)?»
Wie kommst du darauf, dass ich an diesen Tatsachen irgendetwas nicht verstehe? Was ich nicht verstehe, sind nicht etwa diese Tatsachen, sondern deine Sichtweise, dass es nicht gegen WP:Neutraler Standpunkt verstosse, wenn wir dem Standpunkt von 2011 mehr Gewicht geben als dem lokalen Standpunkt.

Übrigens dünkt es mich unwahrscheinlich, dass die Wahl des Ausdrucks «Gebräuchliches Quartier» in Zusammenarbeit mit den Quartierorganisationen erfolgt wäre. Vielmehr vermute ich, dass es bei der Zusammenarbeit lediglich darum ging, die neue Raumgliederung und Einteilung zu finden. Den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» hätten anschliessend die Statistikdienste geprägt, wobei sie ihn anfangs wahrscheinlich gar nicht als Eigennamen gemeint hätten, sondern «so wie es halt allgemein verwendet wird» – wie eine IP gesagt hat. Erst durch wiederholte Verwendung hätte er sich dann zum Eigennamen entwickelt. Diese Entwicklung hätte aber nur innerhalb der Stadtverwaltung stattgefunden. Somit wäre erklärt, warum keine der Quartierorganisationen selber die Quartiere als «gebräuchliche Quartiere» darstellt, obwohl sie doch bei deren Einteilung involviert waren.

«Dass man die auch nur "Quartiere" nennt und so kennt, hat nie jemand bestritten. Bei mir war es hinter dem Link (dort sogar in Fettschrift), du willst es explizit und das beruhigt offenbar auch andere mehr, so what!»
Das ist nicht «so what!», sondern einstimmiges Ergebnis der Dritten Meinungen. Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen. Deine Kompromissverweigerung verunmöglicht die Umsetzung der Dritten Meinungen – ich habe Kompromisse angeboten, du nicht.
«Ich habe mir diesbezüglich mit grossem Interesse auch diesen Vermittlungsausschuss angeschaut und sehe viele Parallelen. Da drehte es sich ebenso wie hier im Kreise - und keiner hatte Lust, zwischen Euch zu vermitteln»
Der Vergleich ist wohl ziemlich treffend. Birgit Theiss hatte einen schlecht belegten Standpunkt und vertrat ihn mit grosser Vehemenz, wenn auch geringer argumentativer Durchdringung (allerdings war Birgit Theiss weniger ausufernd, vorwurfsvoll und besitzergreifend als du). Ich zweifle nicht daran, dass sich auch hier letztlich der besser belegt Standpunkt durchsetzen wird und dass die schlecht belegte Klassifikation «gebräuchliches Quartier» früher oder später ihre ungebührliche Prominenz verliert. --mach 🙈🙉🙊 21:54, 8. Okt. 2020 (CEST)
Ich will nichts von Dir, sondern du ständig von mir - was ich als Stalking erlebe. Das erste, was man bei Stalking immer macht, ist sich den Stalker genauer anzuschauen. Der Link zu dem VA ist auf Deiner Disk. Dann schaut man auch, ob es ein fleissiger Artikelschreiber oder mehr nur ein Diskussionsaccount ist. Ich will Dir ja auch nicht unrecht tun. Und es ist halt Praxis: wenn die Hauptautoren etwas geschrieben haben, was regelkonform ist, ist die alleinige Ersetzung durch etwas anderes unerwünscht. Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen. Wirklich??? Wunschdenken, Lüge oder Verdrängung? Das steht doch oben noch da. Und "schlecht belegt" kann hier nur jemand sagen, der gar nix liest und dann an der Textarbeit auch nicht konkret teilnimmt. Fällt dir auch auf, dass wir nur über Prinzipienreitereien reden und noch nie über einen konkreten Text? Meiner Ansicht nach hast du viel zu wenig Kenntnis von Wikipedia, in Teilen sehr seltsame und wikipediaferne Auffassungen unserer Regeln und Dich hier total übernommen - es aber noch nicht gemerkt oder merken wollen. --Ghormon • Disk 07:21, 9. Okt. 2020 (CEST)
Von dir will ich gar nichts. Mein Ziel ist die Artikelverbesserung, die du verhindern willst.
«Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen. Wirklich??? Wunschdenken, Lüge oder Verdrängung?»
Das musste ja kommen: Du nimmst umgehend die geringste Gelegenheit wahr, meine Formulierung völlig aus dem Kontext zu reissen, um mich mit unfairen Vorwürfen zu überhäufen. Der Kontext war dein Eingeständnis, dass im ersten Satz nicht mehr «Gebräuchliches Quartier» stehen soll, sondern «Quartier»:
«Dass man die auch nur "Quartiere" nennt und so kennt, hat nie jemand bestritten. Bei mir war es hinter dem Link (dort sogar in Fettschrift), du willst es explizit und das beruhigt offenbar auch andere mehr, so what!»
Da du dich derart herablassend über die Dritten Meinungen geäussert hattest («beruhigt offenbar auch andere mehr, so what!»), habe ich als Erwiderung die klare Aussage der Dritten Meinungen zum ersten Satz bekräftigt:
«Das ist nicht ‹so what!›, sondern einstimmiges Ergebnis der Dritten Meinungen. Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen.»
Du reisst letzteres mutwillig aus dem Kontext der Dritten Meinungen und des ersten Satzes der Einleitungen, um mich mit unfairen Vorwürfen zu überhäufen. Bitte tu das nicht. Alle können hier nachlesen, wie du meine Aussage aus dem Kontext gerissen hast.
«Und "schlecht belegt" kann hier nur jemand sagen, der gar nix liest und dann an der Textarbeit auch nicht konkret teilnimmt.»
Ich habe die schlechte Belegung deines Standpunkts nachgewiesen: Ausser der Stadtverwaltung (und dir) hat niemand den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» aktiv übernommen – und von der gem. WP:Begriffsfindung geforderten «Nutzung durch mehrere reputable Autoren» kann erst recht keine Rede sein. Es gibt eine Handvoll vereinzelte Verwendungen des Ausdrucks, aber immer nur im Kontext von Zitaten aus der Stadtverwaltung. Bis jetzt gibt es keine Anzeichen dafür, dass du selber nach Belegen gesucht hättest. Vielmehr übernimmst du offenbar die Resultate meiner Recherche (die direkte Übernahme ist erkenntlich an der nicht mehr zutreffenden Anzahl «7»), aber verkehrst in einer ebenso dreisten wie unbegründeten Verdrehung den Nachweis der schlechten Belegung deines Standpunkt in sein Gegenteil.
«Fällt dir auch auf, dass wir nur über Prinzipienreitereien reden und noch nie über einen konkreten Text?»
Ja, das fällt mir auch auf. Ich habe die Diskussion auf den konkreten Text zu lenken versucht, indem ich einen Abschnitt #Nach Sachfragen gegliederte Diskussion zu den Umsetzungsvorschlägen der Dritten Meinungen eröffnet habe mit den folgenden konkreten Textfragen:
  1. #Soll «Quartier» auf den Artikel Stadtviertel verweisen oder auf den Anker Stadtgliederung der Stadt Bern#QU?
  2. #Sind die Details der Stadtgliederung für die einzelnen Quartierartikel so wichtig, dass sie in die Einleitung gehören?
  3. #Was gehört in den ersten Satz?
Du hast dich leider – ähnlich wie früher schon in #Direkter Vergleich der umstrittenen Einleitungssätze – auf eine Diskussion des konkreten Texts nicht eingelassen, sondern hast einfach einen neuen Abschnitt mit dem nichtssagenden Titel #Entgegnungen eröffnet. Das sieht sehr danach aus, als wäre dir die Prinzipienreiterei wichtiger als die Arbeit am konkreten Text. --mach 🙈🙉🙊 11:21, 9. Okt. 2020 (CEST)
Gähn ;-) Und da hilft kein Wenn und aber oder irgendwelcher Zusammenhang. Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen. ' ist so explizit gesagt eine glatte Lüge, mit mir sind es drei. Und wer sowas noch so rabulistisch rechtfertigt: wieso sollte man dann die anderen Beiträge von dir ernster nehmen?--Ghormon • Disk 11:54, 9. Okt. 2020 (CEST)
Alle können nachlesen, dass dein Vorwurf meine Formulierung völlig aus dem Kontext reisst. Der Kontext war dein Eingeständnis, dass im ersten Satz nicht mehr «Gebräuchliches Quartier» stehen soll, sondern «Quartier»:
«Dass man die auch nur "Quartiere" nennt und so kennt, hat nie jemand bestritten. Bei mir war es hinter dem Link (dort sogar in Fettschrift), du willst es explizit und das beruhigt offenbar auch andere mehr, so what!»
Da du dich derart herablassend über die Dritten Meinungen geäussert hattest («beruhigt offenbar auch andere mehr, so what!»), habe ich als Erwiderung die klare Aussage der Dritten Meinungen zum ersten Satz bekräftigt:
«Das ist nicht ‹so what!›, sondern einstimmiges Ergebnis der Dritten Meinungen. Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen.»
Du reisst letzteres mutwillig aus dem Kontext der Dritten Meinungen und des ersten Satzes der Einleitungen, um mich mit unfairen Vorwürfen zu überhäufen. Bitte tu das nicht. Alle können hier nachlesen, wie du meine Aussage aus dem Kontext gerissen hast. --mach 🙈🙉🙊 08:19, 10. Okt. 2020 (CEST)

Der Satz Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen. ist und bleibt eine Lüge, weil er eine falsche Tatsachenbehauptung aufstellt - in jedem Kontext. Ausser mir eben noch zwei. Da kannst du noch so grosse Nebelkerzen zünden. Wenn du das noch verteidigst, sieht man, was von deiner Strategie generell zu halten ist. Ich erinnere auch an Dein grosses Megacanvassing, wo du alle herbeigerufen hast, die irgendwas mit Bern zu tun hatten. Ganze vier sind hierher gefolgt, davon haben sich aber drei für eine geeignete Erwähnung gebräuchlicher Quartiere ausgesprochen. Insgesamt haben sich also 9 zum Thema geäussert, wovon 5, also eine Mehrheit, meiner Meinung folgt, gebräuchliche Quartiere geeignet darzustellen. Aber wieder so what, irgendwas fällt Dir sicher ein, dass das nicht stimmt. Ist mir dann aber gleich.

Quartier (Bern) ist gar nicht so schlecht, Quartier (Paris) gibt es auch. Mal nachdenken. Und auf Stadtviertel, deinen "Quartierlink", habe ich den Quellenbaustein gesetzt, dort geht es nicht um die Einleitung und WP:Q entspricht das Ganze absolut nicht. Nachhilfe: Literaturangaben reichen nicht - wo davon steht genau was? Praktisch ist jeder nichttriviale Satz zu bequellen. Dafür hat der Herr die REFs erfunden. Was dazukommt: Auch die Diskussionsseite ist sehr kritisch mit dem Artikel. Dass du dich so für den Artikel verwendest, belegt wieder einmal nur fehlende handwerkliche Fähigkeiten. Wer sich so wie du aus dem Fenster lehnt und andere belehren will, muss da deutlich fitter sein. OK, du merkst dadurch auch nicht, wie bizarr so manches von Dir auf Erfahrenere wirkt. Das ist das Gute am Schlechten. Ghormon • Disk 08:45, 10. Okt. 2020 (CEST)

Widerlegungen und Richtigstellungen:
«Der Satz Ausser dir hat niemand sich für eine Verwendung von ‹gebräuchliches Quartier› ausgesprochen. ist und bleibt eine Lüge, weil er eine falsche Tatsachenbehauptung aufstellt - in jedem Kontext.»
Bitte hör auf, nachweisliche Unwahrheiten zu behaupten. Alle können nachlesen, dass meine Aussage im Kontext des ersten Satzes und der Dritten Meinungen gemeint war. Ich habe das zweimal nachgewiesen, vgl. Special:Diff/204377295 und Special:Diff/204389164. Wie alle nachlesen können, hat sich keine einzige Dritte Meinung dafür ausgesprochen, im ersten Satz «Gebräuchliches Quartier» zu verwenden. Also hör bitte damit auf, mir Lügen vorzuwerfen, wenn dieser Vorwurf nicht stimmt.
«Ich erinnere auch an Dein grosses Megacanvassing, wo du alle herbeigerufen hast, die irgendwas mit Bern zu tun hatten. Ganze vier sind hierher gefolgt, davon haben sich aber drei für eine geeignete Erwähnung gebräuchlicher Quartiere ausgesprochen.»
Warum behauptest du nachweisliche Unwahrheiten? Nur zwei Personen haben sich für «Gebräuchliches Quartier» ausgesprochen, nämlich AnBuKu und Psatanas, und Psatanas zudem nur unter der Bedingung, dass die Artikel sich auf das Konstrukt der Verwaltung beziehen: «Wenn sich die Artikel auf das Konstrukt "Gebräuchliches Quartier" beziehen, dann sollen diese Teile der Stadt auch so genannt werden.» Diese Bedingung ist nicht erfüllt, denn die Artikel beziehen sich offensichtlich nicht auf das Konstrukt der Verwaltung. Also kann Psatanas’ Äusserung nicht als Zustimmung für «Gebräuchliches Quartier» gelesen werden. Sandstein hat sich gegen «Gebräuchliches Quartier» ausgesprochen, und MatthiasGutfeldt hat gesagt: «Weiss jetzt auch nicht, was die beste Lösung wäre.»
«Insgesamt haben sich also 9 zum Thema geäussert, wovon 5, also eine Mehrheit, meiner Meinung folgt, gebräuchliche Quartiere geeignet darzustellen.»
Bitte hör auf mit dem Strohmann-Argument. Ich habe dich schon oft darauf hingewiesen, dass auch ich den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» erwähnen will.
«Literaturangaben reichen nicht - wo davon steht genau was?
Wie kommst du auf diese Behauptung? In WP:Belege ist sie nicht zu finden. Deine Behauptung scheint also wieder einmal aus der Luft gegriffen. WP:Belege besagt, dass die Informationen überprüfbar sein müssen. Einzelnachweise werden verwendet, «[w]o die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen» (WP:Belege#Einzelnachweise). --mach 🙈🙉🙊 20:02, 10. Okt. 2020 (CEST)
Müssen wir wieder Auslegungen vergleichen? Auch Matthias Gutfeld schreibt nur, dass er es nicht kennt udn schliesst mit: Weiss jetzt auch nicht, was die beste Lösung wäre. Evtl. kann man es ja so lösen, dass man klar benennt, dass es ein Verwaltungsbegriff ist?. Ich erkenne immer an, dass man sich informieren muss, weil der Begriff nicht täglich in der Zeitung steht und man sich vielleicht auch nicht so daür interessiert. Spätestens bei etwas Beschäftigung müsste es aber klingeln. Was das für ein Begriff ist, wird ja mittlerweile wirklich ausführlichst erläutert. Wenn wir uns einig sind, das REF für jede Aussage entscheidend wäre, dahinter eine reputable Quelle steht, sind wir ja einer Meinung? Und auch im Kontext der 3M haben sich eben zwei für die Berücksichtigung der gebräuchlichen Quartiere ausgesprochen. Deine "Interpretation" unterschlägt das. Da 3M noch läuft und AnBuKu sich auch hier geäussert hat, kann man sagen: von 6 sind 3, also 50% für die Erwähnung gebräuchlicher Quartiere :-) Und wenn Du zweimal "Strohmannargument" zu meinen Dingen sagst, würde ich das Dir im Gegenzug zurückgeben, dass mich Dein Verhalten an das von Kleinkindern erinnert. Auch die blenden alles aus, nur um recht zu behalten. Wenn Du mich weiter "häckselst", solltest Du auf alle Argumente wirklich eingehen und die erörtern und nicht nur eine Art "gar nicht" schreiben. So entsteht auch keine wirkliche Diskussion und ich stelle weiter alles besser aktualisiert zusmenhängend dar und greife Dich dort jeweils auf. --Ghormon • Disk 08:32, 11. Okt. 2020 (CEST)
Widerlegungen und Richtigstellungen:
«Und auch im Kontext der 3M haben sich eben zwei für die Berücksichtigung der gebräuchlichen Quartiere ausgesprochen. Deine "Interpretation" unterschlägt das.»
Wie alle nachlesen können und wie ich dir nun schon fünf- oder sechsmal gesagt habe: Hör endlich damit auf, meine Aussage aus dem Kontext zu reissen. Der Kontext war die Dritten Meinungen zum ersten Satz. Keine der Dritten Meinungen hat sich dafür ausgesprochen, «Gebräuchliches Quartier» im ersten Satz zu haben.
«Da 3M noch läuft und AnBuKu sich auch hier geäussert hat, kann man sagen: von 6 sind 3, also 50% für die Erwähnung gebräuchlicher Quartiere»
Es ist völlig unklar, was du hier zählst, denn es hat sich überhaupt niemand gegen «die Erwähnung gebräuchlicher Quartiere» ausgesprochen.

