Diskussion:Richeza (Polen)

Anmerkungen

Pfalzgräfin war die Dame nie - das war zu dem Zeitpunkt kein erblicher Titel. Den Begriff „Hauskloster“ bitte ich verlinkt zu lassen, dieser ist für die Memorialforschung der Ezzonen wichtig, zumal bei Brauweiler (als eher dürftigen Ortsartikel) zur Abtei nur wenig zu finden ist. -- Tobnu 18:31, 18. Jun 2006 (CEST)

Mußte denn alle änderungen gleich reverten? kannst du nicht mal die einzelteile korrigieren? ist das denn so schwer? ich habe doch geschrieben sie wäre eine "geborene" pfalzgräfin. welchen titel würdest du ihr zugestehen wollen als einer Adligen?

In meinem ersten Edit habe ich nur die Stelle mit dem Hauskloster repariert und die Pfalzgräfin herausgenommen. Alles weitere waren dann reverts auf diese Fassung. Auch wenn es gewöhnungsbedürftig klingt: Sie hatte von Geburt her keinen Titel, sondern war die Tochter des Ezzo und der Mathilde, und gehörte damit zu den Ezzonen (von denen jeder, den es anging, wußte, dass sie reich und mächtig waren) und war über ihre Mutter mit den Liudolfingern (oder Ottonen) versippt. Ich habe, da ich über Richezas Schwester einen Artikel (der gerade in der Exzellenz-Abstimmung ist) geschrieben habe, die gesamte Literatur zu dieser gerade da, nirgends erfolgt eine Nennung als Pfalzgräfin, ebenso nicht für die darin erwähnten Schwestern. -- Tobnu 19:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Sie hatte deiner ansicht nach, als eine adelige, keinen titel? keine prinzessin, keine gräfin, just richeza, nun gut. wie wäre es denn, wenn du nach der schwester, sich mal ihrer annimmst für eine zumindest lesenswert-diskussion. die literatur hast du ja dazu.

Ja, sie war „nur“ Mitglied eines hochvornehmen Geschlechts. Die Literatur speziell zu Richeza und allgemein den Ezzonen müßte ich auch erst beschaffen, und dann sichten, was überhaupt noch brauchbar ist, da die Forschung in den letzten Jahren sehr viele neue Erkenntnisse gewonnen hat. Richezas Schwester Theophanu ist vor allem im Bezug auf das Stift Essen untersucht worden, besonders von Torsten Fremer in seiner Duisburger Dissertation 2001, die in Teilen aber auch schon wieder von der Forschung überholt wurde. Es ist wahrscheinlicher, dass ich statt Richeza eher eine Essener Äbtissin als nächste Biographie schreibe, etwa Suanhild oder Beatrix von Holte. -- Tobnu 19:36, 18. Jun 2006 (CEST)

Schade, ich habe leider keinen tieferen zugang zur literatur über die ezzonen, es wäre aber schon eine nettigkeit deinerseits, wenn du die schwester, eine königin, nicht vergessen würdest, trotz deiner schwäche für äbtissinen.

Schwester von Anno II.

Wenn ich den Artikel auf Wikisource Wegele: Richeza, Königin von Polen. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 28, Duncker & Humblot, Leipzig 1889, S. 439–442. richtig verstehe, dann ist Anno II. ihr Bruder. Kann das stimmen? --Olivhill 16:24, 22. Jan. 2007 (CET)

nein, das stimmt definitiv nicht. Ihr Bruder war Annos II. Vorgänger Hermann II. (Köln). -- Tobnu 16:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht. Ich habe ungenau gelesen. Danke--Olivhill 16:56, 22. Jan. 2007 (CET)

Otto (Polen)

