Diskussion:Pädophilie/Archiv/007

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[[Diskussion:Pädophilie/Archiv/007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:P%C3%A4dophilie/Archiv/007#Thema_1

Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs

Der Abschnitt wurde heute von einer IP deutlich gekürzt und mit Quellenangaben versehen. Größtenteils begrüße ich die vorgenommenen Überarbeitungen, einiges habe ich gerade aber wieder geändert: Niemand geht in der Wissenschaft von einer zwangsläufigen psychosexuellen Traumatisierung des Kindes aus. Sexuelle Übergriffe auf Kinder umfassen halt nicht nur Vergewaltigungen, sondern schliessen z.B. auch einvernehmliche Kontakte zwischen einer 13-jährigen und einem 21-jährigen ein, auch dann wenn es hierbei nur zu einer Knutscherei kam. Das Verbot auch derartiger Kontakte ist aufgrund des immer bestehenden Gefährdungspotentials wissenschaftlich gut begründet, trotzdem ist es Unsinn in solchen Fällen von einer zwangsläufigen Schädigung des Kindes auszugehen. Ich kann verstehen, dass dieses Thema emotional berührt, trotzdem sollte man sich auch hier um eine differenzierte Darstellung und um einen wissenschaftlichen Anspruch bemühen. Panthalaimon 13:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Kein Täter werden

"Kein Täter werden" ist insgesamt dreimal verlinkt. MfG --JCJ 00:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Pädophil#Pädophilie_bei_Frauen

Gibt es für die Aussage „anteilsmässig ein mehr oder weniger grosser Prozentsatz“ im o.g. Abschnitt einen Anhaltspunkt (Prozentsatz oder sonst irgend Etwas), den man hier einfügen kann? Ich komme nicht an die benannte Publikation. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 21:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Quellenstudium Pädophilie

• Pädophiler Offizier: Armee handelt .. gibt es hierzu eine wissenschaftliche Studie ? --147.88.200.144 12:03, 4. Mär. 2010 (CET)
• Missbrauchsskandale auch in Niederlanden und Österreich--195.49.87.226 08:58, 10. Mär. 2010 (CET)
• Alice Schwarzer (EMMA 4/1980) Emanzipiert Pädophilie? --84.187.244.6 16:53, 5. Apr. 2010 (CEST)

Functional brain correlates of heterosexual paedophilia

Thus, in line with clinical observations and neuropsychological studies, it seems that central processing of sexual stimuli in heterosexual paedophiles may be altered by a disturbance in the prefrontal networks, which, as has already been hypothesized, may be associated with stimulus-controlled behaviours, such as sexual compulsive behaviours. Moreover, these findings may suggest a dysfunction (in the functional and effective connectivity) at the cognitive stage of sexual arousal processing.
quelle:
http://www.princeton.edu/~mattheww/schiffer_etal_2008.pdf
auch interessant:
https://www.thieme-connect.com/ejournals/abstract/fdn/doi/10.1055/s-2001-18380 http://www.springerlink.com/content/778284m27u044531/ http://www.springerlink.com/content/54xurqngg0882826/ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11704902
--Micha81 22:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

ursachen pädophilie

Amsterdam (pte/05.03.2007/13:40) - Traumatische Erlebnisse können das Gehirn von Kindern auch physisch nachhaltig schädigen. Betroffen sind Kinder mit einer Posttraumatischen Belastungsstörung (PTBS). Wie Wissenschaftler in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift "Pediatrics" http://pediatrics.aappublications.org/ berichten, schrumpfte bei ihnen eine Gehirnregion, in der Erinnerungen und Emotionen verarbeitet werden. Die Forscher vermuten, dass eine erhöhte Konzentration des Stresshormons Cortisol diese Degeneration verursacht - eine These, die in der Wissenschaft allerdings stark umstritten ist.
quelle: http://www.dr-mueck.de/Wissenschaftsinfos/Hirnforschung/Gehirnschaden-Trauma-Kinder.htm

stress/traumata/cortisol in der kindheit als mögliche ursache für hirnstörungen und disfunktionen bei pädophilie? --Micha81 23:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

Theorethisch vielleicht bei einem Teil möglich. Im Bericht geht es aber um die Folgen von Traumata. Als Ursache für Pädophilie fehlt auf jeden Fall etwas. --Franz (Fg68at) 15:09, 23. Mai 2010 (CEST)

Eine Ursache war bei zumindest einem Fall, bei relativ plötzlichem Auftreten: ein spezifischer Hirntumor. Wobei dabei auch allgemein eine Art Sexsucht dabei war. Die Übergriffe werden auch dementsprechnd gewesen sein. de Erwähnung, BBC Irgendwo gab es auch einmal einen, der ein Medikament nicht vertrug. Der wurde dann Spielsüchtig, verkaufte auch das Spielzeug seiner Kinder, und wurde Sexsüchtig, so dass er nach schnellem Sex mit Männern Ausschau hielt. --Franz (Fg68at) 15:09, 23. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass man bislang meistens nur Ursachentheorien bei einer mehr "pathologischen Pädophilie" hat, nicht jedoch bei der Regelgruppe, die zum größten Teil ja bislang straffrei lebt, also nicht in Gefängnissen oder Kliniken gefunden werden kann. Also eine Erklärung dieses Phänomens ohne pathologische Ursachenfaktoren, die ja sogar bis zur Straftat führte, bei den untersuchten Gruppen. Wohlmöglich spielen bei der straftatlosen pädophilen Gruppe psychosoziale Ursachen für ihr Libesdilemma eine Rolle? Was ist mit extrem schüchternen im Liesbesleben erfolglosen jungen Männern, die sexuell entwicklungspsychologisch zurückgeblieben sind? Gibt es da Korrelationen zur Pädophilie? (nicht signierter Beitrag von 91.47.144.245 (Diskussion) 02:22, 22. Jul 2010 (CEST))

Pädophilie vs. Homosexualität

Warum wird im Abschnitt Pädosexualität zweimal ein Zusammenhang von Pädophilie und Homosexualität impliziert? Ich verstehe nicht recht, wie dieses Buch über Homosexuälität und Kirchenmoral diesen Bogen spannen kann/soll. Wenig später steht dann im Artikel: "Im selben Jahr taucht der Begriff in einem niederländischen Artikel auf, der einen gemeinsamen Kampf gegen die Unterdrückung fordert und mit folgendem Satz endet: „Ohne die Befreiung der Pädosexualität ist auch keine Befreiung der Homosexualität möglich."

1. Gegen welche Unterdrückung richtet sich dieser Satz?
2. Ist dieser Satz m.E. nach vollig irrelevat für den Artikel, Stellt aber Homosexuelle mal wieder direkt neben Pädophilie.

Das ist unerträglich!
Bitte entfernt diesen Satz! (nicht signierter Beitrag von Vagabunda (Diskussion | Beiträge) 12:29, 13. Nov. 2010 (CET))

Aus historischer Sicht lassen sich gemeinsame Nennungen nicht ganz vermeiden. Solange nicht da steht: "wie Pädophilie, Homosexualität, ...." oder ähnliches ....

In dem Buch wurden verschiedene Bereiche gleichgeschlechtlicher Anziehung verschieden benannt. (Liebe, Erotik, Sexualität) Die Begriffe gab es schon länger. In Analogie dazu dazu wurde die Anziehung zum Kind beschrieben. Schau auch auf das Ausgabejahr des Buches.

Das hast du ja gleich zwei Minuten später selbst gemacht [1] Und dabei auch die erste gesicherte Nennung aus der Pädophilenbewegung gelöscht. --Franz (Fg68at) 22:47, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich habe es umformuliert und den Fundort näher bezeichnet. Aber es muss trotzdem nebeneinander stehen um die von den Pädophilenaktivisten postulierte Analogie zu zeigen. --Franz (Fg68at) 23:23, 29. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

"Sofern es dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet[...]" Und wenn es nur 2 Jahre dauert, ist es was? Und wenn er nicht darunter leidet? Ich bin jetzt kein Experte für psychologische Störungen, aber der Satz sieht für mich etwas holprig aus. -- Marcel083.Rate me. 19:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Rechtslage

Dem ansonsten recht guten Artikel täte eine Beleuchtung der Rechtslage gut. Kann jemand was dazu schreiben? Jonathan 16:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Pädophilie ist legal, genauso wie jede andere sexuelle Präferenz oder Orientierung. Rechtliche Regelungen hierzu gibt es weder in Deutschland noch in anderen Ländern. Die Rechtslage sexueller Kontakt wird im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern behandelt. 80.153.72.138 18:01, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sprachliches Problem

Schon im ersten Satz: "Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς pais „Knabe, Kind“ und φιλία philia „Freundschaft“) bezeichnet das primäre sexuelle Interesse an Personen, die noch nicht die Pubertät erreicht haben."

Auf jede andere Sprache (bite nachschauen) sind es "KINDER, die die Puberität nicht erreicht haben". Auf Deutsch sind es aber PERSONEN und damit wird der (Täter)Krankheit eine gewisse Würde verliehen, sie wird schöngeredet, und die Opfer werden aufs Neue verleumdet und gedemütigt. Ich habe selber mehr als drei mal versucht, diesen schändliche Betrag zu korrigieren, aber jetzt scheint es nicht ein mal mehr möglich zu sein.

Kann mir mal einer erklären wie sowas möglich ist? Ich habe Wikipedia schließlich Geld gespendet, aber wenn ich es auch nicht hätte, die ganze Welt ließt der deutsche Beitrag zu Pädophilie.

Eine Schande ist das.

94.223.11.40 04:34, 31. Jan 2013 (CEST) Titel angepasst, PA entfernt --KurtR (Diskussion) 22:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Geschichte und die alten Griechen

Gibt es einen bestimmten Grund, dass nur psychologische, forensische und rechtliche Fakten hier auftauchen? Der Artikel klingt irgendwie wie eine Anleitung: "Wie fängt man einen Pädophilen?" oder so. Ich wollte eigentlich nachschauen, wo Pädophilie in der Geschichte aufgetaucht ist, denn es ist bestimmt kein ausschließliches Phänomen der Neuzeit. --92.229.55.159 23:19, 14. Feb. 2013 (CET)

Rechtschreibung

Im Abschnitt "Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" hat sich ein Tippfehler eingeschlichen, denke ich mal. Dort steht der Satz "Viele Pädophile setzen sich dafür ein, Pädophile als eigenständige sexuelle Orientierung (neben Hetero- und Homosexualität) anzuerkennen." Ich denke, das zweite "Pädophile" soll eher "Pädophilie" heißen, oder? Sollte mir da jemand zustimmen, bitte ich darum zu editieren. --NuramonBlack (Diskussion) 17:40, 19. Mär. 2013 (CET)

Gefixt. --Reclus (Diskussion) 17:47, 19. Mär. 2013 (CET)

Woher weiss man "untiges"?

"Vor allem sexueller Missbrauch innerhalb der Familie wird nicht im sexualwissenschaftlichen Sinne eingeordnet, da es sich hierbei meist um Täter handelt, deren Sexualität primär auf Erwachsene ausgerichtet ist." Es kann doch genauso gut eine (versteckte) Ausrichtung auf Kinder vorliegen ... D. --80.219.208.56 19:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

"kann". Deshalb steht da "meist". Ist aber beleglos so auch nicht haltbar. "Ich mach mal ein "häufig" draus. Das ist dann unpräzise genug. Thomas^Stahlfresser 09:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Ernest Bornemann

Mir fiel auf, dass in diesem Artikel der Name Ernest Borneman nicht vorkommt. Eine Lektüre seiner "Enzyklopädie der Sexualität" und Einarbeitung in den Artikel könnte diesem zu einem neutraleren Standpunkt verhelfen. --Balliballi (Diskussion) 00:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis auf Dokumentarfilm

"Im März 2012 sendete der NDR einen 45-minütigen Dokumentationsfilm.[35] Autoren sind Alexander Tieg und Florian Weiner.[36]"

Dieser Hinweis hat im Artikel nichts verloren, da er keine Informationen zum Thema enthält, sondern höchstens ein Verweis auf weitere Informationen oder eine Quelle ist. (nicht signierter Beitrag von 93.193.10.206 (Diskussion) 11:37, 20. Nov. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis: Ist raus...Thomas^Stahlfresser 11:47, 20. Nov. 2013 (CET)

Veraltete Quellen

Die Quelle 43 (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#cite_note-43) ist 10 Jahre alt und wird als "neu" bezeichnet. Es sollte etwas neues gesucht werden. Auch die Quelle 44 (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#cite_note-44) ist über 12 Jahre alt, auch hier wäre es sinnvoll mal abzuklopfen, ob die Angaben noch stimmen. Sirhc Nailuj (Diskussion) 18:00, 23. Dez. 2013 (CET)

Sexuelle Erregbarkeit durch Kinder

Im dritten Satz des folgenden Absatzes stecken mehrere Fehler:

"Pädophilie liegt dann nicht vor, wenn zwar eine sexuelle Erregbarkeit durch Kinder besteht, diese aber nicht primär ist. In mehreren phallometrischen Studien konnte nachgewiesen werden, dass ein hoher Prozentsatz erwachsener Männer durch präpubertäre Stimuli sexuell erregt wurde. So kam Wolfgang Berner in entsprechenden Studien auf einen Anteil von 25 %.[8]"

In der Quelle von Wolfgang Berner ist nur von einer phallometrischen Studie die Rede, nicht von mehreren. Diese eine Studie wurde von Wolfgang Berner nur zitiert und nicht von ihm durchgeführt. Genannt wird von Wolfgang Berner der Wert 27,7 % und nicht 25 %. Vor allem wurden diese 27,7 % in der Studie stärker oder genauso stark durch Kinder wie durch Erwachsene sexuell erregt und nicht nur etwas, weshalb Wolfang Berner in dem Artikel auch von einem Pädophilie-Index >= 1,0 und von einer hauptsächlichen oder wesentlichen Erregbarkeit dieser 27,7 % durch pädosexuelle Stimuli schreibt ("indicating their principal arousability by visual pedosexual stimuli"). Das Wort principal lautet übersetzt hauptsächlich, wesentlich und nicht etwa prinzipiell. Mehr als 90 Prozent der Männer werden durch pädosexuelle Stimuli sexuell erregt, aber eben "nur" ca. 25 Prozent stärker oder genauso stark durch Kinder wie durch Erwachsene. Der Artikel von Wolfgang Berner ist auch als Quelle eher ungünstig, da der Artikel ein Teil eines anderen Zeitschriftenartikels ist und daher nur sehr schwer gefunden werden kann. Außerdem streift der Artikel die Thematik der sexuellen Erregbarkeit nur kurz. Ich schlage daher als Ersatz für den dritten Satz vor:

"Rund 22 Prozent der Männer werden nach phallometrischen Studien durch Kinder stärker oder genauso stark sexuell erregt wie durch Erwachsene. [8]

[8] Filip Schuster: "22 Prozent der Männer sind auch pädophil", 2013, http://xn--pdophilie-irrtmer-qqb38b.de/?page_id=615 (abgerufen am 12.1.2014)--Fk2014 (Diskussion) 18:06, 12. Jan. 2014 (CET)

Fehlschluss: Die Evidenz hierfür ist zu schwach - Nur weil ich etwas messe kann nicht unbedingt auf eine entsprechende Struktur sprechen. Zumal es andere Studien gibt die zeigen dass Männer jedenfalls in einer gewissen Weise auf nackte Haut generell reagieren. Das triggert dann aber noch keine sexuellen Aktivitäten, es mag eine zugrundeliegende Erregung geben die aber noch nicht sexuelle Erregung ist, sondern werden kann Rabauz (Diskussion) 14:29, 18. Jan. 2014 (CET)

Das ist falsch und ohne wissenschaftliche Substanz. Erstens ist die Evidenz hierfür sogar sehr groß: Während bei den Frauen nur ein schwacher Zusammenhang zwischen der genitalen Erregung und der auf Selbstangaben beruhenden subjektiven sexuellen Erregung besteht, ist dieser Zusammenhang bei den Männern stark. Nach einer Meta-Analyse hat der Korrelationskoeffizient zwischen diesen beiden Variablen bei den Männern den Wert r=0,66. Korrelationen von r=0,1 gelten als schwach, von r=0,3 als mittel, von r=0,5 als groß und von r=0,7 als sehr groß (siehe Chivers u.a. (2010): Agreement of self-reported and genital measures of sexual arousal in men and women: a meta-analysis). Zweitens: Wenn Männer über mehrere Versuchsreihen hinweg bei Kinder-Stimuli eine größere sexuelle Erregung als bei Erwachsenen-Stimuli zeigen, kann man das nicht mit einem generellen Reagieren auf nackte Haut erklären. Drittens war von der Auslösung sexueller Aktivitäten keine Rede, es geht hier nur um die Messung der genitalen/sexuellen Erregung im Rahmen phallometrischer Studien im Labor. Das sexuelle Verhalten ist ein anderes Thema.--Fk2014 (Diskussion) 19:40, 18. Jan. 2014 (CET)

In der von Wolfgang Berner zitierten phallometrischen Studie wurden 27,7 Prozent der Männer stärker oder genauso stark durch Kinder sexuell erregt wie durch Erwachsene. Deshalb hat Wolfgang Berner auch in seinem Artikel geschrieben: "Nearly one-third (27.7%) of a comparison group of unselected young men (recruited through an advertisement) (...) showed a positive pedophile index, indicating their principal arousability by visual pedosexual stimuli (Firestone, Bradford, Greenberg, & Nunes, 2000)." Dies wird im Wikipedia-Artikel so dargestellt, als wenn laut einer Studie von Wolfgang Berner 25 Prozent der Männer auch durch Kinder sexuell erregt würden, aber stärker durch Erwachsene. Diese Aussage stellt das Untersuchungsergebnis der von Wolfgang Berner beschriebenen phallometrischen Studie auf den Kopf, gibt den Prozentsatz falsch an und kann nicht seriös als Beleg für die aufgestellte Behauptung angeführt werden. Es gibt auch keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass diese 27,7 Prozent der Männer stärker durch Erwachsene als durch Kinder sexuell erregt werden. Das Ergebnis der phallometrischen Studie ist ja gerade das Gegenteil. Außerdem werden mehr als 90 Prozent der Männer statistisch signifikant durch pädosexuelle Stimuli sexuell erregt, aber meistens eben weit schwächer durch pädosexuelle Stimuli als durch Erwachsene. Dies passt alles nicht zu der bisherigen Fassung: „In mehreren phallometrischen Studien konnte nachgewiesen werden, dass ein hoher Prozentsatz erwachsener Männer durch präpubertäre Stimuli sexuell erregt wurde. So kam Wolfgang Berner in entsprechenden Studien auf einen Anteil von 25 %.[8] Im Unterschied zu Pädophilen jedoch interessieren sie sich sexuell in erster Linie für Erwachsene.“ Der hier beschriebene Fehler steckt schon sehr lange im Wikipedia-Artikel und obwohl ich ihn bereits am 12.1.2014 offen gelegt habe, ist er immer noch nicht korrigiert. Es ist nicht in Ordnung, die Wikipedia-Leser vorsätzlich falsch über die Studie zu informieren. Der Fehler sollte bitte durch die die Schreibrechte habenden Autoren unverzüglich korrigiert werden.

Es wäre sinnvoll, den Absatz ("Pädophilie liegt dann nicht vor ... " bis "... von Kernpädophilen oder Primärpädophilen.") durch den folgenden Absatz zu ersetzen:

In vielen phallometrischen Studien konnte nachgewiesen werden, dass ein hoher Prozentsatz erwachsener Männer durch präpubertäre Stimuli sexuell erregt wird. Rund 22 Prozent der Männer werden nach phallometrischen Studien durch Kinder bis 13 Jahre sogar stärker oder genauso stark sexuell erregt wie durch Erwachsene. [8] Daher wird möglicherweise der Anteil der pädophilen Menschen an der Gesamtbevölkerung unterschätzt. Im Fall der nicht primär durch Kinder stimulierbaren Erwachsenen spricht man bisweilen auch von Pseudopädophilie. Originäre Pädophile werden zur besseren Abgrenzung auch als strukturiert pädophil bezeichnet, da ihre sexuelle Orientierung fest in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist. Teilweise spricht man auch von Kernpädophilen oder Primärpädophilen.

[8] Filip Schuster: "22 Prozent der Männer sind auch pädophil", 2013, http://xn--pdophilie-irrtmer-qqb38b.de/?page_id=615 (abgerufen am 25.1.2014)--Fk2014 (Diskussion) 12:32, 25. Jan. 2014 (CET)

In den USA zeigen bei phallometrischen Untersuchungen nur rund 40 bis 50 % der polizeilich ermittelten erwachsenen "Sexual offenders against children" eine stärkere oder gleich-starke sexuelle Erregung durch vorpubertäre Kinder wie durch Erwachsene (siehe u.a. Michael C. Seto (2004): Pedophilia and sexual offenses against children). Auch daraus folgt, dass nicht nur Menschen mit einem Pädophilie-Index >= 1,0 durch Kinder sexuell erregt werden.--Fk2014 (Diskussion) 14:14, 4. Feb. 2014 (CET)

Vor mittlerweile sieben Wochen habe ich hier erstmals auf den Fehler hingewiesen. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass die Wikipedia-Leser vorsätzlich getäuscht werden sollen, anders ist das Schweigen mancher diese Diskussionsseite lesenden Wikipedianer nicht zu erklären. Schämt sich hier niemand für das Belügen der Leser? Sollte sich auch in den nächsten Tagen hinsichtlich der Diskussion des Fehlers nichts tun, werde ich anderer Stelle von Wikipedia um eine Entscheidung bezüglich des Sachverhalts bitten. Wer hier die Schreibrechte hat, soll sich bitte jetzt zu dem Umgang mit dem Sachtverhalt äußern.--Fk2014 (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2014 (CET)

In der Einleitung Ephebophilie und Päderastie im falschen Kontext verwendet (beide Begriffe beziehen sich ausschliesslich auf Homosexualität)

Im Wikipedia Artikel " Hebephilie" werden die Unterschiede der Begriffe erklärt. (nicht signierter Beitrag von Morpheus xy (Diskussion | Beiträge) 19:10, 18. Jun. 2014 (CEST))

Päderastie war schrecklich fehl am Platz, da stimme ich zu. Dass das auch für Ephebophilie gilt, sehe ich nicht so, denn da ja auch Pädophilie ausschließlich homosexueller Natur sein kann, ist Ephebophilie im Sinne der Abgrenzung durchaus relevant. Darum behielt ich es bei u. ergänzte das "Pendant" (was es strenggenommen nicht ist). An Hebephilie hab ich auch gedacht, aber in dem Kontext passt es nicht wirklich. Da der Autor wohl nicht mehr hier ist, kann man leider nur spekulieren. Jetzt ist es wenigstens sinnig und so ungefähr im Einklang mit den späteren Ausführungen im Artikel. -ZT (Diskussion) 05:34, 3. Jul. 2014 (CEST)

Was soll der Abschnitt Zehn Tätertypen?

Kann das jemand erläutern? Der ist hier ohne jeden Zusammenhang eingeschoben und was er zum Verständnis des Gegenstands beiträgt, ist mir ein Rätsel. Dieses merkwürdige Ranking (?) angeblicher "Tätertypen" hat mit Pädophilie nur marginal zu tun, es geht dabei offensichtlich um sexuellem Missbrauch an Kindern. Das steht da ja sogar: Tätertypen, die Kinder sexuell missbrauchen. Wozu gibt es dafür wohl einen gesonderten Artikel? Mehr noch, aus welcher Quelle stammt das eigentlich? Angegeben ist ein Interview von Volkmar Sigusch für die Zeit, ich kann dort aber keine dementspr. Aussagen finden, geschweige denn irgend etwas, was dem nahe kommt. Es ist also zudem ohne Quelle. Und dann diese Wortwahl: sexuell unreif, altersabgebaut, Perverse. Ich empfehle nachdrücklich, den ganzen Abschnitt zu entfernen. -ZT (Diskussion) 05:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich hab das Interview noch mal an anderer Stelle gefunden, da ist diese Auflistung am Ende tatsächlich enthalten. Möglw. ist das auf der Zeit-Seite gekürzt, jedenfalls sehe ich sie da nicht. Den Link baue ich jetzt i.S. der Vollständigkeit ein. Verfehlt find ich es hier trotzdem. -ZT (Diskussion) 06:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

+ Abschnitt == Beispiele ==?!

z. B. -> Odenwaldschule#Missbrauchsfälle? --Hungchaka (Diskussion) 15:54, 30. Jul. 2014 (CEST)

willkürlich und selektiv ausgesuchte Beispiele sind keine Verbesserung des Artikels. Also nein. MfG Seader (Diskussion) 03:29, 1. Aug. 2014 (CEST)

Eingrenzung der Pädophilie nach Alter

Die Herleitung des Begriffs Pädophilie (wie dieser heute insbesondere in der öffentlichen Diskussion gebraucht wird) enthält bereits eine Fehldeutung der beiden griechischen Bestandteile des Wortes: Der Paidos (abgeleiet von altgriech.: παῖς, pais) bezeichnete in der klassischen griechischen Antike weder ein Kind noch einen Knaben (im heutigen Gebrauch des deutschen Wortes). Am ehesten könnte man Phaidos im Sinne des wortverwanden Wortes Knappe (= Edelknabe) interpretieren, wie es in der Ritterzeit gebraucht wurde.

Paidos bezeichnete nach heutiger Kenntnis eine besimmte gesellschaftliche Stellung des zum Manne heranreifenden Freien (also kein Kind!), dem wegen seines jugendlichen Alters noch nicht die vollen Bürgerrechte zukamen. Im Krieg diente der Paidos seinem Liebhaber, der die Verantwortung für dessen Charakterbildung übernomme hatte, als Waffenträger. Er musste dieser Aufgabe also körperlich bereits gewachsen sein. Klare Lebensaltersgrenzen gab es für die gesellschaftliche Einordnung als Paidos nicht; solche rechtlichen Definitionen waren dem antiken Denken wesensfremd.

Das griechische Wort philia (φιλία) bedeutet „Freundschaft“, nicht etwa selbstsüchtiges Interesse. Der Liebhaber im alten Griechenland liebte seinen Geliebten als ganze Person (und wurde von diesem als Vorbild und Erzieher wiedergeliebt), nicht um seine sexuellen Bedürfnisse an ihm zu befriedigen.

Pädophilie ist also eine vollkommen untaugliche Bezeichnung für ein sexuelle Interesse an Kindern. Das Lemma über Pädophilie mit einer linguistisch falschen Herleitung der Wortbedeutung zu beginnen, ist nicht zu billigen und sollte daher schleunigst berichtigt werden. --46.114.17.230 12:02, 20. Sep. 2014 (CEST)

Eine noch stärkere Abwertung erfuhr durch diffamierenden Gebrauch in den vorigen Jahrhunderten die in im Altgriechischen ehrend gemeinte Bezeichnung "Päderast". Erastos bedeutet "Liebhaber, Erzieher" und bezeichnete die gesellschaftliche Stellung, und die hohe ethische Verantwortung die dieser für seinen zum Liebling erwählten Paidos übernommen hatte.--Regula aurea (Diskussion) 19:20, 21. Sep. 2014 (CEST)

Stand der Wissenschaft ist folgende Einstufung: laut englischem Wikipedia Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia, (mit Quellenangaben versehen)

"Pedophilia or paedophilia is a psychiatric disorder in which an adult or older adolescent experiences a primary or exclusive sexual attraction to prepubescent children, generally age 11 years or younger. As a medical diagnosis, specific criteria for the disorder extends the cut-off point for prepubescence to age 13.[1][2][3][4] A person who is diagnosed with pedophilia must be at least 16 years of age, but adolescents who are 16 years of age or older must be at least five years older than the prepubescent child before the attraction can be diagnosed as pedophilia."[1][2]

Also generell 11 Jahre und jünger, max. Alter 13 und nicht 14 wie im Artikel angegeben! Der englische Abschnitt sollte unbedingt übersetzt und eingefügt werden werden,damit Sexualkontakte zu Jugendlichen nicht als Pädophilie bezeichnet werden!

Aussagen wie "Im Allgemeinen ist das primäre Interesse der Pädophilen auf Kinder von etwa 4–14 Jahren" sind somit völlig unwissenschaftlich und sollten umgehend entfernt werden, um die Glaubwürdigkeit des Artikels nicht zu gefährden. (nicht signierter Beitrag von 83.215.205.65 (Diskussion) 21:16, 21. Apr. 2014 (CEST))

Für den Altersbereich von ca 11 bis 13 wird auch vermehrt nicht mehr von Pädophilie gesprochen sondern von Hebephilie. (nicht signierter Beitrag von Morpheus xy (Diskussion | Beiträge) 20:10, 18. Mai 2014 (CEST))

Nach Durchsicht der Literatur hat sich der Begriff Hebephilie scheinbar sowohl im englischsprachigen Raum als auch im Deutschen bei Experten durchgesetzt. Sie wird nicht als psychische Störung klassifiziert. (nicht signierter Beitrag von Morpheus xy (Diskussion | Beiträge) 22:47, 20. Jul 2014 (CEST))

Nachtrag

In der Studie von Dr. William C. Holmes, Assistant Professor of Medicine, University of Pennsylvania School of Medicine, aus dem Jahr 1998 und Thema im Journal of the American Medical Association, wird erwähnt, dass die meisten Missbrauchstäter, die sexuell missbrauchen heterosexuell sind.http://stopabusecampaign.com/feature/most-sex-abusers-are-heterosexual (nicht signierter Beitrag von Morethanever (Diskussion | Beiträge) 18:31, 29. Dez. 2014 (CET))

Ich habe mal gehört, dass Wissenschaftler herausgefunden haben sollen, dass erwachsene Männer generell zwischen dem 23. und 28. Lebensjahr eine gewisse unterschwellige pädophile Neigung entwickeln. Die beiden Altersangaben sind aber nicht exakt, sondern stimmen nur in der ungefähren Größenordnung. Leider geht dieser Artikel darauf überhaupt nicht ein. Wer darüber also Genaueres weiß, bitte ich, diese Information zur Verfügung zu stellen. (nicht signierter Beitrag von 88.73.225.243 (Diskussion) 15:37, 11. Jan. 2015 (CET))

In Schuster: Lexikon der Pädophilie-Irrtümer, 2014 sind einige Quellen ausgewertet. --House1630 (Diskussion) 11:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Prävalenz

Im Artikel steht: "Täter in sog. Kindesmissbrauchsdelikten sind ganz überwiegend (zirka 95 Prozent nach Erkenntnissen des Sicherheitsberichts der Bundesregierung) Männer aus dem heterosexuellen nahen Lebensumfeld der Kinder. Das Missbrauchsrisiko für Mädchen ist drei- bis viermal höher als für Jungen.[35] Damit liegt das Missbrauchsrisiko für Kinder, die bei einem lesbischen Paar aufwachsen und für Mädchen, die bei einem schwulen Elternpaar aufwachsen, aus statistischer Sicht niedriger als bei Kindern in heterosexuellen Partnerschaften.". Dieser Argumentation kann ich leider nicht folgen. Woraus entsteht hier die Schlussfolgerung, dass das Risiko für bei homosexuellen Paaren aufwachsende Kinder niedriger ist? Gehen wir davon aus, dass bspw. 95% aller Kinder bei heterosexuellen und 5% bei homosexuellen Paaren aufwachsen, so ist der statistische Erwartungswert bei einer jeweils identischen Chance auf pädophile Übergriffe durch nahestehende homo- und heterosexuelle Personen, dass exakt 5% von homosexuellen, aber 95% von heterosexuellen missbraucht werden. Anders gesprochen: Jeder Mensch hat ein 20%iges Risiko, einen Herzinfarkt zu erleiden. 30% aller Menschen fahren regelmäßig Bus. Daraus folgt, dass 30% aller Herzinfarkte bei Bus fahrenden Menschen, aber 70% bei nicht Bus fahrenden Menschen auftreten. Würde jetzt jemand sagen, Bus fahren senkt das Risiko auf einen Herzinfarkt? (nicht signierter Beitrag von StepTiger (Diskussion | Beiträge) 14:02, 4. Mär. 2016 (CET))

Zehn Tätertypen - wirklich zehn?!?

Ich möchte mal hinterfragen, ob diese Klassifizierung nach Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch heute überhaupt noch haltbar ist und dem aktuellen Stand der Forschung entspricht. Es orientiert sich an Symptomen, aber nicht an Ursachen und ist deshalb für jeden Therapieversuch schon im Ansatz unbrauchbar. Beispiel Punkt 8: "altersabgebauter (= dementer) Mensch, der in seinem bisherigen Leben sexuell unauffällig war und sich jetzt enthemmt an Kindern vergreift." Das ist also jemand, der sich von anderen nur dadurch unterscheidet, dass manche eben in jungen Jahren ihre Triebe im Griff haben und im Alter eben nicht mehr. Das Problem ist hier lediglich die Demenz, aber das ist kein eigener Tätertypus, sondern es ist mit einem der anderen Tätertypen identisch, die ihre Triebe momentan (noch) im Griff haben und deshalb (noch) nicht zum Täter werden. (So wie viele Menschen um uns herum oder vielleicht wir selbst, wer weiß...?) Auch bei enthemmten psychisch Kranken (Punkt 6) muss es wohl eher um die primäre Krankheit gehen, die zur Enthemmung führt, weil alle "gesunden" Menschen ja beweisen, dass ihr Problem mit Triebkontrolle offensichtlich ausreichend gelöst wäre.