Du ignorierst offensichtlich noch immer, was ein Strohmann-Argument ist. Es ist, wenn man der Gegenseite einen leicht widerlegbaren falschen Standpunkt unterstellt, den die Gegenseite gar nie vertreten hat. Also genau das, was du ständig tust, denn ich habe von Anfang an gesagt, dass ich «für die Erwähnung gebräuchlicher Quartiere bin». --mach 🙈🙉🙊 10:46, 11. Okt. 2020 (CEST)

Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn man ihn hundertmal sagt. Wen sich niemand gegen die Erwähnung gebräuchlicher Quartiere ausgesprochen hat, umso besser. Wenn Du aber einen Scheingegesatz in 3M als Frage stellst (Du willst es nur Quartiere nennen, ich will es gebräuchliche Quartiere nennen - was der Status quo ist), hättest Du in 3M selber vorschlagen müssen, wie man GQU dann stattdessen erwähnt. So lief Dein Vorschlag auf Eliminierung hinaus. Und sei wenigstens einmal ehrlich: das wolltest Du doch auch. Nur die Umstände zwingen Dich jetzt zum Einlenken, weil die Leute schlauer sind als Du dachtest. Ghormon • Disk 07:34, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nochmal konkret zu 3M und ihrer Umsetzung

OK, weiter nur rechtfertigend, tatsachenverdrehend ohne Kompromisse, wie wir das lösen. Wieso sollte ich dann welche machen? Reden wir nur konkret über die Umsetzung der 3M:

  1. Mein Schlüsselsatz aus WP:INTRO ist: Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Das lässt keinen Raum für unscharfe Begriffe (wo jeder etwas anderes darunter versteht, wie bei Quartier als Stadtviertel). Dir ist nicht verborgen geblieben, dass der von Dir hinter "Quartier" verlinkte Artikel Stadtviertel gar keine Quellen im Definitionsteil hat?? Eigentlich müsste man da sogar einen Quellenbaustein setzen. Wie man den loben kann, ist mir rätselhaft.
  2. Mein Schlüsselsatz bei Allgemeinverständlichkeit ist: Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden. Links sind also zulässig. Und es muss eben im besten Sinne allgemein verständlich geschrieben sein. Darum bemühe ich mich immer.
  3. Quartier ist in Bern alles oder nichts. Deswegen brauche ich "besondere Vorkenntnisse", wie das hier genau ist. Da gibt es eine Schweizspezifik (die es sogar in den Duden geschafft hat) und dazu noch eine Bernspezifik. Warum soll ich das nicht in Wikipedia darstellen? Ich will das.
  4. Mittlerweile ist umseitig ein eigener gut bequellter Abschnitt entstanden (anders als bei Stadtviertel!): Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern. Den halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für deutlich solider und bequellter, als deinen Link auf "Stadtviertel". Er ist schweiz- und bernspezifisch. Wüsste ich ein geeignetes Lemma, würde ich dazu einen eigenen Artikel machen und das noch weiter ausbauen.
  5. Und bei den 114 im Jahr 2011 gemeinsam ausgewählten "Quartieren" halte ich es bei jedem einzelnen für wichtig, dies auch zu erwähnen: Sie gelten bernweit, beschreiben die Stadt vollständig und ohne Übeschneidungen - anders als einige weitere lokale verwendete Quartiere. Es gibt keinen Grund, die Info, dass eins zu den 114 ausgewählten gehört, hinten zu "verstecken" - sondern es gehört nach vorn, wo es um "Quartiere" geht. Deinem Wunsch und dem der 3M-Teilnehmer wird entsprochen, dass man die nur "Quartiere" nennt und so kennt. Mehr hast Du nicht beantragt. Und die "Geschichte", was es mit den 114 auf sich hat, wird genauer und gut bequellt "allgemeinverständlich" ebenfalls hinter einem Link erklärt. Und was dich "dünkt", ist eigentlich egal. Die Dinger heissen in allen Berichten, Karten und den 7 Quellen in Langform "gebräuchliche Quartiere". Punkt.
  6. Auch die immer noch irrlichternde "Neutralitätsdebatte" ist Nonsens. Richtig: ich stelle vor allem die 2011 bernweit gemeinsam vereinbarten Quartiere dar. Nur für die gibte es belastbare Quellen, was Lage und andere Daten betrifft. Für die lokalen gibt es ausser Namen auf Internetseiten gar keine richtige Quellen. Dennoch stellen wir sie neutral dar - als das, was sie sind: lokale Vorstellungen in einem Stadtteil. Die Mehrheit 5 von 6 Stadtteilen sieht es immer anders, wenn die sich der bernweiten Einteilung anschliessen.
  7. Deshalb halte ich meinen Vorschlag weiter für die beste Umsetzung der 3M:
    Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem. Es grenzt an...

Mich überzeugt keins der Gegenargumente, dass ein anderer Link oder eine andere Satzgliederung wirklich besser wäre. Nur nochmal, wie es weitergehen kann: Mich überzeugen, dass ich "irre" oder aufgebe, scheint aussichtslos. Dass sich hier nochmal Dritte herwagen, offensichtlich auch. Deine beiden Eskalationen auf AAF haben die gebührende Antwort erhalten. Auch der Versuch, mir eine URV vorzuwerfen, ging in die Hose. Und meine Lust, immer wieder das Gleiche zu besprechen, ist auch erloschen. Vielleicht musst Du echt damit zufrieden sein, dass Deinem ursprünglichen Wunsche entsprochen wird. Und formal müssen wir hier einen Konsens zwischen uns herstellen, wie wir das konkret ändern. Ghormon • Disk 06:28, 9. Okt. 2020 (CEST)

Widerlegungen und Richtigstellungen:
«Mein Schlüsselsatz aus WP:INTRO ist: Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Das lässt keinen Raum für unscharfe Begriffe (wo jeder etwas anderes darunter versteht, wie bei Quartier als Stadtviertel).»
Vergleichen wir doch die beiden ersten Sätze und messen wir sie an diesem Anspruch, deinen Satz:
Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern.
Und meinen Satz:
Brünnen ist ein Quartier[1] der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen.
  1. ↑ In der 2011 festgelegten Stadtgliederung der Stadt Bern entspricht es einem der 114 gebräuchlichen Quartiere.
Mein Satz ordnet den Gegenstand möglichst präzise in den sachlichen Kontext ein, indem die geographische Eingliederung von unten bis oben aufgezeigt wird. Dein Satz ist weniger präzise, denn er ordnet den Gegenstand lediglich in Bern ein.

Unter «Quartier» verlinke ich auf den normalen Artikel dazu, nämlich auf Stadtviertel, denn dieser Artikel beschreibt, was das Lemma ist. Du hingegen verlinkst auf einen Anker, der vor einem Abschnitt im Artikel Stadtgliederung der Stadt Bern steht, wo eine Art Abhandlung zur Ungenauigkeit des Worts «Quartier» zu finden ist: Ein erster Abschnitt entspricht ungefähr dem Artikel Stadtviertel, ein zweiter Abschnitt beschreibt die weitere Situation in Bern und ein dritter Abschnitt enthält etwas zu den Nachhaltigkeitszielen der UNO, was für Stadtgliederung der Stadt Bern oder den Quartierbegriff von fragwürdiger Relevanz ist. Der zweite Abschnitt geht immerhin auf Bern ein, besagt aber letztlich nur, dass es keine präzise Definition gibt, schafft also keinen Mehrwert gegenüber Stadtviertel, denn dort steht das auch. Ein Gewinn an Präzision wäre erst durch eine Verlinkung des Abschnitts zu den «gebräuchlichen Quartieren» zu erreichen, aber das schlägst du zum Glück nicht vor, denn es wäre wohl ein allzu offensichtlicher Verstoss gegen die Dritten Meinungen, die sich ja einstimmig dafür ausgesprochen haben, «gebräuchliches Quartier» im ersten Satz nicht zu verwenden.

Wenn man übrigens unsere Linkziele ernst nimmt und anstelle des verlinkten Worts in den Artikel einsetzt, dann lautet dein erster Satz «Brünnen ist ein Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern», meiner hingegen «Brünnen ist ein Stadtviertel […].»

«Dir ist nicht verborgen geblieben, dass der von Dir hinter "Quartier" verlinkte Artikel Stadtviertel gar keine Quellen im Definitionsteil hat??»
Gibt es eine Grundlage für deine Forderung, dass Artikeleinleitungen Quellen enthalten müssten? In den relevanten Richtlinien WP:Belege, WP:INTRO findet sich nichts dergleichen. Die Forderung scheint also völlig aus der Luft gegriffen.
«Mein Schlüsselsatz bei Allgemeinverständlichkeit ist: Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden. Links sind also zulässig.»
Typisches Strohmann-Argument. Ich habe selbstverständlich nie die Zulässigkeit von Links bestritten.
«Quartier ist in Bern alles oder nichts. Deswegen brauche ich "besondere Vorkenntnisse", wie das hier genau ist. Da gibt es eine Schweizspezifik (die es sogar in den Duden geschafft hat) und dazu noch eine Bernspezifik. Warum soll ich das nicht in Wikipedia darstellen? Ich will das.»
Was ist denn die besondere Vorkenntnis, die man haben muss, um einen Satz wie «Brünnen ist ein Quartier in Bern» zu verstehen? Was ist ausser «Brünnen» daran nicht allgemeinverständlich?
«Mittlerweile ist umseitig ein eigener gut bequellter Abschnitt entstanden (anders als bei Stadtviertel!): Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern. Den halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für deutlich solider und bequellter, als deinen Link auf "Stadtviertel".»
Beweis des Gegenteils: Stadtviertel#Literatur. Quod erat demonstrandum.
«Wüsste ich ein geeignetes Lemma, würde ich dazu einen eigenen Artikel machen und das noch weiter ausbauen.»
Das Lemma wäre Quartier (Bern). Leg diesen Artikel doch an. Dann sehen wir, ob andere den Gegenstand für enzyklopädiewürdig halten oder nicht. Ich vermute jedoch, du wirst dich hüten, den Artikel Quartier (Bern) anzulegen, denn in Wahrheit weisst du sehr wohl, dass ein solcher Artikel selbstverständlich nicht enzyklopädiewürdig wäre. Oder ist es etwa nicht so? Dann leg den Artikel doch an.
«Und bei den 114 im Jahr 2011 gemeinsam ausgewählten "Quartieren" halte ich es bei jedem einzelnen für wichtig, dies auch zu erwähnen: Sie gelten bernweit, beschreiben die Stadt vollständig und ohne Übeschneidungen - anders als einige weitere lokale verwendete Quartiere.»
Pardon, aber dein Vorschlag erwähnt diese Informationen doch gar nicht, die du «bei jedem einzelnen für wichtig» hältst. Die wichtigere Frage ist aber, warum denn Bernweitheit, Bern-Vollständigkeit und Überschneidungslosigkeit der Stadtgliederung für die einzelnen Quartiere relevant sein sollte. Was trägt es zum Verständnis von Brünnen bei, dass die Stadtgliederung bernweit, vollständig und überschneidungslos ist? Gehört das zur Grundbedeutung von Brünnen? Wenn es nicht zur Grundbedeutung gehört, dann hat es in der Einleitung nichts verloren.
«Es gibt keinen Grund, die Info, dass eins zu den 114 ausgewählten gehört, hinten zu "verstecken" - sondern es gehört nach vorn, wo es um "Quartiere" geht.»
Ich wiederhole den Grund noch einmal. Informationen wie die folgenden gehören nicht zur Grundbedeutung eines Quartierartikels wie Brünnen: Die Stadtgliederung ist bernweit, die Stadtgliederung besteht aus 114 Gliedern, die Stadtgliederung ist vollständig, die Stadtgliederung ist überschneidungslos, die Stadtgliederung wurde 2011 festgelegt. Da diese Informationen für das Verständnis von Brünnen nicht relevant sind, haben sie auch nichts in der Einleitung verloren.
«Auch die immer noch irrlichternde "Neutralitätsdebatte" ist Nonsens. Richtig: ich stelle vor allem die 2011 bernweit gemeinsam vereinbarten Quartiere dar. Nur für die gibte es belastbare Quellen, was Lage und andere Daten betrifft.»
Wo steht denn, dass ein Standpunkt nur dann eine Berücksichtigung gemäss unserem Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt verdient, wenn die Quellen «Lage und andere Daten» beschreiben. Auch hier: Deine Behauptung scheint völlig aus der Luft gegriffen, denn beim Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt steht nichts dergleichen. --mach 🙈🙉🙊 11:21, 9. Okt. 2020 (CEST)
Meinung gegen Meinung und alles bereits ausführlichst beantwortet, was du nicht oder falsch verstanden hast oder wolltest. Ruf mich, wenn wirklich mal was Neues kommt oder du einen Kompromiss eingehen willst, um die an sich gute Lösung endlich umzusetzen. Es bringt nix, wenn du meine Statements immer wieder aus dem Zusammenhang reisst und derart fehldeutest, worauf ich nicht mal andeutungsweise selber gekommen wäre. Deswegen hab ich die auch immer selber so kondensiert zusammengefasst und lasse mich nicht auf deine Hackschnitzel ein. Wenn von dir wirklich mal was neues kam, nahm ich das übrigens auch immer auf. Nur scheint das Thema - zumindest so - jetzt ziemlich totargumentiert. Und eine Regel, dass man auf rabulistische Filibusterei immer wieder antworten muss, kenne ich wirklich nicht.goto last arguments bleibt gültig, bis es was Neues gibt. Ghormon • Disk 11:50, 9. Okt. 2020 (CEST)
Ich muss es leider immer wiederholen: Bitte lass die unbelegten Vorwürfe sein, sei es nun Aus-dem-Zusammenhang-Reissen, Fehldeutung oder rabulistische Filibusterei. Wenn du mir etwas vorwirfst, dann sag gefälligst, worauf der Vorwurf beruht.
«Ruf mich, wenn […] du einen Kompromiss eingehen willst, um die an sich gute Lösung endlich umzusetzen.»
Zur Erinnerung: Ich habe dir weitgehende Kompromisse angeboten. Dass deine Lösung keine «an sich gute» ist, habe ich gründlich gezeigt. Meine hältst du auch nicht für gut – genau deshalb bräuchte es Kompromisse, damit wir die Dritten Meinungen umsetzen können, die sich einstimmig für einen ersten Satz mit «<Lemma> ist ein Quartier» ausgesprochen haben. Mit deiner Kompromissverweigerung blockierst du die Umsetzung der Dritten Meinungen.
«Wenn von dir wirklich mal was neues kam, nahm ich das übrigens auch immer auf.»
Das ist nicht wahr. Zum Hinweis darauf, dass deine Haltung gegen WP:Begriffsfindung verstösst, hast du dich nicht geäussert, obwohl ich dich zwei-mal darauf hingewiesen habe. --mach 🙈🙉🙊 08:19, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Begriffsfindung wurde schon im 2. Thread ganz oben diskutiert, es ist ja eine Frage der Relevanz. Was relevant und ausreichend bequellt ist, kann keine Begriffsfindung sein. Dass hiesse nach uns, ich hätte mir das ausgedacht ;-) Wenn die Relevanz klar ist und ich umseitig nun auch genug Quellen angebe, ist das eindeutig keine. Ich würde dann eher den Tatbestand der "Begriffsunterdrückung" monieren. Mit Allgemeinverständlichkeit hat das Null zu tun. Und von 7 externen Quellen träumen manche hier. Dazu kommt die Dialektik, dass sie nur als Quartier bekannt sind - aber die 114 die einzige bernweit vollständige und überschneidungsfreie Einteilung sind. Exakte Daten habe ich auch nur von den 114 und keinen anderen. Und die Idee, die "gebräuchlich" zu nennen, ist an Allgemeinverständlichkeit doch kaum zu toppen. Da zu spekulieren, wer das tat und das wieder nur der bösen Stadtverwaltung "anzudünken" ist tatsächlich fehlende Neutralität. Ich "dünke" dagegen, dass man den Qartiervertretern ja die Aufgabe irgendwie beschrieben haben muss, was sie auswählen sollen. Und da wäre "Was ist gebräuchlich?" eine gute Aufgabenstellung. Wir sollten aber beide nicht "hermumdünken". WP:Q resp. WP:Belege sind unsere wichtigsten Regeln. Und danach sind sie da und werden so genannt.