(Zitatanfang)... und Otto 1031, mit dem sie einige Kinder hatte, darunter ... (Zitatende)
Das grenzt ja an Rufmord ... ;-) 91.64.2.53 13:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist ohnehin ein Problemfall, dessen ich mich möglicherweise am Wochenende annehmen will. Bie der Gelegenheit entferne ich auf die Stilblüte... -- Tobnu 14:45, 13. Feb. 2007 (CET)

FF ;-) Wirste wohl komplett neu schreiben müssen, damit nicht die verabredete Eheverbindung zwischen Bolesław Chrobry und Kaiser Otto III. und andere "Schwulitäten" der Wiki-Geschichtsschreibung der besonderen Art doch noch erhalten bleiben ... ;-) Wollte aber als IP kein QS setzen, hab die Seite nur mal auf meine watchlist genommen und werde gelegentlich noch einmal draufschauen. 91.64.2.53 23:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Versprechen kann ich nichts, aber meine "kleinen Überarbeitungen" sind meist neue Artikel. Die Dissertation von Beuckers zur Stiftungstätigkeit der Ezzonen liegt hier, die ist zwar von 1991 und teilweise (jedenfalls zu anderen Ezzonen) überholt, aber eine anständige Vita bekommt man daraus hoffentlich noch hin. -- Tobnu 23:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Stilblüten sind beseitigt, ihre Memoria ist jetzt etwas breiter. Und das Jan Mateijko-Bild flog auch raus, das ist pure Phantasie und unbrauchbar. -- Tobnu 18:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Hab's gesehen. Inhaltlich und stilistisch wesentlich besser. Streichung des Bildes find ich auch gerechtfertigt; wäre allenfalls etwas für ein Kapitel "Nachwirkungen", wenn es solche in nennenswertem Umfange gäbe und JM dabei eine herausragende Rolle spielen würde. Ohne einen solchen Bezug eher etwas für die Abteilung "Kitsch & Krempel" - obwohl JM ganz offensichtlich mehrere poln. Größen abgebildet hat, die durch die dt.WP "geistern" ;-) 91.64.2.53 22:38, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke für das Lob. JM malte eine ganze Serie "polnischer Könige", darum sind die in allen Artikeln zu polnischen Königen. Und gerade weil es aus einer Serie stammt, ist es auch kein taugliches Zeugnis für eine besondere Wertschätzung Richezas, er malte sie als eine von vielen polnischen Herrschern. Nachwirkungen hatte sie ja (immerhin ist sie heute noch Selige...), aber dazu paßt die Gedenkplakette in Klotten besser als Bild. -- Tobnu 23:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Richtig, was die Nachwirkung als Selige und lokale Verehrung in D anbelangt. Ich dachte hier eher an "weltliche Nachwirkungen" etwa in Polen z.B. wg. "Stammmutter der Piasten"??? 91.64.2.53 23:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Verschiebung der ADB durch Benutzer:Olivhill

Persönlich finde ich den neuen "Standort" ebenso unglücklich wie den vorherigen. In eine ausführliche Lieraturrecherche gehört er sicherlich hinein, angesichts der hier sinnvoll möglichen Literatur- und Linkausweisungen würde ich ihn (wenn überhaupt) in eine Extrakategorie stecken. Das Werk ist in etlichen Teilen schlicht "outdated" und der Artikel vor tobnus gründlicher Überarbeitung zeigt deutlich, wohin es führt, wenn solche Lit. in WP-Artikeln herausgestellt wird, auf dass andere dann mehr oder weniger unkontrolliert daraus ihre WP-Artikel/"Ver(schlimm)besserungen" basteln. Kein Vorwurf an irgendwen, nur meine pers. Meinung als "kritischer" Quellenleser ... ;-) 91.64.2.53 23:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Du hast Recht, ich habe die zurückverschoben. -- Tobnu 23:43, 25. Feb. 2007 (CET)

