Diskussion:Nordatlantikstrom

Abgrenzung

Was mir hier fehlt, ist: - eine eindeutigere Definition des NA-Stromes (Oberflächenströmung, Tiefenströmung), von ... bis ... (also der "Abschnitt" im GCB) - eine Referenz zur Abgrenzung bzw. Literatur, wo die Abgrenzung vom Golfstrom definiert wird -- ~ğħŵ ₫ 12:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Gibts schon wenigstens eine Quelle, in der eine Definition bzw. Unterscheidung zwischen GS und NAS publiziert wurde? -- ~ğħŵ ₫ 09:09, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte meine Frage nach einer relevanten Quelle für die "Trennung" zwischen Golf- und Nordatlantikstrom wiederholen. (und nenn jetzt bitte nicht die "eine" Website... ) -- ~ğħŵ ₫ 21:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Versuchs doch mal damit: "The North Atlantic Current originates between the Grand Banks and Mid Atlantic Ridge near the Newfoundland Ridge at the branch point of the Gulf Stream." Und damit: "Beginning in the Caribbean and ending in the northern North Atlantic, the Gulf Stream System is one of the world's most intensely studied current systems." Eine Grafik gibts bei der Woods Hole Oceanographic Institution. Noch wissenschaftlicher ist Mann 1967: "A basic current system between the Tail of the Grand Banks and the Azores is proposed from a study of data obtained on C.S.S. Baffin in 1963 and 1964. The Gulf Stream turns southeast after crossing 50°W longitude and forms a northeast boundary to the Sargasso Sea. The Atlantic Current is fed by the Slope Water Current which crosses 50°W longitude between the Gulf Stream and the Tail of the Banks and by a branch of the Gulf Stream which separates in the vicinity of 38° 30′N, 44°W." Etwas neuer ist Krauss 1986. Dann gibts noch Rossby 1996: "The North Atlantic Current is a well-defined western boundary current that flows north along the east side of the Grand Banks from 40° to 51°N, where it turns sharply to the east and begins its journey across the ocean. The current is unique in transporting warm tropical waters to much higher latitudes than any other western boundary current and thus plays a crucial role in ameliorating the climate of the European subcontinent. The North Atlantic Current originates in the Gulf Stream when the latter curves north around the Southeast Newfoundland Rise, a major submarine ridge that stretches SE from the Grand Banks. A well-defined front delineates the path of the current as long as it flows north as a western boundary current. After the current turns east in the north, it broadens into a widening band of eastward drift without a sharp or permanent front in the sense of the eastward flowing Gulf Stream after it separates from Cape Hatteras." Nils Simon T/\LK? 09:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Hier werden die klimatischen Bedingungen von Ost-Kanada (Region um Moosonee/James Bay) mit Westeuropa verglichen: Bedenkt man, dass nördlich des 50. Breitenkreises in Kanada ein ausgesprochen kaltes Klima herrscht, bei dem nur Moose und Flechten gedeihen. Vergleicht man dagegen Britisch-Kolumbien/Washington State mit Westeuropa, ergibt sich ein deutlich geringerer klimatischer Unterschied - Vancouver hat ähnliche Temperaturen wie Brüssel. Klimatische Unterschiede lassen sich im wesentlichen innerhalb eines Kontinents in West-Ost-Richtung feststellen - Westküste milder, Ostküste kälter (Nordhalbkugel). Kann der Kanada-Vergleich hier bitte präziser formuliert werden?

Siehe auch The Source of Europe's Mild Climate Danke, Jürgen

Ne Ihr Buben! Ich lese doch keine 20 Zeilen Englisch durch um nachhern icht sclauer zhusein. Anfäger seid irh achweieso, öächsrlifh schiesse hier.lö geht doch aller spielrn ihr 68 idiotn! (nicht signierter Beitrag von 89.15.243.6 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 2. Dez. 2009 (CET))

Neue Quellen

Hallo, hab hier ne Quelle gefunden die zum Thema "Veränderungen durch die globale Erwärmung" interessant sein könnte http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,685821,00.html sie nennt konkrete Werte zur Variabilität des Golfstromsystems "am Ende einer Woche kann sie neunmal größer sein als am Beginn der Woche" und hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,685821,00.html ein sehr aktueller Artikel der Anspruch auf die vollständigste Datengrundlage bisher stellt (zu dem Thema), Ergebnis hier ist eine Verstärkung um 20%, wobei ich hier an dieser Stelle gleich mal drauf aufmerksam mache, dass dies in einem Rahmen - gemessen an Maß der Veränderung und Zeitrahmen - geschehen ist der durchaus natürliche Ursachen zulässt, oder besser gesagt eigentlich sehr gut zu einem natürlichen Zyklus passen würde, das ist aber nur meine Meinung ;-) --Christian b219 02:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Widerspruch Golfstrom - Nordatlantikstrom

Guten Tag,

Mich stört ein wenig die Aussage: Während der Golfstrom durch Winde und Kontinentalabfälle angetrieben wird, ist der Motor des Nordatlantikstromes das globale Förderband oder die „thermohaline Zirkulation“.

jedoch steht unter https://de.wikipedia.org/wiki/Golfstrom  :