Letztlich wird man bei Demenz nicht mehr viel therapieren können, bei psychisch kranken Patienten aber vielleicht doch, deshalb möchte ich anhand dieses Beispiels hinterfragen, ob dieses Modell heute noch wissenschaftlich anerkannt ist oder ob es da längst etwas brauchbareres gibt, das man hier nennen sollte. Übrigens: Die 10 Tätertypen sind mitnichten hier belegt! Verlinkt ist ein Interview in der Zeit, der diese Tätertypen nicht enthält und verlinkt war dasselbe archivierte Zeit-Interwiew auf der Seite der GEW, das ist inzwischen offline, aber hier noch überprüfbar, es ist offenbar derselbe Text. Die zehn bei uns genannten Tätertypen sind unbelegt und ich frage hiermit nach, was gegen ihre Löschung spricht: Einerseits wegen des fehlenden Belegs, andererseits weil das Modell, sollte es jemals der wissenschaftlichen Forschung entsprochen haben, inzwischen offensichtlich veraltet ist. --H7 (Diskussion) 11:17, 6. Mai 2017 (CEST)

PS: Ist sein Werk "Sexuelle Störungen und ihre Behandlung" im Literaturabschnitt hier der Beleg dafür? Wenn ja: Das kam schon vor zehn Jahren heraus, da kann sich seitdem viel geändert haben. Zugunsten der Betroffenen wäre es auch sehr zu wünschen, dass sich das inzwischen geändert hat. --H7 (Diskussion) 11:29, 6. Mai 2017 (CEST)

"Sexuelle Störungen und ihre Behandlungen" ist NICHT die Quelle. Die 10 Täterprofile gehen ursprünglich auf das Zeit-Interview zurück, unter dem angegebenen Link sind diese 10 Typen SEHR WOHL zu finden (in einem Kasten auf der ersten Seite). Dieses Interview führte zusammen mit zwei anderen Quellen zu einem Essay Siguschs in der Zeitschrift für Sexualforschung, 23(3), S. 247-257. Daraus zitiere ich den betreffenden Abschnitt:

"2. Es gibt nicht den Missbrauchs-Täter. Herausgegriffen seien hier beispielhaft einige Tätertypen. Zunächst sei der Mann aus der Nachbarschaft genannt, der in gestörten sozialen Verhältnissen, oft alkoholisiert, Kinder missbraucht, ohne pädophil zu sein. Dann gibt es den Inzesttäter, also zum Beispiel einen Vater oder Bruder. Ein weiterer Tätertyp ist der pubertierende Junge, der seine ersten sexuellen Erfahrungen an kleineren Kindern vollzieht, oder der behinderte Jugendliche oder Erwachsene, für den Kinder „angemessenere“ Sexualpartner sind als Gleichaltrige. Dann gibt es den ­sexuell unreifen Erwachsenen, zum Beispiel einen Priester, der die ihm ­fehlenden seelenbildenden „Doktorspiele“ gewissermaßen durch seelenzerstörende „Priesterspiele“ ersetzt. Ferner gibt es den psychisch kranken Erwachsenen, der, zum Beispiel durch eine Geisteskrankheit enthemmt, Kinder sexuell attackiert. Ein weiterer Tätertyp ist der neosexuelle Sextourist, der sich Mädchen oder Jungen in bitterarmen Ländern zu sexuellen Diensten kauft, weil nun einmal alles in dieser Welt käuflich sei. Zu erwähnen ist auch der situativ reagierende Erwachsene, Mann wie Frau, der in ­einer erotisch einzigartig aufgeladenen Begegnung mit einem Kind oder Heranwachsenden seine vorhandenen moralischen Skrupel in seiner ­sexu­ellen Gier untergehen lässt oder der altersabgebaute Mann, der in seinem bisherigen Leben sexuell vollkommen unauffällig war, sich jetzt aber enthemmt an Kindern vergreift, oder der sexuell-amorphe Erwachsene, Mann wie Frau, für den Geschlecht und Alter des sogenannten Sexual­objekts drittrangig bis gleichgültig sind, weil bei ihm kein fixes persönliches erotisch-sexuelles Reaktionsmuster vorliegt oder weil er in zwischen­menschlichen Beziehungen kaum Gefühle entwickelt, ferner der polymorph-perverse Mann, bei dem sich die sexuellen Handlungen nicht nach den abgegrenzten Klassifikationsrastern Fetischismus, Exhibitionismus, Voyeurismus, Pädophilie usw. festlegen lassen. Und schließlich gibt es den Pädophilen, treffender gesagt: den Pädosexuellen, der ausschließlich Kinder begehrt, die noch nicht in die Phase der Pubertät eingetreten sind."

Hier nennt Sigusch sogar 12 Täterprofile. Auf jeden Fall stellt das aber keine Klassifikation dar, vielmehr sind es Beispiele für Täter. So trifft auf mindestens drei dieser Beispieltypen zu, dass sie aufgrund ihrer Enthemmung sexuell übergriffig werden: der alkoholisierte Nachbar, der psychisch Kranke und der altersangebaute Mann.

Ich werde also den Abschnitt erst einmal diesbezüglich anpassen. Möglicherweise sollte er aber besser gelöscht bzw. zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern, Abschnitt Tätertypologie verschoben werden. --Paul Haferstroh (Diskussion) 23:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Kommentar zu meinen Änderungen im Abschnitt "Zur Frage der Strafwürdigkeit gewaltfreier sexueller Handlungen"

• Grundsätze:
  Unter "Kontroversen" stand dieser Abschnitt unter der Überschrift "Zur Frage der Freiwilligkeit". Er behandelte die Hauptargumente für eine Strafwürdigkeit auch freiwilliger sexueller Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern. Eine Kontroverse (ich liebe Kontroversen!) ist es jedoch nur, wenn beide "Lager" zu Wort kommen, d. h., wenn auch die Argumente gegen eine Pönalisierung (= Unterstrafestellung) wiedergegeben werden. Dabei ist es der wichtigste Grundsatz, dass die Wiedergabe aller Argumente von einem neutralen Standpunkt aus erfolgt, stets mit (möglichst zwei voneinander unabhängigen) zuverlässigen Belegen. Dazu gehört, dass wiedergegebene Meinungen, die also nicht entweder bewiesen werden können oder ohnehin evident sind, zwar auch wiedergabewürdige Argumente sein können, jedoch muss dies dann im Konjunktiv geschehen. Ich machte es mir zur Aufgabe, diesen Abschnitt umfassend zu über- und zu etwas auszuarbeiten, was den Begriff "Kontroverse" auch verdient. Das erforderte eine umfassende, zeitaufwändige und sorgfältige Recherche sowie eine gewissenhafte (vorurteilsfreie, aber zugleich kritische und außerdem präzise) Formulierung der Aussagen.

• Überschrift:
  Es handelt sich hier nicht (nur) um Argumente für oder gegen die Freiwilligkeit, sondern es geht um die Frage, warum auch freiwillige Handlungen unter Strafe gestellt sein sollen bzw. warum nicht. Es geht hier also um die Frage der Strafwürdigkeit (nicht etwa "Strafbarkeit", auch nicht um die Frage, ob sexuelle Handlungen mit Kindern legitim oder gerechtfertigt sind). - Das Wort "freiwillig" erschien mir etwas missverständlich und nicht immer klar entscheidbar. Daher wählte ich den Begriff "gewaltfrei", der gleich im ersten Satz präzisiert wird: nämlich, dass der Begriff "Gewalt" auch Zwang mitumfassen soll.

• "bergen (nicht notwendigerweise alleinursächlich) nahezu immer das Risiko eines bleibenden Psychotraumas":
  Eine Änderung der ursprünglichen Formulierung "bergen immer das Risiko einer nachhaltigen Traumatisierung" war aus zwei Gründen notwendig: Zum einen unterscheiden sich die Bedeutungen von "verursachen, bedingen" (alleinige Ursache) und von "führen zu, ein Risiko sein" (Mitursache) voneinander; derartige Begriffe insbesondere in Studien werden häufig falsch verstanden oder führen zu ungültigen Schlussfolgerungen. Auch bei Schmidt ("sind für [Kinder ...] ein Risiko bleibender Traumatisierung") ist unter dem Begriff "Risiko" vermutlich kein Risiko einer direkten Folge, sondern eines unglücklichen Zusammenwirkens mehrerer Faktoren zu verstehen; eine andere Interpretation wäre wissenschaftlich nicht durch Studien belegt und könnte allenfalls im Konjunktiv stehen. Um hier ein Missverständnis auszuschließen, wählte ich die in der Klammer präzisierende Formulierung. Zum anderen gibt es seltene Konstellationen von Faktoren, unter denen kein Traumarisiko bekannt ist, daher "nahezu immer".

• Die alte Formulierung "erscheint eine Legalisierung solcher Kontakte [...] grundsätzlich verantwortungslos" rührt noch von einer Version her, in der es nicht um die Strafwürdigkeit, sondern um die Ablehnung freiwilliger pädosexueller Handlungen ging. In der angegebenen Quelle steht, dass ein Verzicht auf das Ausleben pädosexueller Impulse als verantwortungsvoller Umgang mit der eigenen Sexualität anzusehen sei, eine Aussage über eine Legalisierung solcher Kontakte jedoch wird dort nicht gemacht. Eine Umformulierung vom verantwortungslosen Ausleben der Impulse hin zur verantwortungslosen Legalisierung gibt die Textquelle nicht her; auch erschien mir eine solche Argumentation zu wenig schlüssig. Hingegen ist die Argumentation über das nicht ausschließbare Restrisiko, das strafrechtlich eine abstrakte Gefährdung charakterisiert, sinnvoll.

-- Paul Haferstroh (Diskussion) 23:58, 30. Nov. 2017 (CET)

Ergänzung im Abs. 'Alter des Kindes'

Allerdings haben hetero- und homosexuelle Pädophile deutlich unterschiedliche Alterspräferenzen: Horst Vogt zufolge beträgt das Durchschnittsalter der begehrten Mädchen 8,4 Jahre und jenes der begehrten Jungen 11,5 Jahre.

Das kann so nicht stehen bleiben. Worauf beziehen sich denn die Angaben nach dem Doppelpunkt: auf homosexuelle Betroffene? Heterosexuelle? Das Geschlecht begehrter Kinder allein erlaubt jedenfalls wenig Aufschluss über die sexuelle Orientierung best. Betroffener, geschweige denn über diesbzgl. Unterschiede. Dort ist eine Quelle angegeben, aber keine Seite! Bitte unbedingt die Seite/n nachtragen, das gilt für alle Quellenangaben. -ZT (Diskussion) 00:44, 16. Feb. 2018 (CET)

Ist geändert. Steht bei Vogt unter 6.2.2 auf S. 62. Bei allen QA die Seite nachzutragen ist mir aber zu mühselig. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 06:04, 3. Mär. 2018 (CET)

Tut mir leid, doch „ist mir aber zu mühselig“ ist kein gutes Argument! Bei der Überarbeitung des Artikels ist mir auch aufgefallen, dass nahezu sämtliche Seitenangaben fehlen und so etwas geht nicht. Ich hätte das auch angemahnt, wenn ich mit der Überarbeitung fertig bin. Wir können unserer Leserschaft nicht zumuten, selbst zu suchen! Ich habe mir bereits die Mühe gemacht, einen Teil der unvollständigen Literaturangaben zu vervollständigen, aber die Seitenzahlen sollte nachtragen, wer die Quelle eintrug. MfG --Andrea (Diskussion) 06:35, 3. Mär. 2018 (CET)

S. 62 ist nachgetragen. --Andrea (Diskussion) 06:55, 3. Mär. 2018 (CET)

Da ich mich nicht auf meine eigenen, sondern auf alle Quellenangaben bezog, ist es sehr wohl ein gutes Argument. Es ist auch nicht meine Aufgabe, überall die Seitenzahlen nachzurecherchieren. Bei meinen eigenen Quellenangaben ist es natürlich was anderes. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 07:07, 3. Mär. 2018 (CET)

"Darüberhinaus ist es für Kinder vorteilhaft, dass sie lernen, zu sagen, was sie mögen und wollen"

Da die Danketaste nur für Gesamtedits drückbar ist, möchte ich hier Andrea explizit dafür danken, die hier eingebrachte Formulierung sinnvoll ersetzt zu haben. Das las sich ja fast so, als solle das Kind bestimmen dürfen, "wie weit" eine Mißbrauchshandlung gehen dürfe.

Wünsche zu äußern, was sie gerne hätten, fällt Kindern auch nicht schwer.

Das Perfide ist natürlich, daß vor einer etwaigen Mißbrauchshandlung dem Kind beigebracht worden ist, "Erwachsenen zu gehorchen". --Elop 13:58, 4. Mär. 2018 (CET)

Dank für den Dank, Elop! Ansonsten: naja, mir scheint, das gehört zur hohen Schule der Kindererziehung, ihnen beizubringen, auf Erwachsene zu hören (ohne geht es ja nicht) und zugleich Nein sagen zu können. Aber wenn ihnen vorgelebt wird, wie Grenzen gesetzt werden, ihnen nicht das Rückgrat gebrochen wird und man ihnen nicht ihre Intuition zerstört, dann werden sie unterscheiden lernen. Meint --Andrea (Diskussion) 18:52, 4. Mär. 2018 (CET)

@Elop: Undank ist der Welten Lohn! Ungeachtet dessen, dass mir die jetzige Version auch besser gefällt als meine eigene von damals, hatte ich mir Mühe gegeben - vorher stand zu "Selbstsicherheit" nämlich gar nichts da! So herablassend zu kommentieren halte ich für unangemessen. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 04:56, 5. Mär. 2018 (CET)

Änderungen vom 3.3.2018

Ich habe den Artikel von Gerard van den Aardweg (URL: http://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/ephebophilie-androphilie-paederastie-homosexuelle/) im Abschnitt Literatur entfernt, denn er diskreditiert sich für eine Literatur-Empfehlung. Er weist diverse wissenschaftliche Mängel - wiss. widerlegte Aussagen und aus der Luft gegriffene Behauptungen - auf. Gern bin ich bereit, Details am Montag aufzuzeigen. Der Artikel ist nicht neutral, sondern positioniert sich, wie auch die publizierende Website insgesamt, gegen Homosexualität. Zudem wirkt er diskriminierend. Das widerspricht klar den Bedingungen für empfohlene Literatur, die zwingend Unparteilichkeit fordern. Außerdem handelt er mehr über Ephebophilie und Homosexualität allgemein als über Pädophilie, womit eine weitere Bedingung nicht erfüllt ist. Ich erwarte, dass er nicht wieder dort hineingestellt wird.

Den Artikel als Beleg für eine Aussage im Lemma habe ich vorerst belassen.

Die übrigen Bearbeitungen vom 3.3. begrüße ich weitgehend ausdrücklich. Sie sind wissenschaftlich und zerstreuen meine geäußerte Skepsis zu großen Teilen. Meinen Dank dafür und für die Mühe! -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:42, 4. Mär. 2018 (CET)

Deine hartnäckigen Bemühungen dieses Lemma neutral darzustellen, sind mir aufgefallen. Ein Hinweis zur Literatur: Du hast Recht, dass hohe Anforderungen an die Qualität der verwendeten Literatur gestellt werden, ein Sammelsurium soll da nicht stehen. Aber: Wenn Literatur aufgeführt wird, heißt das nicht, dass die Autoren und damit Wikipedia sich damit gemein machen und die dort vertretenen Positionen teilen. --Siesta (Diskussion) 08:16, 4. Mär. 2018 (CET)

@Paul Haferstroh

Dank für den Dank! Aardweg? Ich hänge nicht zwingend an ihm, muss mir das aber später noch genauer ansehen. Ansonsten:

• Wissenschaftliche Artikel müssen nicht „neutral“ sein! Wissenschaft ist nicht WP! Wer glaubt, Wissenschaft wäre neutral, darf sich zu den Glücklichen rechnen. Dieser Spezies gehöre ich nicht an. Vom WHO-Skandal nix gehört?
• Sollten „wissenschaftliche Mängel“ vorliegen, wäre selbst das nicht zwingend ein Gegenargument. Sie wären dann ggf. belegt zu benennen.
• Auch sich „gegen“ etwas zu positionieren spricht nicht zwangsläufig gegen einen Wissenschaftler! Ganz gewiss nich! Der wissenschaftliche Diskurs ist voll von Rede & Gegenrede! Hertha Richter-Appelt, eine Sexualwissenschftlerin vom Feinsten positioniert sich in diesem Video beispielsweise gegen das Dritte Geschlecht. Deswegen wäre sie abzulehnen? Wäre diskriminierend? Wohl kaum!
• Sich „gegen Homosexualität“ zu positionieren wäre nicht wissenschaftlich? Was für ein Wissenschaftsverständnis, wenn Wissenschaft dem Mainstream zu folgen hätte! Es ist kein Zufall, dass die Freiheit von Wissenschaft & Kunst in den Regelwerken der Bundesrepublik Deutschland garantiert ist!
• Aardweg „wirkt […] diskriminierend“? (Hervorhebung von mir!) Ich weiß nicht, was damit gemeint ist, aber aus einer ZQ von Dir könnte man schließen, damit könntest Du meinen, Aardweg sage, „Homosexualität wäre eine psychologische Störung […], die heilbar sei“. Nun, diese Äußerung ist im gegenwärtigen Mainstream offenbar ebenso empörend, wie Kultur auf der Wand einer Hochschule! Mit derlei Positionen habe ich nichts gemein! Ich verstehe nicht, warum Homosexuelle für sich in Anspruch nehmen, ihre Homosexualität dürfe nicht Ausdruck z.B. einer Neurose sein. Und eine solche ist heilbar! Auch Heterosexualität kann Ausdruck einer Neurose sein! Und ich könnte auf der Stelle fünf mir persönlich bekannte Menschen, darunter einen Wissenschaftler mit Artikel in der WP, benennen, die in fortgeschrittenem Alter der Wahrheit einer andersartigen Orientierung ins Auge schauen konnten, Frau & Kinder verließen, sich scheiden ließen und sich dann endlich zu ihrer Homosexualität bekennen konnten. Umgekehrt ist so etwas auch möglich! Wer will das leugnen? Und sich dann noch auf dem Boden von Wissenschaft glauben? Mit all dem will ich aber nicht behaupten, der holländische Psychoanalytiker Aardweg hätte es so gemeint. Wie gesagt, muss ich mir erst genauer ansehen. Dazu habe ich im Moment nicht den Kopf.
• Den Rest verkneife ich mir.
• Entfernung Aardweg aus Abschnitt Literatur: einverstanden! Dank für Belassen als EN im Fließtext!

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 09:08, 4. Mär. 2018 (CET)

Entscheidend ist, dass hier steht, dass die Literatur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke (und Einführungsliteratur) umfassen soll. Die Werke sollen sich nicht mit verwandten oder allgemeineren Themen befassen. Außerdem sei es problematisch, wenn die Aussagen von Literatur und Artikel einander widersprechen (hier teilweise der Fall). -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:46, 5. Mär. 2018 (CET)

Schreck lass nach ....

Unter dem Abschnitt === Sexuelle Handlungen === lese ich Sexuelle Übergriffe können eine unterschiedliche Ausprägung haben. Hier reicht die Bandbreite von flüchtigen Berührungen an Kopf und Arm über ..... Also indem ich das lese, muss ich mir als Mutter überlegen, ob ich meinem Kind überhaupt über den Kopf streichen darf. Könnte man das nicht präziser bzw. thema-orientierter ausdrücken? --Momel ♫♫♪ 08:23, 4. Mär. 2018 (CET)

Doch Momel, Du darfst! Ansonsten: da kann ich Dir nicht zustimmen und möchte Dir auch diesen Schreck garnicht ersparen! Es ist ganz genau so. Aber es macht durchaus einen Unterschied, den Kinder übrinx, wenn sie nicht verbogen wurden, auch spüren, ob es Mamas liebendes und garnicht übergriffiges über den Kopf streicheln ist oder dasselbe Verhalten von einem Pädophilen gezeigt wird, der damit ganz andere Absichten zum Ausdruck bringt. Es ist garnicht verkehrt (gerade für Mütter), sich immer mal wieder zu fragen, wie motiviert unser Verhalten unseren Kindern gegenüber ist. Und wenn Du mich schimpfst wegen der Mütter: Frauen fönen das Genitale ihres männlichen Säuglings trocken, lachen sich dabei kaputt, wenn das Baby eine Erektion bekommt (gibt es!), finden das „praktisch“ und denken nicht mal daran, dass Baby tot ist, wenn es in dem Moment pinkeln muss. Es ist durchaus schrecklich, wenn Mütter & Väter mit ihren Kindern liebevollen Körperkontakt pflegen und sie dann von fremden Leuten schräg angeguckt werden. Aber: ich sehe den Unterschied und den könnte theoretisch jeder sehen, wenn er denn nicht auf einem Auge blind ist oder ideologisch verblendet. Und das größte Problem ist aktuell die ideologische Verblendung! Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 09:30, 4. Mär. 2018 (CET)

Nach § 184h StGB sind sexuelle Handlungen im Sinne des Gesetzes nur jene, die "von einiger Erheblichkeit" sind. Nicht dazu gehören nach herrschender Meinung u. a. Umarmungen, Küsse und Streicheln, sofern es nicht Brüste, Po oder Genitalien sind. Möglicherweise ist der Begriff "Übergriffe" nicht optimal. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 09:50, 4. Mär. 2018 (CET)

Wie kommst Du darauf? Dann guck Dir mal einschlägige Urteile an! Bitte bring hier nicht die Leute durcheinander, die Angst haben müssen, dass Pädophile ihre Kinder küssen dürfen! --Andrea (Diskussion) 09:58, 4. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht interessant aufzuklären, dass es sich bei "dem Gesetz" um den § 184 StGB handelt, der sich mir der Verbreitung pornographischer Schriften beschäftigt. --Kritzolina (Diskussion) 10:03, 4. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Also das geht ja schon zur Sache, danke für Anschauung. icke meinte eigentlich bloß (damit keene Mama gez n'Schreck kriegt, die das liest) könnte man dasjenige oben nicht ergänzen im Sinne von Unterscheidung zu "Berührungen echter mütterlicher Zuneigung". Wo doch grad sowoeso verbessert wird????? Schwierig ist dat schonn --Momel ♫♫♪ 10:13, 4. Mär. 2018 (CET)

@Andrea: Steht in einer gewissen Website namens Wikipedia. Wohlgemerkt im bekleideten Zustand.

@Kritzolina: 184 # 184h !

-- Paul Haferstroh (Diskussion) 10:18, 4. Mär. 2018 (CET)

Entschuldigung, aber Gesetze bedürfen einer Auslegung! Kennst Du das rote, dicke Buch, das Juristen immer unter dem Arm tragen? Schau da mal rein und nicht nur in §§. Damit haben sich Manche schon die Finger verbrannt! Ich habe Pädophile wegen Küssen ins Gefängnis gehen sehen! Obwohl das Kind „im bekleideten Zustand“ war! Du schreibst „nach herrschender Meinung“. Wo sollte die von Dir vertretene herrschen? Im Gerichtssaal jedenfalls nicht! Und nun wäre ich froh, wenn die Diskussion in diesem Abschnitt wieder sein Ende finden könnte. MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 4. Mär. 2018 (CET)

@Paul Haferstroh: 184h ist ein Unterpunkt zu 184, genau. Alle Aussagen in 184h beziehen sich auf 184. Nicht auf das gesamte StGB. Sprich es ist nicht ungesetzlich einem Kind Darstellungen zu zeigen, wie jemand einem anderem Menschen über den Kopf streichelt. Der Pargraph trifft keine Aussagen dazu, was in anderen Kontexten als sexuelle Handlung anzusehen ist. --Kritzolina (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2018 (CET)

Danke! --Andrea (Diskussion) 11:10, 4. Mär. 2018 (CET)

Also, mir macht diese Diskussion auch nicht Spaß, aber wat mutt, dat mutt:

Nein, 184h ist kein Unterpunkt von 184 (mit # war auf die Schnelle ≠ gemeint). 184h ist ein selbständiger §. Mit "sexuellen Handlungen im Sinne dieses Gesetzes" ist das gesamte StGB gemeint. Die Nummern mit Buchstaben dahinter ergeben sich daraus, dass hinter § 184 weitere §§ eingefügt wurden, aber bei 185 schon der nächste Abschnitt des StGB beginnt.

Herrschende Meinung oder h. M. ist ein juristischer Begriff und hat mit meiner eigenen Meinung nichts zu tun. Die Ausführungen unter Sexuelle Handlung habe ich so verstanden, dass sie die h. M. wiedergeben. Im Internet kann man das mehr oder weniger so bestätigt finden, wobei mit Küssen nicht solche auf den Mund gemeint zu sein scheinen. Allerdings kommt es immer auf den Einzelfall an. Der BGH hat ferner präzisiert, dass solche sexuellen Handlungen gemeint seien, die "sozial nicht mehr hinnehmbar" sind.

Vor kurzem wurde aber § 184i eingeführt - Sexuelle Belästigung -, in dem auch belästigende Berührungen "in sexuell bestimmter Weise" unter Strafe gestellt werden. Entscheidend ist dessen Abs. 3: Diese werden in der Regel nur auf Antrag des Geschädigten bzw. seines gesetzlichen Vertreters verfolgt.

-- Paul Haferstroh (Diskussion) 04:18, 5. Mär. 2018 (CET)

Lexikon der Pädophilie-Irrtümer

Ich fordere von den Autoren dieses Artikels, das Lexikon der Pädophilie-Irrtümer als Quelle zu entfernen und alle damit belegten Aussagen. Es ist gem. Wikipedia:Literatur keineswegs als Quelle geeignet. Zitat aus dem Intro: „Dieses Buch ist allen Menschen gewidmet, auf deren Liebe geisteskrank herum getrampelt wird.“ Und weiter: „Der Verfasser hofft sehr, dass nicht ein einziges Kind dadurch Schaden nimmt, dass eine Leserin oder ein Leser dieses Buch als Aufforderung zu einem sexuellen Kontakt mit einem Kind unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen missversteht und dann beispielsweise Reaktionen der Eltern oder der Justiz dem Kind Schäden zufügen.“ Das kündigt keinen wissenschaftlich angemessenen Umgang mit dem Thema an. Ich bitte um Nachsicht für den scharfen Ton, aber er stellt sich Bestrebungen der Gestaltung dieses Artikels entgegen, die bezüglich ihrer Absichten mindestens zweifelhaft zu nennen sind. --Andrea (Diskussion) 07:15, 1. Mär. 2018 (CET)

3.M.: [2]. --Gustav (Diskussion) 08:23, 1. Mär. 2018 (CET)

Mir notwendig erscheinende Korrektur: Meine Forderung richtet sich selbstverständlich nicht an alle Autoren dieses Artikels, sondern lediglich an jene, die die inkriminierte Literaturstelle eingefügt und/oder daraus Aussagen entnommen und sie damit belegt haben. --Andrea (Diskussion) 08:55, 1. Mär. 2018 (CET)

Mein Ziel war es gewesen, die in Rede stehende Kontroverse zu vervollständigen. Lediglich Pro-Argumente waren vorhanden, Contra-Argumente fehlten gänzlich, die "Kontroverse" war also alles andere als neutral. Mir ist bewusst, dass es sich bei dem "Lexikon der Pädophilie-Irrtümer" um eine umstrittene und mitunter recht provokante Quelle handelt. Daher habe ich dessen Aussagen natürlich nicht unreflektiert gelassen. "Dessen Aussagen": man muss hier unterscheiden zwischen den Aussagen über wissenschaftliche Sachverhalte und den Aussagen, die propädophile Meinungen wiedergeben.

Soweit es sich um Aussagen über wissenschaftliche Sachverhalte handelt, habe ich diese nicht mit dem "Lexikon der Pädophilie-Irrtümer" belegt, sondern mit Studien meist aus Fachzeitschriften oder Büchern. Ich habe diese Quellen alle gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? überprüft und möchte darauf hinweisen, dass ich trotz umfangreicher Suche mitunter keine "renommiertere" wissenschaftliche Quelle gefunden habe, die die betreffende Aussage belegen würde, allerdings habe ich in diesen Fällen auch keine wissenschaftliche Quelle gefunden, die jene Aussage widerlegt bzw. diskreditiert hätte (falls Ihr eine solche kennt: gerne entsprechend ändern); Aussagen, die mir nach gründlicher Recherche nicht hinreichend haltbar erschienen, habe ich verworfen. Dass diese Aussagen alle die Eigenschaft haben, dass sich propädophile Argumente und Meinungen gerne darauf stützen, ist selbstredend. Das bedeutet aber mitnichten, dass die Aussagen selbst dadurch diskreditiert seien.

Das "Lexikon der Pädophilie-Irrtümer" und "Tabuzone" habe ich ausschließlich als Belegquellen für Positionen und Meinungen benutzt. Natürlich sind diese parteiisch! Daher habe ich sie auch stets im Konjunktiv und mit neutral erachteten Begriffen wiedergegeben. (Dabei auch darauf geachtet, dass ich nur solche wiedergebe, die in sich schlüssig und nicht ohne Weiteres widerlegbar erscheinen, d. h., die a priori ernst zu nehmen sind.) Dass diese lediglich als E-Books existieren, ist dem Umstand geschuldet, dass es in unserer Gesellschaft - in der Pädophile (auch die, die auf Sexualität verzichten) starken Anfeindungen ausgesetzt sind - wohl kaum einen Verlag gibt, der bereit ist, Literatur zu drucken, die die Standpunkte von Pädophilen auch nur wiedergibt, zu groß wäre der Druck von Politik und Gesellschaft. Das heißt aber nicht, dass diese Positionen dann ignoriert werden können oder sollten.

Die oben zitierten Richtlinien Wikipedia:Literatur beziehen sich auf den Abschnitt "Literatur" im Lemma, wo ich das "Lexikon der Pädophilie-Irrtümer" wegen seiner fehlenden Neutralität natürlich auch nicht angegeben hatte, wie suggeriert wird. Diese Richtlinien sagen nichts über Quellen allgemein.

Ich weise die Andeutung entschieden zurück, die Absichten meiner Bearbeitungen oder "Bestrebungen" seien "mindestens zweifelhaft zu nennen". Meine Absicht war und ist es, das Lemma neutral zu machen. Wenn man über Pädophilie schreibt, wie Wikipedia und wir als deren Autoren es tun, so müssen, wenn man einen guten Artikel schreiben will, natürlich auch Positionen von Pädophilen wiedergegeben werden, zumindest dann, wenn man eine Kontroverse schreibt. Ich habe übrigens auch die Pro-Argumente weiter ausgebaut, aber das ist meiner Vorrednerin offenbar nicht aufgefallen. Über Umfang der Contra-Argumente lässt sich natürlich reden, aber es sollte in etwa ausgewogen sein, Argumente für beide Positionen gibt es ja genug.

Überdies halte ich es für wichtig, dass zwei Sätze auch weiterhin bestehen bleiben: "In der Sexualwissenschaft wird diskutiert, ob Pädophilie als sexuelle Identität angesehen werden muss. Eine Abgrenzung zwischen Pädophilie, bei der sich das begehrte Objekt im präpubertären Stadium befindet, und der unter Hebephilie beschriebenen Zuneigung zu Pubertierenden sowie der als Parthenophilie bzw. Ephebophilie bezeichneten Präferenz für postpubertäre Jugendliche wird in der Öffentlichkeit oft nicht vorgenommen, ist aber sexualwissenschaftlich wie kriminologisch von großer Bedeutung." Dass meine Vorrednerin diese gestrichen hat mit dem Hinweis, dass deren Kernaussage sonst doppelt vorhanden wäre (nämlich die Aussage, dass sich Pädophilie von Hebe-, Ephebo- und Parthenophilie abgrenzen lässt und was diese bezeichnen), deutet für mich ein wenig darauf hin, dass sie selbst möglicherweise dazu tendiert, unliebsame Tatsachen unter den Tisch fallen zu lassen.

Ich schlage daher vor, die vollständige Kontroverse wiederzustellen. Sollte die eine oder andere Aussage noch immer (ggf. mehrheitlich) als unzureichend belegt erscheinen, so können diese anschließend umgehend gestrichen werden.

Stellungnahmen sind erbeten. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 22:54, 1. Mär. 2018 (CET)

Die zwei gewünschten Sätze: Der zweite steht im Abschnitt Grundlagen im 4. Abs. von unten mit Autor & Quelle. Der erste kann von mir aus dort im 4. Abs. gern wieder rein, benötigt allerdings einen seriösen Beleg, zumal diese Frage bevorzugt von Vertretern propädophiler Positionen aufgeworfen wird, die bestrebt sind, pädophiles Handeln zu legalisieren. MfG --Andrea (Diskussion) 06:11, 2. Mär. 2018 (CET)

Welch ein Unsinn:

>>Wenn man über Pädophilie schreibt, wie Wikipedia und wir als deren Autoren es tun, so müssen, wenn man einen guten Artikel schreiben will, natürlich auch Positionen von Pädophilen wiedergegeben werden, zumindest dann, wenn man eine Kontroverse schreibt.<<

Wir erwähnen in Artikeln zum Bankraub auch nicht die Argumentationen von gefaßten Tätern, der Staat und die Banken seien im Grunde selber schuld und das Geld stehe ihnen zu.

Ebensowenig lassen wir bei Artikeln zu Promillegrenze und Führerschein Zeitgenossen zu Wort kommen, die erklärten, sie könnten persönlich mit 2 Promille besser fahren als mit 0 und auch besser als viele Antialkoholiker.

Studien über das Innenleben von (nur) fühlenden und praktizierenden Pädophilen darf man selbstredend anführen. Aber ihre persönlichen Rechtfertigungsversuche stehen nicht gleichberechtigt "kontrovers" neben allgemein akzeptierten ethischen Normen und dem Gesetz. --Elop 15:32, 3. Mär. 2018 (CET)

+1 zu Andrea und Elop. --Kritzolina (Diskussion) 20:36, 3. Mär. 2018 (CET)

Der Vergleich mit Bankraub und mit Promillegrenze hinkt etwas. Genauso könnte man sagen: Wenn über ein Gesetz zum Verbot von Dieselfahrzeugen beraten wird, sind die Argumente von Dieselautobesitzern nicht zu berücksichtigen. Das würde natürlich mindestens genauso hinken.

Die Strafrechtsreform von 1969 hat sich u. a. den Grundsatz gegeben, dass sich Rechtsnormen künftig nicht mehr nach ethischen Überlegungen richten sollen, sondern nach schützenswerten Gütern. Das Gesetz selbst ist dann, wenn gerade über die Strafbedürftigkeit eines Sachverhaltes beraten wird, ebenfalls kein Argument. Und, ja, es ist auch irrelevant, welche Argumente Pädophile vorbringen. Allein von Belang sind sachlich relevante Argumente, und zwar unabhängig davon, ob Pädophile diese Argumente unterstützen oder nicht.

Somit komme ich zu dem Schluss, dass Ihr vermutlich Recht habt und dass in der Kontroverse die wichtigsten sachlich relevanten und allgemein bzw. in der Sexualwissenschaft anerkannten Argumente pro oder contra wiedergegeben werden sollten. Ich werde also bei Gelegenheit in der angegebenen Sekundärliteratur nachschauen, was ich dazu noch finde.

-- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:18, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, es hinkt eher der Vergleich mit Besitzern von Dieselfahrzeugen.

Ein Schönfärber von Rechtfertigungen pädophiler Straftätern sollte irgendwann mal anders argumentieren.

Irgendwann, ab einer gewissen Menge dreister Leserverarsche und Täterrechtfertigung, reicht es mal! --Elop 00:19, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich verarsche nicht! Ich verbitte mir solche beleidigenden Unterstellungen. Wenn Du keine sachlichen Argumente hast, dann lass es besser sein, es hilft niemandem. Respektiere bitte, dass es Leute gibt, die in bestimmten Punkten anderer Meinung sind. Mir ist an einem Artikel gelegen, der wissenschaftliche Erkenntnisse wiedergibt und im Übrigen, wenn es um die Wiedergabe von Positionen und ethischen Fragen geht, neutral und unvoreingenommen ist, also weder künstlich pro- noch künstlich antipädophil. Wenn Du in meinen Kopf reingucken könntest, wüsstest Du das.