Ursprünglich hatte ich Links zur ADB als Weblinks angesehen. Dort herrscht derzeit aber die Meinung vor, dass ADB in erster Linie als Literaturhinweis gilt auch wenn er Online erhältlich ist. Sie Diskussionseite zu ADB wikisource:de:Diskussion:Allgemeine Deutsche Biographie Punkt "Verlinkung zum ADB-Artikel von Wikipedia". Mir ist es nicht so sehr wichtig, wo der Link nun hingehören soll, es sollte nur einheitlich für alle ADB-Links gelten. Inhaltlich verstehe ich allerdings nicht warum ein "outdated"-Literaturhinweis besser unter Weblinks als unter Literatur aufgehoben ist. --Olivhill 16:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe unter Literatur solche, deren Lektüre entweder dem Artikel zugrunde lag oder auch über den Artikel hinaus empfohlen werden kann. Eine uralte, von der Forschung überholte ADB-Biographie gehört da nicht zu. Anders wäre der Fall, wenn seit dem ADB-Artikel sich nichts wesentliches getan hätte, dann würde ich ihn unter Literatur stellen. Einheitlichkeit ist da blöd.-- Tobnu 17:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Dein Einwand bezüglich der Aktualität ist mir schon klar, dass müsst ihr Fachleute entscheiden. Was ich nicht verstehe ist, warum Du der Meinung bist, dass ein Information für die Rubrik Literatur nicht würdig genug ist aber würdig genug für die Rubrik Weblinks. Klingt mir nicht nach inhaltlicher Unterscheidung, sondern das hier eine mir merkwürdig erscheinende Unterscheidung zwischen der Rubrik "Literatur" = 1. Klasse und Rubrik "Weblinks" = 2. Klasse vorgenommen wird. Andererseits fände ich es schade den Hinweis auf den Artikel bei Wikisource gar nicht zu bringen, da die Informationen dann dort relativ nutzlos versauern würden. Meine Vorschlag wäre eher dahingehend, das unter Literatur zu belassen und lieber eine Anmerkung beizufügen, dass manche der Daten nicht mehr den neuesten Stand der Forschung entsprechen. --Olivhill 16:46, 27. Feb. 2007 (CET)

@Olivhill
(Zitat)... sondern das hier eine mir merkwürdig erscheinende Unterscheidung zwischen der Rubrik "Literatur" = 1. Klasse und Rubrik "Weblinks" = 2. Klasse vorgenommen wird.(Zitatende)
Da liegst Du nach meiner (unmaßgeblichen) Meinung schon richtig. Im Sinne "klassischer" Referenznachweise erwarte ich persönlich unter "Literatur" schon entsprechende Verlautbarungen, die als Quelle Hand und Fuß haben. Auf "Weblinks" gebe ich persönlich angesichts des "Schrotts" (mit allem Respekt und Verlaub gesagt) der auf 1000en von de.WP-Seiten verlinkt ist, kaum noch einen Pfifferling. Darum hab ich selbst auch weiter oben gesagt, dass ich es sogar unter eine gesonderte "headline" stellen würde. Die ADB ist in meinen Augen halt "nur noch etwas", mit dem ein geschulter Historiker sinnvoll umgehen kann, das den halbgebildeten Laien eher auf die falsche Fährte setzt. Abgelaufene Urheberrechte und damit die lizenzfreie Einstellung in die WP sind für mich da eindeutig nachgeordneter Relevanz, was auch immer man andernorts in der WP-community diskutieren mag. Um einen - wie immer hinkenden - Vergleich heranzuziehen: Das Grimmsche Wörterbuch der deutschen Sprache ist ein hervorragendes Beleg- und Quellenwerk für Germanisten; zur alltäglichen Begriffsklärung in Artikeln der de.WP wird es aus gutem Grund trotzdem nicht herangezogen, obwohl es voll umfänglich im Netz steht und leicht zu verlinken wäre ... ;-) 91.64.2.53 00:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Vergleiche nur einmal zu einigen "älteren" Persönlichkeiten, was sich in der ADB wie ein "ex cathedra" Spruch liest mit dem, was unter der als "weblink" oft zitierten (weil Literatur "nur" zusammenfassenden) Seite genealogie-mittelalter an wesentlich neueren Publikationen mit oftmals kontroversen Ergebnissen ausgewiesen wird. Da tun sich m.E. dann schon Welten auf, wobei die genealogie-mittelalter im Sinner meiner vorherigen Argumentation als "nur Weblink" eindeutig unterbewertet ist ... ;-) . 91.64.2.53 00:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Für mich wäre die Folgerung entweder den Verweis zur ADB gar nicht aufzunehmen oder einen entsprechenden (Warn)hinweis beizugeben. Unter Weblinks würde er bei einem Laien, meines Erachtens, genauso viel Schaden anrichten, wie unter Literatur. Schon, und ich gehe da mal von mir aus, ein Laie die feinsinnigere Unterscheidug von verschiedenen Güteklassen zwischen "Literatur" und "Weblinks" wohl eher nicht vornimmt. --Olivhill 17:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Frage der Verlinkung, die nur vordergründig eine formale sondern vielmehr eine Frage der generellen Bewertung der ADB-Artikel ist, wird einerseits in WP hier, andererseits in wikisource:de:Diskussion:Allgemeine Deutsche Biographie diskutiert. Ich habe den Artikel Allgemeine Deutsche Biographie um den Abschnitt "Quellenwert" erweitert und schlage vor, die grundsätzliche Diskussion dazu, die ja für eine Vielzahl von biografischen Artikeln von Bedeutung ist, dort zu führen.--Lexoldie 11:23, 20. Mai 2007 (CEST)