Mittlerweile hat wohl jeder verstanden, dass wir uns beide blockieren. Ich bin mit deinem Link auf Stadtviertel als Synonym für Quartier nicht einverstanden (der grausig ist, ich habe mir die Diskussionsseite angesehen und nun einen Baustein gesetzt) und auch mit der Satzstellung (alles zu Quartier vorn ist systematischer) gehe ich nicht mit - zumal Du die nicht neutrale Haltung den gebräuchlichen Quartieren gegenüber wieder mal ganz deutlich artikuliert hast. Ich habe das begründet und du bestehst halt auf deinem. Dabei ist deinem Wunsche, die Quartiere zu nennen, voll entsprochen - wenn es umgesetzt wird. Ohne Konsens geht das nicht und da ich mit dem status quo auch leben kann (den ich aber auch schlechter finde), sehe ich keinen Grund, Schlechtes zu akzeptieren. Man weiss ja nicht, auf welche Ideen du noch kommst und "klare Grenzen zeigen" steht in jedem entsprechenden Ratgeber.

Solange aber die Lüge verteidigt wird, dass ich der Einzige sei, der sich für gebräuchliche Quartiere verwendet (Details siehe ein Thread drüber), kann ich all deine Argumente nicht richtig ernst nehmen. Wenn du sogar Unwahrheiten derart hartnäckig rechtfertigst, ist der Wahrheitsgehalt all Deiner Aussagen für mich infragegestellt. Wenn sich insgesamt 9 andere Leute hier je einmal geäussert haben und davon 5 für eine geeignete Erwähnung gebräuchlicher Quartiere aussprechen (mit uns beiden 11 und davon 6 pro), vertrete ICH die Meinung der Mehrheit ;-) Ghormon • Disk 08:56, 10. Okt. 2020 (CEST)

Wie ich bereits vor einiger Zeit schrieb, unterstütze ich die Sichtweise und Arbeit von @Ghormon:; sie macht für mich als in Bern Lebender Sinn und ich würde die Endlos-Diskussion beenden, bevor wieder ein oder eine Wikipedia-Autor/in dem Projekt den Rücken kehrt. Sie bringt schon lange nichts mehr und dient nur noch "was-auch-immer", aber nicht dem oder der Wikipedia-Leser/in. - Just my 2 cents... und nein, ich werde mich nicht mehr dazu äussern --AnBuKu (Diskussion) 16:26, 10. Okt. 2020 (CEST)
Sorry AnBuKu, da muss ich dir jetzt wieder sprechen. Wenn es nur eine einzige Quelle für gebräuchliches Quartier gibt, und auch wenn das die Stadtverwaltung ist. Wenn es dieser Begriff nicht geschaft hat, dass er auch ausserhalb der Stadverwaltung Verbreitung fand, dann ist das ein Problem. Denn dann ist es Theorifindung par exelace, in der Einleitung zu behaupten es sein ein gebräcuhlichses Quartier, wenn die Mehrheit schlicht weg Quartier benutzt. Also haben wir hier genau das, was in einer Einzyklopädie unerwünscht ist, was übrigens unter Wikipedia:Keine Theoriefindung nachzulesen wäre. Diese Bitte zur Kennniss nehmen, das gilt auch für Bern. Wir bilden etablierte Begriffe ab, und ich sehe bis heute keinen den Beweis, dass der Begriff «gebräuchliche Quartier» etabliert ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2020 (CEST) PS: 43 TReffer bei der Googelsuche mit "gebräuchliche Quartier" -wiki (das heist ich beschränke mich bei der Suche nicht mal auf Bern) ist verdamt wenig, für mich zuwenig! Jedenfals wenn es um die Frage „in die Einleitung?“ geht, weiter unten im Fliestext von mir aus, da kann es rein, dass die Verwaltung das als "gebräuchliche Quartier" Einteilt. Steht übrigens schon so in meiner 3M Antwort [24].--Bobo11 (Diskussion) 18:00, 10. Okt. 2020 (CEST)
Wir wollen unseren unglücklichen Dialog aus 3M nicht wiederholen. Heute würde unaufgeregt ich sagen: Das ist eben die "Dialektik", dass die in externen/anderen Quellen weiter "einfach nur" Quartiere genannt werden - wie alles vom Stadtteil über den statistischen Bezirk bis zum kleinsten Gassenquartier. Berner lieben ihre Quartiere, 43 Treffer ohne Wikipedia ist dann ganz schön viel. Die Kenntnis des Begriffes und seiner Geschichte ist aber sinnvoll, wenn Du z.B. die jährlichen Berichte und Statistiken liest (warum nur die 114 und keine anderen?) oder die amtliche Karte verstehen willst. In Stadtgliederung unter Gebräuchliche Quartiere sind die Quellen 3 und 18 bis 22 exemplarisch aufgenommen - mehr ist möglich, dann wird es aber schnell "überquellt". Und wenn Du die Gliederungen der "Stadt Bern" (und nicht irgendwelcher anderer Untergliederungen) darstellen willst, landest Du halt bei den 114. Wollen wir wirklich verschweigen, wer die wann warum gewählt hat und wie die in Langform heissen? "Nur Quartier" ist eben besonders in Bern extrem unscharf und sollte deshalb auch in der Einleitung nicht alleine stehen. Und egal auf welche Lösung wir uns einigen: Satz 1 ist dann doch, dass man die Quartier nennt. --Ghormon • Disk 18:04, 10. Okt. 2020 (CEST)
Sorry nein, die Einleitung MUSS algemeinverstädlich sein! Die Verwendung von "gebräuchliche Quartier" in der Einleitung ist nicht Allgemeinverstädlich! Einfach mal WP:Allgemeinverständlichkeit lesen und verstehen. Übrigens gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung noch immer! Wenn die Stadtverwaltung unübliche, unverstädliche Begriffe verwendet sollten wir ihr das NICHT nachmachen. Zumindest nicht in der Einleitung, denn zumindest die sollte für eine Person ohne mindeste Ahnung (vom Thema) verständlich sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:35, 10. Okt. 2020 (CEST)
Du, das hab ich mehrfach gelesen und auch schon viele andere Artikel geschrieben in verschiedsensten Bereichen. Ich weiss nicht, wo bei Dir und mach diese seltsame Auffassung von Allgemeinverständlichkeit herkommt. Ich habe hier in Punkt 1 und 2 meine Auffassung dargelegt. Ich würde das nur ungern alles mit Dir nochmal wiederholen. Wenn Links "zulässig" sind (was Du ja schon bei Quartier machen musst), musst du dort die "Geschichte" allgemeinverständlich erklären. Und dazu hat sich noch keiner geäussert, dass dieser Abschnitt dazu NICHT allgemeinverständlich geschrieben wäre. Und es gibt eigentlich schon vom Namen her nix "allgemeinverständlicheres", als die 114 als die gebräuchlichen zu bezeichnen. "Unüblich und unverständlich" scheint mir reichtlich übertrieben. Und wenn Du schon Regeln zitierst, dann die richtigen. Theoriefindung ist, wenn das meine WP:OR wäre, wnen ich die so getauft hätte, wenn das meine persönlichen Erfahrungen wären. Davon kann man ja nun wirklich nicht sprechen.
Und auch niochmal ganz trivial: wenn ich die Stadtgliederung der Stadt Bern darstelle, hat die "Stadtverwaltung" auch eine besondere Aufgabe, gehört es zu deren Job, sich auch um sinnvlle Untergliederungen zu kümmern. Genau wie ich die Länderliste der UNO ernst nehmen kann, ist es die Liste der gebräuchlichen Quartiere der Stadtverwaltung, die Grundlage ihres Handelns ist. Ich bezahle dafür auch Steuern, dass die das gut tun - und hier haben sie das nicht mal alleine gemacht, sondern die Quartiere einbezogen. Der Unterton der Stadtverwaltung gegenüber gefällt mir auch nicht (wir und die). Was die machen udn tun hätte für mich immer einen Relevanzbonus, um sie auch zu verstehen und duch Wissen der Allgemeinheit gegenüber transparent zu machen. --Ghormon • Disk 19:06, 10. Okt. 2020 (CEST)
@Ghormon: Bitte hör mit Vorwürfen auf, die auf nachweislich aus dem Kontext gerissenen Aussagen beruhen. Alle können nachlesen, dass dein Vorwurf der Lüge auf einer Aussage beruht, die du aus dem Kontext gerissen hast. Ich habe das zweimal nachgewiesen, vgl. Special:Diff/204377295 und Special:Diff/204389164. Als hör bitte auf damit.
«Was relevant und ausreichend bequellt ist, kann keine Begriffsfindung sein.»
Ich bitte darum, WP:Begriffsfindung zur Kenntnis zu nehmen. Dort steht:
«Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.»:::::::Dies beschreibt exakt die Situation, die wir beim Ausdruck «gebräuchliches Quartier» haben. Nun, wo sind denn «mehrere reputable Autoren», welche den Ausdruck «gebräuchliches Quartier» aufgegriffen hätten? Offensichtlich gibt es sie nicht. Die WP:Relevanzkriterien hingegen beziehen sich auf die einzelnen Quartiere, nicht auf die Klassifikation «gebräuchliches Quartier», aber diese Differenzierung scheinst du nicht begreifen zu wollen.
«Ich würde dann eher den Tatbestand der "Begriffsunterdrückung" monieren.»
Erstens: Strohmann-Argument, denn ich habe mich nie dafür ausgesprochen, «gebräuchliches Quartier» nicht an geeigneter Stelle zu erwähnen. Zweitens: Ein solcher Tatbestand scheint völlig aus der Luft gegriffen.
«Und von 7 externen Quellen träumen manche hier.»
Bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass die Erwähnungen von «gebräuchliches Quartier» o.ä., die ich gefunden habe, in keiner Art und Weise als externe Quellen oder gar WP:Belege gelten können, denn sie stehen ausnahmslos im Zusammenhang mit Zitaten aus der Stadtverwaltung.
«Dazu kommt die Dialektik, dass sie nur als Quartier bekannt sind - aber die 114 die einzige bernweit vollständige und überschneidungsfreie Einteilung sind.»
Was «nur als Quartier bekannt» ist, sollte auch so benannt werden, denn «Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens» (Hervorhebung in WP:Was_Wikipedia_nicht_ist#2).
«Und die Idee, die "gebräuchlich" zu nennen, ist an Allgemeinverständlichkeit doch kaum zu toppen.»
Selbstverständlich nicht. Das Problem entsteht jedoch, wenn man – wie du es überall getan hast – «Gebräuchliches Quartier» wie einen Eigennamen verwendet. Dieser Eigenname ist es, der nicht allgemeinverständlich ist.
«WP:Q resp. WP:Belege sind unsere wichtigsten Regeln.»
Bitte mal WP:Grundprinzipien nachlesen – dort steht nichts dergleichen. WP:Belege gehört zum Grundprinzip, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist – genauso wie WP:Keine Theoriefindung. Ein anderes Grundprinzip ist WP:Neutraler Standpunkt. Dein Standpunkt verstösst gegen WP:Keine Theoriefindung durch die Verwendung eines nicht etablierten Terminus und – in Artikeln wie Burgfeld (Bern) mit mehreren belegten Arten der Quartierklassifizierung – gegen WP:Neutraler Standpunkt. Ferner ist WP:Q eine Weiterleitung auf WP:Belege – du hast also zweimal dieselbe Regel genannt.
«Ich bin mit deinem Link auf Stadtviertel als Synonym für Quartier nicht einverstanden»
Neuer Kompromissvorschlag: Gar kein Link – gemäss WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken sollten gewöhnliche Wörter eh nicht verlinkt werden.
«auch mit der Satzstellung (alles zu Quartier vorn ist systematischer) gehe ich nicht mit»
Warum denn? Eine Begründung deiner Meinung wäre nützlich, zumal die Artikel bisher ja die gesamte Eingliederung von unten bis oben im ersten Satz haben – wie es auch WP:INTRO empfiehlt.
«Wenn sich insgesamt 9 andere Leute hier je einmal geäussert haben und davon 5 für eine geeignete Erwähnung gebräuchlicher Quartiere aussprechen (mit uns beiden 11 und davon 6 pro), vertrete ICH die Meinung der Mehrheit»
Typisches Strohmann-Argument, denn ich habe mich überhaupt nie gegen die Erwähnung von «gebräuchliches Quartier» ausgesprochen. Die Frage ist nicht, ob die Klassifizierung als «gebräuchliches Quartier» erwähnt werden soll, sondern was eine geeignete Erwähnung ist: im ersten Satz? – in der Einleitung? – in einer Fussnote? – im Titel der Infobox? – in der Kategorie? – auf der Seite Stadtgliederung der Stadt Bern? Nur AnBuKu hält die derzeitigen Erwähnungen für sinnvoll.

Zur Erinnerung: Psatanas wollte nur dann von «Gebräuchliches Quartier» sprechen, «[w]enn sich die Artikel auf das Konstrukt "Gebräuchliches Quartier" beziehen». Perrak hat den Vorschlag gemacht, <Lemma> «ist ein Quartier» und «hat den Status Gebräuchliches Quartier». Siehe-auch-Löscher hat sich dafür ausgesprochen, «die sogenannten gebräuchlichen Quartiere» unter «[f]einere bernweit einheitliche Unterteilungen» zu nennen.

«Und auch niochmal ganz trivial: wenn ich die Stadtgliederung '''der Stadt Bern''' darstelle, hat die "Stadtverwaltung" auch eine besondere Aufgabe, gehört es zu deren Job, sich auch um sinnvlle Untergliederungen zu kümmern.»
Die Quartierartikel dienen aber eben gerade nicht einer Darstellung der Stadtgliederung der Stadt Bern, sondern einer Darstellung bestimmter geographischer Objekte – der Quartiere eben. Bitte nimm das doch endlich zur Kenntnis.

@AnBuKu: Danke fürs Vorbeischauen. Mittlerweile liegen allerdings schwerwiegende Mängel auf dem Tisch, nämlich Verstösse gegen WP:Keine Theoriefindung (damit die Bezeichnung «gebräuchliches Quartier» als etabliert angesehen werden kann, braucht es zumindest die Nutzung durch mehrere reputable Autoren, doch Belege dafür fehlen) und WP:Neutraler Standpunkt (zur Klassifizierung von Quartieren wie dem Burgfeld gibt es unterschiedliche belegte Standpunkte). Mit einer reinen Parteinahme ist es also nicht mehr getan. Aber hast du vielleicht Belege für die Nuzung der Bezeichnung «gebräuchliches Quartier»? --mach 🙈🙉🙊 20:12, 10. Okt. 2020 (CEST)

Wie oben erwähnt: "... und nein, ich werde mich nicht mehr dazu äussern" da am Ende des Tages für den/die Wikipedia-Leser/in nichts besser wird. Und wenn man der Stadtvrwaltung nicht mehr glauben will, wem dann? cheers & have fun & bin definitiv weg :-) --AnBuKu (Diskussion) 20:31, 10. Okt. 2020 (CEST)
Die offensichtlich Verbesserung für unsere Leserinnen und Leser besteht darin, dass wir ihnen keine ungebräuchlichen Begriffe mehr antun. Selbstverständlich kann man der Stadtverwaltung glauben, aber die Stadtverwaltung alleine kann die Etablierung eines Begriffs nicht belegen. Gemäss WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini geht das «sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren». --mach 🙈🙉🙊 10:46, 11. Okt. 2020 (CEST)

Neue Zusamenfassung der Lage oder warum ich bei meinem Vorschlag bleiben muss

Danke, AnBuKu. Hier geht es eher um Rechthaberei als um eine gute Wikipedia. Und da ich meine gehächselten Statements bei mach nicht wiedererkenne, zusammenhängend auf alles:

  1. Regelkenntnis ist nicht besonders ausgeprägt, wenn man hier "Theoriefindung" reklamiert. Für mich ist WP:Belege eine der wichtigsten Regeln die wir haben. Alles, was wir schreiben, muss in reputablen Quellen stehen, Da reicht der Hinweis "Es gibt doch genug Literatur" nicht. Der Herr hat dafür die REFs erfunden,die befüllt werden müssen. Verwendet man reputable Quellen für die einzelnen Aussagen, kann es per definitionem keine Theoriefindung sein. Mindestens in der Fachwelt sind sie verbreitet steht eben auch da - das ist voll erfüllt. Auch verschiedene "reputable Autoren" sind auffindbar. Sogar der Quartierverein 4 :-) Es gibt aber keine besseren, verlässlicheren udn dadurch reputable Quellen als die der zusändigen Fachstellen in dem Falle. Welche von den zitierten soll denn tatsächlich nicht reputabel sein? Gebräuchlichs Quartier einfach mehr als Fachbegriff sehen? Die Richtung, dass das einige als "Verwaltungsbegriff" sehen und dann für darstellbar/darstellungsnotwendig sehen, ist für mich die gleiche.
  2. Wir fordern für geografische Objekte laut RK u.a., dass sie in Karten und der Fachliteratur zu finden ist. Ortsteile sind zwar "grundsätzlich relevant", wie wir schreiben. Dennoch brauchen wir zum Beschreiben reputable Quellen. Dass die besonders "verbreitet" sein müssen, steht da gar nicht so besonders hervorgehoben. Wie sieht es aus?
  3. Für alle 114 und nur die 114 gebräuchlichen Quartiere (unterhalb statistische Bezirke) gibt es genaue Karten, wo die liegen. Vergleichbare Karten hat bisher niemand anderswo finden können. Wo sind die bitte?
  4. Für alle 114 und nur die 114 gebräuchlichen Quartiere (unterhalb statistische Bezirke) gibt es genaue Daten zu Bevölkerung und ihrer Zusammensetzung, Geografie wie Koordinaten und Höhen. Beispielsweise diese jährlichen Berichte. Vergleichbare Daten oder Quellen hat bisher niemand finden können. Die Quartiervereine haben höchstens Internetseiten, die die Anforderungen von WP:Belege kaum erfüllen. Wo sind alternativ verwendbare Quellen? Und wenn wir Statistik Bern mit unseren Steuermitteln finanzieren, das Stadtmonitoring vorzunehmen, produzieren die Wissen für uns alle. Es ist ein Gebot der Exaktheit, das dann auch so zu benennen, wie die es tun. Die Quellen nicht als reputabel anzusehen, wäre eine ziemlich steile Hypothese.
  5. Wir müssen auch mal die "kritischeren" Quartiere anschauen, bei Brünnen oder Burgfeld ist es ja noch einfach. Nur ein paar Beispiele:
    Inselspital (Berner Quartier) als Quartier bedarf einer genauen Quelle, damit man weiss, dass der Friedhof und etwas Wohnbebauung dazugehört :-) - die Frauenklinik aber nicht. Wo steht das sonst? Genauso bei Frauenklinik, der Waldau und was es mit dem Bärenpark als Quartier auf sich hat.
    Gewerbezone Galgenfeld ist der bernweite Name, im QUAV4 nennen die das nur Galgenfeld (und fassen das vermutlich sogar grösser - es fehlen aber jegliche reputable Quellen). Wir nehmen die gut bequellte bernweite fachlich validierte Variante und können dort auf die lokale Variante verweisen. Alternativen dazu sehe ich nicht.
    Holligen ist zugleich ein statistischer Bezirk und ein kleineres gebräuchliches Quartier. Das ist kein "Nebenschauplatz", sondern kommt häufig vor. Wenn man vom "Quartier Holligen" spricht, welches ist dann gemeint?
    Auch das "Chaos" mit der Länggasse wird verständlich, wenn man dazuschreibt, wer was wie sieht. Und da kann man dann sagen: Länggasse nach Sicht des QV (am grössten), als statistischer Bezirk oder gebräuchliches Quartier?
  6. Es wäre gerade in Bern ein "fauler Kompromiss", Quartier nicht zu verlinken und zu erläutern. Nirgends anders wird der Begriff so "unscharf" - sprich für alles vom Stadtteil bis zur Gasse vewendet. Wenn jemand sagt "Ich wohne im Quartier xyz" muss man öfter fragen: Welches meinst du?. Und es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass das nicht nur geografisch, sondern auch sozial gemeint ist. Vermutlich ist die ausgeprägte soziale Dimension auch der Grund, warum das in Bern so ist. Wie gesagt: möglichst präzise steht in WP:Intro.
  7. Nach wie vor erfüllt für mich der Vorschlag
    Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem. Es grenzt an...
alle geforderten Kriterien am besten. Es wird klar gesagt, dass man es Quartier nennt und so kennt. Und der Link hinter Quartier erläutert, was es mit Quartieren in Bern und der Schweiz auf sich hat. Es wird nicht gesagt, dass man es gebräuchliches Quartier nennt, sondern es zu den 114 ausgewählten gebräuchlkchen gehört. Was dahinter steht, wird auch über einen Link allgemeinverständlich erläutert, Nur dadurch ist es aber genau definiert.

Schliesslich: bei nicht wenigen Quartieren ist der Artkel (noch) so kurz, dass es gar keine Einleitung gibt. Ich bin bekanntlich nicht der Einzige, der eine gewisse Einheitlichkeit bei der Darstellung eines "Systems" für sinnvoll hält. Der Herr verzeihe mir, aber ich bin so weit Berner, dass ich auch nicht so schnell aufgebe. Und im Honeypot war es um den Faktor 10 schlimmer :-) --Ghormon • Disk 07:11, 11. Okt. 2020 (CEST)

Widerlegungen und Richtigstellungen:
«'''Mindestens in der Fachwelt sind sie verbreitet''' steht eben auch da - das ist voll erfüllt.»
Wie ist das denn zu verstehen? Erklärst du jetzt einfach die Stadtverwaltung zur «Fachwelt»?
«Auch verschiedene "reputable Autoren" sind auffindbar. Sogar der Quartierverein 4»
Ja welche verschiedenen reputablen Autoren sind denn bitteschön auffindbar? Bis jetzt hast du nur die Stadtverwaltung genannt. Oder erklärst du jetzt ernsthaft die QUAV4 zu einem reputablen Autor, obwohl du sie für WP:Neutraler Standpunkt auf keinen Fall berücksichtigen willst und obwohl du ihr weiter unten im selben Beitrag die Reputabilität absprichst (siehe unten)?

Ferner kann bei der QUAV4 keine Rede von einer «Nutzung» des Ausdrucks «gebräuchliches Quartier» sein, wie WP:Keine Theoriefindung zumindest verlangen würde, denn die QUAV4 benutzt den Ausdruck «Kleinquartier», während die «gebräuchlichen Quartiere» nur in einem Zitat der Stadtverwaltung auftauchen.

Das Problem ist, dass offenbar niemand eine «Nutzung durch mehrere reputable Autoren» nachweisen kann, wie WP:Keine Theoriefindung es für eine Prüfung der Etabliertheit im Minimum fordert. Bis jetzt haben wir nur die Nutzung durch die Stadtverwaltung nachweisen können.

«Wir fordern für geografische Objekte laut RK u.a., dass sie in Karten und der Fachliteratur zu finden ist. Ortsteile sind zwar "grundsätzlich relevant", wie wir schreiben. Dennoch brauchen wir zum Beschreiben '''reputable''' Quellen. Dass die besonders "verbreitet" sein müssen, steht da gar nicht so besonders hervorgehoben. Wie sieht es aus?»
Ja und? Es geht hier nicht um die Relevanz der geographischen Objekte, sondern um den Verstoss gegen WP:Begriffsfindung, den die Verwendung des Begriffs «Gebräuchliches Quartier» darstellt.
«Es wird '''nicht gesagt''', dass man es gebräuchliches Quartier nennt, sondern es zu den 114 ausgewählten gebräuchlkchen '''gehört'''.»
Die Infobox und die Kategorien identifizieren die Quartiere aber weiterhin als «Gebräuchliches Quartier». Frage: Bist du jetzt also der Meinung, dass wir auch die umformulieren sollen? Das wäre erfreulich.
«Und wenn wir Statistik Bern mit unseren Steuermitteln finanzieren, das Stadtmonitoring vorzunehmen, produzieren die Wissen für uns alle. Es ist ein Gebot der Exaktheit, das dann auch so zu benennen, wie die es tun.»
Und worauf beruht bitteschön dein «Gebot der Exaktheit»? Es handelt sich offenbar schon wieder um eine völlig aus der Luft gegriffenen Regel, wie du sie offenbar nach Belieben immer neu erfindest, wenn dir Begründungen fehlen.

Bitte nimm endlich den Abschnitt WP:Begriffsfindung in WP:Keine Theoriefindung zur Kenntnis. Dort steht deutsch und deutlich: «Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.» Eine Nutzung der Bezeichnung «gebräuchliche Quartiere» durch mehrere reputable Autoren hat aber niemand nachweisen können.

«Inselspital (Berner Quartier) als Quartier bedarf einer genauen Quelle, damit man weiss, dass der Friedhof und etwas Wohnbebauung dazugehört :-) - die Frauenklinik aber nicht. Wo steht das sonst? Genauso bei Frauenklinik, der Waldau und was es mit dem Bärenpark als Quartier auf sich hat.»
Das würde wirklich zum Problem, falls einmal jemand die exakte lückenlose Einteilung hinterfragen sollte, die den Quartieren auch Randgebiete zuschlägt, obwohl diese im normalen Sprachgebrauch nicht dazuzählen. Bei den Häusern ennet der Murtenstrasse würde beispielsweise niemand Ortskundiges sagen, sie seien «im Inselspital(-Quartier)», sondern einfach «beim Inselspital».
«im QUAV4 nennen die das nur Galgenfeld (und fassen das vermutlich sogar grösser - es fehlen aber jegliche reputable Quellen).»
Wie oben angekündigt: Hier die Stelle, wo du der QUAV4 die Reputabilität absprichst.
«Es wäre gerade in Bern ein "fauler Kompromiss", Quartier nicht zu verlinken und zu erläutern.»
Warum denn? Es handelt sich um ein gewöhnliches Wort der alltäglichen Sprache. Gemäss WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken sollten solche Wörter besser nicht verlinkt werden. Wozu also verlinken? Und falls verlinkt, dann ist die nächste Frage: Warum sollte der Anker vor dem Abschnitt Stadtgliederung der Stadt Bern#Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern (warum verlinkst du eigentlich nicht den Abschnitt selber?) als Linkziel geeigneter sein als der Artikel zu Quartier – Stadtviertel? Wenn man probehalber den Namen des verlinkten Abschnitts an die Stelle des Links setzt, dann wird dein Vorschlag zu wirrem Zeug:
Brünnen ist ein Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern der Stadt Bern.
Auch deine Begründungsversuche, warum der Anker vor dem Abschnitt Stadtgliederung der Stadt Bern#Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern (warum verlinkst du eigentlich nicht den Abschnitt selber?) als Linkziel geeigneter sein sollte, sind nicht stichhaltig:
«Nirgends anders wird der Begriff so "unscharf" - sprich für alles vom Stadtteil bis zur Gasse vewendet.»
Wie kommst du denn darauf? Die Aussage scheint völlig aus der Luft gegriffen. Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass der Quartierbegriff in Bern unschärfer sein sollte als in anderen Städten. Übrigens weist auch der Artikel Stadtviertel auf die Unschärfe hin.
«Wenn jemand sagt "Ich wohne im Quartier xyz" muss man öfter fragen: Welches meinst du?.»
Wie kommst du denn darauf? Die Aussage scheint völlig aus der Luft gegriffen. In vielen Jahrzehnten in Bern ist mir das noch nie passiert.
«Und es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass das nicht nur geografisch, sondern auch sozial gemeint ist.»
Warum sollte das wichtig sein? Übrigens weist auch der Artikel Stadtviertel auf die soziale und geografische Dimension hin.
«Wie gesagt: '''möglichst präzise''' steht in WP:Intro.»
Ja, in WP:INTRO steht: «Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.» Nach diesem Kriterium ist mein erster Satz weitaus besser als deiner, denn meiner schafft eine präzisere Einordnung in den sachlichen Kontext:
Brünnen ist ein Quartier[1] der Stadt Bern im statistischen Bezirk Bethlehem des Stadtteils Bümpliz-Oberbottigen.
  1. ↑ In der 2011 festgelegten Stadtgliederung der Stadt Bern entspricht es einem der 114 gebräuchlichen Quartiere.
Deiner hingegen ordnet das Quartier lediglich in Bern ein und verweist auf ein unerwartetes Linkziel:
Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern.
Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass dein erster Satz die gem. WP:INTRO geforderte präzise Einordnung besser erfülle als meiner, wenn offensichtlich meine Einordnung präziser ist.
«Ich bin bekanntlich nicht der Einzige, der eine gewisse Einheitlichkeit bei der Darstellung eines "Systems" für sinnvoll hält.»
Bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass die Aufgabe jedes einzelnen Quartierartikels die Darstellung des entsprechenden Quartiers ist, und nicht die «Darstellung eines "Systems"». Man kann wohl erwähnen, dass sie zu einem System gehören, aber das ist nicht die Grundbedeutung der Quartierartikel und hat somit gem. WP:INTRO in der Einleitung eigentlich nichts verloren. --mach 🙈🙉🙊 10:46, 11. Okt. 2020 (CEST)
Diese Häckselei ist diesmal keine Meisterleistung, hauptsache Du hast irgendwas gesagt? Streng Dich mehr an und argumentiere, statt mich nur verächtlich zu machen. Wenn Du Dir mehr Zeit nimmst, findet man wenigstens neue Argumente. Hier bisher gar nicht. Ich schau morgen wieder rein, heute bin ich beschäftigt. Schönen Sonntag. Ghormon • Disk 12:34, 11. Okt. 2020 (CEST)


Nochmal gelesen und immer wieder überrascht, wie man mich missverstehen kann. Da das gezielt scheint, lohnt Richtigstellung nicht. Interessant ist, was Du beim Häckseln weggelassen hast: nämlich alternative reputable Quellen, um Quartiere überhaupt in der Menge bequellt und etwas einheitlicher darzustellen - vor allem hinsichtlich Lage und Grösse und anderen Kennwerten. "Da gibts Literatur" reicht nicht. Internetseiten sind nach WP:Belege, meinem "Mantra", nicht ausreichend. Und ob "dein" Burgfeld mit "meinem" Burgfeld übereinstimmt, musst du halt klar belegen - da hilft Dir kein Furor. Ein paar Anmerkungen trotzdem:

  • Fachwelt: Herausgeber der Karten und Fachberichte sind Statistik Bern und Map Bern. Die kann man als wissenschaftliche Fachabteilungen ansehen, die sogar auf der Basis einer eigenen Verordnung arbeiten. Das sind also Fachleute, die das im Auftrage der Stadtverwaltung publizieren - genau wie z.B. das BfS im Auftrag des Bundes (formal ist die Beziehung äquivalent und keiner würde einen Bericht des BfS erst zitieren, wenn er anderswo erscheint). Auf jeden Fall keine Verwalter oder Politiker. Das wäre die erste Fachliteratur in der Schweiz, vor der man das Volk schützen muss :-)
  • Und vielleicht auch mal über Bern hinaus denken - dort sind ja mehr Leser her. Wenn sich jemand mit "Quartieren" beschäftigt und z.B. beim BfS liest, dass es in Bern die Ebene der "gebräuchlichen Quartiere" als 3. Ebene gibt: bisher erfuhr er in Wikpedia nix. Genau das habe ich geändert und werde ich nun nicht "verstecken" - weder in Fussnoten noch anderswo. Es bestimmt die Auswahl.
  • Eigentlich reichen Karte und Fachliteratur nach unseren Regeln (RK) als Quellen, da müssen wir uns gar nicht streiten, dass QUAV 4 kein reputaber Autor ist. Das gilt dann hoffentlich auch für alle Informationen betreffend der lokalen Quartiereinteilungen? ;-) Ich habe trotzdem noch weitere Quellen umseitig ergänzt und werde das auch weiter tun. Es sind Fake news, dass das keiner kennt und nutzt.
  • Die Bezeichnung gebräuchliches Quartier ist für mich etabliert durch die Verwendung in Karten und Berichten (die jeweils zitiert sind), die ihrerseits alle Anforderungen von WP:Belege erfüllen). Seit 2011 beruht das gesamte "Stadtmonitoring" in Bern darauf. Das muss nicht jeder täglich kennen - dennoch existiert es unbestritten in diversen Unterlagen und Berichten - eigentlich allen unterhalb der statistischen Bezirke. Insgesamt sieht das trotz Deines ziemlich sugesstiven Vorgehens beim Canvassing und der 3M eine Mehrheit so, dass man das geeignet darstellen kann - was für sich genommen schon mal interessant ist.
  • "Gewöhnliche Worte" der täglichen Sprache wie Quartier haben den Nachteil, dass sie unscharf und nicht exakt sind. Wir fordern "möglichst präzise", soch vergessen? Ist nur eine Wohnung gemeint? Nicht umsonst ist Quartier eine BKS. Daher spricht nichts, aber absolut nichts dagegen, das schweiz- und bernspezifisch wie geschehen zu beschreiben und dann zu verlinken. Und das hat nicht mal was mit unserem eigentlichen Problem zu tun. Hier ist Dein Beharren pure Rechthaberei. Sag doch stattdessne mal, was Dich an Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern tatsächlich stört? Grade in Bern spielt die soziale Dimension von Quartier, der Zusammenhalt im Quartier offenbar eine viel grössere Rolle als anderswo, wo die eher nur mit dem Lineal eingeteilt sind.