Ich hoffe sehr, hier keine weiteren persönlichen Angriffe zu lesen. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:24, 6. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Falls es "Rechtfertigungen pädophiler Straftäter" geben sollte, dann wäre es nicht notwendig, sie noch schönzufärben. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:38, 6. Mär. 2018 (CET)

"sobald sie etwas nicht wollen"

Kollege Haferstroh! Dieser Halbsatz, den Du eben mit Deinem Edit von 05:07 Uhr eingefügt hast und der dankenswerterweise von Iwesb wieder revertiert wurde, ist genau von der Art, die mich veranlasste, den Artikel komplett zu überarbeiten. Ich weiß nicht, ob Du es gezielt tust oder es möglicherweise nicht merkst, aber genau mit solchen äußerst diskreten Formulierungen wird propädophile Position in den Artikel transportiert! Wenn Du dem Nein, den Halbsatz aus der Abschnittsüberschrift beigibst, wird zwischen den Zeilen mitgeteilt, im Verhältnis eines Pädophilen und einem Kind könnte es etwas geben, was das Kind will bzw. wollen soll. Bitte hör auf mit solchen Einfügungen! --Andrea (Diskussion) 06:04, 5. Mär. 2018 (CET)

Ergänzender Diff. --Andrea (Diskussion) 06:15, 5. Mär. 2018 (CET)

Das sehe ich anders. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 08:03, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe es definitiv wie Andrea und würde Dich sehr bitten, solche Änderungen, die dem geltenden Recht in Deutschland widersprechen (ein Kind ist in dieser Situation nicht einwilligungsfähig), zu unterlassen. --Kritzolina (Diskussion) 08:37, 5. Mär. 2018 (CET)

+1. --Siesta (Diskussion) 08:42, 5. Mär. 2018 (CET)

Eben, es ist doch bekannt und leuchtet unmittelbar ein, dass Kinder über keinen reifen, ausgebildeten „Willen“ verfügen, was sich etwa in zahlreichen Vorschriften des BGB (über Geschäftsfähigkeit, wirksame Willenserklärungen, Haftungsfragen) und StGB niederschlägt. Der Zusatz [3] war daher absurd und irreführend. --Gustav (Diskussion) 08:48, 5. Mär. 2018 (CET)

Es wäre absurd zu behaupten, Kinder hätten gar keinen Willen. Es geht doch um den Begriff, den Kinder meinen, wenn sie sagen: "Ich will ..."

Das mit dem geltenden Recht kann ich nicht nachvollziehen. Warum soll es gegen das Gesetz verstoßen, wenn Kinder etwas nicht wollen?? Im Übrigen sollte man gesetzliche und psychologische Gesichtspunkte nicht vermischen. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 09:35, 5. Mär. 2018 (CET)

Weder habe ich behauptet, Kinder hätten „gar keinen Willen“, noch es verstoße gegen das Gesetz, „wenn Kinder etwas nicht wollen“. Die einschlägigen Vorschriften des Zivilrechts berücksichtigen lediglich das von mir Angesprochene. Vielleicht meidest Du besser den Bereich, wenn Du auf diese Weise zu „argumentieren“ versuchst. --Gustav (Diskussion) 09:42, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, woran es liegt, Paul Haferstroh, aber Du scheinst nicht zu merken, wie Du immer & immer wieder mit Deinem Verständnis von Sachverhalten, Deinen Interpretationen und Schlussfolgerungen daneben liegst und mindestens auf Unverständnis stößt. Auch ich halte es für mehr als problematisch, sich mit derlei Verständnis ausgerechnet an ein derart sensibles und kompliziertes Thema zu klammern! Dank an alle, die ihre Affekte im Zaum halten und die Diskussionen hier nicht entgleisen lassen! --Andrea (Diskussion) 09:53, 5. Mär. 2018 (CET)

@Gustav: Verzeihung - nein, ich sagte, es wäre absurd; und mein Unverständnis bezog sich auf das von Kritzolina Gesagte. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 11:08, 5. Mär. 2018 (CET)

Ergänzender Diff. --Andrea (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2018 (CET)

Und noch einmal: Nein! An der Stelle gehört kein Halbsatz rein! Kinder aus verwahrlosten Beziehungen, die von ihrem Vater grün & blau geschlagen werden, "wollen" scheinbar den Kontakt zu einem Pädophilen, der sich ihnen liebevoll zuwendet. Komma aber: dieses Problem muss anders gelöst werden! In Wirklichkeit wollen sie nämlich, dass Vater nicht mehr prügelt und sich liebevoll zuwendet! --Andrea (Diskussion) 12:01, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme zu: "Das sehe ich anders." Meiner Ansicht nach sollte irgendwann Schluß sein mit der impliziten Opferverhöhnung! Egal ob per VM oder per BSV. --Elop 00:27, 6. Mär. 2018 (CET)

Gegen Kritik ist nichts einzuwenden, aber der Vorwurf der Opferverhöhnung ist nicht haltbar und geht etwas zu weit. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 06:01, 8. Mär. 2018 (CET)

Zwar ist das Thema durchaus sensibel, aber eine Opferverhöhnung liegt wohl nicht vor. In der Sache aber Zustimmung zu Elop, Andrea, Gustav, Siesta und Kritzolina. Ganz allgemein: Mensch hilft Kindern nicht beim Erwachsenwerden, indem mensch all ihre tatsächlichen oder vermeintlichen Wünsche erfüllt. Triebverzicht sollte im Bereich Kulturtechniken und soft skills nicht unterschätzt werden. Aus den gleichen Gründen sollte man Nein sagen, wenn der 13jährige Sohn mal Papas Auto fahren und seinen Single Malt verkosten „will“. --Feliks (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2018 (CET)

Abschnitt: Diskriminierung von Männern

Ich möchte diesen Abschnitt komplett löschen. Er hat nichts mit dem Thema Pädophilie zu tun, sondern höchstens mit dem Thema Sexueller Missbrauch. Aber auch da gehört das m.M. nach nicht hin. Da es Männern aber wichtig sein könnte, wäre es prinzipiell möglich, das an einen anderen Ort zu verschieben. Was könnte ein geeigneter Ort sein? Diskriminierung? Oder Institutionelle Diskriminierung? Sexismus? Wer hat eine gute Idee? Oder gibt es Einvernehmen, dass die WP auf diese eine Meldung über australische Fluglinien in SpiegelOnline verzichten kann? MfG --Andrea (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2018 (CET)

Die Info an sich finde ich gar nicht mal uninteressant. Aber ihr einen eigenen Abschnitt zu geben, den man auch noch "Diskriminierung von Männern" nennt, kann wohl nur Holiday einfallen. Oder MANNdat.

Den Abschnitt kannst Du m. E. erstmal tonnen. Wenn sich das sinnvoll in einen anderen Abschnitt einbauen ließe, könnte man das immer noch tun. Der Post ist ja hier festgehalten. --Elop 11:09, 11. Mär. 2018 (CET)

Ja, bitte löschen. Die Überschrift ist nicht neutral und der Vorfall nicht wichtig genug um einen eigenen Abschnitt zu rechtfertigen. Dass ein australischer Feuerwehrmann sich mal über die Richtlinien einer Fluglinie beschwert hat, gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Siesta (Diskussion) 11:13, 11. Mär. 2018 (CET)

Dankeschön Euch beiden! Auch für Links & Tatkraft! Und dann hätte ich neben meinem Dank auch an jene Kollegen, die so nett sind und beim putzen helfen, noch eine Bitte: die VG dieses Artikels ist eine Zumutung. Insofern fände ich klasse, wenn Ihr für Eure nützlichen, aber doch kleinen Edits nicht jedesmal eine ganze Version abspeichert, wenn mehrere Fehler auch mit einem Edit behoben werden könnten. Falls es dafür allerdings guten Grund geben sollte, will ich nix gesagt haben. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 11:55, 11. Mär. 2018 (CET)

Abschnittsüberschriften

Auch ich hadere ein wenig mit den Abschnittsüberschriften, wenn auch etwas anders als die Kollegin. Wollen wir mit ihrer Änderung warten, bis ich den Artikel fertig überarbeitet habe? Es fehlen noch drei Abschnitte und ein wenig von dem, was auf meinem Memo-Zettel steht. Danach würde ich einen Vorschlag für seine Strukur machen. Einverstanden? Mit Gruß --Andrea (Diskussion) 16:53, 7. Mär. 2018 (CET)

Vorschlag eingearbeitet. Dabei zugleich eine Umstrukturierung, die mir inhaltlich konsistenter erscheint. MfG --Andrea (Diskussion) 06:23, 13. Mär. 2018 (CET)

sexueller Übergriff als angebliches Synonym für sexuellen Missbrauch

Ich bin weiterhin für die Ersetzung (Außer vielleicht wenn an der jeweiligen Stelle doch eine andere Bedeutung gemeint sein sollte):

1. Ein neuer Begriff mit derselben Bedeutung hat keinen wissenschaftlichen Erkenntniswert und schafft höchstens Verwirrung beim Leser, ob nicht doch unterschiedliche Definitionen zugrunde liegen. Vor allem weil der neue §177 StGB als sexuelle Übergriffe nur Verstöße gegen die willentliche Zustimmung abdeckt.
2. Wenn sexueller Übergriff als Synonym auch Verstöße gegen die wissentliche Zustimmung einschließen soll, dann transportiert der Begriff eine Bewertung – nämlich mit der Einstufung als Übergriff. Beispielsweise haben die Jungen in Theo Sandforts Studie berichtet, dass die Initiative fürs „Liebemachen“, wie sie es überwiegend nannten, manchmal auch von ihnen ausging. Wer solche Handlungen für falsch hält, der muss diese deswegen noch lange nicht als Übergriffe werten oder einstufen. (Möglicherweise hat der Begriff aber auch nur die rhetorische Funktion, solche Fälle zu verdrängen – ähnlich wie „sexuelle Gewalt“.)
3. Streng genommen vertritt der Staat natürlich auch einen Standpunkt, indem er Handlungen unter der Bezeichnung sexueller Missbrauch verbietet. Außerhalb von Diskussionen um eine Strafrechtsreform vertritt man mit der Aussage „Die Handlung XY ist sexueller Missbrauch“ aber nicht „Es ist gut, dass der Staat die Handlung verbietet und es unter dieser Bezeichnung tut“, sondern man will eine objektive Tatsache beschreiben.
4. Die Kritik der Bezeichnung Missbrauch ist in Sexueller_Missbrauch_von_Kindern#Begriffsbestimmung erwähnt, was völlig ausreicht.

--Thomas Leske (Diskussion) 19:15, 14. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht hilft der nicht in Gesetzen definierte Begriff sexualisierte Gewalt weiter? --Kritzolina (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Kritzolina, bitte schau in die VG. Es geht um den Wunsch einer flächendeckenden Ersetzung. --Andrea (Diskussion) 19:47, 14. Mär. 2018 (CET)

Wenn mein Argument greift, dann natürlich flächendeckend. Oder ist sexueller Übergriff an manchen Stellen doch nicht als Synonym gemeint? Sexuelle Übergriffe betreffen dann aber nicht nur Kinder. Während der heterosexuelle Busengrapscher sein Handlungsmuster umstellen kann, muss der Pädophile darauf verzichten, seine Sexualität auszuleben. Das relevante Problem im Artikel ist also nicht erst der Übergriff sondern Missbrauch allgemein. --Thomas Leske (Diskussion) 20:12, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich könnte flächendeckend, außer in den Paragraphen mit der flächendeckenden Verwendung des Begriffs sexualisierte Gewalt leben - ich habe mich recht intensiv an diesen Debatten beteiligt eine Zeit lang und dann genau diesen Begriff durchgängig außerhalb des gesetzlichen Kontextes verwendet. --Kritzolina (Diskussion) 21:34, 14. Mär. 2018 (CET)

Wir müssen ja davon ausgehen, dass die Leser weder § 177 (oder einen anderen Paragrafen) noch das Lemma Sexueller Missbrauch von Kindern kennen. Laut Duden sind Übergriffe "unrechtmäßige Eingriffe" (was nicht "rechtswidrige Eingriffe" bedeuten muss) und Missbrauch "Anwendung sexueller Gewalt". Je nach Leserverständnis können, so meine ich, beide Begriffe als wertend empfunden werden, müssen es aber nicht. Auf jeden Fall aber könnten beide Begriffe zu (eher geringen) Missverständnissen führen, der letzte Begriff schon deshalb, da es im Kontext des hiesigen Abschnitts nicht nur um Gewalthandlungen geht. Außerdem wird im Schweizerischen Strafgesetzbuch der Begriff "Missbrauch" vermieden, da geht es stets um "sexuelle Handlungen".

Was haltet Ihr denn vom Begriff "pädosexuell motivierte Handlungen" (oder anders: "sexualbezogene Handlungen Pädophiler")? Das wäre jedenfalls recht eindeutig und auch nicht wertend. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 05:01, 15. Mär. 2018 (CET)

Worum es im Artikel geht, ist unzweifelhaft. Nur, weil das Wort nicht im Gesetzestext steht und auch für andere Übergriffe verwendet wird, ist es nicht ungeeignet für diesen Artikel. Das Gesetz verwendet in § 176 „sexuelle Handlungen“, was ohne die Überschrift garnicht zu erkennen gibt, worum es geht! Nur der Paragraf selbst ist mit dem Wort „sexueller Missbrauch“ belegt. Das Begriffspaar sexuelle Übergriffe schon mal gegoogelt? Oder bei der Deutschen Nationalbibliothek schon mal geguckt? Und da geht es nur um Bücher und noch nicht um den Sprachgebrauch in den zahllosen Artikeln in wissenschaftlichen Zeitschriften. Naaaja und ob insbesondere der vorletzte Absatz im verlinkten Artikel (oben unter 4.) jene Klarheit bei unserer Leserschaft herstellt, die gewünscht wird? Womit ich mich arragieren kann, ist, die Abschnittsüberschriften dem Wunsch des Kollegen anzupassen. Ansonsten sehe ich nicht, dass der Artikel eine Verbesserung durch die flächendeckende Ersetzung des Begriffspaares „sexueller Übergriff“ durch „sexuellen Missbrauch“ erfährt. Weitere Meinungen? --Andrea (Diskussion) 07:51, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme Andrea da zu. Was es in anderen Kontexten noch bedeuten könnte, spielt hier keine Rolle, soweit klar ist, wovon wir hier reden.

Und eine Diskussion wie die, ob ein Motorrad ein Gewicht oder eine Masse hat, brauchen wir eigentlich nicht. --Elop 08:20, 15. Mär. 2018 (CET)

Dem wuerde ich ebenfalls zustimmen. Kaum redet Elop mal nicht Masse, schon bekommt es Gewicht. @Elop: SCNR :-) -- Iwesb (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2018 (CET)

"Das Gesetz verwendet in § 176 „sexuelle Handlungen“, was ohne die Überschrift garnicht zu erkennen gibt, worum es geht!" Dann wäre ja beim Schweizer Gesetzestext auch nicht zu erkennen, worum es geht ... -- Paul Haferstroh (Diskussion) 20:51, 15. Mär. 2018 (CET)

Beim sexuellen Missbrauch von Kindern gibt es bekanntlich auch einvernehmliche Fälle, so dass auch in Fachartikeln vom einvernehmlichen Missbrauch die Rede ist (gemäß „simple consent“). Dagegen klingt ein einvernehmlicher Übergriff stark nach einem Selbstwiderspruch. Möglicherweise existiert eine schräge (propagandistische?) Definition von sexueller Übergriff, nach der eine sexuelle Handlung je nach Reife und Alter der Beteiligten mal als Übergriff bezeichnet wird und mal nicht. Aber damit verbauen wir uns ohne Not nützlichere Definitionen für sexuellem Übergriff mit denen wir inhaltlich arbeiten könnten, mal ganz abgesehen von der Gefahr von Missverständnissen.

Die Viktimologen unter den Fachleuten versuchen das Phänomen des einvernehmlichen Missbrauchs so gut sie können, zu ignorieren oder wegzuerklären (Participating Victim, eine Übersichtsarbeit von Agustı́n Malón 2009, Springer, Arch Sex Behav, DOI 10.1007/s10508-009-9553-z). Wir sollten hier bei neutralen Begriffen bleiben, die keinen Standpunkt vorwegnehmen. (Auch „Sexueller Missbrauch an Kindern“ scheint die Mitwirkung von Kindern am Missbrauch begrifflich auszuschließen. Und selbst wenn nicht, ist „Sexueller Missbrauch von Kindern“ nicht mit irgendeinem Bekenntnis verbunden.)

Selbst wenn in einer Quelle die sexuellen Handlungen gegen den Willen des Kindes waren aber als Missbrauch bezeichnet werden (z. B. „Missbrauchsskandal“ in der katholischen Kirche), dürfen wir das Deutungsmuster nicht so einfach ändern und von einem Übergriff sprechen (so als würde die belästigte Putzfrau in der Kirche auch noch irgendwie ins Bild passen; „Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen … sind nicht zulässig.“)

Die Beweislast liegt bei denjenigen, die einen problematischen Ausdruck im Artikel behalten wollen. Kind-Erwachsenen-Sex wird unter der Bezeichnung Missbrauch von verschiedensten Autoren aus allen möglichen Gründen abgelehnt. Diese Bezeichnung ist offen für alle Argumente gegen derartige sexuelle Handlungen, so dass keine inhaltliche Position ausgegrenzt wird.

--Thomas Leske (Diskussion) 19:21, 19. Mär. 2018 (CET)

Korrektorat

Ich möchte gern ein paar Korrekturen vornehmen: Rechtschreibung, insbesondere Leerzeichen, Kommas, Grammatik; Ergänzung von Vornamen in der einen oder anderen Quelle; außerdem Hinzufügen der entsprechenden Paragrafen für Liechtenstein. Da ich angehalten worden bin, "jede Änderung" vorab in der Diskussion anzusprechen, tue ich das lieber einmal zu viel als einmal zu wenig. Ist das in Ordnung? -- Paul Haferstroh (Diskussion) 23:55, 15. Mär. 2018 (CET)

Mein Wunsch an Dich: Suche Dir doch bitte, bitte andere Themen! Es gibt über 2 Mill. Artikel, darunter jede Menge, die in schlimmerer Verfassung sind. Was auch immer Du ändern möchtest, müsste kontrolliert werden. Ich würde das nicht tun wollen. Findet sich jemand Anderes? --Andrea (Diskussion) 05:25, 16. Mär. 2018 (CET)

Grundsätzlich schließe ich mich Andreas Bitte an. Ich bin aber notfalls bereit, rein Sprachliches noch einmal zu prüfen (auch Grammatik und Kommasetzung kann große Auswirkungen auf den Inhalt haben!). Alles inhaltliche bitte ich dringend nicht pauschal zu benennen, sondern hier im Detail vorzustellen und erst einzufügen, wenn es von jemand anderem gut geheißen wurde. Gerade die Einfügung durch Paragrafen durch jemanden, der weiter oben Paragrafen des deutschen Rechts nicht wirklich verstanden hatte, sehe ich sonst hochkritisch! Bitte Ping mich an, falls Du Dich entscheiden solltest die rein sprachliche Überarbeitung zu machen, wenn Du sie denn vorgenommen hast. --Kritzolina (Diskussion) 08:30, 16. Mär. 2018 (CET)

Anpingen geht klar (innerhalb von maximal 24 Stunden), Überprüfung halte ich immer für sinnvoll. Und inhaltliche Alleingänge wird es hier durch mich nicht mehr geben. – Ganz sicher habe ich die Paragrafen des StGB richtig verstanden, vgl. meine obigen Ausführungen zum Geltungsbereich von § 184h. Im Übrigen ziehe ich es vor, meine Interessengebiete selbst zu bestimmen, kann Euch aber auch sagen, dass mir hier keine größeren Änderungen mehr nötig erscheinen, zumal mir diese Seite heute lobenswerterweise so fundiert erscheint wie nie zuvor. Vorschläge kleinerer Änderungen (hier in der Diskussion detailliert vorgestellt) behalte ich mir vor. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 19:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Hallo Paul Haferstroh, ich hab beide Deiner Änderungen aktuell zurückgesetzt. Das Einfügen der Vornamen ist, wie ich oben schon angedeutet habe keine reine Korrektoratssache und sollte hier erst überprüft werden. Und bei den sprachlichen Änderungen, die Du vorgenommen hast waren ebenfalls klar inhaltliche Eingriffe dabei, wie die Änderung von Buben auf Knaben (deutlich anderes Assoziationsfeld), die Verkürzungen von Neigungen auf Neigung usw., auch die Veränderung des Konjunktivs ist kein reines Korrektorat. Solche Dinge wirklich erst besprechen. Darüber hinaus ist das Entfernen der gebundenen Leerzeichen in den Diagnoses aus meiner Sicht eher Kontraproduktiv. --Kritzolina (Diskussion) 09:05, 19. Mär. 2018 (CET)

Hallo, Kritzolina, nach meinem Verständnis ist eine Prüfung, zu der Du Dich ja bereit erklärtest, mehr als ein vollständiges Rückgängigmachen. Wenn Du zumindest die rein sprachlichen Änderungen geprüft hättest, so hättest Du z. B. festgestellt, dass die Nummern des ICD-10 sich generell ohne Leerzeichen schreiben. Auch grammatikalische Korrekturen wie Konjunktive sind reines Korrektorat (noch nicht einmal Stil), und es besteht kein Zweifel darüber, dass der die indirekte Rede wiedergebende Konjunktiv I von "ist" nicht "wäre" lautet. Ebenso ist es mit den Pluralformen, wo der Singular zu stehen hat, wie etwa bei der psychischen Störung, die Depression im Singular heißt, und wie bei der Pädophilie, die eine Neigung darstellt. Meine Änderungen komplett rückgängig zu machen, auch die eindeutigen, halte ich für nicht angemessen, Prüfen ist etwas anderes als das. Auch vermisse ich hier in mehreren Fällen Begründungen, die substantiieren, warum Deiner Meinung nach die von mir vorgenommenen Änderungen problematisch sind bzw. eine Verschlechterung des Artikels bewirken würden.

Das Gesagte gilt umso mehr für die ergänzten Vornamen der Quellen. Diese zählen zu den Meta-Informationen, sind also nicht dem Inhaltlichen zuzurechnen. Laut Wikipedia-Richtlinien sind Quellen mit Vornamen klar solchen ohne Vornamen zu bevorzugen. Ich sehe nicht, worüber Du da diskutieren willst. Oder willst Du mir unterstellen, dass meine Vornamenrecherche fehlerbehaftet wäre? Auch hier gilt: Prüfe sie, wenn Du es für nötig hältst (und Du wirst sehen: alles korrekt!), aber mache es nicht grundlos rückgängig.

Da ich einen Edit-War nach Möglichkeit vermeiden möchte, habe ich mir die dortigen Ratschläge gerade eben noch einmal durchgelesen. Ich würde mir sehr wünschen, dass wir beide unsere Energie und Zeit in andere Dinge stecken können als in überflüssige Diskussionen.

Nun zum konstruktiven Teil der Diskussion:

Zu Buben: Ist ein Synonym zu "Jungen", aber nur im bairischen und alemannischen Sprachgebiet. (Vermutlich wollte die Autor*in nicht "zu Jungen oder jungen Männern" schreiben.) Weiter im Norden sind Buben eigentlich nur aus dem Kartenspiel bekannt. "Knaben" hingegen ist im gesamtdeutschen Sprachgebiet synonym zu "Jungen". Mit einer Wiederholung des Wortes "Jungen" könnte ich mich auch anfreunden, Gleiches gilt für die Wiederholung von "insbesondere" weiter unten.

Dass Sexueller Missbrauch von Pädophilen so nicht glücklich formuliert ist, ist wohl selbstredend. Alternativ kann man umdrehen: "Sexueller Missbrauch von Kindern durch Pädophile", aber geändert werden muss es auf jeden Fall.

Zum Fremdwort persistierende hatte ich bereits im Kommentar geschrieben, dass die darauffolgende deutsche Übersetzung voll ausreicht.

Zwei weitere Vorschläge: Zum einen erscheint mir, dass im Satz Neben Film- und Bildmaterial spielt in jüngster Zeit auch die sogenannte virtuelle Kinderpornographie eine zunehmend größere Rolle, d. h. sexuelle Darstellungen nicht realer, sondern animierter „Kinder“. der erklärende Nachsatz "d. h. ..." besser direkt hinter den erklärten Begriff "virtuelle Kinderpornographie" sollte. Zum anderen ist der dritte Satz dieses Abschnitts länderspezifisch uneinheitlich bezüglich der genannten Paragrafen, der Reihenfolge der Satzglieder und der Nennung des Begriffs "StGB". Außerdem sollte Liechtenstein nicht (wie leider häufig) unter den Tisch fallen. Dessen Strafrecht ist dem österreichischen zwar sehr ähnlich, die betreffenden Paragrafen unterscheiden sich jedoch nicht nur im Wortlaut. Liechtenstein ist nun einmal der deutschsprachigen Wikipedia zuzurechnen. Ich schlage daher folgenden Wortlaut vor:

Im deutschen Strafrecht sind sie als sexueller Missbrauch von Kindern in den §§ 176, 176a und 176b StGB geregelt, in der Schweiz als sexuelle Handlungen mit Kindern in Artikel 187, in Österreich als sexueller Missbrauch von Unmündigen in den §§ 206 und 207 sowie in Liechtenstein unter derselben Bezeichnung in den §§ 205 und 206 in den jeweiligen Strafgesetzbüchern. Bisherige Verlinkungen entsprechend erweitert.

Bitte gib mir umgehend Bescheid, ob Du die angesprochene Prüfung der im Raum stehenden Änderungsvorschläge zeitnah durchführen kannst oder ob es Dir lieber ist, wenn das jemand anderes erledigt. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 23:52, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe ja durchaus ein, dass es Artikel gibt, bei denen aufmerksames Wachen über jede Änderung gut angeraten ist, und dieser Artikel fällt sicherlich darunter. Den Doppel-Revert (1+2) kann ich aber wirklich nicht nachvollziehen. Die Vornamen in den Belegen zu ergänzen, die Schreibweise der Diagnosen zu korrigieren, klare grammatikalische Korrekturen („die nach § 176 StGB angezeigten Delikte“, „Jegliche sexuellen Handlungen“, Konjunktiv I in indirekter Rede) sind alles unzweifelhafte Verbesserungen. Ich sehe auch nicht, wie sowas überhaupt im Vorfeld diskutiert werden sollte, zumal Paul Haferstroh die Vornamenergänzung sogar drei Tage vor der Änderung explizit angekündigt hat. Soll jeder Grammatikfehler erst diskutiert werden? „Buben“ und „Knaben“ sind potentiell vermintes Gebiet, das sehe ich ein, aber einen pauschalen Revert rechtfertigt diese Kleinigkeit (und auch die wirklich zumindest unglücklich formulierte Absatzüberschrift „Sexueller Missbrauch von Pädophilen an Kindern“) auf keinen Fall. Es wäre meines Erachtens deutlich produktiver gewesen, die angekündigten (!) Änderungen zu prüfen und dann im Detail hier zu diskutieren oder eben dringendenfalls selektiv die Buben/Knaben rückgängig zu machen. Mit einem pauschalen Revert verwirft man sehr viel wieder, was kaum sinnvoll abgelehnt werden kann.--Cardinal Ximinez (Diskussion) 21:01, 5. Apr. 2018 (CEST)

Service. --Andrea (Diskussion) 08:07, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mich für die Überprüfung reiner Korrektoratsedits angeboten. Das waren die von Paul Haferstroh getätigten edits nicht. Falsche Vornamen in Quellen können zu erheblichen Problemen führen. Sie sind deshalb eine inhaltliche Änderung, für die ich mich nicht zuständig sehe. Die Änderung von Buben in Knaben ist insoweit Korrektorat, als sie unter die Regelung fällt, dass man gültige Dinge nicht einfach in andere gültige Dinge ändern soll. Darüber hinaus ist sie, wie von mir dargestellt tendenziös. Wenn Paul noch einen Versuch machen möchte reine Grammatikdinge und Tippfehler zu ändern, darf er das gerne tun, wenn es wirklich nur das ist, wird niemand revertieren. Aber inhaltliche und grammatische edits zu mischen nach dem gegebenen Vorlauf ist einfach ein no go. --Kritzolina (Diskussion) 08:55, 6. Apr. 2018 (CEST)

– "Service": Richtig erkannt: Ich habe Cardinal Ximinez als einen nicht in den Konflikt verwickelten Benutzer gefragt, ob er die von Andrea geforderte Kontrolle meiner Korrekturvorschläge übernehmen würde. Das hat er dankenswerterweise gemacht. Zu meinen inhaltlichen Vorschlägen hingegen hat er keine Meinung abgegeben (auch nicht zu "Knaben"). Ist daran etwas auszusetzen?

– "Änderung Buben zu Knaben": Es ist richtig, dass man gültige Dinge nicht einfach in andere gültige Dinge ändern soll, zumindest wenn es sich nicht um eine eindeutige Verbesserung handelt. Diese Richtlinie ist in diesem Fall jedoch nicht anwendbar, denn hier steht schwarz auf weiß: "Gebrauch: süddeutsch, österreichisch, schweizerisch", noch nicht einmal "vorwiegend". "Buben" ist so gesehen für den nördlicheren Raum also kein gültiger Begriff, zumindest wundert sich ein Hamburger beim Lesen. Mithin ist "Knaben" eine eindeutige Verbesserung (die dort genannte Verwendung ist zu lesen als "veraltend, sonst gehoben, Amtssprache, schweizerisch oder österreichisch").

– "tendenziös": nicht nachvollziehbar und tut nichts zur Sache. Ein Argument, warum entgegen meiner Darstellung "Buben" besser sein sollte als "Knaben" oder "Jungen", steht nach wie vor aus. Nach meiner Einschätzung geht es höchstens darum, ob hier "Knaben" oder "Jungen" stehen soll, beides ist aber eindeutig besser als "Buben". Ob "Knaben" oder "Jungen", ist mir egal und muss nicht groß diskutiert werden.

– "nach dem gegebenen Vorlauf": argumenta ad hominem ignoriere ich üblicherweise. Nur so viel: Meine Regelmissachtung durch den "gegebenen Vorlauf" habe ich eingesehen und meinen Fehler eingestanden. Hier anzuführen, dass deshalb ein Mischen verschiedenartiger Änderungen nicht gehe (warum nicht, ist es dann zu verwirrend?), ist kein gültiges Argument. Ich bitte darum, künftig mehr darauf zu achten, dass die vorgebrachten Argumente sachbezogen sind. Es ist nicht relevant, wer schreibt, viel wichtiger ist, was derjenige schreibt.

So, die Buben lasse ich mal wie gewünscht noch unverändert, ebenso natürlich die beiden oben präsentierten Vorschläge, zu denen noch eine Zweitmeinung aussteht. Der Rest ist ja jetzt von dritter Seite geprüft. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 20:36, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Damit nicht wieder eine unnötige Diskussion losgeht: Der Titel des Artikels von Ahlers/Schaefer/Beier war nicht ganz korrekt angegeben. Ebenfalls geändert. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 21:05, 6. Apr. 2018 (CEST)

Mit der flächendeckenden Veränderung der pädophilen Neigungen auf den Singular bin ich nicht einverstanden, denn das transportiert einen vom Plural abweichenden Inhalt. Das Interesse von Pädophilen an Kindern ist vielfältig! Auch an anderen Stellen scheint mir der Sigular nicht angemessen: mehrere Täter haben Depressionen. Der Begriff „Knabe“ wird in pädophilen Kreisen gern verwendet, ist in diesem Zusammenhang nicht neutral und gehört deshalb nicht in diesen Artikel. Soweit ich die (meisten) Vornamen der erwähnten oder zitierten Autoren kenne, sind sie richtig. Die anderen prüfe ich nicht, gehe aber mit AGF davon aus, dass sie ebenfalls stimmen. --Andrea (Diskussion) 07:22, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die hilfreiche Argumentation.

"Neigungen": Ja, einverstanden.

"Depressionen": Im Prinzip auch einverstanden. Konsequenterweise müsste gerade an dieser Stelle dann aber auch "Alkoholismen" stehen, oder?

"jegliche": Danach wird wie nach "alle" schwach flektiert, also "jegliche sexuellen Handlungen".

"Knaben": Okay. Dann scheint nichts gegen "Jungen" zu sprechen, oder?

(Das Herabstufen der Abschnittsüberschrift war übrigens ein Versehen gewesen, da ich jene Bearbeitung mit einem begriffsstutzigen Smartphone vorgenommen hatte.)

-- Paul Haferstroh (Diskussion) 23:39, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein bisschen Skurril. „Alkoholismen“ sagt niemand – wahrscheinlich, weil es nur eine Art gibt, von Alkohol süchtig zu sein. Dagegen sagen die meisten Leute „Depressionen“ im Plural. Nein, eigentlich vermute ich eher einen syntaktischen Hintergrund: Die Kollokation ist „Depressionen haben“, aber nicht „Alkoholismus haben“ (sondern: „Alkoholiker sein“). Im Gegensatz zu „Kopula plus Substantiv“ („Müller sein“, „Lehrer werden“) erfordert die „haben“-Konstruktion einen Artikel („einen Knall haben“). Ausnahmen wären etwa „Angst haben“, weil „Angst“ als Abstraktum systematisch keinen unbestimmten Artikel nimmt. Im Singular wäre also „eine Depression haben“ zu sagen. Meine Vermutung ist, dass „Depression“ einerseits nicht intuitiv als Abstraktum à la Angst akzeptiert wird, andererseits „eine“ (einzelne) Depression zu spezifisch klingt, sodass der hier problematische unbestimmte Artikel durch Verwendung des Plurals umgangen wird – im Plural gibt es im Deutschen nämlich keinen. --78.52.191.222 14:41, 20. Okt. 2018 (CEST)

Einfügung vom 12. Okt. 2018 um 06:08

Lieber Kollege Keimzelle! Ich hatte den Artikel einer umfänglichen Überarbeitung unterzogen. Es tut mir leid, aber Deine Einfügung kann so nicht bleiben. Zum einen schließt der ursprünglich an der Stelle befindliche Absatz inhaltlich dann nicht mehr richtig an und zum Anderen würde das in der Tat eines gesonderten Abschnitts bedürfen, da einige Aussagen des ansich reputablen Autors mit guter Quelle nicht ohne belegte Gegenrede stehen bleiben können. Wissenschaftler sind sich leider auch nicht einig. Ich werde deshalb revertieren und wäre froh, wenn Du darüber nicht sauer bist und es unter gesondertem Abschnitt neu einfügen, aber mit ebenso reputabler Gegenrede ergänzen könntest. Andernfalls wird unsere Leserschaft nämlich in die Irre geführt:

1. „Akte, die in westlichen Kulturkreisen als pädophil gelten, seien in einigen Kulturen etabliert, ohne dass diese von einer psychischen Störung begleitet würden. Die Definition der Pädophilie als psychische Erkrankung sei daher kulturell nicht neutral.“ Das darf selbstverständlich nicht ohne Gegenrede einfach so stehen bleiben, weil es unseren Pädophilen Nahrung für ihre verleugnende Ideologie gibt. Selbstverständlich ist all das kulturell eingebettet. Es gibt Kulturen, in denen Väter im Einverständnis aller und ohne Schaden für irgendwen ihre Töchter entjungfern und doch wollen wir das in unserer Kultur doch nicht einführen, oder?
2. „Pädophile, die in wissenschaftlichen Studien beschrieben werden, sind oft vorbestraft und besitzen nicht selten eine geringe Intelligenz…“. Das ist völliger Unfug! Die Intelligenz ist unter Pädophilen normal verteilt! Und Green widerspricht sich selbt, denn: „In der (männlichen) Bevölkerung sind Individuen, welche pädophile Fantasien haben, oder sich durch Bilder von Kindern sexuell erregen lassen, nicht selten.“ Auch pflegen wir aus gutem Grund Fantasie und Realität zu unterscheiden, auch wenn es mir in heutiger Zeit in Mode gekommen scheint, seine Fantasien auszuleben. Das wird sich rächen!
3. „Wie oben erwähnt, wird die Definition der Paraphilien kritisiert, weil diese sich durch einen Konflikt zwischen dem Individuum und gesellschaftlichen Konventionen auszeichnen; die Paraphilie sei somit primär kein Merkmal des Patienten.“ Auch das kann so unkommentiert nicht stehen bleiben. Im Bereich der Psychopathologie haben massenhaft seelische Erkrankungen mit einem „Konflikt zwischen dem Individuum und gesellschaftlichen Konventionen“ zu tun!