Review (abgebrochen)

Diese polnische Königin rheinischer Abstammung wurde von mir komplett neugeschrieben, da die bisherige Fassung unvollständig und stilblütenbehaftet war, und nebenbei stark ausgebaut. -- Tobnu 23:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Du hast noch die Story mit dem hölzernen Wandschrank als Verwahrungsort ihrer Gebeine drin. Halte ich (ungeprüft) für ein Relikt der Altfassung, der sich ursprünglich villeicht auf St. Maria bezog. Die offiziele Beschreibung des Kölner Doms spricht von einem "schlichten, klassizistischen Holz-Sarkophag", in dem die Gebeine ruhen sollen und zeigt hier ein dazu stimmig passendes Bild. Muss mir die Hütte mal wieder anschauen ... ;-) 91.64.2.53 23:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Hm, das ändere ich gleich - und werde einen der fleißigen Kölner Knipser in den Dom schicken - das mittelalterliche Porträt der Dame würde sicher auch gut zum Artikel passen, jedenfalls weit besser als ein Historienschinken. -- Tobnu 00:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Knipser schon dabei ist, kann er auch davon ein paar Aufnahmen machen. Übrigens Gottfried IV. (Arnsberg) war offenbar irgendwie mit Richeza verwandt, läuft bei Genealogie des Mittelalters auch unter Ezzonen.--Machahn 00:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Brauweiler

Der Link zeigt auf eine BKL. Bitte den Link präzisieren: Welches Brauweiler ist gemeint? --tsor 15:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Der Link zeigt jetzt auf den (dürftigen) Artikel zur Abtei Brauweiler, bei der zweiten Erwähnung des Ortes ist das bei Pulheim jetzt verlinkk. -- Tobnu 17:38, 3. Dez. 2007 (CET)

bestens. --tsor 18:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk vom 9. Dezember 2007