Vergiss einfach, mich so gönnerhaft und perpetuierend zu belehren, ist echt aussichtslos. Und andere nervt das garantiert auch (nervt mich nämlich auch, wenn ich andere Streite lese). Schreib besser nur verständlich und genau, was Du denkst - kurz und präzise. Und erzähl nicht so einen Seich mit "unerwarteten Linkzielen". So wie Du mit Regeln um Dich wirfst, erlebe ich das als Phrasenwerferei.

Immer noch ist der Status: Ich komme Dir gemäss 3M entgegen, dass sie Quartiere genannt werden (aber eben genau erläutert) - bestehe aber drauf, dass sie ohne Wenn und Aber zu den 114 gewählten gehören, um sie auch genau zu beschreiben. Die beiden Sätze gehören zusammen, nicht verschämt in Fussnoten oder hinten verpackt. Den Kardinalfehler, per 3M nur zu entscheiden, "gebräuchliches Quartier" durch "Quartier" zu ersetzen - ohne festzulegen, wie man das "Gebräuchliche" stattdessen erwähnen sollte, hast Du nun mal gemacht. Dem Berner Volk nicht zuzumuten, dass die 114 Quartiere genannt werden - aber fachlich genau gebräuchliche Quartiere sind, ist eine Kreuzung von Kindergarten und Debatterklub nach der zehnten Flassche Rotwein. Eigentlich ziemlich unbernisch! Und leider blockieren wir uns weiter gegenseitig - denn ich fände meinen Vorschlag - und sogar Deinen ersten - bsser als den Status quo. Irgendwie habe ich aber das starke Gefühl, dass ich hier keine faulen Kompromisse machen darf - weiss man, was noch kommt. Auch dann gibt es bisher eine saubere Argumentation, egal was Dir noch so einfällt. Ich hab ab sofort auch eine Art erweiterte Signatur hier - nur das muss man lesen:

Widerlegungen und Richtigstellungen:
«Interessant ist, was Du beim '''Häckseln weggelassen hast''': nämlich alternative reputable Quellen, um Quartiere überhaupt in der Menge bequellt und etwas einheitlicher darzustellen - vor allem hinsichtlich Lage und Grösse und anderen Kennwerten.»
Deine Forderung, «Quartiere überhaupt in der Menge bequellt und etwas einheitlicher darzustellen», wird durch ständige Wiederholung nicht sinnvoller. Der Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt entsteht auf der Ebene von einzelnen Quartieren wie dem Burgfeld. Für die Klassifikation dieses einzelnen Quartiers haben wir unterschiedliche belegte Standpunkte. Deine ständige Forderung nach bernweiter Bequellung in der Menge und einheitlicher Darstellung ist für den Verstoss gegen WP:Neutraler Standpunkt beim einzelnen Quartier irrelevant.
«Und ob "dein" Burgfeld mit "meinem" Burgfeld übereinstimmt, musst du halt klar belegen»
Bitte lass dieses unsinnige Argument endlich fallen. Wie ich nun schon oft ausgeführt habe, hätte es die völlig absurde Konsequenz, dass wir alle Quellen aus den Quartierartikeln tilgen müssten, welche sie nicht eindeutig als «Gebräuchliche Quartiere» identifizieren. Wir müssten also alle Quellen ausser der Stadtverwaltung streichen, so dass nichts mehr von den Quartierartikeln übrig bliebe ausser eine Rohdatensammlung der Stadtverwaltung, womit sämtliche Quartierartikel ihre Enzyklopädizität verlören.
«Fachwelt: Herausgeber der Karten und Fachberichte sind Statistik Bern und Map Bern. Die kann man als wissenschaftliche Fachabteilungen ansehen, die sogar auf der Basis einer eigenen Verordnung arbeiten.»
Aber nein – Wissenschaft bedeutet Forschung mit wissenschaftlicher Methode, Publikationen mit Peer Review usw. Wissenschaftliche Beschäftigung mit Quartieren findet man insbesondere in Humangeographie und verwandten Fächern.

Selbstverständlich ist auch in der von dir genannten Verordnung über die Statistik in der Stadt Bern nicht der geringste Hinweis darauf zu finden, dass die Statistikdienste sich wissenschaftlich betätigen sollte. Sie können Daten liefern für die Wissenschaft (vgl. Art. 8 und Art. 11.2), aber ihre Aufgabe sind statistische Erhebungen (vgl. Art. 3).

«Eigentlich reichen Karte und Fachliteratur nach unseren Regeln (RK) als Quellen»
Bitte nicht schon wieder deinen alten Kategorienfehler, auf den ich dich schon oft hingewiesen habe: Das eine sind geographische Objekte, nämlich die Quartiere. Das andere ist die Bezeichnung «gebräuchliches Quartier». Die WP:Relevanzkriterien#Orte gelten nur für die geographischen Objekte. Für die Bezeichnung «gebräuchliches Quartier» gilt hingegen WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini – und sie erfüllt die Bedingungen nicht.
«Ich habe trotzdem noch weitere Quellen umseitig ergänzt» und werde das auch weiter tun.
Opendata.swiss ist nun wirklich keine Quelle im Sinn von WP:Belege, denn sie wiederholen einfach die Informationen der Stadtverwaltung.
«Es sind Fake news, dass das keiner kennt und nutzt.»
Ja wer kennt und nutzt denn den Begriff «Gebräuchliches Quartier» ausserhalb der Stadtverwaltung der Stadt Bern? Bis jetzt haben wir keinen einzigen Beleg dafür, dass irgendjemand anderes diesen Begriff auch wirklich nutzt – und von der gemäss WP:Begriffsfindung geforderten «Nutzung durch mehrere reputable Autoren» kann erst recht keine Rede sein. Daher verstösst «gebräuchliches Quartier» als nicht etablierter Terminus gegen WP:Keine Theoriefindung.
«Die Bezeichnung gebräuchliches Quartier ist für mich etabliert durch die Verwendung in Karten und Berichten (die jeweils zitiert sind), die ihrerseits alle Anforderungen von WP:Belege erfüllen).»
Bitte nimm endlich WP:Begriffsfindung zur Kenntnis. Dort steht: «Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.» Belege für die «Nutzung durch mehrere reputable Autoren» fehlen.
«Das muss nicht jeder täglich kennen - dennoch existiert es unbestritten in diversen Unterlagen und Berichten - eigentlich allen unterhalb der statistischen Bezirke. Insgesamt sieht das trotz Deines ziemlich sugesstiven Vorgehens beim Canvassing und der 3M eine Mehrheit so, dass man das geeignet darstellen kann - was für sich genommen schon mal interessant ist.»
Hör endlich auf mit deinem leidigen Strohmann-Argument, ich würde die Existenz des Begriffs «gebräuchliches Quartier» bestreiten oder hätte mich gegen seine Darstellung ausgesprochen. Sooft du es auch wiederholst – es bleibt dennoch eine Lüge, denn alle können nachlesen, dass ich von Anfang an mich dafür ausgesprochen habe, den Begriff weiterhin zu erwähnen.
«"Gewöhnliche Worte" der täglichen Sprache wie Quartier haben den Nachteil, dass sie unscharf und nicht exakt sind. Wir fordern "möglichst präzise", soch vergessen? Ist nur eine Wohnung gemeint? Nicht umsonst ist Quartier eine BKS.»
Wenn du befürchtest, jemand könnte «<Lemma> ist ein Quartier» missverstehen als ‘<Lemma> ist eine Wohnung’, dann genügt die Verlinkung des Artikels Stadtviertel vollauf.
«Daher spricht nichts, aber absolut nichts dagegen, das schweiz- und bernspezifisch wie geschehen zu beschreiben und dann zu verlinken.»
Dein «Daher» impliziert eine argumentative Verknüpfung, die es nicht gibt. Aus dem möglichen Missverständnis von «Quartier» als ‘Wohnung’ folgert mitnichten, dass Quartier auf den Anker Stadtgliederung der Stadt Bern#QU oberhalb des Abschnitts Stadtgliederung der Stadt Bern#Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern verlinkt werden soll. Dein Fehlschluss ist ein klassisches Non sequitur.
«Sag doch stattdessne mal, was Dich an Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern tatsächlich stört?»
Ich habe es doch schon oft gesagt: Ein Quartier wie Brünnen ist nicht etwa ein Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern, sondern es ist ein Stadtviertel. Gemäss WP:Verlinkung sollte ein Linkziel auch wirklich das verlinkte Wort bezeichnen. Ein Argument, dass ich bis jetzt noch nicht genannt habe: Die per Default aktivierte Seitenvorschau funktioniert nur bei richtigen Artikeln. Auch ist die Verlinkung eines richtigen Artikels – wenn es ihn schon gibt – der Defaultfall. Um davon abzuweichen und stattdessen einen (Anker über einem) Abschnitt in einem anderen Artikel zu verlinken, braucht es schon gute Gründe. Was sollten diese Gründe denn sein? Du hast bis jetzt leider keine genannt:
«Grade in Bern spielt die soziale Dimension von Quartier, der Zusammenhalt im Quartier offenbar eine viel grössere Rolle als anderswo, wo die eher nur mit dem Lineal eingeteilt sind.»
Wie ich schon gesagt habe, spricht auch der richtige Artikel Stadtviertel von sozialer Dimension und Unschärfe (und sollte er es nicht in genügendem Mass tun, so kann man ihn ja ausbauen). Deine Behauptung hingegen, dass in Bern «der Zusammenhalt im Quartier offenbar eine viel grössere Rolle als anderswo», ist, wie ich schon gesagt habe, unbelegt und also völlig aus der Luft gegriffen.
«Ich komme Dir gemäss 3M entgegen, dass sie Quartiere genannt werden (aber eben genau erläutert)»
Das Anerkennen der Dritten Meinungen verkaufst du jetzt also mal wieder als Entgegenkommen. Zum einen ist das kein Entgegenkommen, sondern einfach eine Anerkennung der Community. Angesichts der klaren Mehrheit, die sich für einen ersten Satz mit «<Lemma> ist ein Quartier» ausgesprochen hat, bleibt dir gar nichts anderes übrig. Zum anderen ist es ein Widerspruch, wenn du nun als Entgegenkommen anpreist, was du doch selber immer gesehen hast und besser findest.
«bestehe aber drauf, dass sie ohne Wenn und Aber zu den 114 gewählten gehören, um sie auch genau zu beschreiben.»
Was soll es denn zur genauen Beschreibung der Quartiere beitragen, dass sie «zu den 114 gewählten gehören»? Ich habe dich wieder und wieder darauf hingewiesen: Es gehört nicht zur Grundbedeutung der einzelnen Quartiere, dass es eine Stadtgliederung mit 114 «gebräuchlichen Quartieren» gibt und dass diese Stadtgliederung 2011 festgelegt wurde und dass sie bernweit ist. Also hat eine Erwähnung solcher Informationen in der Einleitung der Quartierartikel gemäss WP:INTRO nichts verloren.
«Immer noch gültige Stellungnahme zu den aktuell diskutierten Fragen»
Alle können nachlesen, dass der Beitrag, den du da verlinkst, voller unhaltbarer Argumente und aus der Luft gegriffener Behauptungen ist, wie ich gründlich aufgezeigt habe. --mach 🙈🙉🙊 22:44, 12. Okt. 2020 (CEST)

So kommen wir nicht weiter

Du bleibst leider beim "Hächseln" und es fällt mir schwer, irgendeine Einzel-Frage sinnvoll zu debattieren - weil Du nicht wirklich Gegenargumente bringst, sondern meines Erachtens recht oberflächlich reagierst, mich quasi "verächtlch" machen willst und das nur irgendwie "abbürstest". Offen ist die Umsetzung der 3M

  • der Link auf einen adäquaten Artikel zu Quartier, der unsere Forderung nach Präzision erfüllt
  • die Berücksichtigung der "gebräuchlichen Quartiere" (die relevanzstiftend ist, s.u.) - wo Du verschiedene Haltungen einnimmst und das am liebsten tilgen würdest (so wie ich das verstehe)

Weiter reklamierst Du schlecht verstandenen Regeln - ohne auf das einzugehen, was wir früher dazu schon an km ausgetauscht haben. Auch immer wieder nur die Richtigkeit Deiner Meinung einzufordern, ist nicht wirklich zielführend. Wir sind nicht bei der Inquisition, wo "Abschwören" fordern die Regel war. Kann ich trotzdem etwas neu an Argumenten entgegnen?

  • Unsere RK sind klar. Wenn Quartiere keine Ortsteile oder Weiler (also adminstrative Einheiten) sind, die grundsätzlich relevant sind, bedarf es einer Benennung und diese muss auf einer Landkarte, einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur stehen. Auch, damit wir es dann überhaupt auf der Basis bequellt darstellen können. Wieso müssten wir Quellen tilgen, wenn wir eine genaue Karte und genaue Berichte der Fachliteratur bei allen 114 regelkonform nach RK verlinken können? Wieso sollen Quellen "der Stadtverwaltung", die dafür zuständig ist, tabu sein? Für die 114 ist das also kein Problem, das regelkonform bequellt darzustellen. Dass man die "nur" Quartier nennt, ist auch ausreichend klar. Wo sind entsprechende Quellen für "Dein" Burgfeld? ich finde nur einen Namen auf einer Webseite. Vielleicht ist das grösser oder kleiner? Sicher eher theoretisch - aber Quellenpflicht gilt für alles. Hier bist und bleibst Du in der Pflicht, auch belastbare Quellen zu liefern.
  • Es heisst "Fachliteratur". Wissenschaftler arbeiten eben auch oft angewandt z.B. als Statistiker oder Geografen bei dienstleistenden Einrichtungen. Und sie produzieren dann trotzdem Fachliteratur z.B. in Form von Berichten oder Analysen, wie von unseren RK gefordert. Das BfS macht nix anderes. Natürlich ist Stadtmonitoring angewandte Wissenschaft höchster Güte. Allein die Auswahl der richtigen Parameter und ihre Interpretation erfordern schon eine wissenschaftliche Ausbildung.
  • Argumente, was jetzt in dem Abschnitt zu Quartieren umseitig falsch sei, finde ich auch nicht. Ich finde den immer besser, schweizspezifischer und zutreffender. Quartier (Bern) als eigenes Lemma ist ungeeignet, weil es da auch eine Schweizspezifik gibt. Ich baue das dahe rerst mal hier aus. Schade, offenbar reine Prinzipienreiterei.

Ergo: kein Millimeter Richtung Lösung. Was Du alles schon gesagt hast, musst Du nicht wiederholen, wenn es aus meiner Sicht Unsinn ist und ich das bereits sagte. Auch andere nervt sowas nach meiner Erfahrung sehr. Dir fällt es offenbar weiter schwer, andere Meinungen auch mal zu akzeptieren. Deine ist die alleinseeligmachende? Amen! Und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie noch morgen? Denk bitte nochmal gut nach, wie das konstruktiver weitergehen kann. Ich hab mich zumindest auch um Argumente bemüht - kann mich Dir aber immer anpassen und mein zweiter Vorname ist Hartnäck. Ich reagiere erst morgen früh wieder, Du hast also genug Zeit. Der einzige Weg ist es, einzelne Argumente wirklich sachlich bis zum Ende auszudiskutieren. PS: Was sollte das denn werden?. Ich seh das mal als Fehler? Zumal du es wieder hergestellt hast - sowas sollte man aber kommentieren. Ich erinnere an die Auflage, dass keiner von uns sich an den Beiträgen des anderen vergreifen darf.

Bitte lass die unbelegten Vorwürfe sein, egal ob Unsinn, schlechtes Regelverständnis, Verächtlich-machen-Wollen, Prinzpienreiterei oder Abbürsten. Beleg diese Vorwürfe oder zieh sie zurück.