Hier mache ich mal einen Punkt, damit es nicht zu lang wird. In der Hoffnung auf Dein Verständnis grüßt --Andrea (Diskussion) 07:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hallo @Andrea014:! Ich verstehe nicht ganz, warum die Schlußfolgerungen eines äusserst erfahrenen Sexualpsychologen einer Gegenrede bedarf. Aber schon aus Interesse werde ich noch eine solche Entgegnung suchen. Im Übrigen beantworte ich die Abschnitte hier nummeriert, und schiebe meine Antworten hier unten ein:

1. Der Punkt ist nicht, ob das Verhalten bei jemand anderem (Knabe oder Mädchen) einen Schaden verursacht. Der Punkt ist: Ist jener, der in anderen Kulturen sexuelle Akte mit Kindern durchführt, Träger einer psychischen Störung? Und dies hat er klar verneint. Ob pädophile Akte zu Schäden führen, war auch gar nicht die Fragestellung des Artikels.
2. Das hätte ich klarer ausführen sollen. Pädophile, die strafrechtliche Konsequenzen erfuhren, sind oft minderer Intelligenz. Und die Untersuchungen stützen sich auch heute noch oft auf diese, verzerrte Population. Ja, auch Pädophile pflegen aus gutem Grund Fantasie und Realität zu unterscheiden. Die meisten besitzen ein hohen Maß an Selbstkontrolle, und sie verstehen soziale/gesellschaftliche Konventionen.
3. Ja, sehr, sehr viele psychische Störungen führen zu einem Konflikt zwischen dem Individuum und der Gesellschaft. Jedoch ist der Konflikt mit gesellschaftlichen Konventionen bzw. die gesellschaftliche Ablehnung eines Verhaltens ausserhalb der Paraphilien niemals krankheitsdefinierend. Man geht letztlich auch zu einem Psychologen oder Psychiater, um ein Leiden zu behandeln, und nicht zum Soziologen...

--Keimzelle talk 16:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Tut mir leid, ich kann Dir nicht zustimmen. Der Kern meiner Aussage zu 1. war ein Anderer. Zu 2.: „Pädophile, die strafrechtliche Konsequenzen erfuhren, sind oft minderer Intelligenz.“ Auch das ist falsch! Mir wäre nicht eine Studie bekannt, die derlei belegen könnte. Und zu 3. sage ich mal lieber nichts. MfG --Andrea (Diskussion) 19:10, 19. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch> Auch an dieser Stelle will mich mich nicht um die Angabe einer angemessenen Quelle drücken. Zur Lektüre empfehle ich die Sexualwissenschaftler Eberhard Schorsch, Galedary, Haag, Hauch und Lohse: Perversion als Straftat. Dynamik und Psychotherapie. 2., unveränd. Auflage. Enke, Stuttgart 1996, ISBN 978-3-432-27212-2.  Darin wird man von dem auf Stratäter spezialisierten Sexualwissenschaftler Schorsch und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eine Gruppe Verurteilter vorgestellt bekommen, die sich aus pädophilen Lehrern, Jugendgruppenleitern, Sportwarten etc. zusammensetzt. Sie sind ganz gewiss nicht von „minderer Intelligenz“ und tragen zu einer Normalverteilung der Intelligenz auch unter verurteilten Pädophilen bei. Heute müsste man noch die Priester ergänzen, von denen wir alle damals zwar wussten, aber der Skandal war noch nicht öffentlich. Ich persönlich wähne übrinx Pädophile in allen Berufsgruppen, auch unter den Wissenschaftlern, aber das ist meine ganz persönliche TF. --Andrea (Diskussion) 17:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

@Andrea014: Unter den Wissenschaftlern gibt es mit Sicherheit auch Pädophile – dass die sich aber ausgerechnet (oder gar überdurchschnittlich oft) mit Pädophilie auseinandersetzen, das halte ich für unwahrscheinlich. Ob Jugendgruppenleiter, Sportwarte und Priester „gewiss nicht“ von „minderer Intelligenz“ sind, wage ich nicht zu beurteilen; bei den Wissenschaftlern sollte man aber davon ausgehen. --78.52.191.222 18:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

Malón (2012) befasst sich mit der Diskussion und auch dem Beitrag Greens und kommt zu dem Schluss, dass in der Frage ein Konsens über grundlegende Annahmen fehlt. 2015 kommt er zu dem Schluss, dass man ohne eine Sexualmoral Pädophilie schwerlich als Krankheit einordnen könne (und auch keine umfassende Verurteilung von Erwachsenen-Kind-Sex schlüssig sei.) Diese Lücke versucht er 2017 mit einem tugendethischen Ansatz zu füllen, dem Thomas O'Carroll (2018) widerspricht.

* Agustin Malón (2012), Pedophilia: A Diagnosis in Search of a Disorder, Arch Sex Behav 41:1083–1097, DOI 10.1007/s10508-012-9919-5

* Agustin Malón (2015). Adult–child sex and the limits of liberal sexual morality. Archives of Sexual Behavior, 44(4), 1071–1083. https://doi.org/10.1007/s10508-014-0442-8

* Agustin Malón (2017). Adult–child sex and the demands of virtuous sexual morality. Sexuality and Culture, 21(1), 247–269. https://doi.org/10.1007/s12119-016-9392-8

* Thomas O’Carroll. Kindliche »Unschuld« ist kein Ideal: Tugendethik und Kind-Erwachsenen-Sex. Thomas Leske (Hrsg., Übers., Verlag), Gäufelden 2018, ISBN 978-3981761610 [, 2. Auflage vom 2018-08-02, DOI 10.5281/zenodo.1326663.

--Thomas Leske (Diskussion) 12:27, 20. Okt. 2018 (CEST)

Und Thomas Leske bringt welche sexualwissenschaftliche Ausbildung für sein Werk im Selbstverlag mit? --Andrea (Diskussion) 13:26, 20. Okt. 2018 (CEST)

Er ist da doch nur Übersetzer…? Als solcher braucht man keine sexualwissenschaftliche Ausbildung…? --78.52.191.222 14:01, 20. Okt. 2018 (CEST)

Auch das Original steht unter einer freien Lizenz (CC-BY). Wer meiner Übersetzung nicht traut, kann also jederzeit das Original konsultieren, zitieren etc.: Thomas O’Carroll (2018), „Childhood ‘Innocence’ is Not Ideal: Virtue Ethics and Child–Adult Sex“, Sexuality & Culture. https://doi.org/10.1007/s12119-018-9519-1

--Thomas Leske (Diskussion) 14:14, 20. Okt. 2018 (CEST)

Im Übrigen führt Dein Einwand „Es gibt Kulturen, in denen Väter im Einverständnis aller und ohne Schaden für irgendwen ihre Töchter entjungfern und doch wollen wir das in unserer Kultur doch nicht einführen, oder?“ über das Gebiet empirischer Sexualwissenschaft hinaus in den Bereich der Ethik und fällt damit in den Zuständigkeitsbereich der Philosophie. Daher wundert mich, dass Du Malóns entsprechenden Ansatz nicht als fruchtbar begrüßt. --Thomas Leske (Diskussion) 14:26, 20. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch> Siehste, da z.B. hilft ein wenig sexualwissenschaftliche Kenntnis. Dann wüsstest Du nämlich, dass wir diese Mitteilung nicht einem Philosophen, sondern einem Wissenschaftler verdanken, der die sexualwissenschaftliche Literatur reichhaltig rezipiert hat, in persönlicher Fachdiskussion mit etlichen der großen Sexualwissenschaftler seiner Zeit stand und der damals neben seinem Bruder, den wir den Drogenpapst nannten, der Sexpapst genannt wurde: Gerhard Amendt: Vatersehnsucht. Annäherung in elf Essays. Institut für Geschlechter- und Generationenforschung, Bremen 1999, ISBN 978-3-88722-452-3. . --Andrea (Diskussion) 15:07, 20. Okt. 2018 (CEST)

Aha, wieder was dazugelernt. Trotzdem ist die Frage, ob wir irgendetwas aus einer fremden Kultur gut finden und deshalb übernehmen wollen, keine Mitteilung. Ich will nur darauf hinweisen, dass auch Berufsphilosophen wie Stephen Kershnar und Roger Scruton sich zu ethischen Fragen in Bezug auf Pädophilie äußern, ohne dass deswegen irgendeine Seite ein Monopol hat.

--Thomas Leske (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Nein, sie ist eine Frage. Worauf willst du hinaus? Ich glaube, mit „Mitteilung“ meinte Andrea nicht die Frage. Wobei ich auch gerade nicht ganz sicher bin, was sie meinte. Worauf willst du hinaus, Andrea? Dass wir nicht jeden Brauch einer anderen Kultur bei uns auch einführen müssen, nur weil er dort „funktioniert“ (aber bei uns eben möglicherweise oder gar wahrscheinlich nicht), ist hoffentlich ein Allgemeinplatz. NB: Es gibt Kulturen, in denen Väter ihre Töchter entjungfern? Wo? --78.52.191.222 19:17, 20. Okt. 2018 (CEST)

„…hoffentlich ein Allgemeinplatz“? Ja, hoffentlich. Ansonsten: Amendt lesen! Lohnt nicht nur dafür! --Andrea (Diskussion) 19:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Spielt diese Frage denn eine Rolle, solange Malón und O’Carroll nicht hinreichend rezipiert werden? --Elop 14:31, 20. Okt. 2018 (CEST)

Malón (2015, 2017) traut man einem Editorial zumindest zu, alle relevanten Argumente gegen Erwachsenen-Kind-Sex behandelt zu haben: https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/53638/ssoar-disk-2017-3-kindler_et_al-Sexuelle_Gewalt_Editorial.pdf?sequence=1

Im Zusammenhang mit der angemahnten Gegenposition zu Richard Green ist aber in erster Linie Malón (2012) wichtig. Wenn sich die Wissenschaftler bei grundlegenden Annahmen uneinig sind, dann beruhen Greens Schlüsse auf umstrittenen Annahmen. Aufgrund seines Rufes lassen sich seine Annahmen aber auch nicht einfach vom Tisch wischen. Wenn eine maßgebliche, in sich runde Gegenposition gar nicht existiert, dann können sich die Fachleute gewissermaßen nur darauf einigen, dass sie sich nicht einig sind.

Malóns (2017) sehe ich als Vorstoß, der grundlegende Annahmen überhaupt erstmal explizit ausformuliert. Für unsere Zwecke kann der Artikel natürlich noch zu umstritten sein. Oder es reicht der Hinweis, dass aktuell ein Rückgriff auf Sexualmoral diskutiert wird.

--Thomas Leske (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Merkwürdiger Umgang mit Quellen: „Malón (2015, 2017) traut man einem Editorial zumindest zu, alle relevanten Argumente gegen Erwachsenen-Kind-Sex behandelt zu haben“. In der angegebenen Quelle, die Malón einzig im zweiten Satz erwähnt, steht aber: „Mögen die Argumentationslinien, die diese Ablehnung begründen, in der Ethik auch insgesamt vielfältig sein (Malón 2015, 2017), so ergibt sich die Entschiedenheit der Positionierungen in den pädagogischen und psychologischen Professionen doch vermutlich vor allem aus einer Ethik der Fürsorge (Noddings 1982; Groenhout 2004).“ Ist für mich nicht dasselbe. Und: „Oder es reicht der Hinweis, dass aktuell ein Rückgriff auf Sexualmoral diskutiert wird.“ Bitte nicht derart olle Kamellen in den Artikel! Sexualmoral wird schon etwas länger als „aktuell“ diskutiert. Noch ein Lesetipp und damit dann Gute N8. --Andrea (Diskussion) 19:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich räume ein, dass die Autoren des Editorials keinen Anspruch auf Vollständigkeit beim Verweis auf Malón (2015, 2017) erheben. Aber es ist plausibel, dass sie als belesene Experten keine offensichtliche Lücke sehen.

Die Autoren schreiben zwar unmittelbar im Anschluss zur Ethik der Fürsorge: „Diese ethische Grundorientierung betont Verpflichtungen füreinander, die sich aus sozialen Beziehungen und der sozialen Natur von Menschen ergeben und die durch gesellschaftliche Regeln geschützt und gefördert werden müssen.“

Das scheint mir aber kein qualitativ neues Argument zu sein. O'Carroll schreibt: „Malón [2017] weitet sein Argument über die Familie hinaus aus und spricht von „einer Generationssolidarität oder einem Generationsvertrag, wonach ich meinen Gleichgestellten schuldig bin, ihre Söhne und Töchter zu achten, für sie zu sorgen und sie zu lehren“. Diese Rolle fordert ebenso wie die familiäre Rolle, dass der Erwachsene immer die Oberhand behält und daher sexuelle Beziehungen zu Kindern meiden muss (ebenda, S. 257).“

Es ist aber nur ein Editorial, so dass sich der Punkt nicht zu 100% klären lässt, und der Beweiswert sowieso eingeschränkt ist.

Bei der Sexualmoral ist der springende Punkt nicht, ob sie existiert, sondern inwieweit sich medizinische Definitionen davon abhängig machen sollen. Offensichtlich wäre es lächerlich, die christliche Sexualmoral in medizinische Definitionen überführen zu wollen. Zu Deinem Lesetipp: Die Psychoanalyse hat wohl nochmal ihre eigene Definition von Perversion. Laut Popper ist sie aber eine Scheinwissenschaft.

--Thomas Leske (Diskussion) 19:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Ist kaum zu leugnen, en:Tom O'Carroll weiss, wovon er redet. Muss man nur mal die Einleitung lesen... ein echter Kinderfreund. -- Iwesb (Diskussion) 14:35, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich lese in der fraglichen Einleitung eher nur philosophisches Geschwurbel ohne praktische Relevanz. Wenn man Kant nicht auf alles beziehen könnte, würde ich fast schon sagen: Nach nur 19 Wörtern gleich im allerersten Satz Kant – das muss man erst einmal schaffen. --78.52.191.222 14:47, 20. Okt. 2018 (CEST)

Malón (2017) und O'Carroll wollen beide nicht auf Kant, sondern auf die Tugendethik hinaus. --Thomas Leske (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich nehme an, Iwesb meinte die Einleitung des en-wp-Artikels zu O'Carroll... und ich stimme sogar Elop zu (möglicherweise das erste mal in 12 Jahren WP), dass das Geschreibsel draußen bleiben kann, solange es nicht hinreichend außerhalb der Pro-Paedo-Szene rezipiert worden ist. -- .Tobnu 18:51, 20. Okt. 2018 (CEST)

Du hast mir, soweit ich weiß, mit ähnlichem Kommentar irgendwo anders bereits vor ca. 3 Jahren zugestimmt. Wäre damit mindestens das 2. Mal in 12 Jahren. --Elop 19:06, 20. Okt. 2018 (CEST)

Deswegen ja auch die kleinere Schriftgröße. --78.52.191.222 19:17, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Suchfunktion hilft: Kant kommt im en-wp-Artikel zu O'Carroll gar nicht vor. Und bisher will niemand sein Paper im Artikel haben. Auch ich sehe da momentan keinen Grund, außer jemand will im Artikel behaupten, Malón (2017) sei der Weisheit letzter Schluss. (Die Zeitschrift Sexuality & Culture und ihre Gutachter sind übrigens nicht die Pro-Paedo-Szene, und ad hominem ist nicht das schlagende Argument in wissenschaftlichen Diskussionen.) --Thomas Leske (Diskussion) 19:22, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin mir nicht so ganz sicher, was du damit jetzt aussagen willst – niemand hier „unterstellt“ O’Carroll, irgendwas mit Kant zu tun zu haben (außer, dass er ihn in seinem Einleitungssatz erwähnt) –, aber dass niemand sein Paper im Artikel haben wolle, sieht für mich anders aus (oder du musst erklären, warum du es hier aufgeführt hast, wenn du es doch gar nicht im Artikel haben willst).

Mir stellt sich vielmehr die Frage, was diese Philosophiererei überhaupt hier verloren hat. Aus philosophischer Sicht ist mir vollkommen klar, dass es höchst elegant ist, in jeder der drei Ethiken – Deontologie, Teleologie/Utilitarismus, Tugendethik – eine Argumentation für und/oder gegen ein Thema des jeweiligen Interesses zu haben, aber Pädophilie ist – mit Verlaub – kein philosophisches Thema. Mein Eindruck der Szene ist eher, dass man sich in grundsatzphilosophische Diskurse flüchtet, weil man immer noch auf der Suche nach der einen Argumentation ist, bei der das gewünschte Ergebnis rauskommt. Allein dass jemand „three different arguments against adult-child sex“ aus einer neuen Perspektive entwickelt, weil die bisherigen Argumente „insufficient to condemn all adult-child sexual experiences“ seien (Malón-2017-Abstract), zeugt von ungemeiner Realitätsfremde, hat die politische Realität doch auch ohne solche Argumente schon eine klare Linie gegen die Sexualkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen gefunden. (Dass ein bekannter Propädophiler darauf mit einem eigenen Artikel reagiert, ist ebenso nachvollziehbar wie sinnlos.)

Wahrscheinlich erwarte ich von einem Enzyklopädieartikel über Pädophilie aber einfach etwas Falsches, denn natürlich ist die Rezeption eines Phänomens auch in der Welt der Philosophie enzyklopädiewürdig – nur sehe ich in der Pädophilie ein klinisches, kein philosophisches Problem (klinisches Problem ≠ Krankheit). Das eigentlich Schlimme an Diskussionen darüber (nicht nur hier) ist, dass sie sich immer wieder in Nebenschauplätzen um Detailfragen verlieren (wie man es oben sehr schön sieht). Hurra, die Strohmänner kommen. --78.52.191.222 21:53, 20. Okt. 2018 (CEST)

+1 Danke! --Andrea (Diskussion) 06:54, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ohne einen moralischen Kompass schweben unterschiedliche Definitionen von Krankheit und auch von Pädophilie mehr oder weniger im luftleeren Raum.

Malón (2017) meint:

„Scientific controversy in this field, such as … the idea of pedophilia and hebephilia being mental disorders (Malón 2012), inevitably have a complex moral dimension, being scientific debates that often prove to be unintelligible and without solution if various ethical points of view are not clarified.

[…] I am more interested in exploring the possibility that a specific sexual morality would contribute useful ideas for a better understanding of the problem from a moral, scientific and professional point of view.“

Beispielsweise kritisiert Malón (2017) den pädophilen Beziehungswunsch aus tugendethischer Sicht, weil er ein Verfallsdatum hat und sich auf noch nicht voll entwickelte Personen richtet (Textstelle: „expiry date“ bzw. „the person at a stage in their life in which they have not yet fully developed as a person“). Die Beziehungen eines Pädophilen gehen damit zwangsläufig mit einem Defizit einher, so dass er sein Leben nicht zu voller Blüte entwickeln kann, wie es die Tugendethik als Ideal ansieht.

Von dieser Warte aus lässt sich beispielsweise leicht argumentieren, dass Lewis Carroll krank war, wogegen die vom DSM geforderten „zwischenmenschlichen Schwierigkeiten“ ausblieben, obwohl er Kinder nackt fotographiert hat.

Ich wüsste nicht, wie man in ähnlicher Weise ausgehend von Deontologie, Utilitarismus oder gar christlicher Sexualmoral aus argumentieren könnte.

Moral ist sozusagen der Elefant im Raum. Malón will weder die Augen vor ihm verschließen, noch ihn – als unwissenschaftlich – aus dem Raum verweisen, sondern ihn umarmen.

--Thomas Leske (Diskussion) 18:53, 23. Okt. 2018 (CEST)

Bitte hör endlich auf mit Deinen philosophischen Betrachtungen! Es ist nicht zu erkennen, dass sie einer Artikelverbesserung dienen.

„Ohne einen moralischen Kompass schweben unterschiedliche Definitionen von Krankheit und auch von Pädophilie mehr oder weniger im luftleeren Raum.“ Mit Verlaub: das ist Unfug! Definitionen „schweben“ nicht und schon garnicht „im luftleeren Raum“! Sie werden von Wissenschaftlern auf dem Boden wissenschaftlicher Erkenntnis geschaffen!

Warum nur meinen Laien heutzutage, überall mitreden zu müssen? Bitte nicht beantworten, ist eine rein rhetorische Frage!

--Andrea (Diskussion) 08:11, 24. Okt. 2018 (CEST)

Na, na. Nur weil einer die Elefantenkarte zieht, muss man ihm doch nicht gleich auf den Ruessel geben. Im Lande der Dichter und Denker sollte man das Philosophieren, zumindest solange es auf der Diskseite erfolgt, nicht verwehren. Unser IP-Kollege hat es zwar oben so schoen treffend charakterisiert (ebenso nachvollziehbar wie sinnlos), aber vielleicht findet sich im Monolog(!!) tatsaechlich eine Erkenntnis. MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:01, 24. Okt. 2018 (CEST)

Kommentar zum ersten Beitrag dieser Diskussion:

Zu 1: "Das darf selbstverständlich nicht ohne Gegenrede einfach so stehen bleiben, weil es unseren Pädophilen Nahrung für ihre verleugnende Ideologie gibt." Wenn also eine Aussage eine bestimmte nicht akzeptierte Ideologie nährt, muss eine Gegenrede her? Das klingt für mich ein wenig wie "Was nicht sein darf, darf man in der Wikipedia nicht schreiben". Dieses Argument ist daher m. E. in dieser Form nicht zulässig. Anders wäre es natürlich, falls Keimzelle die Änderung vorgenommen hatte, um jene Ideologie zu nähren (was ich hier nicht beurteilen möchte).

Eine Aussage sollte vielmehr an ihrem Wahrheitsgehalt (Beleg?) und ihrer Relevanz für den Artikel gemessen werden als daran, welchen Ideologien sie nützt.

Falls diese Kriterien erfüllt sind, ist die Frage hier: Gibt es eine (relevante) Gegenrede? Falls ja, dann sollte sie ebenfalls genannt werden; falls nein, dann bedarf es auch keiner.

Zu 3: Der Vergleich mit psychischen Erkrankungen, die so häufig mit einem Konflikt zwischen Individuum und Gesellschaft zu tun haben, hinkt leider: denn normalerweise ist bei psychischen Erkrankungen solch ein Konflikt ursächlich für die Erkrankung; bei Paraphilien hingegen ist solch ein Konflikt zwar häufig Ursache für einen Leidensdruck, nicht aber für die Erkrankung selbst. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:40, 4. Nov. 2018 (CET)

War ja zu erwarten. Es mag dich zum Weinen bringen, aber deine Aussage Das klingt für mich ein wenig wie "Was nicht sein darf, darf man in der Wikipedia nicht schreiben" ist schlicht und ergreifend zutreffend. Genauso wie es "bei uns" kein fair use gibt und wir deshalb keine geschuetzten Bilder in Artikeln benutzen duerfen gibt es keine Erlaubnis (oder Rechtfertigung) fuer Paedophilie, weshalb wir keine geschuetzten Menschen in unseren Bettchen benutzen duerfen. Diese Versuche, philosophische oder kulturelle "Rechtfertigungen" zu finden (die mittels "Gegenrede" dann bitte auch noch als "ueberlegenswert" geadelt werden moegen), sind exakt das, was die IP oben schrieb: ebenso nachvollziehbar wie sinnlos.

Im westlichen Kulturkreis (und nicht nur dort!) existiert ein sowohl juristischer als auch kultureller Konsens. Die vereinzelten Bemuehungen um "Neutralitaet", "Freiheit" oder was auch immer, sind randstaendige Aussenseitermeinungen. Wenn dir das nicht passt, dann empfehle ich einen anderen Planeten. -- Iwesb (Diskussion) 07:19, 4. Nov. 2018 (CET)

Mir scheint, dass wir da ein wenig aneinander vorbei geredet haben. Es ist ein Unterschied, ob eine (nach Möglichkeit belegte) Aussage in einem Wikipedia-Artikel ergänzt wird, um ein Verhalten zu rechtfertigen (oder zu diskreditieren) oder um den Artikel neutral zu halten. Es kommt also auf die Intention an. Aussagen aus dem ersten Grund haben hier bestimmt nichts verloren, Aussagen aus dem zweiten hingegen sind erwünscht.

Ich hatte mich in meiner Rede nicht festgelegt, zu welcher dieser beiden Kategorien die umstrittene Aussage gehört. Ich habe insbesondere nicht behauptet, dass sie zur zweiten Kategorie gehören würde. Mir ging es allein um einen Kommentar zur Argumentation: "Das darf selbstverständlich nicht ohne Gegenrede einfach so stehen bleiben, weil es unseren Pädophilen Nahrung für ihre verleugnende Ideologie gibt." Dazu formuliere ich noch einmal ausführlich:

Falls jene Aussage der zweiten Kategorie (neutrale Sachinformation) zuzurechnen ist, ist sie berechtigt und erwünscht und gehört belegt. In diesem Fall wäre sie m. E. auch nicht zu verwerfen, wenn sie einer bestimmten Ideologie Nahrung gibt. Falls sie jedoch zur ersten Kategorie gehört (Ideologisierung) – was mir ohne nähere Untersuchung indes so erscheint –, sollte m. E. nicht eine Gegenrede her, sondern die Aussage selbst sollte hier nicht stehen. Der Grund wäre dann aber nicht, "weil die Aussage jener Ideologie Nahrung gibt", sondern weil sie jener Ideologie Nahrung geben soll. Diese Nuance mag recht philosophisch sein, aber ich hoffe: nicht zu philosophisch für unseren Planeten. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 17:10, 6. Feb. 2019 (CET)

Irreführender, problemrelativierender Satz!

"Aus den vorgelegten Studien ist zu folgern, dass der sexuelle Missbrauch an Kindern im Wesentlichen nicht durch Pädophile begangen wird." -- (Wollt ihr mich verkackeiern?!) Nach absoluten Zahlen nicht, nein, aber die Rate pädophiler Pädosexualstraftäter unter Pädophilen ist natürlich um Vielfaches größer als die Rate der nichtpädophilen Pädosexualstraftäter unter Nichtpädophilen! Und dann ist da für diese -- übrigens normative ("ist zu folgern") -- Aussage nicht mal ein Beleg angeführt! Welcher Pädophilenaktivist hat sich denn da an Propaganda versucht? --2A02:908:1963:180:688F:32A3:FBB0:5ACF 16:05, 11. Nov. 2019 (CET)

Wie schön, dass man sich bei diesem Thema als Retter der Enterbten aufführen und gleich mal jemanden als "Pädophilenaktivist" ansprechen kann. Der Betreffende lässt sich in der Versionsgeschichte finden; soll ich ihn mal anrufen? - Tatsächlich ist der Satz allenfalls überflüssig. Er sagt dasselbe wie der erste im Absatz: "Zahlreiche Studien belegen, dass der Anteil pädophiler Täter bei weitem nicht den Hauptanteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt" (Howard Zonana, Gene Abel: Dangerous Sex Offenders. / Peter Fiedler: Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung / Werner Stangls Arbeitsblätter: Formen des Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen). Der Satz beschreibt tatsächlich nicht die Motivation der Täter, sondern die Entstehung der hohen absoluten Opferzahlen. Ist halt eine mehr opfer- als täter-bezogene Sichtweise, nicht? --Logo 17:24, 11. Nov. 2019 (CET)

Um es genau zu sagen: Pädophilie ist ein Krankheitsbegriff, auch wenn Laien & Medien das gern anders sehen. Die weit überwiegende Zahl sexueller Übergriffe auf Kinder wird nicht von Menschen begangen, die an einer Pädophilie erkrankt sind, sondern von ganz normalen (meist) Männern, die sich der Kinder bedienen, obwohl sie im Regelfall durchaus andere Sexualobjekte bevorzugen. --Andrea (Diskussion) 12:35, 6. Dez. 2019 (CET)

Naja, Krankheit ist vielleicht nicht der richtige Begriff. Es ist wohl entweder eine Störung oder tatsächlich einfach eine sexuelle Orientierung, allerdings eine, die man aus offensichtlichen Gründen nicht ausleben darf. --Yhdwww (Diskussion) 21:10, 9. Dez. 2019 (CET)

Doch, es ist „der richtige Begriff“! Auch, wenn das Laien und erst recht Betroffenen nicht gefällt. Im Bereich der Psychopathologie ist der Krankheitsbegriff ziemlich sehr kulturabhängig. Und in unseren Breiten ist Pädophilie als Krankheit definiert. Da gibt es nichts zu diskutieren. MfG --Andrea (Diskussion) 04:35, 10. Dez. 2019 (CET)

Tatsächlich sprechen Fachleute explizit nicht von Krankheit, sondern von Störung der sexuellen Orientierung (z.B. ICD10). Menschen mit pädophilen Empfindungen sollten nicht als "kranke Monster" ausgegrenzt werden. Sie können für ihre sexuellen Gefühle/Orientierung nichts. Einzig relvant ist, was die Betroffenen daraus machen, wie sie handeln. Viele Betroffene leiden unter dieser Störung und schaffen es trotzdem ohne Schaden anzurichten mit diesem Handycap zu leben. Dr. Skinner (Diskussion) 12:15, 10. Dez. 2019 (CET)

Diese Bemerkung empfinde ich als empörend! Kranke sind keine „Monster“! Btw: 1. Krankenkassen bezahlen die Behandlung von Krankheiten und 2. muss mir niemand was über Pädophile erzählen. Aber damit bin ich hier raus. --Andrea (Diskussion) 12:36, 10. Dez. 2019 (CET)

Sorry Andrea, das war nicht gegen dich gerichtet. Eher gegen die vielerorts aggressive populistische Ächtung von Menschen mit psychischen Störungen (siehe oben: Ausdruck "Pädophilenanktivist"). Es ist noch nicht so lange her, da wurden Homosexuelle als "krank" definiert. Heute geht es um Abweichungen von der Norm, die Probleme verursachen kann. Für den Betroffenen selbst oder, wie bei der Pädophilie, für die Gesellschaft. Dr. Skinner (Diskussion) 13:21, 10. Dez. 2019 (CET)

@Andrea014:Im Grunde wollte ich einfach nur auf das hinaus, was Dr. Skinner oben geschrieben hat. Ob das in "deinen Breiten" anders gesehen wird, kann ich nicht beurteilen. Ich wollte dir auch wirklich nicht persönlich zu nahe treten oder dir "etwas über Pädophile erzählen", aber gerade bei solch komplexen Themen sind Begrifflichkeiten von großer Bedeutung. Habe meinen Beitrag zur Übersichtlichkeit hier eingerückt.--Yhdwww (Diskussion) 13:53, 11. Dez. 2019 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl ist eine Störung umgangssprachlich eine Krankheit: Jemand mit gestörtem Zuckerhaushalt leidet unter der Krankheit Diabetes.

Pädophilie als solche ist gemäß DSM-V aber keine Störung (pedophilic sexual interest vs. pedophilic disorder.) Hier mit direkten Zitaten aus dem Diagnosehandbuch belegt (in einer ansonsten parteiischen Quelle) sowie in diesem Zeitungsartikel.

Keimzelle wollte vor einem Jahr einige Kritik an DSM-IV in den Artikel einarbeiten, welche vielleicht noch beim Verständnis von DSM-V helfen würde.

--Thomas Leske (Diskussion) 18:03, 10. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Erinnerung. Meine Edits basieren auf dem forensischen Psychiater Richard Green (Sexualwissenschaftler), der in den 70ern maßgeblich daran beteiligt war, Homosexualität aus dem DSM zu streichen, weil dies keine Krankheit sei (krankmachend sei kein Prozess in der Psyche des Patienten, sondern die gesellschaflichte Ablehnung der Homosexualität). Er hat in einem späteren Artikel seine damaligen Gedanken auf die Pädophilie angewendet. Aus purer Faulheit kopiere ich unten meine Entwürfe/Notizen rasch unten rein.--Keimzelle talk 08:23, 11. Dez. 2019 (CET)

Von Thomas Leske angesprochene Edits

Version vom xxxxxx, noch nicht veröffentlicht

In der Spezialausgabe der Zeitschrift hatte der Autor Richard Green – der damals befürwortete, Homosexualität aus dem DSM zu entfernen – dieselben Prinzipien aus der Homosexualitäts-Debatte auf die Pädophilie angewendet. Konkret nannte er die folgenden Gründe dafür, Pädophilie nicht als psychische Erkrankung anzusehen:

• Akte, die in westlichen Kulturkreisen als pädophil gelten, seien in einigen Kulturen etabliert, ohne dass diese von einer psychischen Störung begleitet würden; dies ungeachtet davon, ob ein minderjähriger Partner nach (westlichen oder anderen) Standards geschädigt wird. Die Definition der Pädophilie als psychische Erkrankung sei daher kulturell nicht neutral.
• Aus methodischen Gründen arbeiten Studien im Bereich der Pädophilie oftmals mit verzerrten Stichproben, namentlich Populationen, die aus Strafgefangenen rekrutiert wurden; diese Pädophilen weisen dazu oftmals eine verminderte Intelligenz auf. Somit ist die Aussagekraft der Studien in diesem Bereich beschränkt. Hinzu kommt, dass viele Studien die Kriterien des DSM anwenden (Kritik dazu siehe unten), was die Stichprobe ebenfalls verzerrt. Jedoch zeigten die bis 2002 erschienenen Studien, dass zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Strafgefangenen keine deutlichen psychologischen Unterschiede bestehen, und dass bislang keine Persönlichkeitsmerkmale, die zuverlässig mit Pädophilie korrelieren, festgestellt wurden.
• In der Bevölkerung sind Individuen, welche pädophile Fantasien haben, oder sich durch Bilder von Kindern sexuell erregen lassen, nicht selten. Ebenso ist die Bereitschaft, mit Kindern Sex zu haben, bei normalen, psychisch gesunden Erwachsenen durchaus vorhanden (zwei Prozent der Frauen, sechs bis sieben Prozent der Männer, wobei von einer Dunkelziffer ausgegangen wird). Dies sei ein Hinweis darauf, dass pädophile Neigungen sehr viel weiter verbreitet sind, als die diagnostischen Kriterien vermuten lassen.
• Wie oben erwähnt, wird die Definition der Paraphilien kritisiert, weil diese sich durch einen Konflikt zwischen dem Individuum und gesellschaftlichen Konventionen auszeichnen; die Paraphilie sei somit primär kein Merkmal des Patienten. Ein Argument dafür, Homosexualität aus dem DSM zu streichen, bestand übrigens darin, dass die gesellschaftliche Ablehnung eines Verhaltens beziehungsweise die Folgen dieser Ablehnung keine psychische Störung definieren solle.
• In einem weiteren Sinn sei die Einordnung der Pädophilie als psychische Erkrankung nicht stichhaltig: In aller Regel werde ein subjektiv empfundenes Leiden vorausgesetzt, oder ein Verhalten, welches letztlich dem Patienten selbst schadet (z.B. eine Zwangsstörung, welche die Aufnahme sozialer Kontakte verunmöglicht). Ein Leidensdruck ist jedoch bei den meisten Pädophilen nicht vorhanden, da ihre Neigung im Einklang mit dem Ich steht, und da sie negativen Konsequenzen (z.B. Haftstrafen) erfolgreich aus dem Weg gehen.
• Nach DSM-IV und DSM-5 besagt das Kriterium B, dass die Person seine Neigung ausgelebt haben muss, oder dass die Neigung große (zwischenmenschliche) Schwierigkeiten verursacht haben muss. Dies erklärt somit alle Pädophilen, die ihre Neigung zu Gunsten gesellschaftlicher und sozialer Konventionen zurückhalten können, zu psychisch gesunden Menschen. Nach Green wird so die Psychiatrie auf den Kopf gestellt – die geistigen Prozesse würden hier ignoriert, nur weil sie sich nicht in Taten äussern.