Richeza, teilweise auch Rixa (* um 995; † 21. März 1063 in Saalfeld), war ab 1025 als Ehefrau Mieszkos II. Königin von Polen, lebte aber nach dem Tode ihres Mannes ab 1036 auf Gütern ihrer väterlichen Familie, der Ezzonen, im Heiligen Römischen Reich. Der Artikel über die polnische Königin aus dem Rheinland und lokale Selige wurde bereits vor längerer Zeit als Nebenprodukt (ihre Schwester war Äbtissin in Essen) ausgebaut, der Vorschlag aber aufgeschoben, da bis gestern kein brauchbares Bild für den Artikelkopf vorhanden war. Als Eigenvorschlag neutral Tobnu 10:13, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro, insgesamt für mich klar lesenswert, allerdings Laienvotum ohne Kenntnis der Zeit/Region. Anmerkungen: Ich bin nicht sicher, ob das „aber“ gleich in der zweiten Zeile angebracht ist, denn ich sehe eigentlich keinen Gegensatz. Hier wäre ggfs. nochmal über den Stil nachzudenken: 1047 starben mit Richezas Bruder Otto die territorialpolitischen Ziele der Ezzonen. Der Verzicht auf jede Referenzierung stört mich nicht weiter, da ich davon ausgehe, dass sämtliche Informationen aus der einzigen angegebenen Quelle stammen. Ich fürchte allerdings, dass sich der eine oder andere damit nicht anfreunden wird (vielleicht macht es Sinn, nach längeren Passagen gelegentlich Seitenzahlen zu referenzieren, weiß ich aber nicht). Das Kapitel „Leben“ erscheint mir als ein Textblock zu lang und könnte zumindest in zwei Abschnitte untergliedert werden. Für Leser wie mich, die mit den Hintergründen der Zeit und den Ezzonen überhaupt nicht vertraut sind, wäre es hilfreich, drei, vier einleitende Sätze zum historischen Hintergrund aufzunehmen, auch wenn die Ezzonen gleich einleitend verlinkt sind. --Lienhard Schulz Post 15:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Man sollte schon meinen, dass eine Königinswitwe im eigenen Land bleiben könne, und nicht daheim plötzlich von der Verwandtschaft mit Gütern versorgt werden müßte. Den historischen Hintergrund kann man nicht mit drei, vier Sätzen umreißen, Richezas ganzes Leben war geprägt von den nicht konfliktlosen Verhältnissen Reich-Polen und Reich-Ezzonen. Den Satz mit den territorialpolitischen Zielen werde ich nochmal ergänzen, damit er etwas klarer wird, worin die territorialpolitischen Ziele bestanden, steht kurz vorher. -- Tobnu 17:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Pro: Kann als Geschichtsmuffel nur eine formale Durchsicht bieten, finde in dieser Hinsicht nichts Beanstandenswertes. Gut zu lesen, sehr gut gegliedert, ein wenig nehme ich auch mit, denke ich. Mal nebenbei: Hatte auch schon mal das Problem, habe mich durch Satzumstellung davor gedrückt: Ist das tats. korrekt, wenn ein "nummerierter Herrscher" am Satzende steht, dass man dann 2 Punkte schreibt (""Otto II..")?--Cactus26 18:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Pro, interessant und schön übersichtlich. --Centipede 20:22, 4. Dez. 2007 (CET)

 Pro Agnete 10:40, 7. Dez. 2007 (CET)

 Pro Informativ und unbedingt lesenswert --Gudrun Meyer 12:26, 7. Dez. 2007 (CET)

 Pro Klar lesenswert --Thomas W. 17:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 19:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Geburtsort Richezas

Ich weiß nicht ob es wirklich der wahrheit entspricht, vielleicht ist es auch nur lokal-patriotismus, aber in meiner gegend behauptet man, richeza sei auf der tomburg geboren worden. weiß da jemand was genaues zu? was bewiesen ist, ist dass ihr bruder zumindest dort starb :) die tomburg als ihren geburtsort kann man ja vielleicht noch eintragen, falls es denn stimmt. gruß Der Krass 03:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

