Diskussion:Schnabelschuh

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Gab es Schnabelschuhe auch abseits des europ. Mittelalters?

Schnabelschuhe wurden bereits von Hethitischen Priestern getragen, und das bereits 1500 vChr. ! http://www.hattuscha.de/deu/themen/03-yazilikaya/yazilikaya.htm

Die Bezeichnung "Schnabelschuhe" gilt für die mittelalterlichen Schuhe wie sie in Europa gebaut wurden. Unstrittig ist die Existenz von orientalischen Vorbildern (wird auch im Text erwähnt), doch werden diese Schuhe gemeinhin nicht primär als Schnabelschuhe bezeichnet.

In dem Text zu Hattuscha werden die Schuhe als Schnabelschuhe bezeichnet. Schnabelschuhe sind Schuhe mit Schnabelförmiger Spitze. Was denn bitte soll ein Opanak sonst sein ? Ein Sportschuh ? Und was hatten die Hethiter an ? Krallenschuhe ? Wieso sollte der rein technische Begriff "Schnabelschuh" nur auf Schuhe aus dem mittelalterlichen Europa anzuwenden sein ?

Es wäre nett, wenn du deine Beiträge, den Gepflogenheiten der Wikipedia folgend, unterscheibst und es wäre für die Beteiligten an Diskussionen angenehmer einen möglichst offenen, weniger aggressiven Ton/Duktus zu gebrauchen, als mir deiner dünkt.

Zum Thema: Die Bezeichnung Schnabelschuh ist nicht hundertprozentig klar abgegrenzt. Nicht jede aufgebogenen Schuhspitze ergibt gleich einen Schnabelschuh (s. meine Anm. weiter unten). Allgemein üblich ist jedoch, die entsprechenden Schuhe des europ. MA als solche zu bezeichnen. Ohne Zweifel gab es antike und orientalische Vorläufer/Vorbilder. Wie eine erneute Prüfung der Fachliteratur ergab, werden diese auch als solche bezeichnet. Insofern hast du mit deinem Einwand die Hethiter betreffend Recht. Es wäre meiner Meinung nach müßig zu streiten, was man denn nun als Schnabelschuh bezeichnen soll, und was nicht. Viele Schuhmodelle haben die Kennzeichen eines Schnabelshuhs, lassen sich aber darüber hinaus genauer differenzieren und dadurch noch eindeutiger beschreiben. In sollchen Fällen wäre es dann bestimmt sinnvoller die präzisere Bezeichnung zu verwenden und ergänzend den Schnabelschuhcharakter des Schafts zu erwähnen. Ansonsten steht es ja jedem frei, von „hethitischen Schnabelschuhen“, „mittelalterlichen Schnabelschuhen“ usw. zu sprechen. Also kein Grund sich darüber zu echauffieren.

Vom Grundsatz her, Schnabelschuhe gab es nicht nur im MA, hast du aber ganz klar recht und der Artikel sollte das herausstellen.

Die Bezeichnung «Opanak» gibt es m. W. in der deutschen (Fach-)Sprache nicht. Ich vermute, du meinst die Opanke. Dass dies kein Schnabelschuh ist, habe ich unten kurz angerissen. Der Verweis zum englischsprachigen Wikipedia-Artikel ist zwar hilfreich, aber die dort angegebenen Fakten greifen, die Opanke betreffend zu kurz. Auch die Abbildung zeigt nur einen speziellen Opankentyp, der - so weit ich weiß - nicht gerade prototypisch für die Opanke ist, sondern eher eine stark abgewandelte regionale Form darstellt (woruf dankenswerterweise die Bildunerschrift auch hinweist).

Und zu deiner „Argumentation“, das jeder Nicht-Schnabelschuh ein Sportschuh sein müsste, braucht wohl nichts weiter ausgeführt zu werden. -- Helge Sternke 10:49, 8. Sep. 2007 (CEST)

Heute werden Schnabelschuhe auch getragen und zwar hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Opanak

Eine Opanke, darauf weist dein Link, ist ein ganz eigener Schuhtyp, der vor allem durch seine spezielle Machart und seinen Schaftschnitt gekennzeichnet ist. Dass die Spitze bei Opanken normalerweise aufgebogen ist, heißt nicht, dass es sich deshalb um Schnabelschuhe handelt.

Schnabelschuh ist NICHT gleich Bundschuh!

Richtig. Aber das behauptet doch auch niemand, oder? Gruß -- Helge Sternke 15:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

Rechts-Links-Unterscheidung als neues Merkmal?? Beleg fehlt!

Im Text steht: An den europäischen Schnabelschuhen war allerdings neu, dass die Schuhe eines Paars nicht gleich, sondern für den rechten und den linken Fuß unterschiedlich geschnitten waren. Ich halte diese Aussage für falsch und es würde mich deshalb ein zweifelsfreier Beleg für diese Doppel-Behauptung interessieren. Dieser müsste sowohl nachweisen, das

1. europ. Schnabelschuhe ausschließlich einballig gefertigt wurden und zugleich belegen,
2. das "Schnabelschuhe" anderer Herkunft nur zweiballig gebaut wurden.