Die Aussage „Ein Leidensdruck ist jedoch bei den meisten Pädophilen nicht vorhanden, da ihre Neigung im Einklang mit dem Ich steht, und da sie negativen Konsequenzen (z.B. Haftstrafen) erfolgreich aus dem Weg gehen.“ ignoriert die Tatsache, dass Pädosexuelle ihr Leben in einem weitaus wesentlicheren Ausmaß als etwa Hetero- und inzwischen auch Homosexuelle nicht in der von ihnen "an sich" gewünschten Form leben können, wenn sie sich nicht zum Schaden von Kindern verhalten und nicht straffällig werden wollen. Dass Pädosexuelle, die ihre irreversible Prägung akzeptieren, Wege finden, ihr Leben nicht zu Lasten von Kindern zu gestalten, sagt aber keineswegs, dass dies ohne Leidensdruck geschieht --- und mir sind auch keine Explorationen bekannt, die eine derart allgemeine und ungenaue Aussage wie „bei den meisten Pädophilen nicht vorhanden“ belegen würden. Um nicht als psychische Erkrankung eingeordnet zu werden, mag die Behauptung hingehen --- mit der psychischen Realität vieler nicht straffälliger Pädosexueller hat sie dagegen wenig bis nichts zu tun. Qaswa (Diskussion) 13:12, 11. Dez. 2019 (CET)

P. S.: Und wenn das mit der Ich-Syntonie so einfach wäre, dann brauchte es ja nur ein bisschen Psychotherapie und alles wäre in Butter; läuft aber nicht so, wie nicht zuletzt die Charité-Leute wissen. Qaswa (Diskussion) 13:15, 11. Dez. 2019 (CET)

Interessant finde ich das Argument, dass pädophile Strafgefangene oftmals eine „eine verminderte Intelligenz“ aufwiesen (vermutlich, weil sie strafgefangen sind, und nicht, weil sie pädophil sind; hochintelligente Pädophile werden wahrscheinlich nie Strafgefangene), genannt im gleichen Atemzug damit, dass „keine deutlichen psychologischen Unterschiede“ zwischen Pädophilen und Nichtpädophilen bestünden. Da würde mich interessieren, was die Studien von der Charité (Kein Täter werden) sagen, für die man ja gerade noch nicht straffällig gewordene Pädophile rekrutiert hat. Kommt da das gleiche Ergebnis raus? Natürlich ist die Stichprobe der Charité ebenfalls verzerrt (etwa weil eine gewisse und möglicherweise mit anderen Eigenschaften korrelierte Teilmenge der Pädophilen ihre Anonymität höher wertet als die Vorteile einer Therapie), aber die Verzerrung ist ja eine andere. --77.3.190.68 22:54, 10. Mär. 2020 (CET)

Pädophilie vs. Pädosexualität

Im 2. Absatz des Kopftextes heißt es derzeit: „Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, mitunter jedoch auch, um sexuelle Präferenz (Pädophilie) von sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen. Für beide Begriffe gibt es keine Definition, auf die sich die Sexualwissenschaft oder andere wissenschaftliche Disziplinen geeinigt hätten, die mit diesen Begriffen befasst sind.“
Um das mit der fehlenden Definition geht es mir nicht; die Aussage über die Abgrenzung ist so unkommentiert, wie sie da im Artikel steht, allerdings nicht richtig (und da kommen, quasi von der Seite, auch "die Sexualwissenschaft oder andere wissenschaftliche Disziplinen" aus dem zweiten Satz ins Spiel) : denn es ist seit deutlich über 20 Jahren auch im deutschen Sprachraum und gerade auch unter Sexualwissenschaftlern unstrittig, dass es keinen "Pädophilen" gibt, der nicht auch am Körper des Kindes, also pädo-sexuell interessiert ist --- selbst ein so pädo-freundlicher Herr wie R. Lautmann hat das schon 1994 in den Tiefenexplorationen zu seiner Studie Die Lust am Kind. Portrait des Pädophilen ermittelt und in seinem Buch auch veröffentlicht. Die Täterpräventionsarbeitsstelle an der Charité sieht das natürlich auch nicht anders, und außerhalb des dt. Sprachraums sowieso --- es ist also kein Zufall, dass die hier monierte Aussage ohne einen Beleg im Artikel steht.
Der Hintergrund dürfte sein, dass manche Damen und Herren, die auf Kinder stehen, sich mit der (autosuggestiven) Vorstellung wohler fühlen, die Kinder zu lieben und sie nicht etwa (auch) sexuell zu begehren (und sich damit von ihrem Schuldgefühl zu entlasten) --- analog dazu, dass sich bis (mindestens) Ende der 1960er Jahre viele ängstlichere Schwule – auch in ihrem Selbstbild – als homophil und nicht etwa als homosexuell bezeichnet haben: in der Hoffnung, damit den "schmutzigen Sex" auszuklammern und gesellschaftlich eher als Liebende denn als Begehrende akzeptiert zu werden. Qaswa (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich habe Deine Anmerkung eben erst gelesen, Qaswa. Inhaltlich stimme ich Dir selbstverständlich in allen Punkten zu. Der „Hintergrund“ allerdings war ein Anderer. Bin mir nicht ganz sicher, aber ich vermute, den Satz hab ich verbrochen. Und erst mit Deinem Hinweis wird mir klar, wie missverständlich er ist. Gemeint hatte ich, dass der Begriff pädosexuell auch für nicht-Pädophile verwendet wird, die sexuell übergriffig auf Kinder werden. Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht! Ich hab das mal korrigiert. MfG --Andrea (Diskussion) 08:15, 13. Dez. 2019 (CET)

Danke für deinen Beitrag! Ich habe deine Anregung von weiter unten aufgegriffen und den betr. Satz im Artikel gerade neu formuliert, da mir der unterschiedliche Gebrauch des Begriffs pädosexuell so noch klarer herausgestellt zu sein scheint. Qaswa (Diskussion) 17:34, 13. Dez. 2019 (CET)

Danke, Qaswa! Klasse! Darf ich noch ein wenig feilen? Ich probier mal was... Btw: ich hatte den Artikel im März 2018 unter äußerst schwierigen Bedingungen einer Komplettüberarbeitung unterzogen, wovon das Archiv ein Lied singen kann. --Andrea (Diskussion) 17:45, 13. Dez. 2019 (CET)

Hervorragend !! (Wenn ich das sagen darf) Ich war selber mit meinem Begriff Grundhaltung ganz unglücklich, aber es ist mir im Moment nichts Anderes eingefallen. Also dankeschön an dich ! Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 17:56, 13. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Blumen! So macht WP Freude! Dank auch an Dich, dass Du diese missverständliche Formulierung überhaupt angesprochen hattest! 💐 Dann haben wir die Kuh ja vom Eis! Schönes Wochenende wünscht --Andrea (Diskussion) 18:06, 13. Dez. 2019 (CET)

Du deutest meiner Meinung nach zu viel in die Endung -phil hinein. Ein Hämophiler ist nicht jemand, der gerne blutet, sondern der dazu neigt zu bluten.

Analog gibt es auch die Begriffe Gynäkophilie und Androphilie.

Wahrscheinlich lassen sich auch haufenweise Aufsätze googlen, die angeblich nachweisen, dass es in heterosexuellen Liebesliedern und Liebesgedichten „in Wahrheit“ nur darum geht, eine Frau ins Bett zu kriegen. Man müsste erst einmal nachweisen, dass hier nicht mit zweierlei Maß gemessen wird, bevor man etwa Lewis Carrolls Briefe an kleine Mädchen als perfide Täterstrategie „entlarvt“.

--Thomas Leske (Diskussion) 21:50, 10. Dez. 2019 (CET)

Wenn du gleich in die Vollen gehst, mit Lewis Carroll, dann sprichst du aber ziemlich unvermittelt von der "perfiden Täterstrategie". --- Nein, nicht ich deute zu viel in die Endung -phil hinein, sondern die Pädophilen selbst machen das: sie beanspruchen ja mit diesem Sprachgebrauch die edel Liebenden zu sein. Darauf wollte ich nur hinweisen (und mein Beitrag ist auch in anderem Zusammenhang entstanden, weil ich hier nicht einen so langen Roman hinterlassen wollte). Qaswa (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2019 (CET)

(*Reinquetsch*) Dort hast du gesagt, dass es sich um ein spiralherzförmiges Logo handeln würde. Ich frage mich, ob es sich mittlerweile geändert hat, denn unter spralherzförmig verstehe ich sowas wie das Langnese-Logo, nicht so etwas, wie es (derzeit) auf der Website von Original Play zu sehen ist. Ich war überrascht, dass ich da dann bloß so ein Logo vorfand, das auch von Organisationen zur Stärkung/Förderung der Institution traditionelle Familie genutzt werden könnte (zumindest habe ich solch ein sehr ähnliches Logo schon mal bei so einer Organisation gesehen -- evtl. war's was Katholisches --, zwar kann ich mich nicht erinnern, dass die Konstellation eine Herzförmigkeit andeutete (wie es im hiesigen Fall zulässig ist, die Figurenanordnung zu interpretieren), aber ansonsten war die Konstellation und auch der Stil genau gleich ...). Also nochmal meine Frage: Hat sich das Logo mittlerweile verändert? Wenn nein, müsste man nämlich darüber nachdenken, den Text zum Logo in jenem Artikel zu "Original Play" etwas weniger POV-mäßig zu gestalten, denn dass das Logo spiralherzförmig sei, ist POV. ;-) --2A02:908:1963:180:5C9A:B625:98F1:53E1 18:25, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das mag fachsprachlich sinnvoll sein, im allgemeinen Sprachgebrauch dürfte Pädophilie aber der verbreitetere Begriff sein. Ich denke, hier liegt der Fall ähnlich wie bei der „Kinderpornographie“, die gewisse Wissenschaftler (also nicht irgendwelche, sondern einige jener von der Charité) für einen Euphemismus halten. Sie bevorzugen den Terminus „Missbrauchsabbildungen“ – bei dem wiederum der Ottonormalbürger wahrscheinlich nicht unmittelbar die Brücke zur „Kinderpornographie“ schlagen würde, was man als Argument für die umgekehrte Sichtweise hinsichtlich Euphemismus sehen könnte. --77.10.205.170 23:30, 10. Dez. 2019 (CET)

... wobei es wieder Leute gibt, die den Begriff "Missbrauch" ablehnen, weil dieser ihrer Meinung nach suggeriert, es gäbe auch einen (angemessenen) Gebrauch von Kindern. Ich glaube, es ist bei diesem Thema schwer bis unmöglich, sich auf einen Begriff zu einigen, an dem niemand was auszusetzen hat. Abgesehen davon glaube ich auch, dass das Wort pädophil nicht unbedingt einen (gezielten) Euphemismus darstellt, auch nicht von Seiten der betroffenen Personen selbst. Schon alleine deswegen, weil Pädophile von den meisten Leuten als ziemlich abartig (oder was auch immer) angesehen werden, werden die Pädophilen sich wohl kaum selbst so bezeichnen, um sozusagen ihr Image aufzupolieren. Nein, das ist eine ganz normale fachsprachliche Bezeichnung. Man mag sie als verharmlosend empfinden, aber gezielt zum Zwecke der Verharmlosung erschaffen worden ist sie wohl nicht. Zwar bedeutet -phil soviel wie "-liebend", aber das ist nicht unbedingt nur auf die Sexualität bezogen, sondern kann sogar tote Materie betreffen - so können z.B. chemische Substanzen lipophil oder auch hydrophil sein. --HH58 (Diskussion) 01:13, 11. Dez. 2019 (CET)

Es geht ja bei der Abgrenzung nicht darum, „Liebe“ (-phil) von „sexueller Anziehung“ (-sexuell) abzugrenzen; natürlich sind Pädophile grundsätzlich pädosexuell interessiert, sonst wären sie nicht pädophil. Die Abgrenzung bezieht sich vielmehr auf den Unterschied zwischen der Präferenz, also der Anziehung, für die die Betroffenen nichts können, und der Sexualität, also dem tatsächlich Ausgelebten, für das man gar nicht unbedingt pädophil sein muss (und die meisten Täter sind es auch nicht). So steht es ja im Grunde auch im Artikel. --Yhdwww (Diskussion) 14:01, 11. Dez. 2019 (CET)

Und genau dieser unmögliche Mischmasch wird auch im Kopftext des Artikels undifferenziert bedient, und darauf wollte ich hinweisen: wenn pädophil und pädosexuell einerseits dasselbe sind (Zitat: „natürlich sind Pädophile grundsätzlich pädosexuell interessiert“), dann können nicht-pädophile Täter (Zitat: „und die meisten Täter sind es auch nicht“) nicht eine pädosexuelle Handlung begehen. Entweder nur der Täter ist der Pädosexuelle; oder der Pädophile ist kein Pädosexueller, solange er nicht als Täter in Erscheinung tritt. Das widerspräche aber allen Erkenntnissen über die Tiefenstruktur von Pädos --- das heißt diese sog. "Abgrenzung" ist tatsächlich völlig unbrauchbar, da sie einerseits den Pädophilen von sich selbst abgrenzt und andererseits den Täter falsch benennt, soweit er (was tatsächlich die Regel ist) keine primär-pädosexuelle Struktur hat. (Letztlich läuft es einfach darauf hinaus, der sog. "Öffentlichkeit" keine genauere Benennung anstelle des verniedlichenden "pädophil" beizubringen zu versuchen. Und mehr wollte ich auch nicht sagen als dass die "Abgrenzung" nicht funktioniert.) Qaswa (Diskussion) 15:33, 11. Dez. 2019 (CET)

Pädophile fühlen sich zu Kindern hingezogen. Sexuelle Handlungen mit Kindern nennt man "pädo-sexuelle" Handlungen. Beides kann zusammen vorliegen, muss es aber nicht. Zitat: „Entweder nur der Täter ist der Pädosexuelle; oder der Pädophile ist kein Pädosexueller, solange er nicht als Täter in Erscheinung tritt.“ Genau. --Yhdwww (Diskussion) 15:53, 11. Dez. 2019 (CET)

Menschen lassen sich nun mal nicht in Schubladen pressen, es wird immer Übergangsbereiche geben. Aber Du hast da einen großen Knoten in der Logik, wenn Du schreibst "wenn pädophil und pädosexuell einerseits dasselbe sind (Zitat: „natürlich sind Pädophile grundsätzlich pädosexuell interessiert“), dann können nicht-pädophile Täter (Zitat: „und die meisten Täter sind es auch nicht“) nicht eine pädosexuelle Handlung begehen.". Nur weil jeder Pädophile auch pädosexuell ist (auch wenn er es nicht auslebt), heißt das im Umkehrschluss nicht, dass jeder, der pädosexuelle Handlungen begeht, auch pädophil sein muss. Wenn ich mich an einem Kind vergehe, weil ich zum Zwecke des Geldverdienens einen Kinderporno drehen will oder weil gerade kein anderes Lustobjekt zur Verfügung steht, dann sind meine Handlungen auch dann pädosexuell, wenn ich Kinder normalerweise gar nicht bevorzuge. Wenn ich als Mann mit einem Mann schlafe, dann begehe ich eine homosexuelle Handlung, muss aber selbst nicht zwingend homosexuell sein - ich kann auch bisexuell sein (oder ich bin sogar heterosexuell veranlagt, spiele aber aus irgendwelchen Gründen den Schwulen). --HH58 (Diskussion) 16:13, 11. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Erläuterung (und damit gebe ich auch Ruh), aber worauf es mir ankam, versuche ich mit einer Paraphrase deines Satzes zu illustrieren: „Wenn ich als Mann mit einem Mann schlafe, dann begehe ich eine homosexuelle Handlung, muss aber selbst nicht zwingend homosexuell sein“ (das ist natürlich zutreffend) : da redest du aber auch nicht plötzlich von homophil. Das heißt, dein Satz auf den Pädo-Bereich bezogen würde lauten: „Wenn ich als Erwachsener Sex mit einem Kind habe, dann begehe ich eine pädosexuelle Handlung, muss aber selbst nicht zwingend pädosexuell sein“ --- der oben vertretenen Logik nach müsste es hier jetzt aber plötzlich pädophil heißen. Ich verstehe völlig, was man mir hier zu erklären versucht (ich bin seit 30 Jahren mit dem Thema befasst); es wäre aber an der Zeit (und mit diesem Wunsch stehe ich ja nicht alleine), den Begriff "pädophil" genauso in die Mottenkiste zu stecken wie es mit "homophil" passiert ist, und allgemein nur noch das inhaltlich genauere Adjektiv pädosexuell zu verwenden : differenziert in pädosexuelle Gefühle/Wünsche und pädosexuelle Handlungen/Taten, wie in dem analogen "schwulen" Beispielsatz oben auch. Wie gesagt, ich geb jetzt aber Ruh. Qaswa (Diskussion) 17:23, 11. Dez. 2019 (CET)

Keine schlechte Idee, Qaswa! Dann mach mal ne entsprechende Veröffentlichung – ich denke, Du kannst das! –, dann müssen wir nur noch dafür sorgen, dass es angenommen und zitiert wird und dann können wir das Intro entsprechend ändern. Ich fürchte nur, an dem begrifflichen Misstand in der fachwissenschaftlichen und öffentlichen Debatte wird sich trotzdem nix ändern. Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 08:25, 13. Dez. 2019 (CET)

Man könnte allerdings einwenden, dass „Pädophilie“ sich auf das Alter bezieht, „Homosexualität“ sich hingegen auf das Geschlecht. Die Unterscheidung -sexualität für das Geschlecht vs. -philie für andere Merkmale fände ich zumindest nicht unplausibel (auch wenn das – bislang – kaum die Intention hinter dieser Nomenklatur sein dürfte), wenn man diese Unterscheidung denn haben will (wenigstens die Berliner wollen’s wohl: im von ihnen vorgeschlagenen System sind Geschlecht und Alter immerhin zwei von drei Dimensionen, nach denen klassifiziert wird). Letztendlich sind viele Nomenklaturen historisch gewachsen und lassen sich nicht mehr gut ausmisten (siehe etwa auch Trivialnamen in der Chemie), und ich sähe wenig Sinn darin, für die Pädophilen aus Nomenklatureinheitlichkeitsüberlegungen einen neuen Begriff „Pädosexuelle“ zu etablieren, anderen, etwa den Koprophilen, ihr -phil zu lassen. --77.3.190.68 22:37, 10. Mär. 2020 (CET)

+1. Das Suffix -sexualität findet sich bislang in erster Linie bei der Unterscheidung nach Geschlecht (Heterosexualität, Homosexualität, Bisexualität und Konstitutionelle Bisexualität, Monosexualität, Pansexualität, Polysexualität) und ansonsten nur bei Asexualität, Objektsexualität und Sapiosexualität, von denen zumindest die ersten beiden mit etwas gutem Willen auch in die Geschlechterecke fallen und Sapiosexualität meines Erachtens nicht als Fachbegriff etabliert und so oder so grundsätzlich widersinnig bezeichnet ist (aber was soll’s). Alle anderen Vorlieben werden wahlweise mit -philie, -ismus oder -komplex suffigiert (oder haben völlig asystematische Namen wie Cuckold oder Damenwäscheträger): Amelotatismus, Candaulismus, Chronophilie, Elektrakomplex, Ephebophilie, Exhibitionismus, Formicophilie und so weiter. Aus der Reihe tanzen Androphilie und Gynäkophilie, wobei man das schlau auflösen könnte, indem man -sexualität für Fachbegriffe reserviert, die mit dem Verhältnis des Geschlechts des Begehrenden zu dem des Begehrten zu tun haben. Ideal wäre natürlich, für die drei Dimensionen der Berliner Klassifikation nomenklatursprachlich eigene und einheitliche Suffixe zu haben, aber wenn ich mir allein Kategorie:Sexualpräferenz so ansehe, habe ich nicht den Eindruck, dass die Disziplin großes Interesse daran hätte, ihre Fachsprache klarzukriegen. --95.116.210.55 13:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Selbstverständlich können Pädophile Kinder auch „edel“ lieben. Nur eben nicht ohne sexuelles Interesse – der Knackpunkt dürfte aber sein, dass Pädophilie schlicht und ergreifend über sexuelles Interesse definiert wird. Wer Kinder gern hat – vielleicht auch ein konkretes Kind und vielleicht sogar so gern, dass man im platonischen Sinne von Liebe sprechen kann –, der ist kinderlieb, aber nicht (notwendigerweise) pädophil. Sonst wären ja auch alle Eltern pädophil, die ihre Kinder lieben (was wiederum gesellschaftlich als wünschenswert gilt). Insofern wäre es eher Verleugnung denn Streben nach Perspektiven gesellschaftlicher Akzeptanz, wenn Pädophile den „schmutzigen Sex“ auszuklammern versuchen (völlig gleich, ob sie ihn ausüben oder nicht). Und in diesen Ausführungen kann man selbstverständlich auch „-phil“ durch „-sexuell“ ersetzen. --134.100.17.138 17:30, 11. Mär. 2020 (CET)

Formalkram

Ich eröffne hier mal einen Abschnitt für Formalkram (Rechtschreib-, Zeichensetzungs-, Grammatik-, Formatierungsfehler usw.), weil der Artikel wohl dauerhaft für IPs gesperrt ist. Schade, aber Sex ist nun mal ein Lieblingsthema von Trollen. Und wenn dann noch Kinder beteiligt sind…

Wie dem auch sei, ich fange mal an:

@Kulturkritik: Du hast bei diesem Edit im Abschnitt „Komorbidität“ einen Grammatikfehler hinterlassen („beschrieben Störung“), würdest du den bitte noch ausbügeln? --95.112.173.92 20:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Im Vorbeilaufen gesehen: wenn du alles hier listest, setz ich gerne um, was mir logisch erscheint. Und danke für deine Mühe. Gruß, --Alraunenstern۞ 20:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Alraunenstern! Ja, so hatte ich das gedacht: Ein Abschnitt, in dem man so was auflisten kann, damit man nicht für jeden Tippfehler einen eigenen Abschnitt aufmachen muss. Zunächst aber erst mal eine geruhsame Nacht. --95.112.173.92 22:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

und ich dachte, für so kleine Fehler (fehlendes "e") wäre Benutzer:Aka zuständig. Aber der kann sich auch nicht um alles kümmern. Vielen Dank aber für den Hinweis. --Kulturkritik (Diskussion) 11:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

"Unterscheidung"

Der Satz:

>>Pädophilie unterscheidet sich vom sexuellen Missbrauch von Kindern und vom sexuellen Missbrauch von Jugendlichen, da beides keine Präferenz voraussetzt.<<

ist aber arg merkwürdig. Eine Präferenz unterscheidet sich immer von einer Handlung. Ausgesagt werden soll aber vermutlich, daß Pädophilie bei Mißbrauch keine Rolle spielen muß. (Daß umgekehrt Pädophilie nicht zu Übergriffen führen muß, versteht sich von selbst.) --Elop 15:26, 18. Okt. 2020 (CEST)

Na da steht ja nicht, dass sich eine Präferenz von einer Handlung unterscheidet, sondern dass Pädophilie eine Präferenz voraussetzt und der Missbrauch nicht. Gruß --Andrea (Diskussion) 15:55, 18. Okt. 2020 (CEST)

Steht im von mir oben Zitierten ja gerade nicht. "Pädophilie unterscheidet sich vom sexuellen Missbrauch (...) ist m. E. kein sinnvoller Satzanfang. --Elop 22:40, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich persönlich fand diese Version übrinx durchaus akzeptabel. --Elop 22:53, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke ähnlich wie Elop, was auch das Motiv hinter meiner Umformulierung war. Ich habe soeben um zusätzliche Meinungen gebeten, damit wir einen Konsens finden und entsprechend handeln können. - Nachtbold (Diskussion) 10:17, 19. Okt. 2020 (CEST)

Aaalso: ich glaube, ich habe Anlass, um Entschuldigung zu bitten. Die Entfernung des Satzes durch Nachtbold war schon ganz richtig. Ich weiß nicht, was mich ritt, diesen sowieso verquasten Satz, dessen Verfasserin ich garnicht bin, retten zu wollen. Zum besseren Verständnis: ich habe diesen Artikel, der in einem ähnlich jämmerlichen Zustand war, wie jener über den sexuellen Missbrauch von Kindern immernoch ist, im März 2018 unter ziemlich erschwerten Bedingungen komplett überarbeitet. Dieser Satz war damals und noch lange Zeit nicht im Artikel. Er wurde erst am 20. Dezember 2019 um 07:10 Uhr von Florian Blaschke eingefügt und hätte eigentlich sofort entfernt werden müssen, weil unbelegt. Hab ich verpeilt. Was mich nun anstiftete... weiß ich nicht. Insofern: Dank an Adlerauge Nachtbold! So oder so wäre ich ziemlich froh, wenn alle miteinander dazu beitragen könnten, den Artikel nicht nach und nach wieder zurück auf jenes Laienniveau zu bringen, auf dem er einmal war. Dafür ist er anfällig, ebenso wie der Artikel zum sexuellen Kindesmissbrauch und was da geschehen ist, kann man kaum noch reparieren. Ich schlage also vor, wir nehmen den Satz wieder raus und erklären die Anfrage in 3M als geklärt? --Andrea (Diskussion) 11:27, 19. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Nicht jedeR würde seine Fehler eingestehen. Respekt.

Ich schmeiß den Satz raus und ERLe die 3M.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:55, 19. Okt. 2020 (CEST)

Du schmeißt raus, obwohl zumindest Nachtbold und ich einen deutlichen Sinn in dessen ergänzenden Sätzen sehen?

Wenn es so sein sollte, daß mehrere Leser implizit davon ausgehen, daß Mißbrauch ausschließlich von Pädophilen ausginge und daß umgekehrt Pädophilie zu großer Wahrscheinlichkeit zu Mißbrauch führe, dann hielte ich es für hochgradig sinnvoll, im Artikel klarzustellen, daß dem nicht so ist. Undd ebendas täten die >Sätze:

>>Pädophilie muss nicht zwingend mit Straffälligkeiten verbunden sein. Umgekehrt setzt der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen nicht eine Sexualpräferenz für ebendiese Altersgruppen voraus.<<

--Elop 11:19, 23. Okt. 2020 (CEST)

3M

Die Frage ist, ob das überhaupt in die Einleitung, die ja die wesentlichsten Infos zum Lemma zusammenfasst, rein muß.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:29, 19. Okt. 2020 (CEST)

Hilfsprogramm

Habe in den letzten Jahren mal von einem Aufklärungsprogramm gelesen, bei welchen Pädophile in der Jugend/Pubertät angesprochen und aufgeklärt werden. Finde den Artikel dazu nicht mehr. Der Titel war sinngemäß: Er steht auf Spielzeugautos, Du stehst auf ihn. Ziel war es, vor dem Abrutschen in kriminelle Handlungen zu bewahren. --93.229.203.16 21:41, 13. Mär. 2021 (CET)

Pädosexualität vs. Pädophilie

Hallo an alle, die mitlesen, sowie einige Benutzer, die sich hier in letzter Zeit beteiligt haben; Hallo: Benutzer:Georg Hügler, Benutzer:Elop und Benutzer:Logograph

im hier vorliegenden Artikel stand, es handle sich bei Pädophilie und Pädosexualität um Synonyme, was inhaltlich nicht korrekt ist, obwohl es definitiv eine gewisse Schnittmenge gibt.

Ich habe nun die Weiterleitung von Pädosexualität zu einem kleinen, auf die Begriffsabgrenzung ausgerichteten Beitrag ausgebaut und die Abschnitte, die hier zu dem Begriff vorhanden waren entsprechend angepasst. Da ich in der Versionsgeschichte bemerkt habe, dass ein Teil der Änderungen den Anforderungen nicht gerecht wurde, dachte ich (ohne mir jetzt alle einzeln durchzulesen); besser ich erkläre direkt, was hier mein Anliegen ist, wie ich dabei vorgegangen bin und...

Bitte um Feedback;

• Sollte der hier unter "Pädosexualität" vorhandenen Textteil ggf. in den Artikel zur Pädosexualität integriert werden? So eine umfangreiche Änderung wollte ich nicht vornehmen, ohne mich vorher abzustimmen, habe den vorhandenen Text aber leicht umstrukturiert, Belege ergänzt und einen unbelegten Satz entfernt.

• Wäre es aus der Sicht der Bestandsautoren eine sinnvolle Ergänzung "mediale Darstellung/ Auseinandersetzung" mit Beispielen wie Kopfplatzen und Outing (Film) mit aufzunehmen, oder wäre das eher redundant?

Rückmeldungen bitte gern mit "Ping", MfG Llydia (Diskussion) 13:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, Llydia! Vielleicht hast Du nicht gesehen, dass ich den Artikel vor länglicher Zeit mit einem nicht unerheblichen Aufwand einer Komplettüberarbeitung unterzogen habe, während der Beitrag der angepingten Kollegen sich nicht unter den 10 ersten Bearbeitern findet. Egal. Ich bin langsam und schau mir das in Ruhe an. Gruß --Andrea (Diskussion) 14:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Andrea, nein, das hatte ich nicht gesehen, aber umso mehr freue ich mich, dass Du offenbar eine Benachrichtigung aktiviert hast, denn auch Ergänzungen profitieren ja immer davon, wenn mehrere Leute sich das genauer ansehen! MfG Llydia (Diskussion) 14:27, 28. Apr. 2022 (CEST)

Vorläufig erst mal dies:

Ich habe mir sämtliche Änderungen seit meiner großflächigen Überarbeitung im Jahr 2018 noch einmmal zu Gemüte geführt. Das gibt mir die Gelegenheit, mich bei allen Kolleginnen und Kollegen zu bedanken, die diesen Artikel beschützt haben, namentlich auch bei den von Llydia genannten.

Ich wäre froh, wenn der neu geschriebene Artikel Pädosexualität mit Fachliteratur angereichert würde. Ohne Literaturabschnitt ausgerechnet eine Diplomarbeit so prominent unter Weblinks zu verlinken, halte ich für nicht angemessen. Ansonsten mag ich mich enthalten.

Die umseitig vorgenommenen Änderungen waren gewiss gut gemeint, die zugrundeliegende Idee ist auch gut und richtig, doch halte ich neben eher kleinen sprachlichen Schnitzern einiges für änderungsbedürftig:

• Im Zusammenhang mit Pädophilie von Veranlagung zu sprechen, halte ich für falsch. Damit wird eine unbelegte Aussage über die Ursachen getroffen, über die es keineswegs wissenschaftlichen Konsens gibt.
• Wenn möglich, sollten wir im Intro auf Belege verzichten. Sie werden doch im nachfolgenden Artikeltext gegeben.
• Es ist ja schön, wenn die Polizei inzwischen Aufklärung betreibt. Das freut mich. Dass sie aber geeignet wäre, das mit der für eine Enzyklopädie wünschenswerten wissenschaftlichen Kompetenz zu tun, dem widerspricht sowohl der erste Absatz, in dem genau Pädophilie und die sogenannte Pädosexualität über einen Kamm geschoren werden, als auch die Tatsache, dass sie ihre Aussagen nicht belegen. Der Satz „Missbrauchte Kinder leiden ein leben lang“ ist in der formulierten Absolutheit übringens falsch. Kinder, die ohne sexuelle Übergriffe erwachsen werden, sind die Ausnahme, aber die meisten überstehen es unbeschadet. Kann ich leider nicht belegen - deswegen kann es auch nicht im Artikel stehen –, aber ich weiß es. Und das ist natürlich kein Beleg!
• Statt einer Fußnote ein hochgestelltes ^{(Belege fehlen)}?

Es gäbe noch mehr, aber hier mach ich mal einen Punkt. Mich strengt das sehr an. Und die Einfügungen insgesamt im Einzelnen zu prüfen, würde viel Arbeit machen. Am liebsten wäre mir ein Komplettrevert und Übertrag des Textes nach hier. Dann könnte man schauen, was mit welchem Text und welchem Beleg wo eingearbeitet werden könnte. Aber vielleicht sehen Andere das anders.

Das erstmal für heute. MfG --Andrea (Diskussion) 17:35, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hallo an alle, die hier mitlesen und besonders an Andrea, zunächst einmal danke für dein ehrliches Feedback. Ich stimme bei den inhaltlichen Punkte überwiegend zu, bin aber etwas verwundert, dass in deinen Augen ein "Komplettrevert" zu der fehlerhaften Vorversion eine Option zu sein scheint. Das fände ich tatsächlich demotivierend.

Sexuelle Orientierung wurde unter anderem in dem psychiatrischen Fachbuch "Irren ist menschlich" von Klaus Dörner und Kollegen als eine von nicht beeinflussbare Veranlagung dargestellt, den Beleg dafür kann ich allerdings nur nachreichen, da die Inhalte online leider nicht einsehbar sind. (Es gibt allerdings hier; https://www.buecher.de/shop/mund/irren-ist-menschlich/doerner-klaus-plog-ursula-bock-thomas-brieger-peter-heinz-andreas-wendt-frank/products_products/detail/prod_id/44986101/ eine Leseprobe).

Da ich ab heute etwa eine Woche ein umfangreiches, externes Projekt betreuuen muss, dass nichts mit WP zu tun hat, kann ich erst danach wieder voll mitmachen. Insgesamt bin ich dennoch optimistisch, dass wir hier eine gemeinsame Linie finden werden, die ggf. unterschiedliche Sichtweisen gegeneinander abgrenzt, wie das ja in dem Teil, den ich mir vorgenommen hatte auch der Fall war. Anders als du damals, htte ich mir ja nicht gleich den ganzen Artikel vorgenommen, sondern war nur an der fehlerhaften Verallgemeinerung mit dem vermeindlichen Synonym hängen geblieben und habe mir den Rest nicht detailliert angesehen.

Ein schönes Wochenede wünscht Llydia (Diskussion) 14:14, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hier von einer „fehlerhaften Vorversion“ zu sprechen, halte ich für mindestens kühn, einmal mehr, wenn der „Rest nicht detailliert angesehen“ wurde!

Was ich davon halte, den Artikel jenseits Deiner Einfügung als „den Rest“ zu bezeichnen, möchte ich Dir ersparen.

Es gibt zwischen uns einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied: Du schreibst ausweislich Deiner Benutzerseite gern in diesen, Dich interessierenden Themen. Mich aber interessiert derlei nach jahrzehntelanger Befassung damit garnicht mehr. Stattdessen strengen sie mich, über solche Themen inzwischen alt geworden, eher an.

Mich demotiviert, wenn irgendwas in Artikel eingefügt wird und der sogenannte „Rest nicht detailliert angesehen“ wurde! Genau das ist das Problem im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern, den ich für eine Katastrophe halte. Über Jahre hat jeder da irgendwas reingeschrieben und hat sich um „den Rest“ nicht geschert.