Standesamtliche Beurkundungen gab es damals nicht, und wenn der Ort der Geburt nicht irgendwo zufällig belegt ist (ich kann mich nicht erinnern, irgendeine Angabe in der Literatur gefunden zu haben), bleibt er unbekannt. Die Tomburg war ein Herrschaftssitz Ezzos und als Geburtsort nicht unwahrscheinlich, aber es war seinerzeit nicht unüblich, dass Hochschwangere reisen (Richezas Onkel Otto III. wurde im Reichswald bei Kessel mitten auf einer Reise geboren). Richeza kann daher überall geboren sein, wo sich ihre Mutter Mathilde um 994/995 aufgehalten haben kann. Man kann daher in der Rheinbacher Gegend beruhigt Richeza als dort geboren für sich reklamieren, es ist ebenso wenig zu belegen wie zu widerlegen. -- 80.139.118.143 08:56, 16. Aug. 2008 (CEST)

ok :-) --Der Krass 00:47, 18. Aug. 2008 (CEST)

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Heiratsdatum???

Hat sich das noch keiner überlegt, Rixa soll im Jahre 1025 (laut DEWikipedia) den Mieszko II geheiratet haben und die Mutter von Kasimir sein, der 1016 geboren ist? (70.133.69.250 23:37, 20. Jan. 2009 (CET))

Also, hier im Artikel steht als Heiratsjahr das richtige 1013. Wo bitte steht 1025? -- 80.139.95.164 08:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Falls „war ab 1025 als Ehefrau Mieszkos II. Königin von Polen“ gemeint ist: Mieszko wurde 1025 König, wodurch sie Königin wurde. Sie waren da aber schon 12 Jahre verheiratet. -- 80.139.95.164 08:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Hinweise zum Einarbeiten

https://archivalia.hypotheses.org/195339 --Historiograf (Diskussion) 17:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Richeza, von der kein zeitgenössisches Bild existiert...

Mir wäre neu, dasss es in dieser Zeit realistische Darstellungen bestimmter Personen gegeben hätte. Ist gemeint, dass es keine wie auch immer geartete Abbildung Richezas aus ihrer Lebenszeit gibt? --MeAmME (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2024 (CET)

Es gibt weder etwas, was man als Porträt im heutigen Sinn ansieht, noch irgendein andere zeitgenössische Abbildung (Münzbild, Stifterbild usw). Den Satz bitte nicht ändern,der begrenzt bewsuust nicht auf die Lebenszeit: Das dient vorallem dazu, die bei Nutzern früher (?) populären Historienbilder herauszuhalten, etwa das Gemälde von Jan Matejko, das in 13 andern wikis (darunter en und pl) das Eingangsbild ist. beim sichten der Sprachversionen ist mir aufgefallen, dass Commons ein Siegelbild Richezas hat 8das it-wp als Eingangsbild hat), leider aber nur mit Quellenangabe auf eine Geschichte der Siegel von 1894 - und nicht. was dort als Quelle angegeben ist, also letztendlich an welcher Urkunde das anhängt. Von daher kann ich aktuell nicht feststellen, ob dieses Siegel echt ist. Falls ja, wäre der Satz in der Tat zu ändern, und das Siegel könnte die Tafelmalerei des 14ten Jahrhunderts als eingangsbild ablösen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:29, 6. Mär. 2024 (CET)

@Tobias Nüssel, auf Redaktion Geschichte habe ich zur Siegelfrage Informationen geliefert. Allerdings bedeutet das nicht unbedingt, daß wir eine wirklich geeignete Abbildung haben. Bei Seyler ist es nur eine Nachzeichnung eines Siegels von 1054, von dem wir allerdings noch nicht wissen, für wen die Urkunde bestimmt war. --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 9. Mär. 2024 (CET)

Fößel in der NDB nennt unter Porträts ein Siegel an Schenkungsurkunde für Brauweiler vom 7.9.1054 (Abbildung in den Rheinischen Lebensbildern Band 12). --Enzian44 (Diskussion) 11:00, 9. Mär. 2024 (CET)