Widerlegungen und Richtigstellungen:

«Unsere RK sind klar. Wenn Quartiere keine Ortsteile oder Weiler (also adminstrative Einheiten) sind, die grundsätzlich relevant sind, bedarf es einer Benennung und diese muss auf einer Landkarte, einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur stehen.»
Ja, die Quartiere erfüllen die WP:Relevanzkriterien. Das habe ich nie bestritten. Warum willst du das nicht begreifen? Ich kann es dir nur immer wieder erklären: Es geht hier nicht um die völlig unbestrittene Relevanz der Quartiere, sondern darum, dass die Bezeichnung «gebräuchliches Quartier» gegen WP:Begriffsfindung verstösst.
«Wieso müssten wir Quellen tilgen, wenn wir eine genaue Karte und genaue Berichte der Fachliteratur bei allen 114 regelkonform nach RK verlinken können? Wieso sollen Quellen "der Stadtverwaltung", die dafür zuständig ist, tabu sein?»
Niemand will irgendwelche «Quellen tilgen». Niemand will irgenwelche Quellen für «tabu» erklären. Bitte hör endlich auf mit diesen falschen Behauptungen.
«Dass man die "nur" Quartier nennt, ist auch ausreichend klar.»
Ja, und deshalb sollten wir sie auch als «Quartiere» bezeichnen, und die gegen WP:Begriffsfindung verstossende Bezeichnung «gebräuchliches Quartier» nicht mehr prominent verwenden – auch wenn wir sie selbstverständlich weiterhin erwähnen können.
«Wo sind entsprechende Quellen für "Dein" Burgfeld? ich finde nur einen Namen auf einer Webseite. Vielleicht ist das grösser oder kleiner? Sicher eher theoretisch - aber Quellenpflicht gilt für alles. Hier bist und bleibst Du in der Pflicht, auch belastbare Quellen zu liefern.»
Bitte lass dieses unsinnige Argument endlich fallen. Wie ich nun schon oft ausgeführt habe, hätte es die völlig absurde Konsequenz, dass wir alle Quellen aus den Quartierartikeln tilgen müssten, welche sie nicht eindeutig als «Gebräuchliche Quartiere» identifizieren – also alle ausser der Stadtverwaltung. Es bliebe nichts mehr von den Quartierartikeln übrig ausser eine Rohdatensammlung der Stadtverwaltung, womit sämtliche Quartierartikel ihre Enzyklopädizität verlören.
«Natürlich ist Stadtmonitoring angewandte Wissenschaft höchster Güte.»
Wenn du ignorieren willst, was Wissenschaft ist, dann kann ich dir leider nicht helfen.
«Argumente, was jetzt in dem Abschnitt zu Quartieren umseitig falsch sei, finde ich auch nicht.»
Du scheinst nicht in der Lage zu sein, Argumente für deinen Standpunkt zu finden, ohne gleichzeitig unwahre Behauptungen über meinen Standpunkt zu machen. Habe ich irgendwo gesagt, der Abschnitt Stadtgliederung der Stadt Bern#Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern sei falsch? Nein, das habe ich nicht.
«Ich finde den immer besser, schweizspezifischer und zutreffender.»
Hättest du bitte endlich die Güte, auszuführen, warum das ein Vorteil sein sollte der die von mir genannten Nachteile überwiegt? Diese Nachteile sind:
  • Ein Quartier wie Brünnen ist nicht etwa ein Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern – wie deine gewünschte Verlinkung eines Abschnitts namens «Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern» nahelegt –, sondern es ist ein Stadtviertel.
  • Gemäss WP:Verlinkung sollte ein Linkziel auch wirklich das verlinkte Wort bezeichnen.
  • Die per Default aktivierte Seitenvorschau funktioniert nur bei richtigen Artikeln.
  • Die Verlinkung eines richtigen Artikels – wenn es ihn schon gibt – ist der Defaultfall.
  • Der angebliche Vorteil des Abschnitts «Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern» bezüglich sozialer Dimension ist gar keiner, denn Stadtviertel nennt die soziale Dimension ebenfalls.
  • Der angebliche Vorteil des Abschnitts «Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern» bezüglich Unschärfe ist gar keiner, denn Stadtviertel nennt die Unschärfe ebenfalls.
  • Der angebliche Vorteil des Abschnitts «Der Quartierbegriff und seine Verwendung in Bern» bezüglich Schweiz- oder Bernbezogenheit ist nie begründet worden. Hättest du bitte endlich einmal die Güte, eine Begründung zu liefern, warum das ein Vorteil sein sollte?
Weiters:
«Service 1: Was man über den Beginn der Geschichte hier wissen muss»
Vgl. dazu #Kommentar zu den folgenden «Grundlagen».
«Service 2: Immer noch gültige Stellungnahme zu den aktuell diskutierten Fragen»
Alle können nachlesen, dass der Beitrag, den du da verlinkst, voller unhaltbarer Argumente und aus der Luft gegriffener Behauptungen ist, wie ich gründlich aufgezeigt habe. --mach 🙈🙉🙊 12:13, 16. Okt. 2020 (CEST)
Beantworte einfach meine Fragen. Was hast du an dem Abschnitt über Quartiere umseitig zu meckern? Welche alternativen Quellen hast du, denn ohne reputable Quellen kann man nichts darstellen. Und wir verschweigen nicht, wie die Quellen wirklich heissen. Ich hätte von dir nach der langen Denkpause mehr erwartet als wieder nur Phrasen und Aufforderungen, auf gute Argumente zu verzichten. Dein Wille, die Quartiere zu nennen, soll doch geschehen. Aber die Mehrheit ist insgesamt eben auch für eine geeignete Erwähnung der gebräuchlichen Quartiere. Ja, alle können lesen :-) Nur lesen die es vielleicht auch anders als du denkst? Ghormon • Disk 15:05, 16. Okt. 2020 (CEST)
Widerlegungen und Richtigstellungen:
«Beantworte einfach meine Fragen.»
Aber ich beantworte doch deine Fragen. Wer hier Fragen so gut wie nie beantwortet, bist du.
«Was hast du an dem Abschnitt über Quartiere umseitig zu meckern?»
Ich habe es jetzt in meinem letzten Beitrag schon geschrieben und auch in meinem vorletzten. Bitte nimm es doch endlich zur Kenntnis (kein Artikel, Titel passt nicht zum verlinkten Wort, keine Vorteile gegenüber Stadtviertel). Ich wiederhole meine Frage: Was für Vorteile soll denn die Verlinkung des Abschnitts statt des normalen Artikels bringen?
«Welche alternativen Quellen hast du, denn ohne reputable Quellen kann man nichts darstellen.»
Quellen wofür denn? Dass die Quartiere «Quartier» genannt werden? Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
«Und wir verschweigen nicht, wie die Quellen wirklich heissen.»
Wer will denn irgendetwas verschweigen?
«Ich hätte von dir nach der langen Denkpause mehr erwartet als wieder nur Phrasen und Aufforderungen, auf gute Argumente zu verzichten.»
Pardon, aber ich habe ganz sicher nicht dazu aufgefordert, «auf gute Argumente zu verzichten».
«Aber die Mehrheit ist insgesamt eben auch für eine geeignete Erwähnung der gebräuchlichen Quartiere.»
Bitte tu endlich nicht mehr so, als wollte ich die Bezeichnung «gebräuchliche Quartiere» nicht mehr erwähnen. Wie alle nachlesen können, habe ich mich von Anfang an dafür ausgesprochen, sie weiterhin zu erwähnen. --mach 🙈🙉🙊 17:43, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wegen eines BK stelle ich meinen Beitrag nochmal neu ein, ich hatte den präzisiert:

Beantworte einfach meine Fragen. Was hast du an dem Abschnitt über Quartiere umseitig zu "meckern"? Was soll ich "begründen", wenn ich einen guten Artikel schreibe (Hab ich das nicht, indem ich sage "Stadtviertel ist "unscharf" und es gibt in der Schweiz wie in Bern mehr zu sagen)? Entweder es spricht für sich selber oder nicht. Vielleicht soll ich mir von dir noch genehmigen lassen, was ich schreibe? Und es sind Fake news, dass man nicht auch auf Abschnitte verlinken kann. Welche alternativen Quellen hast du, denn ohne reputable Quellen kann man gar nichts darstellen. Vor allem für Dein Burgfeld!!! Und wir verschweigen dann auch nicht, wie die Quellen wirklich heissen udn müssen das Bernervolk nicht vor irgendwelchem "gefährlichen Wissen" schützen. Wenn das nie ein Problem war angeblich, dann spricht doch nix gegen meinen Vorschlag?

Ich hätte von dir nach der langen Denkpause eigentlich mehr erwartet als wieder nur Häckseleien, Phrasen und Aufforderungen, auf gute Argumente zu verzichten. Dein Wille, die Quartiere zu nennen, soll geschehen, keine Frage. Es war aber auch immer meiner :-) Aber die Mehrheit ist insgesamt eben auch für eine geeignete Erwähnung der gebräuchlichen Quartiere. Ja, alle können lesen, was hier abgeht :-) Nur lesen die es vielleicht auch anders als du denkst? Ghormon • Disk 15:05, 16. Okt. 2020 (CEST) PS: Dieses Wochenende kommt nicht viel, Du hättest also Zeit bis Montag, alles nochmal gründlich zu überdenken.

Neue Zusammenfassung der Lage

Ich sehe in Deinem Verhalten nach wie vor Stalking und nur bedingt ein Sachproblem - fühle mich durch Deine Filibusterei in Form einer aufgezwungenen Pseudo-Sachdiskussion belästigt. Das Ziel ist wohl, mich zu "entnerven" und Deinen Willen so durchzusetzen. Es bleibt dabei, dass die Artikel eben doch von mir mit viel Aufwand neu geschrieben bzw. überarbeitet worden sind. Egal, welche Rechte das schafft: tatsächliche Autoren sollen besser vor ungerechtfertigten Forderungen geschützt werden und mehr reklamiere ich nicht. Nun ist es so, dass zerstückelte Diskussionen ungern gelesen werden und Dritte das als "Streit" wahrnehmen, wo keiner Recht hat und das eskaliert dann. Deswegen die Zusammenfassung. Von mir muss man nur das (und die Einführung oben) lesen. Denn unser Wissen, wie man solche Konflike meistert, ist entwicklungsfähig - ich war immer gerne vorn mit dabei.

  1. Wenn Deine Haltung nennenswerte Zustimmung finden würde, dann würde ich das ernster nehmen. Das Power-Canvassing durch Herbeirufen von Leuten an allen möglichen Stellen am Anfang führte zu ganzen vier Wortmeldungen, davon waren 3 nicht wirklich Deiner Meinung. Auch bei 3M wollen 50% auch hier trotzdem noch eine geeignete Erwähnung gebräuchlicher Quartiere. Die zweimalige "Verzeigung" durch Dich bei WP:AAF brachte nichts und die Verzeigung auf der Urheberrechtsseite ging auch nicht in Deinem Sinne aus. Dies bestätigt, dass Du keine kollaborative Zusammenarbeit suchst - aber auch keine Mehrheitsmeinungen repräsentierst. Offenbar aber daran selber glaubst, dass Du recht hast - denn so expansiv würde man ansonsten nicht herangehen. Wieviel Rückmeldung brauchst Du noch, um Dich mal zu "erden", dass Du es doch falsch sehen könntest? Schon dass jede Forderung von Dir von Anfang an mit teilweise bizarren "Drohungen" verbunden war, es würden ganz schlimme Verstösse gegen WP:XYZ vorliegen, war für mich nur eins: Nötigung.
  2. Die 3M war dabei etwas Besonderes. Durch eine grob vereinfachende und suggestive Fragestellung (Quartier oder gebräuchliches Quartier) sowie fehlende Vorschläge, wie man mit "gebräuchlichen Quartieren" stattdessen umgehen soll, hat das MB nur bestätigt, was ich auch immer gesagt habe und Du verschwiegen hast: man nennt sie tatsächlich nur Quartiere. (hinter dem Link in Fettschrift). Mein Vorschlag berücksichtigt nun das Ergebnis - aber auch das Votum der Mehrheit aller bisherigen Diskutanten hier:
    Brünnen ist ein Quartier der Stadt Bern. Es gehört zu den 2011 bernweit festgelegten 114 gebräuchlichen Quartieren und liegt im Stadtteil VI Bümpliz-Oberbottigen, dort dem statistischen Bezirk Bethlehem. Es grenzt an...
  3. Das halte ich nicht nur für einen Kompromiss, sondern finde es sogar besser. Dagegen findest Du nun immer wieder fadenscheinige Vorwände, das nicht umzusetzen.
    • Den Link auf Quartier (was nur eine BKS ist) biegst Du auf den vollkommen unbequellten Artikel Stadtviertel um. Es ist unklar, ob und vor allem inwieweit das überhaupt ein Synonym ist. Es ist ein unscharfer Begriff und widerspricht meiner Auffassung von WP:INTRO, dass wir möglichst präzise sein sollen. Deshalb schrieb ich einen eigenen Abschnitt zu Quartier, welcher mit zahlreichen Quellen die Schweiz- und Bernspezifik wie ich glaube präzise darstellt. Es gibt keine Regel, dass man nicht die präzisere Darstellung verlinkt, auch wenn sie nur in einem Abschnitt steht.
    • Bei "gebräuchlichem Quartier" ist Deine Haltung für mich weiter ziemlich undurchsichtig. Zuerst machst Du einen Vorschlag, der meinem entspricht und nur die Satzstellung ändert (wo ich den Grund für die Nachstellung nur nicht einsehe). Dann willst Du es in eine Fussnote verbannen und dann gibt es auch Beiträge, dass Du es ganz weglassen willst, weil wir die "Quartiere an sich" darstellen würden und das dafür nicht notwendig sei. Alles ohne Quellen? :-) Ich verstehe Dich so, dass Du den Begriff für nicht etabliert (= nicht ausreichend bequellt?) hälst und das Bernervolk vor diesem Wissen "schützen" willst, weil es das nicht kenne. Das ist Unsinn, weil es genug reputable Quellen nach WP:Belege dafür gibt. Die sind vor allem im verlinkten Abschnitt gebräuchliches Quartier umseitig - dazu in jedem Quartierartikel je einer auf die Karte und den aktuellen Jahresbericht. Was soll daran unverständlich sein, dass es eine umgangssprachliche und eine "exaktere" Variante gibt, was es damit auf sich hat? Ich fand das interessant und hab das nach meinem Verständnis von "Allgemeinverständlichkeit" dargestellt wo ich sicher bin, dass die Mehrheit das genauso sieht: dass man es "ohne Hilfsmittel" ganz einfach nur verstehen muss. Und dass gut bequellte Artikel über die 114 Quartiere, welche die nun beschreiben, eine "Rohdatensammlng" seien, ist immer noch nicht ganz aus Deinem Kopf. Du hast eben auch keine anderen reputablen Quellen. Bevor das nicht ganz klar ist - auch im Hinblick auf erwartete Fortsetzungen deines Tuns hier - bin ich null kompromissbereit.. Das mit dem Kleinen Finger und der ganze Hand kennst Du sicher.
  4. Was ist die Regel-Realität? Wir fordern für geografische Objekte laut RK u.a., dass sie in Karten und der Fachliteratur zu finden ist. Ortsteile sind zwar "grundsätzlich relevant", das ist aber mehr adminstrativ, was die gebräuchlichen Quartiere zumindest nicht sind. Dennoch brauchen wir zum Beschreiben reputable Quellen. WP:Belege ist mein "Mantra". Dass die besonders "verbreitet" sein müssen, steht da gar nicht so besonders hervorgehoben - sie müssen vor allem zuverlässig sein. Wie sieht es aus?
    • Für alle 114 und nur die 114 gebräuchlichen Quartiere (unterhalb statistischer Bezirke) gibt es genaue Karten, wo die liegen. Vergleichbare Karten hat bisher niemand anderswo finden können. Wo sind die bitte?
    • Für alle 114 und nur die 114 gebräuchlichen Quartiere (unterhalb statistischer Bezirke) gibt es genaue beschreibende Daten zu Bevölkerung und ihrer Zusammensetzung, Geografie wie Koordinaten und Höhen. Beispielsweise diese jährlichen Berichte. Vergleichbare Daten oder Quellen hat bisher niemand finden können. Die Quartiervereine haben höchstens Internetseiten, die die Anforderungen von WP:Belege kaum erfüllen. Wo sind dafür alternativ verwendbare Quellen? Weshalb sollte ich da nicht auch auf der Einhaltung von WP:Belege bestehen?
  5. Du reduzierst das nun gern auf "die Stadtverwaltung" als ominöse Einheit, die offenbar kein Recht hat, eine reputable bernweite überschneidungsfreie Stadtgliederung vorzustellen. Schon das ist Nonsens - das ist sogar deren Aufgabe. Und igoriert auch, dass Quartiervereine da mitgewirkt haben und das eben nicht "die administrative Ebene" ist. Es gab 2011 offenbar ein Bedürfnis für sowas. Herausgeber der Karten und Fachberichte sind Statistik Bern und Map Bern. Die kann man als wissenschaftliche Fachabteilungen ansehen, die sogar auf der Basis einer eigenen Verordnung arbeiten. Das sind also Fachleute, die das im Auftrage der Stadtverwaltung publizieren - genau wie z.B. das BfS im Auftrag des Bundes (formal ist die Beziehung äquivalent und keiner würde einen Bericht des BfS erst zitieren, wenn er anderswo erscheint). Dass das keine "Wissenschaft" sei, offenbart schon einen seltsamen udn sehr akademischen Wissenchaftsbegriff. Natürlich ist das angewandte Wissenschaft, arbeiten da Statistiker und Geografen wissenschaftlich am Stadtmonitoring und produzieren ausreichend Fachliteratur, die umseitig gut bequellt dargestellt ist. Und wir fordern Fachliteratur - Belletristik sind die ganzen veröffentlichten Berichte ja sicher nicht?
  6. Wir müssen auch mal die "kritischeren" Quartiere anschauen, bei Brünnen oder Burgfeld ist es ja noch einfach. Nur ein paar Beispiele:
    • Inselspital (Berner Quartier) als Quartier bedarf einer genauen Quelle, damit man weiss, dass der Friedhof und etwas Wohnbebauung dazugehört :-) - die Frauenklinik aber nicht. Wo steht das sonst? Genauso bei Frauenklinik, der Waldau und was es mit dem Bärenpark als Quartier auf sich hat.
    • Gewerbezone Galgenfeld ist der bernweite Name, im QUAV4 nennen die das nur Galgenfeld (und fassen das vermutlich sogar grösser - es fehlen aber jegliche reputable Quellen). Wir nehmen die gut bequellte bernweite fachlich validierte Variante und können dort auf die lokale Variante verweisen. Alternativen dazu sehe ich nicht.
    • Holligen ist zugleich ein statistischer Bezirk und ein kleineres gebräuchliches Quartier. Das ist kein "Nebenschauplatz", sondern kommt häufig vor. Wenn man vom "Quartier Holligen" spricht, welches ist dann gemeint?
    • Auch das "Chaos" mit der Länggasse wird verständlich, wenn man dazuschreibt, wer was wie sieht. Und da kann man dann sagen: Länggasse nach Sicht des QV (am grössten), als statistischer Bezirk oder gebräuchliches Quartier?
  7. Man muss auch genau zwischen Regeln, ihrer Auslegung (das haben alles keine Juristen geschrieben) und Empfehlungen unterscheiden -das geht bei Dir etwas durcheinander. Vielfalt im Herangehen kommt auch etwas daher. Was nicht geht, ist das Erzwingenwollen der Ersetzung regelkonform verfasster Dinge durch solche, die nur auf einer anderen eigenen Auslegung (hier dazu ohne Konsens) basieren. Das wird dann schnell Zwänglerei. Du kannst eigene Artikel immer nach Deinem Gusto schreiben, was ich bei meinen auch nur mache. Nur muss ich nicht wie Du schreiben! :-) Ob Deine behaupteten Regelverletzungen wirklich welche sind - oder nur recht eigentümliche Auslegungen, um von Dir gewollte Änderungen zu erzwingen - wäre hier die Frage.
    • WP:Belege spielt bei Dir eine zu geringe Rolle, das sagte ich schon. Praktisch dürfen wir nur sowas überhaupt schreiben, was zuverlässig belegt ist. Verweise auf Schulwissen oder in der Art "Das kennt doch jeder" bei unsharfen Begriffen sind klare NoGos.
    • WP:INTRO sagt: Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Das lässt auch keinen Raum für unscharfe Begriffe. Im Intro werden die Weichen für die Exaktheit unserer Artikel gestellt. Deswegen geht Stadtviertel nicht.
    • Mein Schlüsselsatz bei Allgemeinverständlichkeit ist: Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden. Links sind also zulässig. Und es muss im besten Sinne allgemein verständlich geschrieben sein - ohne die Notwendigkeit zusätzlicher Informationen von ausserhalb und so geschrieben, dass das "Herr und Frau Berner/Schweizer" ebenso verstehen wie Leute von ausserhalb. Kritik an Formulierungen oder Texten hab ich bisher nicht erkannt.
  8. Summa summarum blockierst Du die Umsetzung der 3M, obwohl Deine ursprüngliche Forderung, dass man die Quartiere nennt, erfüllt wäre. Ich kann damit leben, weil der Status quo auch geht. Hier wären Kompromisse Deinerseits gefragt. Nicht nur in dieser Einzelfrage - sondern wie es hier allgemein weitergehen soll. Mein Interesse an der Fortsetzung dieser Art Sachdiskussion ist erloschen. Ich muss auch nicht wirklich mit Dir Kompromisse machen, solange Du nicht mehr Konsens erreichst. Eigentlich müsstest Du irgendwann doch mal merken, dass solches "Mit-Dem-Kopf-Durch-Die-Wand"-Wollen nicht funktioniert?
  9. Und so viel noch zur angeblichen Nichtexistenz der Hauptautorenregel