Nach meiner Kenntnis sind beide Aussage falsch und somit der gesamte Satz nicht richtig. Gruß -- Helge Sternke 14:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Poulaines waren nicht bis zu 2 Fuß lang

Die Äußerung "Sie hatten, auch von den Frauen getragen, bei den vornehmen Ständen bis zu 2 Fuß lange Spitzen, ..." ist meines Erachtens nach falsch.

Herbert Norris, Autor von "Medieval Costume and Fashion", Dover Publications (November 30, 1998), ISBN-10: 0486404862, ISBN-13: 978-0486404868 ist bekannt für seine unakuraten Darstellungen und die einzige mir bekannte Quelle wo so etwas dargestellt und beschrieben wurde (Fig. 355 auf Seite 251) Dafür fehlt aber jegliche historische Quelle. Es mag durchaus solche Schuhe gegeben haben, aber deren vorkommen war wenn überhaupt dann sehr selten.

Norris hat entweder aus dem Gedächnis gemalt, frei erfunden oder zumindest historische Quellen abgemalt. Überhaupt sind aber bildliche Darstellungen eine schlechte Quelle für modische Informationen weil im Bild immmer etwas vermittelt werden sollte, z.B. über den Status der Personen im Bild, was aber nicht unbedingt mit der Realität der tatsächlich getragenen Mode übereinstimmte.

Gerade im 14ten und 15ten Jahrhundert, wo besonders im letzteren die Poulaines erneut populär wurden, waren die Spitzen kaum länger als ca. 50% der Fußlänge, wie Ausgrabungen gezeigt haben (Shoes and Pattens (Medieval Finds from Excavations in London) von Francis Grew, Margrethe de Neergaard und Susan Mitford, Boydell Press (January 26, 2006), ISBN-10: 1843832380)

Sollte es einschlägige Quellen zu Schuhen dieser Art aus Krakau gibt, so wäre ich sehr daran interessiert diese zu sehen.

Ansonsten sollte der Artikel entsprechend geändert werden um ein realeres Bild zu vermitteln

Gruß, Kai Scheppe

Hallo Kai,

Danke, das du aufmerksam warst und die bemerkten Unstimmigkeiten zunächst auf der Diskussionsseite zur Debatte stellst. Wikipedia lebt vom Prinzip des Mitmachens. Deshalb wäre eine falsche Bescheidenheit fehl am Platz. Da du offensichtlich Kenntnisse in diesem Bereich hast, lass' uns daran teilhaben. Wenn in den nächsten Tagen niemand mit guten Gegenargumenten pariert, wäre es gut, wenn du die falschen Aussagen gerade biegst. Vielleicht kannst du sogar auch noch weitere Informationen zum Stichwort beitragen; oder zu verwandten Lemmas, wie zum Beispiel den Bärenklauen? Gruß -- Helge Sternke 19:06, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Helge,

Danke. Habe ich gemacht. Allerdings musste ich fast alles austauschen. Gruß, Kai --79.199.77.213 23:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

Plagiatsvorwurf

Anscheinend hast du einen bereits vorhandenen Artikel zu diesem Thema "umgeschrieben". Das ist eine Verletzung des Urheberrechts. Auch wenn dir der Verfasser nicht bekannt ist, wie du schriebst; es bleibt ein Plagiat. Denn die eigenständige Leistung liegt klar beim ursprünglichen Autor (er hat recherchiert, er hat die Gliederung sich überlegt, er hat die Fakten in einer bestimmten Reihenfolge in Sätzen zusammengefasst usw.) Deshalb wurde "deine" Ergänzung des Wikipedia-Artikelns von einem aufmerksamen Wikipedianer sogleich wieder gelöscht. Besser wäre es, du versuchst, mit Hilfe verschiedener Quellen einen eigenständigen Artikel / Ergänzung zu verfassen. Gruß -- Helge Sternke 00:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Helge,

so ganz verstehe ich das aber nicht...bin ja auch neu dabei. Urheberrecht wird verletzt wenn ich geschützte Inhalte kopiere. Hier ist alles public domain. Umschreiben ist nicht nur in Ordung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:FAQ_Rechtliches#Gen.C3.BCgt_es.2C_wenn_ich_fremde_Texte_umformuliere.3F), sondern sogar gewünscht. Wikipedia lebt doch davon das Texte angepasst werden. Wenn ich nun einen weiteren Artikel erstelle, bleibt falsche Information erhalten und der User weiß nicht was richtig ist. Mich würde es auch nicht stören wenn jemand meine Information ändert und auf belegte Art und Weise berichtigt. Ich bin nicht sauer oder so, sondern versuche das richtige zu machen. Erkläre es mir bitte oder zeige mir wo es steht, damit ich nachlesen kann, denn ich konnte nichts zu dem Punkt finden. Viele Grüße, Kai