Rheinisches Urkundenbuch S. 135 Nr. 95 verweist auf die Abbildung von Seyler und hält das Siegel für verdächtig ohne nähere Ausführungen. In den Onlinehilfsmitteln des Geheimen Staatsarchivs PKB konnte ich bislang nichts ermitteln außer daß es auch Siegelsammlungnen gibz --Enzian44 (Diskussion) 11:27, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich muss mich da nochmals in die Literatur einlesen. Soweit ich mich erinnere, gibt oder gab es Zweifel an der Urkunde zugunsten Brauweilers von 1054, auf die sich die Brauweiler Position im Streit um Rs. Erbe wesentlich stützte. Wenn das Siegel in der Literatur als zweifelhaft oder verdächtig gilt, ist es imho als Eingangsbild ungeeignet. Den Zweifel oder Verdacht auflösen dürfen wir hier ja nicht, zumindest dürften wir unser Ergebnis nicht im Artikel verwenden. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 11:46, 12. Mär. 2024 (CET) (zwischen Termin und Mittagspause)

Die Zweifel an der Urkunde sind nach dem Rheinischen Urkundenbuch ausgeräumt, das Siegel behandelt Wisplinghoff nicht wirklich. Das Problem ist ja wohl eher, das an einem Stück hängt, das als Abschrift vom Ende des 11, Jh. angesehen wird. Verfälscht ist Nr. 96 von (1056). --Enzian44 (Diskussion) 12:59, 12. Mär. 2024 (CET)

Genau: Rh. UB 95 von 1054 ist wohl eine besiegelte Kopie Ende 11. Jh. und Rh. UB 94, angeblich von 1051, ist eine Fälschung von um 1263. In beiden Fällen ist das gleiche Siegel angehängt. Habe Andrea Stieldorf gerade dazu nicht präsent, aber zweifelhaft ist das Siegel schon (wohl im Gegensatz zum Text von Rh. UB 95). Als Ab-Bild taugt es zwar wenig, gehört aber zur Richeza-Überlieferung, daher kann es schon in den Artikel. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke, das erhellt einiges. Ende der 11. Jh hat Richeza sicher nicht selbst gesiegelt, da war sie zweifelsfrei bereits tot. Das Siegel einzubauen ist etwas schwierig, das müsste in der Bildunterschrift datiert und eingeordnet werden, und das ganze auch noch belegt. Falls Du bei Stieldorf etwas findest, wäre ich dafür dankbar. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 14:25, 12. Mär. 2024 (CET)

Nr. 95 ist offensichtlich die Vorlage für die Gedenktafel in Klotten. Es sind leichte Unterschiede bei Nr. 94 zu beobachten, es könnte also eine Nachahmung von Nr. 95 sein. Auch wenn das Pergament von Nr. 95 nach dem Tode Richezas beschrieben wurde, könnte es von einer nicht mehr erhaltenen Originalurkunde stammen, denn in Nr. 95 sind ja doch kleinere Interpolationen enthalten. Matejko hat vielleicht ein Siegel der Richeza gekannt, dafür spricht die Form des Szepters und die runde Schließe am Hals, die es auch auf dem Siegel gibt. --Enzian44 (Diskussion) 01:12, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, das ist in jedem Fall die Vorlage für die Tafel, aber *grübel* aus der Erfahrung mit den Siegelmontagen des LBA würde ich sagen, das stammt beides vom selben Stempel - ist nur sehr anders belichtet und das Wachs im Original etwas ausgebrochen bzw. wurde nicht so tief eingedrückt. Die seltsame Spitze oben und das langgezogene Schluss-A, das in die Krone reicht, sind schon sehr charakteristisch, die Abstände der Buchstaben in der Reihe sind gleich in ihrer Ungleichverteilung usw. Das müsste man heute mit CNC-Lasertechnik nachempfinden. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:03, 13. Mär. 2024 (CET)