Bitte langweile mich (und wahrscheinlich auch andere) nun nicht wieder damit, dass Du mich "häckselst" und meiner Meinung nach einfach nur Wortklaubereien betreibst. Vermutlich hat nun langsam der letzte mitbekommen, dass Dein Bemühen um einen "guten Ruf" und Deine Art zu argumentieren nicht wirklich zusammenpassen. Nur Du offenbar nicht? Nun wahrscheinlich wirklich bis Montag.

Update: Ghormon • Disk 08:15, 18. Okt. 2020 (CEST)

So, die letzte "Achillesferse" ist behoben: die geografischen Daten sind bei Map Bern publiziert und ich kann sie als Quelle jetzt sauber zitieren. Dass die bei mir urheberrechtlich unbedenklich waren, musste nicht automatisch eine Verwendbarkeit als Quelle bedeuten. Jetzt sind alle Infoboxen zu 100% bequellt und die gibt es halt nur für die drei bernweiten Gliederungen - nicht für lokal verwendete Quartiere (oder wo?) Und so wie die Gliederungen in der Quelle heissen, sind sie auch in der Infobox zu benennen. Schon, um sie nicht zu vewechseln (wenn statiistische Bezirke und gebräuchliche Quartiere gleich heissen - aber beide auch Quartier genannt werden, was eben doch öfter vorkommt. Oder wenn lokale QV gleiche Namen verwenden, es aber keine Quellen gibt, dass die wirklich identisch sind). --Ghormon • Disk 07:19, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nicht, dass ich Lust hätte, die Diskussion mit Dir fortzusetzen, @J. 'mach' wust:. Alles Gesagte ist noch gültig wie ich schrieb. Dein letzter Beitrag in dieser Sache war aber am 16. Oktober und in der Zwischenzeit hat Dir hier auch niemand weiter zugestimmt. Dieser Revert und auch dieser Revert unter Berufung auf "kein Konsens" ist daher ziemlich dreist. Immerhin hattest Du meine Artikel verändert - ich stimme Deinen Änderungen nicht zu und insofern haben DEINE Änderungen keinen Konsens. Ich habe sie nur während der Diskussion toleriert, diese scheint nun aber nicht fortgeführt zu werden. Du hast also die Wahl, das auf den Zustand vor Deiner Bearbeitung oder den sicher aus beider Sicht besseren Zustand jetzt zurückzusetzen. Mich eilt aber nichts, deshalb will ich den Revert ankündigen und Dir die Wahl lassen, auf welchen Zustand. Ich würde ansonsten nur Deine heutigen Reverts zurücksetzen. Und um Dir die "Rechtslage" zu verdeutlichen: Mein Revert wird ein "Widerspruch" gegen Deine Änderung sein, also zulässig noch kein Eiditwar. Solltest Du das dann erneut zurücksetzen, ist das der Beginn eines Editwars. Das hatten wir ja schon mal ähnlich und mal sehen, ob das diesmal klarer entschieden wird. --Ghormon • Disk 07:32, 3. Nov. 2020 (CET)

Bitte hör auf, deinen Standpunkt ohne Erreichung eines Konsens durchzustieren. Und fällt es dir nicht auf, dass deine jetzige Definition von Editwars das exakte Gegenteil der Definition ist, die du in deinen eigenen Editwar-Anklagen gegen mich verwendet hast? Damals hast du geschrieben: «Rein formal ist es Editwar, indem er seinen konsensfreien Zustand nach meinem Widerspruch wiederherstellt.» Das ist exakt das, was du nun zu tun angekündigt hast. Ich müsste dich also sogleich als Editwarrior verzeigen.
Ansonsten bin ich daran, deine Unwahrheiten, unbelegten Behauptungen und Fehlschlüsse zu ordnen, damit ich mich nicht immer wiederholen muss. --mach 🙈🙉🙊 19:08, 3. Nov. 2020 (CET)
Sorry, aber eine Diskussion ist nach 2 Wochen Inaktivität ohne jeden Hinweis erst mal als tot anzusehen. Du hast Deine Meinung mehrfach und "erschöpfend" dargestellt, die hat weder mich noch offenbar andere überzeugt und ich habe meine Meinung auch ausreichend gesagt. Es steht Dir frei, das sonstwie zu bewerten und mich zu beschimpfen, solange das keine PA sind.
Editwar beginnt immer, wenn einer quasi "stupide" das Gleiche einmal wiederholt. Bisher hat das hier keiner gemacht. Da Du für mich vom "Recht zu Gehen" Gebrauch gemacht hattest und ich auch nicht das Gleiche einstellte, ist das erst mal formal kein EW und Dein einmaliger Revert ein zulässiger Widerspruch. Es kommt aber noch was dazu: Du hast Dich an meinen Bestandsartikeln "vergriffen" und Deinen Standpunkt durchzudrücken versucht. Während der Diskussion habe ich das toleriert, danach nicht mehr.
Die Sache, dass die (auch) nur Quartiere genannt werden, ist nunmehr berücksichtigt. Es gab in WP schon viele Versuche, wo Einzelne durch penetranten Widerspruch irgendwas aufzuhalten und auszubremsen versuchten. Konsens muss zuerst mal der suchen, der was ändern will. Insgesamt will hier aber immer noch eine Mehrheit die geeignete Erwähnung gebräuchlicher Quartiere. "Diskutiert das mal aus" wird wohl auch kein Admin mehr sagen. Ich bin aber wie gesagt aber nicht "auf der Flucht" - bei den beiden Artikeln haben wir Zeit. Wenn Dir neue Argumente einfallen, nur zu. Wenn Du Deinen Stil revidieren möchtest, nur zu. Gerne geb ich Dir noch den ganzen November. Ach und: Wo ist eigentlich Deine Artikelarbeit? Das ist doch der Grund, warum ich das angelegt habe, Bern auch lokal besser zu beschreiben. Eigentlich hälst Du mich nur davon ab. --Ghormon • Disk 06:53, 4. Nov. 2020 (CET)
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Unwahrheiten, Unbelegtes und Fehlschlüsse in Ghormons Argumentation

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin es leid, immer von Neuem die Unwahrheiten, unbelegten Behauptungen und Fehlschlüsse in Ghormons ellenlangen Beiträgen zu widerlegen. Ich lege hier also eine Liste an, damit ich zukünftig einfach auf den jeweiligen Punkt verweisen kann.

Unwahrheit: Der Begriff «gebräuchliches Quartier» verstosse nicht gegen WP:Begriffsfindung

Ghormon behauptet immer wieder, der Begriff «gebräuchliches Quartier» verstosse nicht gegen WP:Begriffsfindung. Das ist eine Unwahrheit. In Wahrheit lässt sich keine «Nutzung durch mehrere reputable Autoren» nachweisen, wie sie zumindest gefordert wird. Eine Nutzung des Begriffs ist bisher nur innerhalb der Berner Stadtverwaltung nachgewiesen worden. Darüber hinaus gibt es lediglich vereinzelte Erwähnungen des Begriffs, vgl. #Möglichst vollständige Liste aller Erwähnungen von «gebräuchliches Quartier» ausserhalb von Stadtverwaltung und Wikipedia(-Klonen). In wissenschaftlichen Werken ist keine Erwähnung nachweisbar, und auch nicht in der Berner Zeitung, vgl. #Quellen, wo «gebräuchliches Quartier» nicht genutzt wird. --mach 🙈🙉🙊 13:52, 29. Nov. 2020 (CET)

Unwahrheit: Ghormon besitze als Hauptautor irgendein Vorrecht auf die Quartierartikel

Ghormon behauptet immer wieder, als «Hauptautor» ein Vorrecht auf die Quartierartikel zu besitzen, oder ich hätte wegen fehlender Arbeit an den Artikeln kein Recht darauf, sie zu verbessern. Das ist eine Unwahrheit. Alle können in WP:Hauptautor und WP:Eigentum an Artikeln nachlesen, dass niemand ein solches Vorrecht beanspruchen kann. --mach 🙈🙉🙊 13:53, 29. Nov. 2020 (CET)

Unwahrheit: Irgendjemand vertrete den Standpunkt, «gebräuchliche Quartiere» seien nicht mehr zu erwähnen

Ghormon behauptet immer wieder, ich wäre gegen eine Erwähnung von «gebräuchlichen Quartieren». Ghormons Gegenstandpunkt für eine Erwähnung würde hingegen von einer beträchtlichen Anzahl Leute geteilt. Das ist eine Unwahrheit. Alle können nachlesen, dass ich mich von Anfang dafür ausgesprochen habe, «gebräuchliche Quartiere» weiterhin zu erwähnen, und dass es bei den Dritten Meinungen überhaupt nicht darum gegangen ist, «gebräuchliche Quartiere» nicht mehr zu erwähnen.

Es handelt sich um ein typisches Strohmann-Argument: Ghormon unterstellt mir einen Standpunkt, den ich gar nie vertreten habe, um mich angeblich zu widerlegen. --mach 🙈🙉🙊 13:53, 29. Nov. 2020 (CET)

Unwahrheit: Der Artikel Stadtviertel habe keine Belege

Keine Ahnung, warum Ghormon das immer wieder behauptet. Es ist eine sehr offensichtliche Unwahrheit, denn der Artikel hat in Stadtviertel#Literatur und Stadtviertel#Einzelnachweise sehr wohl WP:Belege. --mach 🙈🙉🙊 13:54, 29. Nov. 2020 (CET)

Unbelegt: Es gebe ein bernspezifisches Verständnis von «Quartier», so dass wir nicht auf den gewöhnlichen Artikel für «Quartier» verlinken dürfen (Stadtviertel)

Ghormon behauptet, es gebe ein bernspezifisches Verständnis von «Quartier», dass sich vom normalen Begriff «Quartier» unterscheide, welcher im Artikel Stadtviertel beschrieben ist. Daher dürfe der Einleitungssatz von Berner Quartierartikeln nicht auf Stadtviertel verlinken. Stattdessen müsse Stadtgliederung der Stadt Bern#Quartiere in Bern verlinkt werden.