Kai, es würde hier zu weit führen, dir die Unterschiede zwischen "Abschreiben eines Textes" und "eigenständiger Textleistung auf Grundlage eines anderen Textes" zu lang und breit zu erläutern. Denn mit ein paar kurzen Sätzen ist das nicht getan. Diese Aufgaben sollte eigentlich die Schule und die Universität übernehmen im Rahmen der allgemeinen Ausbildung. Zudem hilft der "gesunde Menschenverstand" bei Grenzfällen weiter. Es dürfte aber nicht allzu schwierig sein, mit Hilfe einer Internet-Suchmaschine diesen Punkt zu klären. Einen guten Ausgangspunkt hierfür bietet der der Wikipedia-Artikel Plagiat. Infos findest du auch hier: Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Und auch die von dir genannte Textstelle ist recht eindeutig: Es genügt dabei nicht, einfach einzelne Worte oder Sätze auszutauschen, umzustellen oder einzufügen. Eine Umschreibung fremder Inhalte mit eigenen Worten kann den notwendigen Abstand zur Vorlage jedoch erreichen. Generell gilt: Je weiter deine Formulierung vom Original entfernt ist, desto mehr bist du auf der „sicheren Seite“. Es ist die Rede von "kann" und von "desto mehr". Und dieser Text verweist anschließend sogar explizit auf Wikipedia:Textplagiat. Was gibt es da nicht zu verstehen?!

Und was die Angelegenheit mit dem von dir erwähnten "public domain" betrifft: Damit sind die Inhalte der Wikipedia gemeint. Das heißt, dass der ursprüngliche Verfasser der Artikel-Texte oder -Bilder diese auch für andere Nutzungen bereitsstellt, ohne dafür etwas zu verlangen, - allerdings muss (!) bei einer Weiterverwendung der Illustrationen immer auch deren Urheber genannt werden. Näheres kannst du in den bei allen Bildern der Wikipedia angegebenen Lizenztexten nachlesen. Da wird "public domain" präzise definiert. Und auch ganze Wikipedia-Artikel (sprich auch die Texte) müssen bei anderweitiger Verwendung dahingehend gekennzeichnet werden, dass die Inhalte aus der Wikipedia stammen. Gruß -- Helge Sternke 02:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zurückweisung des Plagiatsvorwurf

Hallo Helge,

Also das wird nun wirklich lächerlich... Zuerst schreibst du "Da du offensichtlich Kenntnisse in diesem Bereich hast, lass' uns daran teilhaben.." Als ich das tat kam "Anscheinend hast du einen bereits vorhandenen Artikel zu diesem Thema "umgeschrieben"..und..."die eigenständige Leistung liegt klar beim ursprünglichen Autor (er hat recherchiert, er hat die Gliederung sich überlegt, er hat die Fakten in einer bestimmten Reihenfolge in Sätzen zusammengefasst usw.) " Wie bitte? Und ich habe nicht recherchiert sondern, wie du später vorwirfst "nur die Worte umgestellt" und das würde nicht reichen? Sind dir vielleicht die ganzen Quellenangaben entgangen oder die Tatsache das ich noch viel mehr Detail eingefügt hatte als der original Autor? Wie soll man denn dann bitte in Wikipedia Daten korrigieren? In dem man laufend neue Artikel schreibt? Ich denke du hast das Prinzip von Wikipedia nicht ganz verstanden. Auf jeden Fall war vom original Artikel so gut wie nichts übrig. Was richtig war oder ich nicht beurteilen konnte hatte ich stehen gelassen und den Autor zitiert. Ich denke was in der Wissenschaft gilt sollte für dich allemal reichen. Wenn ich noch mehr "Abstand zur Vorlage hätte" dann wäre es wirklich eine brand-neuer Artikel gewesen und ist wohl nicht im Sinne eines Wikis. Aber spiel du ruhig weiter hier und fühl dich wohl. So ein lächerlicher Kindergarten....und danke für das warme Willkommen bei Wikipedia.

Wiedereinstellung des Artikels

Tag zusammen,

ich habe mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich werde weder diese Vorwürfe akzeptieren, noch akzeptieren das auf Grund dieser Vorwürfe meine Arbeit hier einfach gelöscht wird. Wikipedia lebt davon das Artikel geändert und verbessert werden und das hat rein gar nichts mit Urheberrecht zu tun.

Ergo werde ich die von mir vorher erstellte Version wieder online stellen. Zu einer fachlichen Dikussion, auch mit denjenigen die hier etwas zu sagen haben, bin ich gern bereit, aber nicht auf diese Tour.