Es wäre übringx nicht das erste Mal, dass ich Dich aus sachlichen Gründen demotivieren muss. Btw: wenn Dir bekannt wäre, warum Beier sich der BZ – die sich nur marginal von der BILD untersscheidet – andiente... ach, lassen wir das.

Mir bitte nicht zu dem umseitigen Thema mit Dörner kommen. Ich bevorzuge sexualwissenschaftliche Literatur.

Ich kann Dir nicht zusagen, dass ich die Finger von diesem Artikel lasse, bis Du wieder zurück bist. Doch keine Sorge: sei gewiss, ich weiß, was ich tue, wenn ich mich an diese Themen wage.

Gleichwohl: viel Erfolg mit Deinem externen Projekt und schönes Wochenende! --Andrea (Diskussion) 11:59, 30. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Andrea, in vielen Punkten stimme ich Dir zu, obwohl mich der Tonfall im ersten Moment etwas überrascht hat. Insgesamt versuche ich das Augenmerk lieber auf Schnittmengen als auf unterschiedliche Sichtweisen zu legen, daher habe ich mich jetzt erstmal darum gekümmert die von Dir angemahnte Anbindung des frei in der Luft hängenen Weblinks (Diplomarbeit) beim Artikel Pädosexualität durchzuführen und habe dabei noch ein paar Studienergebnisse ergänzt. Dabei fiel (auch) mir der Eintrag Exhibitionismus auf - sowie Dein Diskussionsbeitrag dort, dem ich aus vollem Herzen zustimme - und ja; auch der Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern ist tatsächlich grauenvoll - aber so ein Brett könnte man aus meiner Sicht nur im Team verbessern.

Es tut mir auch leid, dass Du Dich darüber geärgert hast, dass ich nur den kleinen Teil des Artikels, den ich tatsächlich für unrichtig hielt, bearbeitet habe, ohne den ganzen, großen Artikel dabei voll zur Kenntnis zu nehmen. Dennoch bin ich nach wie vor überzeugt, dass die Aktualität und Richtigkeit der Inhalte hier vom Diskurs profitieren, auch wenn man die Dinge oftmals unterschiedlich betrachtet oder anders bewertet. Wir werden uns hier sicherlich noch "über den Weg" laufen und ich gehe davon aus, dass eine konstruktive Zusammenarbeit möglich ist, obwohl wir unterschiedlich an die Dinge herangehen. Gern würde ich von mir irgendwann sagen, ich sei zwar "alt geworden" und es sei "anstregend", aber dennoch so engagiert für inhaltliche Verbesserungen kämpfen; dafür zolle ich Dir Respekt.

Mit freundlichen Grüßen Llydia (Diskussion) 16:06, 5. Mai 2022 (CEST)

Pädophilie bei Frauen

Im Abschnitt "Prävalenz" steht, "Die Prävalenz bei Frauen ist wesentlich geringer." Im Abschnitt "Prävalenz bei Frauen" steht wiederum: "Über die Häufigkeit gibt es keine gesicherten Erkenntnisse"

Soweit ich weiß ist der zweite Satz richtig, es gibt keine gesicherten Erkenntnisse über die Häufigkeit. Meiner Meinung nach sollte die Aussage im Abschnitt Prävalenz entsprechend umformuliert werden, da es keine belastbare Quelle für die Aussage gibt, dass die Prävalenz wesentlich geringer ist. --PhilosophyOfDisgrace (Diskussion) 12:37, 4. Sep. 2022 (CEST)

POV

Im Abschnitt "Prävention" wird die polizeiliche Arbeit im Grunde als unwissenschaftlich diskreditiert. Der Satz " – wenngleich nicht in jedem Detail auf der Grundlage sexualwissenschaftlicher Erkenntnis. So ist die pauschale Behauptung, missbrauchte Kinder würden „ein leben lang“ leiden, nicht durch einschlägige Studien bestätigt" klingt mehr nach der persönlichen Meinung eines WP-Autoren als nach einer belegbaren Aussage, mal ganz abgesehen davon, dass Negativerweise grundsätzlich schwer zu erbringen sind. Aber bei diesem heiklen Thema sind gute Belege umso wichtiger: Wer nimmt diese Kritik an der polizeilichen Einschätzung vor, und wo können wir das nachlesen? --2003:C0:8F41:2300:B88C:29BA:448F:2F56 13:00, 15. Mai 2023 (CEST)

Nicht jede Tatsachenbehauptung stellt eine Diskreditierung dar. Da steht: „nicht in jedem Detail“!

Bei der Behauptung, alle missbrauchten Kinder würden „ein leben lang“ leiden, handelt es sich um eine unbewiesene und wissenschaftlich nicht haltbare Unterstellung, die 1. verkennt, dass die meisten Kinder eine ziemlich gute Resilienz besitzen und 2. nicht wahrhaben will, dass Erwachsenwerden ohne jeden sexuellen Übergriff die Aunsahme darstellt. Das sagt eine, die weiß wovon sie redet und in Zeiten, als es scheinbar nur sexuell missbrauchte Mädchen gab, ihren Studenten sagte, ihnen werde noch Hören & Sehen vergehen, wenn erstmal die Männer anfingen, den Mund aufzumachen. Das ist inzwischen längst der Fall. Und würden alle den Mund aufmachen, was lange noch nicht der Fall ist, würde der Ausnahmefall kenntlich und die Tatsache, dass es die meisten Kinder ziemlich unbeschadet überstehen - wenn, ja wenn man sie in Ruhe ließe. Viele verraten es ja niemandem!

Btw: Deine Beiträge andernorts gefallen mir! MfG --Andrea (Diskussion) 10:34, 19. Mai 2023 (CEST)

Präventive Optionen

Da musste im Interesse von sachlicher Richtigkeit doch einiges korrigiert werden: Die zitierte Website ist nicht von „der Polizei“, sondern von der Gewerkschaft der Polizei. Sie schreibt dort auch von „pädosexuellen Handlungen“, also nicht „Pädophilie“ als solcher, sondern die Konsequenzen von deren Ausleben, unter deren Folgen Kinder „häufig“, also nicht, wie im Text behauptet, „immer“, ein Leben lang leiden. Für diese Behauptung habe ich eine Quelle beigefügt. Auch wird das Wort „Leben“ im Text natürlich groß geschrieben, der Schreibfehler befindet sich nur in der Zusatzüberschrift. - Thylacin (Diskussion) 09:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich stimme zu. Da ich vor langer Zeit diesen Artikel komplett überarbeitet habe und dieses Themas lange schon überdrüssig bin, wäre ich dankbar, wenn jemand die Korrekturen vornehmen könnte. Die weit überwiegende Zahl sexueller Übergriffe auf Kinder wird nicht von Pädophilen vorgenommen! Und das ist besonders schlimm, denn die Zahl der tatsächlich Pädophilen ist klein. Im Volksmund und leider auch den Medien wird leider oft nicht unterschieden. MfG --Andrea (Diskussion) 09:27, 1. Nov. 2023 (CET)

Das ist alles schön und gut, und ich widerspreche dem nicht. Nur, die als Quelle angegebene Stellungnahme von Monika Egli-Alge bezieht sich gar nicht auf sexuelle Handlungen mit Kindern, sondern mit geistig behinderten Personen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2023 (CET)

Doch, in der zitierten Textstelle geht es sehr wohl um Sex mit Kindern: „Finkelhor wies in seinen Studien zwar dramatische Schädigungen bei einem Großteil der Missbrauchsopfer nach, allerdings nicht bei allen. Er fand damit ein entwicklungspsychologisches Argument gegen sexuelle Handlungen mit Kindern, das sich nicht notwendig auf einen Schadensnachweis stützt und somit dem Opfer gegebenenfalls demütigende Untersuchungen erspart“ (Abschlussbericht..., S. 898 f.). - Thylacin (Diskussion) 17:41, 1. Nov. 2023 (CET)

Oh ja, da hatte ich nicht genau genug nachgesehen. Ich bitte um Entschuldigung. --BurghardRichter (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2023 (CET)

 Info: Beiträge unter Verweis auf das Intro dieser Seite herausgenommen. Bitte nicht wieder einstellen, auch nicht in abgewandelter Form. Danke --WvB 06:33, 3. Nov. 2023 (CET)

@BurghardRichter:, Du schreibst hierdrüber: „Es war schon eine Ungeheuerlichkeit, einen Diskussionsbeitrag von mir im Thread hierunter administrativ löschen zu lassen.“ Bitte vergewissere dich einerseits (grundsätzlich) nochmals des Intros dieser Seite und ausführlicher gerne den Verlinkungen dort zur Rechten und versuche dir Deinen Beitrag vom 2. November nochmals ins Gedächtnis zu rufen. Ein solcher Beitrag gehört “Hier” (Wikipedia im Allgemeinen, diese Artikeldiskussionsseite im Besonderen) schlicht nicht hin. Bedurfte zwingend des Reverts. Danke für Dein Verständnis und beachte bitte weiterhin die vorstehende Bitte. --WvB 10:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Hallo Werner, Dass mein Beitrag vom 2. November nicht hierher gehörte, ist mir schon klar. Dennoch fand ich Andreas Reaktion, ihn sogleich administrativ löschen zu lassen, weit überzogen. Ein einfacher Revert von ihr hätte vollkommen genügt; noch besser wäre eine kurze Diskussion gewesen, in deren Verlauf ich ihn auch sicher selbst revertiert hätte (vielleicht auch vorher auf meine Benutzer-Diskussionsseite kopiert hätte, falls sich noch weiterer Diskussionsbedarf gezeigt hätte). Ich vermute, dass – wenn es schon die Bitte von Andrea gab – auch du ihn administrativ hättest revertieren können, anstatt ihn gleich total zu entfernen. So entsteht nun bei der Ansicht der Versionsgeschichte der Eindruck, ich hätte da etwas ganz Schlimmes geschrieben, vielleicht Menschen beleidigt, zu Rassenhass aufgerufen oder dergleichen (denn so etwas wird üblicherweise zu Recht total gelöscht), und niemand kann nun feststellen, was ich tatsächlich geschrieben hatte und was der Grund für die Löschung war. Du hast zwar im Lösch-Logbuch den Grund angegeben: „Entfernung von nichtöffentlichen persönlichen Informationen“; aber das ist im Logbuch nur schwer zu finden und ausserdem missverständlich: Es klingt so, als hätte ich persönliche Informationen über einen anderen mitgeteilt; ich hatte aber nur über persönliche Erfahrungen von mir selbst geschrieben; es sind also keine Rechte eines anderen Menschen verletzt worden. Ich will mich deswegen aber nicht streiten, weder mit Andrea noch mit dir, und ich wollte die Sache auf sich beruhen lassen. Doch dann warf Andrea mir in der obigen Diskussion, die um ein ganz anderes Thema ging und mit der Sache hier nicht das Geringste zu tun hatte, vor, ich hätte im Zusammenhang mit deiner Löschung hier einen Interessenkonflikt, und führte das (neben anderem) als Grund dafür an, meine letzte Artikelbearbeitung zu revertieren. Das brachte mich auf die Palme und erklärt meine harsche Reaktion.

Nebenbei möchte ich dir meinen Respekt dafür bekunden, dass du die unangenehme Aufgabe auf dich genommen hast, dich mit solchen Streitereien anderer zu befassen; herzlichen Dank für deine Arbeit! Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 00:01, 7. Nov. 2023 (CET)

Langsam schlägt's dem Fass den Boden aus. Werner hat eine Benutzerseite! Hier ist Artikeldisk! Und nein, Du hast niemanden „beleidigt“ und auch nicht „zu Rassenhass aufgerufen“. Doch Du hast strafbewehrten Handlungen das Wort geredet! Und da auch meine Antwort nicht der Verbesserung des Artikels dient, darf Werner sie auch gleich wieder entfernen. --Andrea (Diskussion) 06:28, 7. Nov. 2023 (CET)

„Entfernung von nichtöffentlichen persönlichen Informationen“ bedeutet ausdrücklich das was dort steht, schließt also auch persönliche Informationen über sich selbst ausdrücklich ein. Es impliziert mit Nichts etwas von Hassrede (Rassenhass), Beleidigung oder ähnlichem. Dann würde dort eine gänzlich andere Begründung stehen.
Und nein, auf Deine Benutzer-Diskussionsseite gehörte der Beitrag ebenso wenig. Wie ich oben bereits schrieb: „Ein solcher Beitrag gehört “Hier” (Wikipedia im Allgemeinen, diese Artikeldiskussionsseite im Besonderen) schlicht nicht hin.“ → das schließt die Benutzerdisk, die Benutzerseite et al ausdrücklich ein.
Dieser Thread hat zunehmend nichts mehr mit dem Ziel dieser Disk zu tun: den Artikel zu verbessern oder fortzuschreiben.
Grüße zum Morgen --WvB 07:12, 7. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WvB 07:13, 7. Nov. 2023 (CET)

"Prävalenz und sexuelle Orientierung"

Forgive me, I don't speak good German so writing this in English. Under "Prävalenz und sexuelle Orientierung", it refers to this powerpoint as a source for the claim that 50% of pedophiles are homosexual. This is an unacceptable source for Wikipedia. This powerpoint is about a small convenience sample of offenders, not pedophilic population as a whole. The prevalence estimated by Freund was 11:1 heterosexual to homosexual pedophiles, which translates to roughly 8% of pedophiles are homosexual. The claim of 50% should be removed.Zenomonoz (Diskussion) 00:01, 1. Nov. 2023 (CET)

Edit: Übersetzung hinzugefügt: Verzeihen Sie mir, ich spreche kein gutes Deutsch, also schreibe ich das auf Englisch. Unter „Prävalenz und sexuelle Orientierung“ verweist sie auf diesen Powerpoint als Quelle für die Behauptung, dass 50 % der Pädophilen homosexuell seien. Dies ist eine inakzeptable Quelle für Wikipedia. In dieser PowerPoint-Präsentation geht es um eine kleine Stichprobe von Straftätern, nicht um die pädophile Bevölkerung als Ganzes. Die von Freund geschätzte Prävalenz betrug 11:1 heterosexuelle gegenüber homosexuellen Pädophilen, was bedeutet, dass etwa 8 % der Pädophilen homosexuell sind. Der Anspruch auf 50 % sollte gestrichen werden. Zenomonoz (Diskussion) 14:05, 19. Nov. 2023 (CET)

Nun wird hier auch noch die Diskussion verfälscht! Unter dem Datum vom 1. November stand diese deutsche Übersetzung nicht. Und btw: im Artikel steht nicht, was behauptet wird. --Andrea (Diskussion) 13:35, 19. Nov. 2023 (CET)

Das Hinzufügen einer Übersetzung stellt keine „Verfälschung“ eines Kommentars dar. Ich habe es erneut unterschrieben. Zenomonoz (Diskussion) 14:05, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich schrieb auch nicht, dass der Kommentar, sondern dass die Diskussion verfälscht wurde. Das ist ein Unterschied! Ohne meinen Hinweis und Deine nun eigefügte neue Signatur wären Teile der Diskussion unten absurd. --Andrea (Diskussion) 14:13, 19. Nov. 2023 (CET)

The sentences you removed and the sentence you substituted for them deal with different facts; so they are not really contradictory. You are right: The original version did not refer to all pedophile men, but only to a small sample of 302 persons, namely the participants of the project “Kein Täter werden” at the Charité hospital in Berlin. The source states that 35 % of these pedophiles have never had sexual contacts with a child; therefore, it is not correct to call them all “offenders”. A pedophile sexual orientation, just as any other sexual orientation (in a wide sense), is not an offence. On the other side, Freund, at least in the abstract of his paper, also carefully speaks about “sex offenders against children” instead of pedophiles in general – neither are all sex offenders against children pedophiles nor are all pedophiles offenders. We have little knowledge about the actual number of pedophiles, since in view of the expectable public reactions it is advisable for pedophiles to keep their special interests secret; a public coming out would be disastrous. The only persons of whose number we have exact informations are those who were condemned for sexual contacts with children. So it is clear that statistical investigations refer rather to offenders than to pedophiles. We therefore have to be cautious about conclusions from the one group to the other group.

As for the relative numbers of homosexual and heterosexual pedophiles, I consider it – despite the aforesaid reservation – better to refer to Freund’s investigation than to the Charité report because the latter one is based on a small and very special sample of pedophiles which can even much less be regarded as representative of all pedophiles than the sex offenders against children. Therefore I suggest to reinstall Zenomonoz’s change, but with the clear remark that this estimation 1:11 refers to sexual offenders (rather than the “pedophilic population as a whole” – die Gesamtheit der Pädophilen).

I don’t approve Georg Hügler’s revert – justified only with a minor language imperfection. --BurghardRichter (Diskussion) 18:04, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo, I agree with a lot of that. One thing though: the Freund study didn't just use a sample of sex offenders and find that 8% offended against males. Rather, they used a mathematical procedure to adjust for the number of men caught and a few other variables, attempting to model the fraction of homosexually oriented pedophiles, as shown in the full paper (I had to access via sci-hub). It wasn't just a 'bigger' sample. Freund provided an estimate, but it's the best (and only) estimate we have to date. If you want to reinstate this, you could rephrase if necessary. Zenomonoz (Diskussion) 22:51, 1. Nov. 2023 (CET)

Thanks for your explanation. After waiting a few days whether anybody else would get into this discussion, I have now essentially restored your version. --BurghardRichter (Diskussion) 02:55, 5. Nov. 2023 (CET)

Thanks, it might be clearer to write that Freund calculated a ratio of 11 heterosexual pedophiles for every 1 homosexual pedophile, and then put the percentage in a bracket following it (9%). 11:1 should be 9%, not 8%, I miswrote it. Hope this helps. Zenomonoz (Diskussion) 03:25, 5. Nov. 2023 (CET)

In the first moment, I also had the idea that it should be 9 % instead of 8 % since 1/11 = 9 %. However, a ratio of 11 heterosexuals to 1 homosexual means that 11 of 12 are heterosexual and 1 of 12 is homosexual, and 1 of 12 is equal to 8 %. So it is correct. The percentage refers to the total number and not to the number of heterosexuals. --BurghardRichter (Diskussion) 03:55, 5. Nov. 2023 (CET)

Sorry, aber wir sind hier in der deWP. In diesem Abschnitt diskutieren bisher zwei Kollegen, die unübersehbar einen aus einem Interessenkonflikt (IK) resultierenden POV haben und versuchen, den umseitigen Text in ihrem Sinne zu verändern. So aber geht es nicht.

• Der POV von Kollege Zenomonoz darf aus seiner auf diese Diskussion begrenzten Beitragshistorie geschlossen werden. POV und IK von Kollege BurghardRichter ergibt sich aus einem kürzlich versionsgelöschten Edit auf dieser Diskussionsseite, der mir bekannt ist und von Administratoren eingesehen werden kann.
• Es ist völlig unangemessen, diese Quelle – eine PDF aus dem Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin (Klaus M. Beier) für unakzeptabel („unacceptable“) zu erklären und das dann auch noch mit einem Link zum Regelwerk der enWP (Wikipedia:Reliable sources) zu begründen.
• Es ist befremdlich und bestätigt die Annahme eines Interessenkonflikts, zu kritisieren, dass eine Studie keine Grundgesamtheit untersucht („This powerpoint is about a small convenience sample of offenders, not pedophilic population as a whole.“). (Herv. v. mir)
• Die Untersuchungen von Kurt Freund stammen aus der Zeit vor seinem Tod 1996, auch wenn er posthum als Erstautor 2008 genannt wird. Das Projekt Kein Täter werden bezieht sich auf Datenmaterial jüngeren Datums.
• Freund ist mindestens in Teilen seiner Aussagen nicht unumstritten. Seine kategorische Behauptung, eine sexuelle Orientierung – in diesem Fall die Homosexualität – sei angeboren, ist wissenschaftlich umstritten und wird teils auch von der homosexuellen Community abgelehnt (siehe: Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung). (ergänzt: --Andrea (Diskussion) 07:34, 5. Nov. 2023 (CET))
• Ich darf aus der angegebenen Quelle zitieren:

„Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1. This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually.“ (Herv. v. mir)

• Btw: was soll die Konversation auf englisch? Der Kollege scheint hinreichende deutsche Sprachkenntnisse zu haben, wie sein Edit zeigt.

All in all: Forschungsergebnisse tilgen zu wollen, die nicht behagen, widerspricht den Grundprizipien der Wikipedia. Insofern habe ich erneut revertiert. Eine Ergänzung mit dem Freund-Artikel sollte überdacht werden, denn mir scheint, sie enthält einen Irrtum. Ich bedauere, mich dieser harschen Kritik nicht enthalten zu können, aber so, wie gewünscht, geht es nicht! --Andrea (Diskussion) 07:08, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich muss ein Übersetzungstool verwenden, um auf Deutsch zu kommunizieren. Ich habe keinen POV-Interessenkonflikt. Ich bin ein starker Sexologie-Redakteur in der englischen Wikipedia. Ich sehe nicht, wie irgendetwas davon für die Freund-Studie relevant ist. Seine Studie ist die einzige, die die Prävalenz von Homosexualität unter Pädophilen anhand ihrer Promiskuität bei Belästigungen bewertet. Die Powerpoint-Quelle versucht * nicht *, die wahre Verbreitung von Homosexualität unter Pädophilen festzustellen. Es ist einfach eine zufällige Bequemlichkeitsstichprobe von Straftätern, weshalb sie unzuverlässig ist. Nirgendwo versuche ich, die Forschung "auszurotten". Vielmehr ist die Art und Weise, wie es derzeit in Wikipedia enthalten ist (mit der Behauptung, dass 50% der Pädophilen homosexuell sind), einfach irreführend. Es ist klar, dass Sie mit der Literatur nicht vertraut sind und auch nicht wissen, wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren. Ich würde andere Redakteure bitten, die Freund-Studie wieder aufzunehmen. @BurghardRichter: Danke. --Zenomonoz (Diskussion) 06:33, 6. Nov. 2023 (CET)

„Es ist klar, dass Sie mit der Literatur nicht vertraut sind und auch nicht wissen, wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren.“ Aha. Selbstverständlich ist klar, dass eine, die sich 40 Berufjahre mit diesem Thema befassen musste, „mit der Literatur nicht vertraut“ ist. Ebenso klar ist, das eine, die mit einer Forschungsarbeit promoviert hat, keine Ahnung hat, „wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren“. Danke, das genügt! --Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2023 (CET)

Eines noch: Du schreibst, Du wärest in der enWP ein „starker Sexologie-Redakteur“. Mag sein, doch das spiegelt sich mindestens nicht in den von Dir verfassten Artikeln wider. Zwischen Selbstbild und Fremdbild liegen zuweilen Welten. Ob das bei Dir so ist, weiß ich nicht, aber jeder mag für sich darüber nachdenken. Mit gleichwohl freundlichem Gruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 11:10, 6. Nov. 2023 (CET)

Antwort an Andrea (nach Bearbeitungskonflikt)

• Niemand will hier Forschungsergebnisse, die ihm nicht behagen, tilgen. Wie kommst du auf die absurde Unterstellung eines Interessenkonfliktes? Wie kannst du daraus, dass Zenomonoz hier in der deutschen Wikipedia noch neu ist und dieses hier seine ersten Bearbeitungen sind, schliessen, dass er einen Interessenkonflikt haben müsse? Nimmst du von jedem neuen Benutzer an, dass er hier nur tätig wird, um in unredlicher Weise persönliche Interessen durchzusetzen? Ist das deine Art und Weise, einen neuen Benutzer, der anscheinend ausserhalb des deutschen Sprachgebiets zu Hause ist und nicht so gut Deutsch spricht wie wir, zu begrüssen? Oder könnte es nicht auch sein, dass er einen realen Mangel entdeckt hat und diesen beheben wollte?
• Es war schon eine Ungeheuerlichkeit, einen Diskussionsbeitrag von mir im Thread hierunter administrativ löschen zu lassen. Es mag ja sein, dass er dir nicht gefiel. Dann ist es unter zivilisierten Menschen üblich, darüber zu sprechen, und dies ist ja eine Diskussionsseite. So entsteht nun der Eindruck, ich hätte Menschen beleidigt, Hassäusserungen von mir gegeben oder ähnliches, und niemand kann es mehr nachprüfen. Muss ich mir so etwas gefallen lassen?

Und jetzt schliesst du auch noch daraus, ich hätte bei meinen Äusserungen hier in diesem Thread einen Interessenkonflikt. In dem Beitrag, den du hast löschen lassen, ging es überhaupt nicht darum, wie gross der Anteil der Homosexuellen unter den Pädophilen ist und welche der beiden Quellen die vertrauenswürdigere ist. Ob 8 % oder 50 % der Pädophilen homosexuell sind, das berührt mich persönlich überhaupt nicht; das ist mir ebenso gleichgültig wie die Frage, wieviel Prozent von ihnen katholisch sind oder eine Brille tragen. Es geht allein darum, welche der beiden Schätzungen der Anteile von Homo- und Heterosexuellen unter den Pädophilen die zuverlässigere ist.

• In der deutschen Wikipedia haben wir Richtlinien zur Frage „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Entsprechende Richtlinien gibt es selbstverständlich auch in der englischen Wikipedia. Anscheinend kennt Zenomonoz die deutschen Richlinien nicht im einzelnen, und das muss er als hier neuer Benutzer auch nicht. Er ist offensichtlich in der englischen Wikipedia zu Hause (wo er seit 2010 ein Account besitzt) und scheint die englischen Richtlinien über reliable sources zu kennen. Er kann mit Recht davon ausgehen, dass bei uns im wesentlichen die gleichen Regeln gelten wie in der englischen Wikipedia.
• Was soll deine Missbilligung, dass die Diskussion hier weiter oben auf Englisch geführt wurde? Zenomonoz hat einleitend mitgeteilt, dass er mit der deutschen Sprache nicht hinreichend vertraut ist, um darin eine Diskussion zu führen, und um Entschuldigung dafür gebeten, dass er auf Englisch schrieb. Dann ist es nach meinem Verständnis ein selbstverständliches Gebot der Höflichkeit, dass man ihm auch auf Englisch antwortet. Deine Kritik daran weise ich entschieden zurück. Wenn deine Englisch-Kenntnisse dazu nicht ausreichen sollten, so scheinst du aber doch verstehen zu können, was wir oben geschrieben haben (von den inhaltlichen Bearbeitern eines Artikels, bei dem über ein Viertel der Einzelnachweise englischsprachige Quellen nennt, kann man das wohl erwarten), und dann kannst du natürlich auch auf Deutsch antworten; das würde dir niemand verübeln. So wie du hier gegenüber einem ausländischen Gast auftrittst, muss man sich schämen, ein Mitarbeiter der deutschen Wikipedia zu sein.
• Nun zur eigentlichen Sache: Dass er die als Quelle für den Anteil der Homosexuellen unter den Pädophilen angegebene Präsentation über das Präventionsprojekt Dunkelfeld für ungeeignet hält, begründet Zenomonoz nicht mit deren wissenschaftlicher Qualität, sondern damit, dass diese Untersuchung sich nicht auf die Gesamtheit der Pädophilen, sondern auf ein „small convenience sample of offenders“ bezieht, nämlich auf 241 Teilnehmer dieses Therapieprogramms innerhalb des Projektes „Kein Täter werden“. Im WP-Artikel über dieses Projekt heisst es im Abschnitt Hintergrund: „Wer teilnehmen will, muss bezüglich seiner auf Kinder gerichteten sexuellen Impulse über ein Problembewusstsein verfügen und von sich aus therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen wollen.“ Ob diejenigen, die diese Voraussetzung erfüllen, als repräsentativ für die Gesamtheit der Pädophilen angesehen können, würde ich sehr bezweifeln. Tatsächlich behauptet die Studie ja auch gar nicht, dass die darin angegebenen Prozentzahlen für die Pädophilen insgesamt gelten, sondern sie nennt ganz klar die 241 Datensätze von Teilnehmern des Therapieprogramms als die Grundlage der angegebenen Prozentzahlen.

Allerdings sind die Angaben in dem Diagramm auf Seite 15 der Studie durchaus unklar. Hiernach beträgt, wenn ich es richtig interpretiere, die Summe der Homo-, Hetero- und Bisexuellen unter den ausschliesslich pädophilen Teilnehmern 90 % (davon 49 % heterosexuell), unter den nicht ausschliesslich pädophilen Teilnehmern 49 % (davon 14 % homosexuell), unter den ausschliesslich ephebophilen Teilnehmern 30 % (davon 15 % homosexuell) und unter den nicht ausschliesslich ephebophilen Teilnehmern 37 % (davon 14 % homosexuell). Auf welches Geschlecht die jeweils an 100 % fehlenden Teilnehmer stehen, die anscheinend weder homo- noch hetero- noch bisexuell sind, bleibt unklar. Vielleicht interpretiere ich das Diagramm falsch; aber ich sehe nicht, wie man es anders interpretieren könnte. Auf jedenfall erscheint mir bei der Übernahme solch unklarer Angaben äusserste Vorsicht geboten.

Es stellt sich die Frage: Wie erfahren eigentlich die Teilnehmer an solch einem Therapieprojekt wie Dunkelfeld von diesem Angebot? Homosexuelle Pädophile haben anscheinend eine trotz der Verfolgung noch bestehende Website (siehe Krumme 13 #Geschichte, letzter Satz), über die solche Informationen leicht verbreitet werden können; von heterosexuellen ist mir das nicht bekannt. Es könnte also sein, dass im Verhältnis mehr homosexuelle als heterosexuelle Pädophile von dem Projekt erfahren; dann wären auch unter den Teilnehmern die homosexuellen überproportional stark vertreten, und das kann die Zahlen erheblich verzerren.

• Zu der Studie von Kurt Freund und Koautor: Ja, selbstverständlich wurde sie vor seinem Tod (1996) durchgeführt und veröffentlicht; wann den sonst? Dass eine posthume Veröffentlichung erst 12 Jahre nach dem Tod erfolgt, wäre höchst ungewöhnlich. Auf der Internetseite steht ganz klar, dass sie 1992 in der Zeitschrift en:Journal of Sex & Marital Therapy in dem relativ bekannten Verlag Routledge erschienen ist. Im Jahr 2008 wurde das Paper ins Internet eingestellt. Seine Annahme, dass Homosexualität genetisch bedingt und damit angeboren sei, halte ich auch für unhaltbar – nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass nach heute sich allmählich durchsetzender Annahme nicht einmal das Geschlecht eines Menschen ausschliesslich genetisch bestimmt ist. Möglicherweise hat Freund diese These als Antwort an diejenigen aufgestellt, die meinten, dass Homosexualität eine durch negative Einflüsse in der Kindheit oder im Jugendalter („Verführung“) verursachte und heilbare Krankheit sei. Im Vergleich dazu ist mir Freunds These wesentlich sympathischer. In bezug auf die hier vorliegende Untersuchung erscheint sie mir aber irrelevant. Viel unangenehmer finde ich seine Erfindung und Propagierung der Phallometrie, um die sexuelle Orientierung/Präferenz eines Menschen angeblich objektiv nachweisen zu können. So etwas kann nicht zuverlässig funktionieren und erscheint mir auch ethisch höchst bedenklich. Anscheinend sind solche phallometrischen Untersuchungen auch in seine Abschätzung der relativen Anteile der Hetero- und der Homosexuellen unter den Pädophilen eingeflossen („Using phallometric test sensitivities …“). Die Bisexuellen ignoriert er anscheinend. Und weiter stört mich, dass er offensichtlich nicht zwischen Pädophilen und pädophilen Straftätern unterscheidet, was zumindest begrifflich unsauber ist. Dass seine Studie schon 30 Jahre alt ist, erscheint mir dagegen von untergeordneter Bedeutung; die Daten vom Projekt Dunkelfeld sind immerhin auch schon über 15 Jahre alt. An dem Zahlenverhältnis, für das Freund seine Abschätzung vorgelegt hat, wird sich in der Zwischenzeit nicht allzu viel geändert haben.

Der grosse Vorteil dieser Publikation von Freund ist der darin (zumindest im Abstract) enthaltene Satz “…, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1.” Das ist eine klare Aussage über die Zahl, die wir hier benötigen. Sie ist überdies von einem renommierten Wissenschaftler und wurde in einer (soweit ich es als Laie überschauen kann) renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht; damit kann sie als reputable Quelle gelten. Trotz der genannten Vorbehalte erscheint sie mir glaubwürdiger als die Aussage aus dem Projekt Dunkelfeld mit ihrer klar erkennbar unrepräsentativen Stichprobe.

Solange wir von Freunds Untersuchung keine Kenntnis hatten, war natürlich das Ergebnis vom Projekt Dunkelfeld als einzige zur Verfügung stehende Information darzustellen. Wenn wir jetzt eine zwar auch nicht perfekte, aber doch zumindest deutlich bessere Quelle haben, sollten wir nicht zögern, sie auszutauschen. In diesem Sinne hatte ich auch oben schon geschrieben, bevor ich drei Tage später Zenomonoz’ Version wieder herstellte. Du hast Dich in der Zwischenzeit nicht dazu geäussert.

Aus der Versionsgeschichte des Artikels: Die Informationen vom Projekt Dunkelfeld wurden am 22. Juni 2008 von Marco.WS eingefügt. Als Quelle verlinkte er einen Zwischenbericht zum Projekt Dunkelfeld, der allerdings heute nicht mehr im Internet steht und auch nicht im Webarchiv vorhanden ist. Wie er auf seiner Benutzerseite mitteilt, ist Marco selbst pädophil und arbeitete damals mit dem Projekt „Kein Täter werden“ der Charité zusammen. Wenn hier einer einen Interessenkonflikt hätte, dann könnte es also am ehesten Marco sein. Sein Diskussionsbeitrag dazu steht jetzt hier im Archiv. In seinem nachfolgenden Diskussionsbeitrag vom 16./17. August teilte er mit, dass die Quelle nicht mehr erreichbar war und er deshalb den Link darauf löschte. Er entschloss sich, die Angaben zunächst unbelegt stehenzulassen, „da ich keine anderen Quellen kenne, auf die man sich beziehen könnte“. Am 17. August 2008 setzte Christian2003 einen neuen Link ein. Diese Seite ist ebenfalls nicht mehr, weder online noch im Webarchiv, abrufbar; ich vermute aber, dass es schon die Power-Point-Präsentation, wie Zenomonoz sie nennt, ist, die auch heute noch, jetzt über das Webarchiv, verlinkt ist. Nachdem sie gelöscht wurde, setzte Marco am 2. Mai 2009 den Link auf die Power-Point-Präsentation ein, die eindeutig mit der heute über das Webarchiv verlinkten Version übereinstimmt. --BurghardRichter (Diskussion) 07:44, 6. Nov. 2023 (CET)

Man on mission? --Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2023 (CET)

Was soll diese Frage? Zuerst unterstellst du mir, einen Interessenkonflikt zu haben, und jetzt argwöhnst du, ich hätte eine Mission! Ja, natürlich habe ich Ziele, die ich verfolge, auch in der Wikipedia – so zum Beispiel dazu beizutragen, dass unsere Artikel in richtigem und gutem Deutsch verfasst sind. Aber ich weiss nicht, ob man das als eine Mission bezeichnen sollte, und ausserdem gehört es nicht auf diese Diskussionsseite. Speziell zu diesem Diskussionsthema: Nein, da habe ich definitiv weder einen Interessenkonflikt noch eine Mission, und das habe ich auch oben klar und deutlich dargelegt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:37, 7. Nov. 2023 (CET)

I agree with you BurghardRichter. I appreciate your patience with my language barrier. Andrea's argument about Freud's views on the cause of homosexuality are strange because they have no relevance to the article or the study... Freund did not consider homosexuality to be "genetic", as Andrea claimed, he mostly wrote about hormones in the womb environment.