Dies ist eine unbelegte Behauptung. Ghormon hat keinen einzigen Beleg dafür, dass ein bernspezifisches Verständnis von «Quartier» existiert. --mach 🙈🙉🙊 13:54, 29. Nov. 2020 (CET)

Fehlschluss: Aus den Relevanzkriterien für geographische Objekte folge irgendetwas für die WP:Begriffsfindung

Ghormon verweist immer wieder darauf, dass die Quartiere als geographische Objekte die WP:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen erfüllen. Ja, das tun sie. Ghormon ist aber trotz meinem immer wiederholten Hinweis nicht willens oder fähig, zwischen den Quartieren und der Bezeichnung «gebräuchliches Quartier» zu unterscheiden. Ersteres sind geographische Objekte, die als solche unter die Relevanzkriterien fallen. Letzteres ist hingegen kein geographisches Objekt, sondern ein Terminus zur Klassifikation von geographischen Objekten, der als solcher unter WP:Begriffsfindung fällt. Aus der Erfüllung der Relevanzkriterien durch die geographischen Objekte schliesst Ghormon darauf, dass der Terminus nicht gegen die WP:Begriffsfindung verstösst. Das ist ein Fehlschluss, denn ob ein Terminus gegen WP:Begriffsfindung verstösst hat überhaupt nichts damit zu tun, ob ein geographisches Objekt gegen die WP:Relevanzkriterien verstösst. --mach 🙈🙉🙊 13:55, 29. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habakukerich (Diskussion) 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Möglichst vollständige Liste aller Erwähnungen von «gebräuchliches Quartier» ausserhalb von Stadtverwaltung und Wikipedia(-Klonen)

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Link Beschreibung Nutzung von «gebräuchliches Quartier» Wissenschaftlichkeit Reputabilität Autor/in Erfasst
Dachverband für offene Arbeit mit Kindern in der Stadt Bern DOK (Hrsg.): Sozialräumliche Analyse Stadtteil IV. Grundlagendokument zur Implementierung der offenen Arbeit mit Kindern im Stadtteil. Oktober 2017 ([25] [PDF; abgerufen am 25. Oktober 2020]). Studie im Auftrag der Direktion für Bildung, Soziales und Sport der Stadt Bern Von «gebräuchlichen Quartiere[n]» ist auf vier Seiten die Rede (Seiten 4, 8, 9, 10). Auf allen vier Seiten werden Pläne bzw. Tabellen der Stadtverwaltung abgebildet, und alle vier Seiten verweisen auf die Stadtverwaltung. Ansonsten ist einfach von «Quartier» die Rede (ca. 75 mal). Keine wissenschaftliche Publikation Reputabilität nicht überprüfbar, da Autor/in nicht angegeben --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Ilja Fanghänel, Markus Leser, Anna Hostettler: Wohnen im Viererfeld – fürs ganze Leben! Voraussetzungen einer sozialräumlichen Arealentwicklung für alle Generationen. Hrsg.: Förderverein Generationenwohnen-Bern-Solothurn. Februar 2019 ([26] [PDF; abgerufen am 25. Oktober 2020]). Studie im Auftrag des Fördervereins Generationenwohnen Bern-Solothurn, des Burgerspittels und von CURAVIVA Auf Seiten 9 werden die «sog. ‹Gebräuchlichen Quartiere› (GQU)» erwähnt, wobei sogleich auf die Statistik Stadt Bern verwiesen wird. Auf Seite 11 wird eine «Synthesekarte Gebräuchliche Quartiere GQU» aus dem Monitoring Sozialräumliche Entwicklung der Statistik der Stadt Bern eingeführt, und auf Seite 12 ist diese Karte der Statistik der Stadt Bern abgebildet. Selber nutzt der Bericht hingegen den Begriff «Quartier», und zwar für «als Bezeichnung für die umliegenden Siedlungen vom Areal Viererfeld» (S. 9). Keine wissenschaftliche Publikation Ilja Fanghänel scheint als Berater, Geschäftsführer o.ä. in verschiedene Projekte mit partizipativem Wohnen involviert zu sein. Markus Leser scheint seit Jahrzehnten professionell für Menschen im Alter tätig zu sein. Anna Hostettler ist Praktikantin. --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Quartierkommission Bümpliz/Bethlehem QBB (Hrsg.): Protokoll Quartierkommission (Forum) Nr. 291. 17. Oktober 2011 ([27] [PDF; abgerufen am 25. Oktober 2020]). Im Traktandum «Mitteilung und Antrag der Ad-hoc AG Alterskonzept 2020 der Stadt Bern» ist die Stellungnahme der Arbeitsgruppe aufgeführt. Im letzten Punkt 9.2 der Stellungnahme heisst es, die statistische «Ebene der „gebräuchlichen Quartiere“» sei eine «neue taugliche Grösse» für das «Verfolgen der demographischen Entwicklungen und Prognosen» (S. 4). Das QBB-Forum hat beschlossen, die Stellungnahme ans Alters- und Versicherungsamt einzureichen. Der in Anführungszeichen gesetzte Begriff «gebräuchliches Quartier» wird also nicht genutzt, sondern die Möglichkeit seiner Nutzung wird anerkannt. Ob die QBB ihn auch wirklich nutzt, müsste erst noch nachgewiesen werden. Nein --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Hanna Jordi: In was für einer Stadt leben wir eigentlich? In: Der Bund. 2. Dezember 2013 ([28] [abgerufen am 29. November 2020]). Einleitung zur Serie «Quartierspaziergang» Der Artikel erwähnt: «Für die Statistischen Dienste der Stadt Bern besteht die Stadt aus Daten», welche beispielsweise nach «114 ‹gebräuchlichen Quartieren›» abrufbar seien. Damit kontrastiert: «Für die meisten Bernerinnen und Berner dürfte das Quartier die massgebliche Referenzgrösse sein». Sodann wird erklärt, dass es in der Serie um «Quartiere» geht. Also wird der Ausdruck «gebräuchliches Quartier» nicht genutzt, sondern lediglich in Anführungszeichen erwähnt. Genutzt wird stattdessen einfach «Quartier». Nein --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Gianna Blum: «Wir in der Lorraine haben das Dope und die Partys». In: Der Bund. 13. Dezember 2013 ([29] [abgerufen am 29. November 2020]). Sechste Folge der Serie «Quartierspaziergang» Es geht um eine Person, die am Turnweg wohnt und diesen als zur Lorraine gehörig empfindet. Es werden zwei Standpunkte aufgeführt, die es nicht so definieren, zuerst die «alten Lorraineler», und dann auch noch «die städtischen Statistikdienste», wo «nach der Definition des ‹gebräuchlichen Quartiers›» der Turmweg zum Breitsch gehöre. Der Ausdruck «gebräuchliches Quartier» wird also lediglich erwähnt und bleibt in Anführungszeichen gesetzt. Nein --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Bernardo Albisetti, Rachel Picard: UeO Weyermannshaus West, öffentliche Mitwirkung. Hrsg.: Quartierkommission Bümpliz/Bethlehem QBB. 17. September 2019 ([30] [PDF; abgerufen am 29. November 2020]). Es geht um eine Stellungnahme zu einer Änderung in der Überbauungsordnung. Auf Seite 2 steht, dass die Zugehörigkeit des betr. Areals zum Untermattquartier «auch in der Einteilung der „Gebräuchlichen Quartiere“ ersichtlich» sei. Genutzt wird in der Stellungnahme hingegen stets der einfache Begriff «Quartier». Nein Präsident und Geschäftsführerin der QBB --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Dachverband für offene Arbeit mit Kindern in der Stadt Bern DOK (Hrsg.): Projektkonzept Bedarfsanalyse Kinder Engehalbinsel. 28. Februar 2020 ([31] [PDF; abgerufen am 29. November 2020]). Studie im Auftrag der Direktion für Bildung, Soziales und Sport der Stadt Bern Von «gebräuchlichen Quartiere[n]» ist auf zwei Seiten die Rede (Seiten 5 und 9). Auf beiden Seiten werden Pläne bzw. Tabellen der Stadtverwaltung abgebildet, und beide Seiten verweisen auf die Stadtverwaltung. Ansonsten ist einfach von «Quartier» die Rede. Keine wissenschaftliche Publikation Reputabilität nicht überprüfbar, da Autor/in nicht angegeben --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Anne Wegmüller, Noah Gregori: Spielraumanalyse Siedlung Schönberg Ost. Hrsg.: Fachstelle SpielRaum im Auftrag von DOK Impuls. 8. April 2016 ([32] [PDF; abgerufen am 29. November 2020]). Studie im Auftrag der Direktion für Bildung, Soziales und Sport der Stadt Bern Das «gebräuchliche Quartier» wird einmal als Bezeichnung verwendet (Seite 2), und zwar im Zusammenhang mit einem Plan der Stadtverwaltung abgebildet, und es wird auch auf die Stadtverwaltung verwiesen. Ansonsten ist einfach von «Quartier» die Rede. Keine wissenschaftliche Publikation Anne Wegmüller ist Leiterin Fachstelle SpielRaum --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
mt: Interaktive Geodatenanwendung. In: Bieler Tagblatt. 13. Dezember 2013 ([33] [abgerufen am 19. November 2020]). Kurzer Bericht über die Internetseite der Statistikdienste der Stadt Bern Es wird kurz erwähnt, dass eine Gliederung in Gebräuchliche Quartiere bestehe. Nein --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Rachel Picard: Quartierkommission Bümpliz-Bethlehem QBB. Informationen für neue Delegierte. Hrsg.: Quartierkommission Bümpliz/Bethlehem QBB. Juni 2019 ([34] [PDF; abgerufen am 29. November 2020]). Auf Seite 3 wird unter der Überschrift «Gebräuchliche Quartiere Stadtteil 6» ein Ausschnitt aus der Karte «Die gebräuchlichen Quartiere der Stadt Bern» der Statistikdienste der Stadt Bern abgebildet. Ansonsten wird immer nur die Bezeichnung «Quartier» benutzt. Nein Geschäftsführerin der QBB --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)

Quellen, wo «gebräuchliches Quartier» nicht genutzt wird

Hier sind nur Quellen aufgeführt, bei denen eine Erwähnung des Ausdrucks «gebräuchliches Quartier» wirklich zu erwarten wäre, sei es, weil sie spezifisch aus der Stadt Bern berichten, sei es, weil Ghormon fälschlicherweise behauptet hat, der Ausdruck würde benutzt.

Link Beschreibung Nutzung von «gebräuchliches Quartier» Wissenschaftlichkeit Reputabilität Autor/in Erfasst
Berner Zeitung Berner Zeitung, Tageszeitung Eine Nutzung von Begriffen wie «gebräuchliches Quartier», «gebräuchliche Quartiere», «gebräuchlichen Quartier» lässt sich weder mit der eigenen Suchfunktion der Zeitung noch mit Google nachweisen. Nein --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Dominic Zimmermann: Einleitung: Quartiere als Forschungsgegenstand und das Berner Quartier Wittigkofen. In: Vom Aufwachsen und Altern in der Hochhaussiedlung. Sozialräumliche Analysen der Lebensqualität von SeniorInnen und raumbezogener Identität Jugendlicher im Berner Quartier Wittigkofen (= Dominic Zimmermann [Hrsg.]: Forschungsberichte. Band 18). Geographisches Institut der Universität Bern, 2015, S. 5–29 ([35] [PDF; abgerufen am 25. Oktober 2020]). Der Begriff «Gebräuchliches Quartier» wird überhaupt nicht genutzt. Er taucht lediglich im Titel eines zitierten Werks der Statistik der Stadt Bern auf, das im Literaturverzeichnis aufgeführt wird (S. 27). Ja Dominic Zimmermann hat die Einleitung als wissenschaftlicher Mitarbeiter geschrieben. --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
Fabienne Herzog: Urbane Lebensqualität im grünen Hochhausquartier. Analyse der Lebensqualität von Seniorinnen und Senioren im Quartier Wittigkofen. In: Vom Aufwachsen und Altern in der Hochhaussiedlung. Sozialräumliche Analysen der Lebensqualität von SeniorInnen und raumbezogener Identität Jugendlicher im Berner Quartier Wittigkofen (= Dominic Zimmermann [Hrsg.]: Forschungsberichte. Band 18). Geographisches Institut der Universität Bern, 2015, S. 31–87 ([36] [PDF; abgerufen am 25. Oktober 2020]). Der Begriff «Gebräuchliches Quartier» wird überhaupt nicht genutzt. Er taucht lediglich im Titel eines zitierten Werks der Statistik der Stadt Bern auf, das im Literaturverzeichnis aufgeführt wird (S. 83). Ja (es ist zwar eine Bachelorarbeit, aber in der Reihe «Forschungsberichte» veröffentlicht) Fabienne Herzog hat die Bachelorarbeit als Studentin geschrieben. --mach 🙈🙉🙊 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)
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Kurze Stellungnahme

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie gesagt, die Mehrheit ist für Erwähnung gebräuchlicher Quartiere, die auch ausreichend bequellt sind. Den Fachstellen von Bern die Wissenschaftlichkeit anzusprechen ist auch ziemlich dreist. Deren ganze publizierten umseitig verlinkten Berichte sind natürlich reputable Quellen. Statistik Bern verhält sich zur Stadtverwaltung wie das BfS zur Bundesverwaltung. Kämst Du auf die Idee dem BfS die Reputabilität seiner Quelle abzsprechen?

Wenn wir uns einig sind, dass man die gebräuchlichen Quartiere "kurz" eben auch nur Quartiere nennt, dann ist das natürlich auch so (vor allem in längeren Artikeln bei Wiederholung)! Wieso wundert Dich das dann? Wichtig ist, dass es genügend und "offizielle" Quellen gibt, dass es die 114 gebräuchlichen Quartiere gibt. Addierst Du noch die unterschlagenen publizierten Berichte der Fachstellen, ist das fast schon überbequellt.

Solange es aber keinen Konsens gibt, bleibt aber bitte dieser POV von Dir draussen und der status quo. Bei Widerspruch (durch mich) muss das diskutiert werden, thats the law. Ach und: das sind doch eine Menge Quellen, die auch aussserhalb Berns davon sprechen, danke für die Arbeit. Man muss nun noch einen "Benchmark" finden, inwiefern "draussen in der Welt" überhaupt von Berner Quartieren gesprochen wird - wen das interessiert.

Zu Deinen Punkten vor den Tabellen kann man es kurz machen:

  • Dass gebräuchliches Quartier keine Begriffsfindung ist, ist trivial. Das würde bedeuten, ICH hätte mir das ausgedacht. Was Du meinst, ist Begriffsetablierung. Dafur gibt es aber genug Quellen, wenn man alle reputablen nimmt. Und die neue Formulierung ist geradezu salomonisch. (vgl. Brünnen).
  • Auch das mit dem Hauptautor solltest Du so lesen, wie ichs meine: Die Artikel haben einen status quo - von länger vor Dir. Wenn einer daherkommt und alles ändern will, braucht er bei Widespruch halt Konsens. Hast Du aber bisher nicht. Ergo bleibt der Status quo geschützt - und ok, den hab ich geschrieben.
  • Natürlich würdest Du gebräuchliche Quariere auch erwähnen wollen - am liebsten aber in eine Fussnote verbannen :-) Darf man das mit Begriffsfindungen bzw. -etablierungen überhaupt?? Schon mal ein Widerspruch in sich?
  • In Stadtviertel mögen Belege sein, der verwendete Text ist aber nicht bequellt - sprich was steht von dem Text wo? Dass wir so arbeiten, solltest Du wissen. Und Stadtviertel ist eben auch nur jede geometrische Teilung.
  • Wenn Du Stadtviertel mit dem von mir zum Quartier vergleichst, wird deutlich, dass das in der Schweiz insgesamt eine grössere und vor allem sozialere Bedeutung hat - anders als anderswo. In Bern sind dazu alles "Quartiere". Nicht alles, was ich zu Quartier schrieb, trifft eben "weltweit" auf Stadtviertel zu.
  • Tja Relevanzkriterien für geografische Objekte (Karte, qualifizierte Erwähnung) gibts halt und Quartiere sind welche, die diese Bedingungen erfüllen. Ich stelle nur fest und bequelle das entsprechend - anders als lokalen Auflistungen innerhalb einzelner Quartiervereine. Burgfeld lokal erfüllt das eben nicht. Die sehen das selber offenbar übrigens alles viel weniger verbissen und es existiert nebeneinander.

Der erste Teil ist also nur neu aufgebrühter ganz alter Kaffee und ich erlebe das als Rechthaberei. WP:BNS in Ruhe lesen. --Ghormon • Disk 15:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Update: Du hast Dir mit den Quellen so viel Mühe gegeben, dass ich sie eingebaut und durch Deine besseren ersetzt habe, danke. Das es nur Wissenschaft sein muss, ist an der Stelle eine unnötige Einschränkung. Du hast auch Presse gefunden. Das habe ich präzisiert. Es geht um die Nutzung - trotz der Tatsache, dass viele das nur Quartier nennen, vor allem in langen Texten bei Wiederholung. So viele Quellen sind anderswo nirgends angegeben und nur unserem Disput geschuldet. So what. --Ghormon • Disk 17:52, 29. Nov. 2020 (CET)

Und bezogen auf diese Änderung von Dir: Wenn Du mich nicht wirklich verstehend liest, wird das ewiglich so weitergehen. Stadtviertel ist ein Text, wo an keiner Stelle steht, welche Aussage im Text in welcher der nicht online verfügbaren 4 Quellen steht, die unter Literatur angegeben sind. Ein Ratespiel? WP:Q hat dafür das REF erfunden. Ich bin auch kein Freund vom Bausteinschubsen, hatte eh niemand reagiert. Eine Quelle zu Quartier in der Schweiz hatte ich aufgenommen. Satz 2 da würde ich als nicht universell gültig ansehen. Kann man aber nicht einfach prüfen. Imho wird hier zu viel gleichgesetzt. Welcher Unterschied zu Quartier hier, wo jede Aussage regelkonform bequellt ist. Hier hast Du Dich vergaloppiert. Ghormon • Disk 07:31, 30. Nov. 2020 (CET)

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