@Andrea014: a brief response to your above comment. I could have been more polite, but it was a response to you after you misrepresented what I said and then accused me of having a conflict of interest (that isn't how the POV and conflict of interest policy work on Wikipedia). A powerpoint is not the same as a journal published article. The source itself didn't align with what was claimed on the Wikipedia article (which BurghardRichter carefully explained). I am interested in accuracy here. Instead, you restored a misleading paragraph to the article. I hope somebody with "40 professional years" in this topic would be interested in accuracy going forward. Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Danke. Zenomonoz (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich war nicht freundlich zu Dir. Doch ich habe mich schon gefragt, warum jemand aus der enWP hier angelaufen kommt und ausgerechnet einen Artikel vom Erfinder des Phallografen unterbringen möchte. Als was wir Deine Replik von heute morgen bezeichnen dürfen, lassen wir mal offen. --Andrea (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2023 (CET)

Zurück zum Thema.

• Ich halte es nicht für seriös, irgendwelche Zahlen aus einem Abstract zu zitieren. Btw: das ist eine Primärquelle. Wurde sie von anderen Sexualwissenschaftlern zitiert? Wenn ja, mit welchen Aussagen?
• Ausgeworfen wird eine Schätzgröße – der Autor schreibt selbst von „calculated“ –, die eingefügt wurde mit dem Satz: „Nach einer statistischen Analyse von Kurt Freund beträgt das Verhältnis heterosexueller zu homosexuellen Pädophilen 11:1...“ Eine statistische „Analyse“? Welcher Art?
• Freund war der Entwickler seiner eigenen Untersuchungsmethode, der Phallometrie, die für diese seine Untersuchung zur Anwendung kam. Mit dieser Methode will er echte Pädophile („true pedophiles“) unterscheiden können?
• Die Fehlerquote der mit dieser Methode erhobenen Daten dürfte enorm sein. Wir exponieren sodomistische Pornografie, schließen den Phallografen an und schwupps haben wir lauter Sodomisten? Berner – ein äußerst seriöser Wissenschaftler – fand 25% Männer, die auf präpubertäre Stimuli sexuell erregt wurden. Die wollen wir doch bitte nicht etwa als pädophil bezeichnen!
• Wir haben damals endlos über dieses Verfahren diskutiert, kann mich nicht daran erinnern, dass auch nur ein Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung davon angetan war.
• Lnl: die von Freund entwickelte Untersuchungsmethode ist entwürdigend.

Btw: der Artikel Phallografie bedarf dringend einer Überarbeitung. --Andrea (Diskussion) 13:21, 6. Nov. 2023 (CET)

It also has a co-author (Watson) so I am not sure why you keep bringing up Freund. If you are not going to include the Freund/Watson study, you'll still need to remove the claim that 50% of pedophiles are homosexual and that PDF. The dunkelfield powerpoint does not claim that 50% of all pedophiles are homosexual, as BurhardRichter has clarified. You can find plenty of secondary sources that reference the Freund study (example, one here). At this point, you are being intentionally disruptive and edit warring without good reason. @BurghardRichter: will probably be better equipped to deal with this in German. Zenomonoz (Diskussion) 00:00, 7. Nov. 2023 (CET)

„The study has nothing to do with the phallograph.“ Das ist falsch.

Ich zitiere erneut aus der Quelle: „Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1.“ (Herv. v. mir)

Auch Deine frühere Behauptung, Freund hielte Homosexualität nicht für genetisch bedingt („Freund did not consider homosexuality to be "genetic", as Andrea claimed“) ist falsch.

Ich zitiere aus dem einschlägigen Artikel: „Später vertrat er als einer der ersten die Theorie, Homosexualität werde bereits pränatal bzw. genetisch ausgeprägt...“

Deine Äußerung, ich würde mich disruptiv verhalten, bitte ich, selbst zu entfernen.

Für die – allerdings wohlbegündete – Textentfernung im Editwarmodus steht Dir der Weg zu unserer Vandalismusmeldung frei. Bisher hielt dies jedoch keiner der zahlreichen Beobachter für nötig. --Andrea (Diskussion) 06:04, 7. Nov. 2023 (CET)

Zwei Sachen noch:

1. „...I am not sure why you keep bringing up Freund“. You remember your first Edit here? Du selbst hast Freund in's Spiel gebracht und das ist auch in Ordnung. Herr Watson hat übrigens auch feine Sachen publiziert: Signs of feigning in the phallometric test.
2. Und ja, daran habe ich nicht gedacht, dass jene, die meinten, mit dieser entwürdigenden Methode Straftäter überführen zu können, Freund selbstverständlich zitiert haben. Ob aber in dem verlinkten Bestseller exakt jene hier in Rede stehende Arbeit von Freund zitiert wurde, ist nicht ersichtlich.

--Andrea (Diskussion) 07:11, 7. Nov. 2023 (CET)

Let me clarify what I am saying. The Freund study used phallometry to diagnose 'true pedophiles', it was not used to differentiate between homosexual and heterosexual pedophiles. From the study: "Our clinical estimate was that 90%of these offenders against female children and 95% of these offenders against male children were true pedophiles". The use of phallometry in diagnosing true pedophiles is considered robust and has been supported by other studies. But this is irrelevant to including the Freund study here. It is covered in secondary sources, and is the only estimate of the proportion of homo:het pedophiles in the literature. Just because you take issues with phallometry is kind of irrelevant to citing the study on the article. Zenomonoz (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2023 (CET)

Deine Meinung. Ich teile sie nicht. Eine Studie, die behauptet, dass 90 oder mehr Prozent der Staftäter mit Übergriffen auf Kinder Kernpädophile wären, ist vollkommen unglaubwürdig. Die weit überwiegende Zahl dieser Übergriffe wird von Menschen begangen, die, anders als Pädophile, eine Wahl hätten. --Andrea (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2023 (CET)

They are not claiming that 90% of ALL sex offenders are true pedophiles, they are talking about their sample (which was already screened to select for certain types of offenders). Regardless, the calculation of the prevalence of homosexual pedophiles was not calculated by its prevalence in the sample. It was done by adjusting for other variables. This is completely irrelevant as to including the study in the page. At minimum, the current claim must be removed. --Zenomonoz (Diskussion) 22:22, 7. Nov. 2023 (CET)

Zu Andreas Punkten gestern, 13:21 Uhr:
„Ich halte es nicht für seriös, irgendwelche Zahlen aus einem Abstract zu zitieren. Btw: das ist eine Primärquelle. Wurde sie von anderen Sexualwissenschaftlern zitiert? Wenn ja, mit welchen Aussagen?“
Als Quelle hat Zenomonoz selbstverständlich nicht den Abstrakt, sondern die Publikation selbst angegeben. Die liegt mir allerdings nicht vor; anscheinend kann man sie im Internet nur mit einer Zugangsberechtigung abrufen, und die scheint Zenomonoz, wenn ich ihn richtig verstanden habe, zu besitzen. Man darf aber wohl davon ausgehen, dass die im Abstrakt genannten Zahlen als das wesentliche Ergebnis der Arbeit auch in deren Hauptteil enthalten sind. Sekundärquellen und Primärquellen, die von anderen Wissenschaftlern zitiert worden sind, sind natürlich optimal; aber das ist keine notwendige Bedingung für Belege. Wenn du an die Quelle Freund eine solche Forderung stellst, musst du dich auch zur Quelle für die jetzige Darstellung im Artikel, also die von dem Charité-Projekt, entsprechend fragen lassen.
Als die jetzt im Artikel stehenden Aussagen am 22. Juni 2008 eingefügt wurden, wurde als Quelle ein Zwischenbericht über das Projekt Dunkelfeld genannt und verlinkt; dieser wurde kurze Zeit später aus dem Internet herausgenommen. Seitdem scheint diese Quelle nicht einmal mehr öffentlich zugänglich zu sein. Sie wurde am 2. Mai 2009 durch die (damals noch online stehende und heute im Webarchiv erreichbare) 31-seitige Powerpoint-artige Präsentation ersetzt, die auch jetzt noch als Quelle angegeben ist. Das scheint ebenfalls eine Primärquelle zu sein: Wurde sie von anderen Sexualwissenschaftlern zitiert? Wenn ja, mit welchen Aussagen?
Die hieraus übernommenen Daten stehen auf Seite 15 (Sexuelle Präferenzstruktur). Das sind vier nebeneinanderstehende gestapelte Säulendiagramme für vier verschiedene untersuchte Gruppen: ausschliesslich pädophil, nicht ausschliesslich pädophil, ausschliesslich ephebophil, nicht ausschliesslich ephebophil. Für jede dieser vier Gruppen sind im jeweiligen Diagramm die relativen Häufigkeiten von homosexuell, heterosexuell und bisexuell eingetragen. Da es keine absoluten Zahlen, sondern relative Prozentzahlen sind, sollte eigentlich jeweils die Summe der drei Teilgruppen 100 % ergeben – es sei denn, es gäbe ausser diesen drei Teilgruppen noch weitere, die im Diagramm nicht aufgeführt sind. Die gibt es aber anscheinend nicht; dennoch weichen die Summen zum Teil erheblich von 100 % ab. Der Anteil der Homosexuellen unter den ausschliesslich Ephebophilen beträgt zum Beispiel angeblich 15 %; das kann aber nicht sinnvoll sein, wenn die Summe der Anteile von Homo-, Hetero- und Bisexuellen 30 % beträgt (vielleicht ein Grund dafür, dass die Charité diese Präsentation aus dem Internet herausgenommen hat?). Diese Diagramme sind also offensichtlich falsch strukturiert und damit unbrauchbar. Dennoch sind die Informationen aus diesen Diagrammen heute noch im umseitigen Artikel enthalten.
Der zweite grosse Mangel ist, wie ich schon weiter oben ausführte, die offensichtliche Nicht-Repräsentativität der Stichprobe: Lauter freiwillige Teilnehmer eines medizinischen Präventionsprojektes können unmöglich repräsentativ für die Gesamtheit der Pädophilen sein.
Mit der Quelle Freund und Watson sehe ich ebenso wie du die Probleme. Freunds Annahme, Homosexualität sei angeboren, halte ich für Unsinn; sie dürfte aber für seine Abschätzung der relativen Anteile von Homo-und Heterosexuellen unter den Pädophilen irrelevant sein. Ob man durch phallometrische Messungen die sexuelle Orientierung eines Menschen nachweisen kann, halte ich für sehr zweifelhaft. Wenn ich mir vorstelle, dass so etwas bei mir gemacht würde, so fallen mir sogleich eine ganze Reihe von möglichen Fehlerquellen ein; ich schätze, dass mit nahezu gleichgrosser Wahrscheinlichkeit ein falsches wie ein richtiges Ergebnis herauskommen könnte – von den ethischen Bedenken gegenüber solchen Untersuchungen ganz abgesehen. Unverständlich ist mir aus dem Abstrakt auch die Vorgehensweise der Autoren: Anscheinend wurden phallometrische Untersuchungen nur angewandt, um herauszufinden, wieviele der untersuchten Straftäter, die sexuelle Kontakte mit Kindern hatten, tatsächlich pädophil sind – 1. Schritt: „using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children“. Damit weiss man aber noch nicht, wieviele von diesen auf Jungen und wieviele auf Mädchen stehen; es ist also zur Beantwortung der gestellten Frage, wieviel Prozent der Pädophilen homo- und wieviel heterosexuell sind, noch gar keine Information gewonnen. Man könnte die Probanden einfach danach fragen oder man könnte den Kriminalakten entnehmen, wer mit einem Jungen und wer mit einem Mädchen Kontakt hatte; dann hätte man die gesuchte Antwort für die Stichprobe als Grundlage für eine Schätzung zur Gesamtheit. Es folgt aber als 2. Schritt: „and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group“. Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist. Wenn die Information über die Aufteilung nach Jungen und Mädchen sich erst aus den für jede offender group, also auch für die Pädophilen, früher mitgeteilten mittleren Opferzahlen (aufgegliedert nach Geschlecht?) ergibt, dann liegt darin die ganze Information, und die vorangegangenen phallometrischen Untersuchungen trugen überhaupt nichts dazu bei, um „the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles […] to be approximately 11:1“ abschätzen zu können. Es kann gut sein, dass man das ganze Paper lesen müsste; vielleicht wird es dann klarer, was die Autoren eigentlich gemacht haben. Vielleicht ist ja die Abschätzung methodisch einwandfrei, und die phallometrischen Untersuchungen erwähnt der Autor vielleicht nur, um damit Reklame für seine Erfindung zu machen, obwohl sie zum Ergebnis der Arbeit nicht beigetragen haben. Auf der blossen Grundlage des Abstrakts erscheint mir das ganze aber sehr dubios.
Wenn sich nicht aus dem Hauptteil des Papers von Freund und Watson noch weitergehende Informationen ergeben, ist die Situation folgende: Wir haben eine Quelle, deren Zahlen sich nicht auf die Gesamtheit der Pädophilen, sondern auf eine sehr spezielle Teilmenge beziehen und in einer Form präsentiert sind, in der sie wegen struktureller Fehler des Diagramms nicht lesbar sind. Und wir haben eine andere Quelle, die zumindest einen Schätzwert für das Zahlenverhältnis zwischen hetero- und homosexuellen Pädophilen klar benennt, bei der wir aber bisher nicht erkennen, wie dieser Schätzwert zustandegekommen ist und welche Rolle dabei die phallometrischen Untersuchungen gespielt haben. Solange wir keine verlässlichen Informationen haben, bleibt eigentlich nichts anderes übrig, als den Absatz zu entfernen. Die Leser des Artikels möchten aber vermutlich gerne zumindest näherungsweise erfahren, wieviel Prozent der Pädophilen auf Jungen und wieviel Prozent auf Mädchen stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:23, 7. Nov. 2023 (CET)

So. Nun sind wir auch noch bei Vermutungen angekommen. Das ist für mich keine Basis für eine Diskussion. Auch sollten derart komplizierte Sachverhalte in einer Sprache diskutiert werden, die alle Diskutanten auf mindestens muttersprachlichem Niveau beherrschen, denn sonst ist dem Risiko von Missverständnissen Tür und Tor geöffnet. Ich beherrsche Englich nicht auf diesem Niveau.

An keiner Stelle teilt Zenomonoz mit, dass er den vollständigen Artikel vorliegen hat.

Die Summen von Teilgruppen ergeben selten 100%, weil es in der Regel eine Kategorie Keine Angabe/Nicht zutreffend/Nicht zuzuordnen/Sonstiges gibt.

Dass die Diagramme „falsch strukturiert“ seien, ist nichts als eine Vermutung. Warum die Quelle aus dem Internet entfernt wurde, ist reine Spekulation.

Dass Freund eine „repräsentative Stichprobe“ zur Verfügung stand, ist bisher nichts als eine Annahme. Für die Gruppe der Pädophilen kann es keine Repräsentativität geben, da ist das Dunkelfeld vor.

Ja, man muss das „ganze Paper lesen“, um die Qualität der Arbeit einschätzen zu können.

„Vielleicht..., vielleicht...“ Und: „Auf der blossen Grundlage des Abstrakts erscheint mir das ganze aber sehr dubios.“ Danke! Mir auch.

Ein „Schätzwert“ ist für mich ein Schätzwert, nicht weniger, aber auch nicht mehr und schon garnicht etwas, das irgendwas „klar benennt“. Und ja, wir wissen nicht, wie dieser Wert zustande kam.

Btw: ich kenne Beier, anders als Freund, persönlich und weiß wie er arbeitet.

Bei der Phallografie wäre zu bedenken, dass sie jenseits des großen Teichs eine ganz andere Rolle spielt als in Deutschland − sagen bedeutende Vertreter der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS) (siehe hier)  –, wo sie keine Anerkennung fand. Ich kenne die dortigen sexualwissenschaftlichen Fachgesellschaften nicht, weiß aber, dass Sigusch, den ich ebenfalls persönlich kannte, dieses Verfahren vehement ablehnte. Btw: Sigusch war weltweit der erste Habilitant im Fach Sexualwissenschaft, die DGfS ist die älteste Fachgesellschaft weltweit.

Als letzte "Amtshandlung" entferne ich die beiden letzten Änderungen im Artikel und setze auf die letzte stabile Version zurück. Wie kommt der Kollege dazu, hier während einer laufenden Diskussion Fakten zu schaffen? Ist das in der enWP üblich? Hier gilt in der Regel die letzte stabile Version als Grundlage einer Diskussion. Und wie kommt der Kollege dazu, eine Dissertation zu einer ungeeigneten Quelle zu erklären?

All in all: ich bin nun hier raus. Macht mit dem Artikel was Ihr wollt. --Andrea (Diskussion) 07:18, 8. Nov. 2023 (CET)

P.S.: Die Entfernung von Georg akzeptiere ich. Sie ist sachlich angemessen begründet. Das übersah ich im Eifer des Gefechts. --Andrea (Diskussion) 07:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich antworte auf Englisch und eine deutsche Übersetzung, um klar zu sein:

I attempted to remove the claim of homosexual pedophilia at 50 percent, and you reverted it? Why have you been arguing and edit warring to keep a false claim on the article? I cited this secondary source, which clearly states that Freund calculated the ratio at 11:1 and the more research is needed. The Dunkelfeld source is NOT an estimate of how many pedophiles are homosexual. Freund's is an estimate. Yes, no study is perfect, but Wikipedia does not require every study to adhere to your preferred methodology.

Ich habe versucht, die Behauptung der homosexuellen Pädophilie bei 50 Prozent zu entfernen, und Sie haben es rückgängig gemacht? Warum haben Sie gestritten und sich bekriegt, um eine falsche Behauptung über den Artikel aufrechtzuerhalten? Ich zitierte diese Sekundärquelle, die eindeutig besagt, dass Freund das Verhältnis mit 11: 1 berechnet hat und umso mehr Forschung benötigt wird. Die Dunkelfeld-Quelle ist KEINE Schätzung, wie viele Pädophile homosexuell sind. Freunds ist eine Schätzung. Ja, keine Studie ist perfekt, aber Wikipedia verlangt nicht, dass jede Studie Ihrer bevorzugten Methodik entspricht. Zenomonoz (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Revertiert. Es gibt keinen Konsens für die Änderung und in Summe erscheinen mir die Bearbeitungen bedenklich. Gruß --Itti 09:03, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Dunkelfeld-Quelle bestätigt nicht, dass 50 % aller Pädophilen homosexuell sind. Das soll nicht die pädophile Bevölkerung repräsentieren. Sie sprechen über *ihre Stichprobe* von Patienten, mit denen sie arbeiten. Das ist nicht „fragwürdig“, sondern zutreffend.

Dies ist keine fragwürdige Bearbeitung. Es geht um Genauigkeit. Burghard Richter hat die verschiedenen Probleme bereits dargelegt. Konsens wird übrigens nicht durch Mehrheitsentscheidung erreicht. Es geht darum, Richtlinien zu befolgen und genau zu sein. --Zenomonoz (Diskussion) 09:29, 9. Nov. 2023 (CET)

Sprachlich ist das mal gar keine Verbesserung und inhaltlich hast du keinen Konsens für die Entfernung. Du solltest das jetzt lassen. Gruß --Itti 09:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Jegliches Material, das nicht mit den Quellen übereinstimmt oder falsche Angaben zu den Quellen macht, sollte entfernt werden. Laut Wikipedia:Belege habe ich Recht, es zu entfernen. --Zenomonoz (Diskussion) 09:38, 9. Nov. 2023 (CET)

Niemand hat das Recht zu einem Editwar. --Andrea (Diskussion) 09:59, 9. Nov. 2023 (CET)

I don't know if the same applies on German Wikipedia, but generally Wikipedia guidelines have a "3 revert" rule in 24 hours. 2 reverts is not edit warring; and reverting to enforce guidelines is also not counted. If that is not the guideline on German Wikipedia, I was not aware. Zenomonoz (Diskussion) 11:19, 9. Nov. 2023 (CET)

P.S.: Sorry, aber nun kann ich mir ein persönliches Wort langsam nicht mehr verkneifen. Du schriebst, Du wärest ein „starker Sexologie-Redakteur in der englischen Wikipedia“. Hast Du dort nix zu tun? Was stiftet Dich an, in der deWP rumzuholzen? --Andrea (Diskussion) 10:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Wikipedia beschränkt Benutzer nicht darauf, nur in einer Sprache zu bearbeiten. Außerdem ist das kein Thema WP:WWNI: "Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema" --Zenomonoz (Diskussion) 11:22, 9. Nov. 2023 (CET)

"Not aware", aber ganz groß im Belehren anderer Leute! --Andrea (Diskussion) 12:17, 9. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich habe recht mit den Daten von Dunkelfeld. Das Institut hat mir dies sogar per E-Mail bestätigt. Ignorieren, was ich sage, gibt Ihnen nicht Recht. Zenomonoz (Diskussion) 22:44, 9. Nov. 2023 (CET)

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@Itti: and @Seeler09:. Warum stellen Sie das wieder her? Hier bestand Konsens darüber, es zu entfernen. Andrea stimmte zu, dass es entfernt werden sollte. Georg Huller bemerkte auch, dass dies kein Thema für die Pädophilie-Seite sei. Menschen, die Kinder missbrauchen, sind nicht dasselbe wie ein Pädophiler. --Zenomonoz (Diskussion) 09:26, 9. Nov. 2023 (CET)

Es besteht offenbar kein Konsens! Nur weil ich einer Entfernung von Georg zustimme, schließt das nicht aus, dass andere Kollegen es anders sehen. Du darfst davon ausgehen, dass diese Seite von vielen Kollegen gelesen wird und man mich lange Zeit stillschweigend machen ließ. Da mich solche Diskussionen und derlei insistierendes Verhalten aufreiben, habe ich das Handtuch geschmissen. Insofern ist zu danken, wenn nun andere übernehmen. --Andrea (Diskussion) 09:55, 9. Nov. 2023 (CET)

Es ist eindeutig eine vernünftige Entfernung von Inhalten, Wikipedia:Sei mutig. Sagen Sie „es gibt keinen Konsens“ und weisen Sie mich zurück, weil ich versucht habe, mich an die Bearbeitungsrichtlinien zu halten? Wikipedia:Belege --Zenomonoz (Diskussion) 10:01, 9. Nov. 2023 (CET)

Nein, ist es eindeutig nicht, denn der Entfernung wurde wiedersprochen. Die hältst dich auch mitnichten an die hiesigen Regeln: WP:Edit-War ist zu beachten. Gruß --Itti 10:05, 9. Nov. 2023 (CET)

? Deshalb habe ich Sie hier auf der Diskussionsseite gefragt. Es gab keinen Grund, den Inhalt beizubehalten. Ich denke, Burghard Richter hat es deutlicher ausgedrückt als ich. --Zenomonoz (Diskussion) 10:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Nach dem, was Burghard Richter hier zuletzt schrieb, ich denke nein. --Itti 10:14, 9. Nov. 2023 (CET)

@Zenomonoz: Bitte beachten: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen --Andrea (Diskussion) 10:27, 9. Nov. 2023 (CET)

Das ist für meine Änderungen irrelevant. Die von mir vorgeschlagenen Änderungen sind gerechtfertigt. --Zenomonoz (Diskussion) 11:23, 9. Nov. 2023 (CET)

@Itti: Seit wann brauchen wir für die Behebung von offensichtlichen Rechtschreib-, Interpunktions-, Grammatik- und Formatierungsfehlern einen Konsens auf der Diskussionsseite? Um einen einzelnen Satz wiederherzustellen, bedarf es keines Reverts auf eine frühere Version, wovon dann auch alle nachfolgenden Änderungen betroffen sind. Sieh dir doch bitte an, was du hier gemacht hast und deinen Kommentar dazu! --BurghardRichter (Diskussion) 11:05, 9. Nov. 2023 (CET)

Scrolle die Seite komplett hinab. Viele Grüße --Itti 11:08, 9. Nov. 2023 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage: Seit wann brauchen wir für die Behebung von offensichtlichen Rechtschreib-, Interpunktions-, Grammatik- und Formatierungsfehlern einen Konsens auf der Diskussionsseite? --BurghardRichter (Diskussion) 11:10, 9. Nov. 2023 (CET)

Das ist eine Antwort auf deine Frage, es geht um den letzten Absatz. Obige Änderungen sind ein anderes Thema. Viele Grüße --Itti 11:12, 9. Nov. 2023 (CET)

Dann hättest du dich auf die Änderung im letzten Absatz beschränken können. Du hast aber geschrieben: „Für alle weiteren Änderungen fehlt es an Konsens auf der Diskussionsseite.“ --BurghardRichter (Diskussion) 11:16, 9. Nov. 2023 (CET)

Du hast exakt diese beiden Änderungen von Georg Hügler und mir revertiert. Diesen Änderungen hatte überhaupt niemand widersprochen. --BurghardRichter (Diskussion) 11:35, 9. Nov. 2023 (CET)

Du kannst den fehlenden Punkt, oder ein nbsp einsetzen, so es nötig ist. Ob sprachliche Präferenzen nötig sind, ist eine andere Frage, nur, auch wenn du dich jetzt daran festbeißen möchtest, darum geht es nicht. Viele Grüße --Itti 11:40, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin eine E-Mail geschickt und sie haben bestätigt, dass weder ihr Institut noch ihr Präventionsprogramm Dunkelfeld behaupten, dass 50 % der Pädophilen homosexuell sind. Die Zahlen sind nur einer ihrer kleinen Datensätze. Es sollte nicht falsch interpretiert werden. Zenomonoz (Diskussion) 23:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Diese Nachfrage war überflüssig! Und eigentlich peinlich für die Wikipedia. Was sollen die von uns denken...

Im umseitigen Text steht: „...basierend auf pädophilen und hebephilen Teilnehmern des Präventionsprojekts Dunkelfeld...“ und auch der beigefügte Beleg sagt nichts Anderes. An keiner Stelle wird behauptet, das sei eine Aussage über alle Pädophilen! Die Aussage bezieht sich - eigentlich unmissverständlich – auf die Stichprobe der dortigen Untersuchung! Niemand kann behaupten, „dass 50 % der Pädophilen homosexuell sind“. Das wäre absurd! --Andrea (Diskussion) 08:53, 10. Nov. 2023 (CET)

Genauso ist es. Dies ist aber ein Artikel über Pädophilie und nicht über die Teilnehmer des Präventionsprojektes Dunkelfeld. Die Leser dieses Artikels interessiert es nicht, wieviel Prozent dieser Projektteilnehmer homo- und heterosexuell sind, sondern sie wollen eher wissen, wieviel Prozent der Pädophilen auf Jungen bzw. auf Mädchen stehen. Auf diese Frage gibt die Studie von Feund und Watson eine klare Antwort in Form eines Schätzwertes. Wie zuverlässig diese Schätzung ist, ist natürlich eine andere Frage. --BurghardRichter (Diskussion) 16:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Woher weißt Du, was die „Leser dieses Artikels interessiert“? Bitte nicht von sich auf Andere schließen! Was Dich interessiert ist nicht unbedingt der Leser Interesse. --Andrea (Diskussion) 06:45, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich stimme zu. Ich denke, der aktuelle Text ist für den Durchschnittsleser irreführend. Es gibt keine „echte“ repräsentative Schätzung der Präferenz für Männer und Frauen unter Pädophilen, da es keine repräsentativen Stichproben gibt. Zumindest handelt es sich bei Freund um eine „Schätzung“, bei der sie vorsichtig angeben, dass weitere Forschung erforderlich sei. Das ist es, was auch in dem Sekundärquellenbuch steht, auf das ich verlinkt habe. --Zenomonoz (Diskussion) 22:52, 10. Nov. 2023 (CET)

Andrea, du widersprichst dir selbst. Weiter oben schriebst du am 5. November: „Es ist befremdlich und bestätigt die Annahme eines Interessenkonflikts, zu kritisieren, dass eine Studie keine Grundgesamtheit untersucht (‚This powerpoint is about a small convenience sample of offenders, not pedophilic population as a whole.‘). (Herv. v. mir)“ Und jetzt stellst du fest, dass es in der Tat nicht um die Grundgesamtheit der Pädophilen geht: „An keiner Stelle wird behauptet, das sei eine Aussage über alle Pädophilen! Die Aussage bezieht sich - eigentlich unmissverständlich – auf die Stichprobe der dortigen Untersuchung!“ --BurghardRichter (Diskussion) 01:09, 11. Nov. 2023 (CET)

Das soll ein Widerspruch sein? Diese Meinung kann man haben. Ich teile sie nicht. Nach all diesem Eifer und der fehlenden Bereitschaft, mir den Artikel zukommen zu lassen, bin ich hier wieder raus. Frohes Schaffen dann noch! --Andrea (Diskussion) 06:45, 11. Nov. 2023 (CET)

@Zenomonoz: Jetzt will ich's wissen. Kannst Du bitte den vollständigen Artikel von Freund & Watson – am besten in einer kopierfähigen PDF – an diese e-Mail-Adresse schicken? → nr6puasv@gmx-topmail.de

Keine Bange: dahinter verbirgt sich ein höchst seriöser Wikipedianer, der zugestimmt hat, dass ich diese Mail-Adresse hier veröffentliche und der bereit ist, den Artikel an mich weiterzuleiten. Ich kann mangels entsprechender Kenntnisse & Fähigkeiten solche Adressen nicht einrichten.

MfG --Andrea (Diskussion) 10:01, 10. Nov. 2023 (CET)

Man kann den Artikel auch selbst beschaffen. Der Band 18 (1992) des Journal of Sex & Marital Therapy ist in der Bayerischen Staatsbibliothek in München vorhanden. Ich schätze, dass er auch in der Berliner Staatsbibliothek vorhanden ist. Hier in München könnte ich ihn in den Lesesaal bestellen und dann vermutlich dort kopieren. Er ist auch in digitalisierter Fom in der Elektronischen Zeitschriftenbibliothek vorhanden. Da habe ich als registrierter Benutzer der Bayerischen Staatsbibliothek mich eben eingeloggt und konnte den Artikel von Freund und Watson herunterladen – allerdings nur zum Lesen; Ausdrucken oder Speichern der PDF-Datei war, anscheinend aufgrund einer daran angebrachten Sperre, nicht möglich. Ich vermute, dass du über die Berliner Staatsbibliothek ähnliche Möglichkeiten hast. --BurghardRichter (Diskussion) 16:41, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich kann mich kaum noch bewegen und verlasse schon aus wichtigeren Gründen kaum noch das Haus. Technikaffin bin ich auch nicht. Egal. Ich bin dann mal wieder weg. Wenn nicht gewünscht wird, dass jemand mit fachlicher Expertise prüft, dann halt nicht. --Andrea (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2023 (CET)

Andrea, Der Artikel ist vollständig auf Sci-Hub zugänglich. Geben Sie einfach die URL in Sci Hub ein. Unabhängig davon ist es nicht Ihre Aufgabe, eine Studie und ihre Aufnahme in Wikipedia zu beurteilen. Wir nutzen Sekundärquellen, wie das Buch, das ich bereits zitiert habe. --Zenomonoz (Diskussion) 22:49, 10. Nov. 2023 (CET)

Bitte hör auf, mich zu belehren! Und, wie Burghard schreibt, selbstverständlich muss die Qualität von Quellen beurteilt werden (siehe WP:Q). --Andrea (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2023 (CET)

Die Quellen, auf die wir uns stützen, müssen wir selbstverständlich kritisch beurteilen. Wenn sich dabei Zweifel an ihrer inhaltlichen Qualität ergeben, können wir sie nicht vorbehaltlos verwenden. Allenfalls können wir sie mit einer Standpunktzuschreibung zitieren: „Nach einer Abschätzung von Freund und Watson, die auf den und den Annahmen beruht, beträgt der Anteil der Homosexuellen unter den Pädophilen etwa 8 %.“ --BurghardRichter (Diskussion) 00:41, 11. Nov. 2023 (CET)

genau! so wollte ich es präsentieren. Namensnennung ist immer angebracht. --Zenomonoz (Diskussion) 22:42, 11. Nov. 2023 (CET)

Zum Artikel

So, nun habe ich den Artikel vorliegen. Ein fürwahr irritierendes Werk.

• Einleitend beziehen Freund & Watson den Begriff Pädophilie auf Krafft-Ebing. Ausgerechnet! Das ist ein Autor, der in seinem Hauptwerk (Psychopathia sexualis) jede Menge monströser Einzelfälle beschrieb und die Homosexualität für eine „angeborene neuropsychopathische Störung“ hielt.
• Anschließend: "Einige Autoren" würden den Begriff noch immer verwenden („some authors continue to use this term“). Einige? Wer's glaubt... Sind wohl ein paar mehr. Doch gewiss nicht im Sinne von Krafft-Ebing! Könnte das ein Versuch sein, Autoren, die den Begriff der Pädophilie verwenden, in Misskredit zu bringen? Who knows?
• Dann wird das Kindesalter für die Definition von "präpubertär" willkürlich, wenn auch in Anlehnung an andere Autoren auf 11 Jahre festgelegt. Wer also ein 12jähriges Kind begehrt, das noch keine Anzeichen von Geschlechtsreife ausgebildet hat, ist für diese Autoren kein Pädophiler. Allein damit fällt für mich die Seriosität dieser Studie!
• „For this reason, the present study used the phallometric test as the differential diagnostic indicator of pedophilia.“ Also doch!
• Dann wird das Wort vom „true pedophile“ verwendet, ohne zu definieren, was darunter verstanden wird. Was sind "untrue pedophiles"?
• Und dann, auf S.36: „On the basis of similar estimates, the present investigation converted the proportions of sex offenders against female children vs. such offenders against male children into an estimate of the proportion of heterosexual vs. homosexual pedophiles.“ Hier wird also eine einfache Schätzgröße in eine andere Schätzgröße konvertiert? Interessant!
• Und nun kommt im Abschnitt Methoden die ordentliche Angabe der Stichprobengröße: 465! Nicht schlecht, aber doch nicht, was nach den angriffigen Aussagen des Kollegen aus der enWP zu erwarten gewesen wäre. Die Größe der untersuchten Untergruppen schwankt zwischen 50 und maximal 116 Versuchspersonen.
• Mitteilungen darüber, welche statistischen Methoden gerechnet wurden, fehlen im Methodenabschnitt völlig. Insofern finden sich auch keinerlei Angaben darüber, ob und wenn ja auf welchem statistischen Niveau (1% oder 5%) die gefundenen Unterschiede signifikant wären.
• Was, bitte, ist das denn? „...it was necessary to add an imaginary group of such offenders to the present sample...“ Wow!
• Schließlich kommt der Forscher auch noch mit der bahnbrechenden Erkenntnis rüber, dass Inzesttäter in der Regel nicht pädophill sind. Boah! Wer hätte das gedacht! </Ironie>
• Der Artikel schließt mit folgendem Absatz: „The present results may be very temporary, either because subsequent estimates based on much greater numbers of subjects may be different, or because better methods of calculating these estimates may be found available in the near future and may not lead to the same conclusions as the present investigation. Nonetheless, the study reported above does not appear to be redundant as a first basis of orientation and challenge for constructing etiological theories of pedophilia.“ Kein Kommentar! Sonst müsste ich schreiben, dass mir das wie das Ende einer Diplomarbeit klingt.

Solche Forscher sind nicht die, auf die ich baue.

Und nun mögen andere Leute daraus machen, was sie wollen. Ich bedauere, meine altersbedingt nur noch kurze und deswegen immer kostbarer werdende Lebenszeit mit dieser Diskussion verschwendet zu haben.

Schönen Sonntag allerseits! --Andrea (Diskussion) 10:51, 12. Nov. 2023 (CET)

Interessant übrigens, dass die Freund-Studie in einer Dissertation ganz anders interpretiert wird: „Verglichen mit der Allgemeinbevölkerung ist die Geschlechterpräferenz von Menschen mit einer Pädophilie vermehrt homosexuell ausgerichtet. Demnach war das Verhältnis von heterosexuellen zu homosexuellen Menschen mit einer Pädophilie 1,4:1 in einer Gruppe von pädophilen Sexualstraftätern (Freund & Watson, 1992).“ (S.22) Betreut wurde diese Diss von keinem geringeren als Beier. --Andrea (Diskussion) 08:10, 13. Nov. 2023 (CET)

Damit dürfte sich das Thema komplett erledigt haben. Danke Andrea! --Itti 11:14, 12. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Beurteilung des Artikels! Dann besteht jetzt unverändert die folgende Situation: Wir haben keine wissenschaftlich fundierte Abschätzung darüber, wie gross die Anteile der Heterosexuellen und der Homosexuellen unter den Pädophilen sind. Die Studie vom Projekt Dunkelfeld sagt etwas anderes aus, da sie sich nicht mit Pädophilen allgemein, sondern nur mit einer sehr speziellen Teilmenge, eben den Teilnehmern dieses Projektes, befasst hat. Das ist eigentlich auch überflüssig für diesen Artikel über Pädophilie. --BurghardRichter (Diskussion) 15:22, 12. Nov. 2023 (CET)

Dank für diversen Dank auf verschiedenen Kanälen!

Wieso „überflüssig“? Ich finde die Info interessant, wie unter den Projektteilnehmern die verschiedenen Gruppen verteilt sind. Btw: auch bei angestrengtem Nachdenken finde ich keine, mir plausibel erscheinende Idee, warum Pädophile unter Hetero- und Homosexuellen nicht annähernd gleich verteilt sein sollten. Gibt es bei Homosexuellen so etwas wie eine gewisse Immunität gegen Perversionen? Wenn ja, wie käme sie zustande? Es wird gelegentlich behauptet, Homosexuelle würden weniger sexuelle Übergriffe auf Kinder begehen, weil sie erhöhter sozialer Kontrolle unterlägen. Das leuchtet mir nicht ein. Einerseits sehe ich eine erhöhte soziale Kontrolle in unserem Land nicht und noch immer outen sich viele nicht. Andererseits spielen sich Übergriffe nicht in der Öffenlichkeit, also gerade nicht unter sozialer Kontrolle ab. Es gibt allerdings Pädophile, denen ein besonderes Verantwortungsgefühl eigen ist und die selbst für soziale Kontrolle sorgen, indem sie ihre Neigung in ihrem sozialen Umfeld kundtun.

Und nein, die Dunkelfeldstudie sagt nichts Anderes aus. Sie beansprucht nicht, Auskunft über „die Anteile der Heterosexuellen und der Homosexuellen unter den Pädophilen“ zu geben. Man könnte den, diese Mitteilungen einleitenden Satz erweitern: „Einer, für die gesamte Gruppe der Pädophilen nicht repräsentativen statistischen Auswertung zufolge...“

Warten wir ab. Vielleicht melden sich zu dieser Frage ja weitere Kollegen zu Wort. --Andrea (Diskussion) 07:15, 13. Nov. 2023 (CET)

P.S.: noch ein Lesetipp → Theres Anna Hörburger, Elmar Habermeyer: Zu den Zusammenhängen zwischen paraphilen Störungen, Persönlichkeitsstörungen und Sexualdelinquenz Könnte lohnen für einen neuen Abschnitt == Pädophilie und Persönlichkeitsstörungen ==. --Andrea (Diskussion) 07:15, 13. Nov. 2023 (CET)

Was ist denn an dem Projekt Dunkelfeld so bedeutungsvoll, dass hier im Artikel über Pädophilie mitteilenswert wäre, wie sich dessen Teilnehmer auf Homo- und Heterosexuelle aufteilen? Wenn diese statistische Auswertung, wie du selbst einräumst, gar nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Pädophilen ist, welchen Wert hat sie dann hier?

„… finde ich keine, mir plausibel erscheinende Idee, warum Pädophile unter Hetero- und Homosexuellen nicht annähernd gleich verteilt sein sollten.“ Das sagt die Studie ja gerade nicht aus. Da hast du möglicherweise etwas missverstanden. Die Homosexuellen sind in der Gesamtbevölkerung bekanntlich nur eine kleine Minderheit; nehmen wir einmal an, es seien 5 % (wie es auch Freund und Watson tun) – nur als Annahme; ob es in Wirklichkeit ein paar Prozent mehr oder weniger sind, darauf kommt es jetzt nicht an. Weiter lass uns – nur für das Rechenexempel – annehmen, dass 1 % der Gesamtbevölkerung pädophil sind. Wenn – wie du postulierst – Pädophilie unter Homo- und Heterosexuellen (nahezu) gleich stark verteilt ist, d.h. wenn von den Homosexuellen ebenso wie von den Heterosexuellen 1 % pädophil sind, dann ist daraus zu schliessen, dass 1 % von 5 % = 0,05 % der Gesamtbevölkerung sowohl homosexuell als auch pädophil sind, und 0,95 % der Gesamtbevölkerung sind heterosexuell und pädophil. Also machen auch unter den Pädophilen die Homosexuellen 1/20 = 5 % aus. Ist das das Zahlenverhältnis, das die Auswertung für die Teilnehmer des Projekts Dunkelfeld ergeben hat? Nein, das ist es nicht. Dort kam angeblich heraus, dass fast 50 % Prozent der Teilnehmer homosexuell waren. Wenn also unter diesen Pädophilen fast 50 % homosexuell waren, obwohl die Homosexuellen in der Gesamtbevölkerung nur 5 % betragen, so bedeutet dies, dass hier die Homosexuellen, im Vergleich zur Gesamtbevölkerung, auf das 10-fache überrepräsentiert waren. Wenn man also von der Dunkelfeld-Stichprobe auf die Gesamtheit der Pädophilen hochrechnen würde, so käme heraus, dass 10 %, und nicht wie von dir angenommen 1 %, aller Homosexuellen pädophil sein müssten.

Laut Seiteninformationen haben 33 Beobachter dieser Diskussionsseite die letzten Änderungen gesehen. Ich bitte diejenigen, die dies lesen, mir nachzurechnen und mich zu korrigieren, wenn ich falsch gerechnet oder eine falsche Schlussfolgerung gezogen habe.

Auch bei der von Freund und Watson (wie auch immer) gefundenen Abschätzung, dass 8 % der Pädophilen homosexuell sind, liegt eine Überrepräsentierung vor; denn sie gehen ja davon aus, dass in der Gesamtbevölkerung die Anzahl der Homosexuellen 5 % beträgt. Der Faktor dieser Überrepräsentierung ist aber nicht 10, sondern nur 1,6. Die oben von dir zitierte Doktorandin entnimmt der Veröffentlichung von Freund und Watson, dass das Zahlenverhältnis von heterosexuellen zu homosexuellen Pädophilen gleich 1,4 : 1 sei; demnach wären 58 % heterosexuell und 42 % homosexuell, was einem Überrepräsentierungsfaktor von 8,4 entspricht (wenn wir weiterhin davon ausgehen, dass 5 % der Gesamtbevölkerung homosexuell sind). Dass sie der Arbeit von Freund und Watson dieses Verhältnis entnimmt, wundert mich allerdings etwas; denn in ihrem Abstrakt nennen Freund und Watson ein Zahlenverhältnis von 11 : 1.

„Gibt es bei Homosexuellen so etwas wie eine gewisse Immunität gegen Perversionen? Wenn ja, wie käme sie zustande?“ Wie kommst du darauf? Was die Pädophilie angeht, so zeigen ja die hier betrachteten Zahlen übereinstimmend, dass diese unter den Homosexuellen eine höhere relative Prävalenz hat als in der Gesamtbevölkerung. Und andere Perversionen, wie z.B. Sadomasochismus oder Leder-Fetischismus? Wenn man sich etwa Bilder vom Folsom Street Fair ansieht, so gewinnt man den Eindruck, dass auch hier die Homosexuellen (Schwule und Lesben) deutlich stärker repräsentiert sind, als es ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung entspricht. Eine Erklärung dafür könnte sein, dass es Homosexuellen leichter als Heterosexuellen fällt, sich zu ihrer Perversion zu outen; nachdem sie sich schon zu ihrem Schwul- bzw. Lesbischsein geoutet haben und damit ihre Zugehörigkeit zu einer sexuellen Minderheit akzeptiert haben, ist das zusätzliche Outing von da zur (weitergehenden) Perversion für sie kein so grosser Schritt wie für die Heterosexuellen.

Wie ihr seht, habe ich kein Problem damit, Pädos wie auch SM-Anhänger oder andere Paraphile als „pervers“ zu bezeichnen. Das ist nicht abwertend gemeint – vergleichbar dem Geusenwort schwul, das auch ursprünglich ein Schimpfwort war. Mein Motiv für diese Wortwahl ist also vermutlich ein anderes als das von Andrea; aber trotzdem schön, dass wir im Endeffekt die gleiche Sprache sprechen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:21, 14. Nov. 2023 (CET)

Was macht es Dir so schwer, meinem Vorschlag zu folgen und abzuwarten?

Nein, ich habe nicht „eingeräumt“. Offenkundiges muss man nicht einräumen! Ich habe einen Vorschlag zur Satzergänzung gemacht.

Ich habe auch nicht „missverstanden“. Du legst doch soviel Wert darauf, dass die Verteilung der Pädophilen in den beiden Gruppen erheblich ungleich sei. Darauf bezog ich mich.

Deine ausufernden Berechnungen sind absurd. Will man etwas über die Verteilung von Pädophilen unter Homo- oder Heterosexuellen wissen, müsste man selbstverständlich nicht die Gesamtbevölkerung als Grundgesamtheit zugrunde legen – das ist absurd, wenn eine Gruppe im Vergleich zur anderen so klein ist! –, sondern man müsste, wenn es denn überhaupt ginge und die Zahlen verlässlich bekannt wären, die Zahl der Homosexuellen zur Grundgesamtheit für diese und die Zahl der Heterosexuellen zur Grundgesamtheit für jene erklären und auf dieser Basis schauen, wieviele Pädophile sich in diesen beiden Gruppen finden.

All in all: Die Basis Deiner Berechnungen ist falsch und Deine persönlichen Meinungen sind hier ebenso fehl am Platz wie Deine Vermutung über mein Motiv, mich sprachlich in der von mir gewünschten Weise auszudrücken.

Ich bitte erneut, auf weitere Meinungen zu warten. --Andrea (Diskussion) 07:53, 14. Nov. 2023 (CET)

* Kopfschüttel *   --BurghardRichter (Diskussion) 12:04, 14. Nov. 2023 (CET)

Wenn Ihnen kleinere Probleme in der Freund-Studie so am Herzen liegen, warum halten Sie dann FALSCHE Behauptungen aufrecht, die nicht von Dunkelfeld auf der Seite gemacht werden? Offenbar versuchen Sie, in diesem Artikel eine besonders voreingenommene/irreführende Sichtweise zu vertreten. --Zenomonoz (Diskussion) 02:56, 15. Nov. 2023 (CET)

Außerdem ist Ihre Kritik an der Studie *irrelevant* dafür, ob sie aufgenommen werden kann oder nicht. Studien können der Quelle zugeordnet werden. Sofern Sie keine veröffentlichte Kritik an der Studie haben, bestimmen Sie nicht, ob diese einbezogen wird. Wir stützen uns auf zuverlässige Sekundärquellen. Freund ist die einzige Schätzung. --Zenomonoz (Diskussion) 02:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Ignorierte Probleme

Leider haben Andrea keine Begründung geliefert, warum die Dunkelfeld-Powerpoint-Präsentation aufbewahrt werden sollte. Vor allem, als mir der Kommunikationsdirektor von Dunkelfeld bestätigte, dass dies falsch / irreführend war. Es wurde 2017 hier hinzugefügt. Itti ignorierte auch meine Frage

Andrea macht jetzt auch wilde Spekulationen dass schwule Männer wegen Ledermännern auf einem Festival pädophil sein müssen? Homosexuelle Pädophile haben eine andere sexuelle Orientierung als homosexuelle Teleiophile. Wir wissen, dass schwule Männer Kindern gegenüber nicht mehr Erregung zeigen als heterosexuelle Männer. Die Verwechslung homosexueller Männer mit homosexuellen Pädophilen macht es nur noch besorgniserregender, warum Sie ein Interesse daran haben, irreführende Inhalte auf Wikipedia zu schützen. Zenomonoz (Diskussion) 09:27, 19. Nov. 2023 (CET)

 Info: Der Kollege wurde infinit verabschiedet. --Andrea (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2023 (CET)

Dissertation als Quelle für eine Vermutung

"In der Dissertation von Thomas Hertling wird angenommen, für homosexuelle Männer in stabilen Paarbeziehungen bestehe ein niedrigeres Risiko als für gemischtgeschlechtliche Paare, sexuell übergriffig auf Kinder zu werden, weil sie einer erhöhten sozialen Kontrolle unterliegen.", eine Vermutung ist m.E. Kein etabliertes Wissen und dann noch eine Dissertation als Quelle? --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 07:11, 20. Feb. 2024 (CET)

Es ist mir auch völlig unverständlich, warum rein männliche Paare einer höheren sozialen Kontrolle unterliegen sollten als gemischtgeschlechtliche. --BurghardRichter (Diskussion) 17:14, 20. Feb. 2024 (CET)

@BurghardRichter ich habe die Dissertation nicht gelesen und ehrlich gesagt auch keine Lust dazu. Ich vermute unter höherer sozialer Kontrolle wird verstanden, dass gleichgeschlechtliche Paare eher von außen beäugt werden als heterosexuelle. nicht desto trotz ist das wohl kein etabliertes Wissen. --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 19:03, 20. Feb. 2024 (CET)

Das mag vordergründig plausibel klingen, zumal die unzutreffende Annahme, dass homosexuelle Männer vor allem auf Jungen stehen, vermutlich noch immer in Teilen der Bevölkerung verbreitet ist. Aber es stellt sich dann erstens die Frage, wie gross ist denn der Anteil unter den Pädophilen, die in einer Paarbeziehung mit einem erwachsenen Partner leben? Gibt es darüber statistische Erhebungen? Und zweitens dürfte wohl bei solchen Pädophilen die „soziale Kontrolle“ durch den Partner, egal ob dieser weiblich oder männlich ist, weitaus wirksamer sein als die – reale oder auch nur vermutete – soziale Kontrolle durch die Nachbarn. Schon das allein dürfte viele der in einer Partnerschaft lebenden Pädophilen davon abhalten, Kinder zu sexuellen Kontakten mit zu sich nach Hause zu nehmen. Wenn sie es aus diesem Grund anderswo machen, fällt eine eventuelle soziale Kontrolle durch Nachbarn ebenso weg wie die durch den Partner.

Darum halte ich es auch für wahrscheinlicher, dass diese Annahme des Doktoranden eine blosse Vermutung ist als dass sie auf gesicherten Fakten beruht. Ich wäre dafür, diesen Satz zu entfernen. Er bringt für diesen WP-Artikel nicht viel, und er taugt insbesondere nicht als Erklärung für die Aussage des vorhergehenden Satzes, dass das Risiko, Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden, für Mädchen drei- bis viermal so hoch sei wie für Jungen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:42, 21. Feb. 2024 (CET)

@BurghardRichter sehe ich genauso --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 07:42, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich will ja nicht stören, doch einer kleinen Anmerkung mag ich mich nicht enthalten. Könnte es sein, dass hier der Begriff „Pädophile“ synonym für Menschen verwendet wird, die sexuelle Übergriffe auf Kinder begehen? (Siehe, bzw. unterscheide: Pädophilie vs. Sexueller Kindesmissbrauch, siehe auch Perversion – Die erotische Form von Hass) Beide Gruppen sind schon in sich sehr verschieden und gehören keinesfalls in einen Topf, auch wenn die Medien diese notwendige Unterscheidung oft vermissen lassen. Pädophile leben in der Regel nicht in einer „Paarbeziehung mit einem erwachsenen Partner“. Insofern ist die Rede über „viele der in einer Partnerschaft lebenden Pädophilen“ etwas abwegig, weil es eben nicht viele sind. Überdies sollte eine in einem ordentlichen Verlag veröffentlichte Dissertation einer anderen Bewertung unterzogen werden als Doktorarbeiten, die nicht publiziert wurden. MfG --Andrea (Diskussion) 10:10, 23. Feb. 2024 (CET)

@Andrea014 ok, das mit der veröffentlichten Dissertation im Gegensatz zu einer "normalen" sei mal dahin gestellt, dennoch ist es eine Vermutung und die hat hier, solange sie nicht a) bestätigt oder zumindest b) von der Wissenschaftswelt breit diskutiert wird, nichts verloren. Die anderen von dir angebrachten Punkte (Pädophile  != sexueller Kindesmissbrauch) wären noch ein Grund mehr, den Satz zu löschen... --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 12:31, 23. Feb. 2024 (CET)

Dass weitaus die meisten (ausschliesslich) Pädophilen nicht in einer Beziehung mit einem erwachsenen Partner leben, nehme ich auch an. Ich kann es aber nicht belegen; darum ist es nur eine Vermutung. Aber es gibt typischerweise Übergangsformen zwischen den sexuellen Orientierungen. Wie es bisexuelle Menschen gibt, die sowohl auf Frauen als auch auf Männer stehen, so wird es auch Menschen geben, die sowohl auf Erwachsene als auch auf Kinder stehen, die also zumindest einen pädophilen Anteil in ihrer sexuellen Orientierung haben und durchaus in einer Partnerschaft mit einem Erwachsenen leben können. Aber auch über die Zahl dieser Menschen ist mir nichts bekannt. Es ist auch anzunehmen, dass sie ihre pädophile Neigung in der Regel überhaupt nicht oder nur wenigen anderen Menschen offenbaren, da die Pädophilie gesellschaftlich nicht akzeptiert ist. Aber egal, wie viele oder wie wenige es sind – die soziale Kontrolle durch den Partner wird die meisten von ihnen davon abhalten, Kinder zu sexuellen Kontakten mit nach Hause zu nehmen. In diesem relativen Sinn meinte ich „viele der in einer Partnerschaft lebenden Pädophilen“.

Die Unterscheidung zwischen Pädophilen, also Menschen, deren sexuelles Interesse auf Kinder gerichtet ist, und Menschen, die Sex mit Kindern praktizieren, ist rein begrifflich natürlich richtig, da die beiden Mengen nicht deckungsgleich sind – nicht alle Pädophilen haben Sex mit Kindern, und nicht alle, die Sex mit Kindern haben, sind pädophil. Aber es besteht natürlich ein enger Zusammenhang, insofern als ein sexuelles Interesse mit dem Wunsch oder Bedürfnis verbunden ist, es auch auszuleben. Eine strikte Trennung dieser beiden Dinge erinnert mich sehr an die Haltung evangelikaler Christen zur Homosexualität, wenn sie sagen: „Gott liebt alle Menschen, auch die homosexuellen; darum darf man Homosexuelle nicht verachten. Aber Gott missbilligt homosexuelle Handlungen; darum sind homosexuelle Handlungen Sünde, und Homosexuelle dürfen deshalb ihrer Neigung nicht nachgehen.“ Das ist eine Scheintoleranz. Man kann nicht gleichzeitig Menschen mit bestimmten sexuellen Interessen respektieren und das Ausleben dieser Interessen verurteilen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:28, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich teile Deine Meinung nicht. Sexuelle Handlungen mit Kindern sind in unserem Land verboten und strafbewehrt, egal, wie sie motiviert sind. Da gibt es nichts, aber auch garnichts zu diskutieren. Deine Meinung sei Dir unbenommen, doch trägt sie nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Insofern bitte WP:DS beachten. --Andrea (Diskussion) 09:18, 28. Feb. 2024 (CET) (Text entfernt. --Andrea (Diskussion) 08:12, 2. Mär. 2024 (CET))

Revert von 12:54, 24. April 2024‎

Der revertierende Benutzer will mit dem Kopf durch die Wand → Diff. Die Revertbegründung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: „kein ethabliertes Wissen, an der Integration eines Traumas ist viel mehr beteiligt als die "Selbstheilungskräfte"“. Hier scheint jemand überzeugt, andere Leute seien mit dem Klammerbeutel gepudert. Solcherlei ist mir keine Grundlage für eine Diskussion. Ich bin damit hier raus. Mögen sich andere um diesen Artikel kümmern. --Andrea (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2024 (CEST)

Huber als Quelle

Was Frau Huber angeht, wenn du nun nach deiner Logik handeln möchtest sollte dir klar sein das es in diesem Falle ebenfalls keinen Konsens gibt, heißt Frau Huber bleibt als Einzelnachweis im Artikel stehen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:33, 24. Apr. 2024 (CEST)

Solltest Du sie erneut einfügen, wäre das der nächste Editwar! --Andrea (Diskussion) 08:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein Andrea, denn du hast den ersten Revert hinsichtlich Huber gemacht, dieser Edit War würde von deiner Seite ausgehen... --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich habe Huber entfernt. Das ist zulässig. Mit Wiedereinfügung würde der Editwar beginnen! --Andrea (Diskussion) 09:09, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein Andrea, Huber stand schon vor meinen Revert im Artikel drin, ich habe keine weiteren Quellen hinzugefügt, nur den Satz umformuliert.

Deine Begründung "ausgerechnet Frau Huber braucht es hier nicht" im Revert, teile ich nicht, noch ist dies überhaupt eine Begründung. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Brauchst mich nicht zu belehren! Ist mir bekannt. Huber wurde 2010 von einer IP eingefügt und bei meiner Komplettüberarbeitung hab ich das übersehen. Insofern: da ich entfernt habe, wäre eine Wiedereinfügung Editwar. --Andrea (Diskussion) 09:31, 24. Apr. 2024 (CEST)

Habt ihr denn geklärt, dass Michaela Huber in dem Zusammenhang eine äußerst fragwürdige Quelle ist? @Sonnenmond32, es ist an dir zu begründen, warum du diese Quelle im Artikel haben willst, anstatt und bevor du sie wieder einsetzt. --Fiona (Diskussion) 21:15, 24. Apr. 2024 (CEST)

Also ich fasse zusammen. Andrea löscht die Quelle mit der Begründung "ausgerechnet Frau Huber braucht es hier nicht" und daraufhin muss ich begründunen weshalb ich sie weiter im Artikel haben will?

Wie wäre es wenn Andrea ihr Anliegen erst einmal begründet. Michela Huber ist eine angesehene Therapeutin und hat für ihre Arbeiut so einige Auszeichnungen erhalten, sie ist eine seriöse Quelle. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sie ist ganz sicher keine seriöse Quelle: Michaela Huber#Kritik --Alraunenstern۞ 21:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das Buch von Frau Huber ist ein Sachbuch, das sich an das allgemeine Publikum wendet. Dergleichen ist als Beleg bei einem medizinischen Thema unbrauchbar. Generell. Eigentlich ausnahmslos, es sei denn, es geht spezifisch um Rezeption. Als inhaltlicher Beleg ist es nicht verwendbar.--Meloe (Diskussion) 07:49, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ist sie nicht. --Fiona (Diskussion) 10:23, 25. Apr. 2024 (CEST)

Folgen für die Opfer des sexuellen Missbrauchs

Würde gerne eine Änderung für folgenden Satz vorschlagen: "Gelingt eine Regulierung nicht, können bis ins Erwachsenenalter fortbestehende Störungen die Folge sein. Darunter finden sich Beeinträchtigungen, die die Fähigkeit zur Gestaltung befriedigender Beziehungen und Partnerschaften einschränken, aber auch Depressionen und schwere Krankheitsbilder aus der Psychopathologie. Dazu werden posttraumatische Belastungsstörungen und Borderline-Persönlichkeitsstörungen gerechnet oder dissoziative Störungen und sogenannte multiple Persönlichkeitsstörungen."

zu:

"Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die PTBS (ICD-11 6B40), kPTBS (ICD-11 6B41), sowie die partielle dissoziative Identitätsstörung (ICD-11 6B65) oder die vollausgebildete dissoziative Identitätsstörung (ICD-11 6B64) die Folge sein. Kinder aus solchen Verhältnissen können auch das Borderline-Muster (ICD-11 6D11.5) entwickeln, an dissoziativen Störungen und Depressionen (ICD-11 6A71) leiden, sowie eine sogenannte D-Bindung ausbilden, welche es dem Betroffenen schwierig macht, stabile Beziehungen einzugehen."

Hier wird klarer formuliert, was die Folgen eines Traumas sind, sprich die Traumafolgestörungen und differenziert zwischen Traumafolgestörungen und anderen Erkrankungen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:43, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das revertiert. Ob irgendwas klarer formuliert wird, ist Ansichtssache. Die Leser gleich im ersten Satz mit Diagnosen zu bombardieren halte ich für ungeeignet. Was „Kinder aus solchen Verhältnissen“ sein sollen, bleibt unklar und was eine „D-Bindung“ sein soll, ebenfalls. Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen. --Andrea (Diskussion) 07:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

1. Habe ich nicht geschrieben das "immer" von einem Trauma auzugehen ist, sondern "Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen...", dies ist die offizielle Lehrmeinung und ethabliertes Wissen, siehe beispielsweise Nijehuis, van der Hart, Gysi etc... Bitte genau lesen was ich geschrieben habe und nicht wieder was rein interpretieren was dort nicht steht.

2. Habe ich die die Folgen klarer formuliert nicht wie es im Text steht: "fortbestehende Störungen" oder "Depressionen" oder "schwere Krankheitsbilder aus der Psychopathologie" sondern klare Diagnosen benannt.

3. Ist es sehr unsuaber formuliert von "Depressionen", "posttraumatische Belastungsstörungen" oder "multiple Persönlichkeitsstörungen" zu schreiben, es gibt klare Diagnoseschlüssel dafür, zumal es die "multibe Persönlichkeitsstörungen" weder im ICD 11 noch im DSM 5 gibt, dort heißt es wie von mir angegeben Dissoziative Idenitätsstörung.

4. Soweit ich das sehen kann ist es der 4te Absatz in dem Abschnitt also keineswegs der erste Satz.

5 Es ist vollkommen klar ersichtlich was eine D-Bindung ist. da es dort beschrieben steht.

Ich mache deine Änderung deshalb Rückgängig. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:40, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hatte grad gesehen das du Michaela Huber auch entfernt hattest, bitte lass sie in den Einztelnachweisen im Artikel stehen, sie ist eine angesehene Psychotherapeutin und hat sehr viel für Traumatisierte getan. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:49, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du revertierst, gibt es VM. Es gibt für Deine Änderung keinen Konsens! Auch nicht über die Bewertung von Frau Huber! --Andrea (Diskussion) 07:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Der Übeberschichtshaler hier einmal meine Bergündung weshalb ich den Satz oben abändern möchte.

1. "Gelingt eine Regulierung nicht." Regulierung ist hier das falsche Wort, die allgemein anerkannte Lehrmeinung ist, das wenn das Trauma nicht integirert wird, es dann zu einer Traumafolgestörung kommt, deswegen ja auch das Wort, Trauma -> folge -> Störung, nicht Regulierungsstörung, dies wäre dann eher eine Affektstörung.

2. "können bis ins Erwachsenenalter fortbestehende Störungen die Folge sein." Das ist soweit korrekt, jedoch ist klar das Traumafolgestörungen chronisch sind und wenn nicht behandelt, fortbestehen.

3. Die zwei Folgesätze hören sich für mich sehr Laienhaft an, es gibt keine "posttraumatische Belastungsstörungen" oder "Borderline-Persönlichkeitsstörungen", es gibt die Posttraumatische Belastungsstörung und das Borderline Muster.

4. Es wird veraltetes Vokabular benutzt. "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" wird inzwischen "Borderline-Muster" genannt und "multiple Persönlichkeitsstörungen" schon seit Jahren "dissoziative Identitätsstörung" --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Im Abschnitt vor der 3M sollte nicht mehr verändert oder ergänzt werden, vor allem nicht, wenn bereits Meinungen geäußert wurden: Das verfälscht den Diskussionsverlauf. Genauso wie man nicht Abhandlungen und Änderungsvorschläge mitten in eine Diskussion klatscht. Das ist einfach nur miese Diskussionskultur und zeigt, dass demjenigen die Diskussionsregeln egals sind, wenn es um die eigenen Beiträge geht.--Auf Maloche (Diskussion) 13:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

+1 Ich habe diesen Artikel vor länglicher Zeit überarbeitet, doch nun hat jemand die Regie übernommen, der sich für den einzig wahren Kenner der Materie hält. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 13:23, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M

• im Sinne der WP:Allgemeinverständlichkeit ist die vorgeschlagene Änderung, die mit ICD-Nummern um sich wirft abzulehnen. --ɱ 09:26, 24. Apr. 2024 (CEST)
• + 1: Die Formulierung „Kinder aus solchen Verhältnissen“ ist unenzyklopädisch. --Φ (Diskussion) 09:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ich halte die ursprüngliche Fassung zwar auch nicht für optimal. ohne konkret beschreiben zu können, was mich (außer dem Begriff Regulierung, der für mich als Juristen vermutlich eine andere Bedeutung hat...) stört, und die zweite Fassumng grausig: Das Traume wird zwingend vorausgesetzt, dann stuft diese Fassung in meinen Augen Opfer mit Problemen zu Personen mit Diagnosen herab. Was "Kinder aus solchen Verhältnissen" sein sollen, erschließt sich mir auch nicht. D-Bindung ist mitnichten ausreichend erklärt und nicht einmal verlinkt, das kann man so nicht machen. Und insgesamt würde ich die Passage, egal in welcher Form, erst nach dem Absatz zur möglichen zweiten Viktimisierung stellen, auch die kann solche Folgen auslösen. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 09:47, 24. Apr. 2024 (CEST) (reguliert Schulden)

Also es geht wohl um diesen "Editwar". Ja, die ICD-Version von Sonnenmond ist nicht WP:OmA-tauglich. Insofern stimme ich meinen Vorrednern zu. Möglicherweise findet sich ja ein Kompromiss, indem die verständlichere Version noch mit ICD angereichert wird, aber ganz behutsam bitte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ich denke ebenfalls, dass eine Häufung von ICD-Nummern in der Einleitung nicht Opa-tauglich ist. --Jossi (Diskussion) 12:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte auf Punkt 3 von 3M hinweisen: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein"

User AufMaloche steht mir nicht neutral gegenüber und fordert regelmäßig Sanktionen gegen mich in VMs[1] [2] und beteiligt sich am Schiedsgerichtsverfahren zwischen Saidmann und mir.[3][4]

User Mirji beteiligt sich ebenfalls im Schiedsgerichtverfahren zwischen Saidmann und mir an einer Aussage gegen mich.[5]

Bitte löscht eure Beiträge aus der 3M Sektion wieder raus, danke.--Sonnenmond32 (Diskussion) 12:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe bereits vor über zwanzig Jahren mit Opfern sexuellen Missbrauchs gearbeitet, ich lasse mir nicht vorschreiben, wo ich meine Meinung äu0ere und wo nicht.--Auf Maloche (Diskussion) 12:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe WP:3M auf der BEO und da ich mich rein sachlich geäußert habe, lasse ich mir von dir nicht die Meinung verbieten. --ɱ 11:47, 27. Apr. 2024 (CEST)

3M: Die vorschlagene Formulierung ist aus meiner Sicht keine Verbesserung. die Abfolge von Abkürzungen ist abschreckend und für Benutzer, die nicht vom Fach sind, unverständlich.--Meloe (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: +1 zu genau dem Statement von mir. --Korrupt (Diskussion) 17:36, 24. Apr. 2024 (CEST)

3M: Auch ich finde die bestehende Formulierung verständlicher, zumal der etwas unglückliche Begriff „Regulierung“ ja mittlerweile ersetzt wurde. Der Ausruck „Krankheitsbilder aus der Psychopathologie“ erscheint mir allerdings unnötig kompliziert. Die psychischen Störungen sollten schon einigermaßen korrekt benannt sein. („Borderline-Muster“ ist mir noch nicht untergekommen – muss aber nichts heißen.) Mein Vorschlag zum Kompromiss (noch passend zu bequellen):

Gelingt es nicht, Selbstheilungskräfte erfolgreich zu aktivieren bzw. ein eventuell vorhandenes Trauma zu integrieren, können bis ins Erwachsenenalter fortbestehende Störungen die Folge sein. Darunter finden sich Beeinträchtigungen, die die Fähigkeit zur Gestaltung befriedigender Beziehungen und Partnerschaften einschränken (vgl. Desorganisierte Bindung), aber auch Depressionen und andere schwere psychische Störungen. Das können eine (komplexe) posttraumatische Belastungsstörung oder eine Borderline-Persönlichkeitsstörung sein, genauso wie dissoziative Störungen oder eine (partielle oder vollausgebildete) Dissoziative Identitätsstörung.

--Fee ^{Ja, bitte?} 22:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion von 3M

<offtopic>: Darf ich als Frau im Oma-Alter zum wiederholten mal darum bitten, sich die längst abgeschaffte und in ihrer ursprünglichen Bedeutung höchst beleidigende Abkürzung OmA (Ohne mindeste Ahnung) abzugewöhnen? Wie wäre es alternativ mit WP:LAIE und laientauglich? Gleichwohl grüßt freundlich die --Andrea (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hmmm für mich wäre es in Ordnung wenn die Diagnoseschlüssel komplett raus fliegen, ja das kann sein das dies die Leserlichkeit nicht erhöht.

Ein aderer kritisierter Punkt ist "Kinder aus solchen Verhältnissen". Für mich als Leser wäre klar, dass es sich bei dem "aus solchen Verhältnissen" um Verhltnisse handelt in denen es um Pädohpilie geht, den darum handelt sich ja der Artikel, trotzdem hier eine andere Formulierung: "Kinder welche Missbrauch erlebt haben..."

Hier also der neue Vorschlag:

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Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die PTBS, kPTBS, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein. Kinder die Missbrauch erlebt haben können auch das Borderline-Muster entwickeln, an dissoziativen Störungen und Depressionen leiden, sowie eine sogenannte D-Bindung ausbilden, welche es dem Betroffenen schwierig macht, stabile Beziehungen einzugehen.

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Also einmal ohne Diagnoseschlüssel, andere Formulierung, und D-Bindung verlinkt. Wäre dieser Vorschlag annhembar? --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Er geht von Trauma aus. --Andrea (Diskussion) 12:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das ist korrekt, eine Traumafolgestörung setzt ein erlebtes Trauma vorraus, das ist Fakt. Ohne Trauma keine Traumafolgestörung, deswegen auch das Wort Trauma -> folge -> Störung. Das ist die allgemeingültige Lehrmeinung, ich weiß nicht wo du da das Problem siehst Andrea. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:00, 24. Apr. 2024 (CEST)