Der Golfstrom ist Teil der globalen thermohalinen Zirkulation. Die Strömung entsteht durch Dichteunterschiede, die ihrerseits auf Unterschiede in der Wassertemperatur und dem Salzgehalt zurückzuführen sind. Bei der Entstehung des Golfstroms spielt ebenfalls die atmosphärische Zirkulation und die nach Norden zunehmende Wirkung der Corioliskraft auf die Wasserbewegung eine sehr wichtige Rolle.[4]

also was denn nun, wird der GOlfstrom durch Winde und Kontintalabfälle angetrieben wie hier steht, oder ist er auch Teil der thermohalinen Zirkulation wobei nebenbei auch noch Winde eine ROlle spielen? Was ich eher glaube... ich finde das widerspricht sich hier ein bisschen und müsste noch überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von IsgiInet123 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 22. Mär. 2015 (CET))

imho ist der Satz Humbug, auch bei Kontinentalenabfällen muss es thermohaline Unterschiede geben dass sich hier iwie was bewegt, und diese Unterscheidung zwischen diesem Driftstrom und dem thermohalinen Strom ist auch n bisschen merkwürdig. Ich bin für die Löschung des Satzes außer jmd beweist mit reputablen Quellen, dass hier wirklich so unterschieden wird. --Christian b219 (Diskussion) 20:18, 23. Mär. 2015 (CET)

Neuere Arbeiten 2018 zur Abschwächung Golfstrom/Nordatlantikstrom

1. Nach Caesar, Rahmstorf etal., Nature, 2018, welt.de, NY Times. Da die Abbildung im Welt-Artikel nicht ganz eindeutig ist, was genau ist denn nun der "Nordatlantikstrom" ? Die gesamte Fortsetzung des Golfstroms im Nordatlantik ?--Claude J (Diskussion) 12:01, 12. Apr. 2018 (CEST)
2. eine weitere Studie, ebenfalls erschienen in Nature: doi:10.1038/s41586-018-0320-y, Volltext und dazu Erläuterungen der BBC. --Gerbil (Diskussion) 17:19, 23. Sep. 2018 (CEST)
3. Aus dem Jahr 2017 gibt es auch Giovanni Sgubin, Didier Swingedouw, Sybren Drijfhout, Yannick Mary & Amine Bennabi: Abrupt cooling over the North Atlantic in modern climate models, Nature Communications. --Christian140 (Diskussion) 10:29, 26. Jul. 2019 (CEST)

Arbeiten 2021

Dieser Artikel im Nature Geoscience vergleicht verschiedene Proxy-Daten (u.a. Jahresringe von Bäumen, Eisbohrkerne, Ozeansedimente und Isotopenstudien, aber auch verschiedene fossile Meeresorganismen) und schätzt Entwicklung der AMOC seit etwa 400 n. Chr. ab.: „Während einzelne Proxydaten bei der Darstellung der AMOC-Entwicklung unvollkommen sind, ergab die Kombination aller ein robustes Bild der Umwälzzirkulatio", erklärt Levke Caesar (Maynooth University, Irland). Nach einer langen und relativ stabilen Periode gab es eine erste Abschwächung ab dem 19. Jh., gefolgt von einem zweiten, schnelleren Rückgang in der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts, der zum schwachen Fluss der AMOC in den letzten Jahrzehnten führte.

• Caesar, L., McCarthy, G.D., Thornalley, D.J.R. et al.: Current Atlantic Meridional Overturning Circulation weakest in last millennium. In: Nat. Geosci. 2021, doi:10.1038/s41561-021-00699-z. 

--Kurtblattmann (Diskussion) 20:15, 26. Feb. 2021 (CET)

Infos zu dieser Studie sind auch in 2021#Wissenschaft und Technik/en:2021 in science enthalten. Ich denke ebenfalls, dass es gut wäre Infos dazu in den Artikel zu integrieren. --Prototyperspective (Diskussion) 12:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Neue Studie falls relevant

• Warning of a forthcoming collapse of the Atlantic meridional overturning circulation, 25. Juli 2023 in Nature Communications. - stand heute im Guardian

--Lupe (Diskussion) 19:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

Abgrenzung Thermohaline Zirkulation - Nordatlantikstrom - Golfstrom - AMOC

Als Laie habe ich die Begriffe Thermohaline Zirkulation - Nordatlantikstrom - Golfstrom - AMOC mal gehört (und anno dazumal verstanden). Aus den Artikeln wurde mir die Abgrenzung aber nicht sehr gut klar, bzw. gar nicht (AMOC). Wenn sich jemand mit Sachverstand an einen kurzen Definitions-, bzw. Abgrenzungsabschnitt wagen würde, wäre ich sehr dankbar! Hier schauen sicher einige mit weniger Vorwissen als ich vorbei, da wäre eine didaktisch saubere Aufbereitung schön. Die Abgrenzung habe ich mir dann schon erschlossen (mithilfe der englischen AMOC Seite), andere vielleicht nicht.

Bei der Gelegenheit: Macht die Aufteilung in drei Wiki-Seiten Thermohaline Zirkulation - Nordatlantikstrom - Golfstrom überhaupt Sinn? Was ist mit einer vierten Seite zu AMOC?

Eine vierte Seite würde IMO nur verwirren, vielleicht aber die beiden Ströme in der AMOC vereinen? Bin wie gesagt Laie und hoffe hier auf ein Profi.

Die Grafik von der englischen AMOC Seite könnte hilfreich sein: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Thermohaline_circulation.svg --Chuck die Pflanze (Diskussion) 17:35, 12. Dez. 2023 (CET)

Gegenteilige Studien ab 2015

Warum werden nicht (wie in Wikipedia englisch) gegenteilige Studien (aktuelle Studien) erwähnt?

1. "A 30-year reconstruction of the Atlantic meridional overturning circulation shows no decline". Ocean Science. 17 (1): 285–299. Bibcode:2021OcSci..17..285W. doi:10.5194/os-17-285-2021
2. 120 Years of AMOC Variability Reconstructed From Observations Using the Bernoulli Inverse

Ich möchte die Neutralität dieses Artikels daher in Frage stellen.

--2001:4DD5:7192:0:ED:2E35:FA01:253 00:46, 26. Feb. 2024 (CET)

Hallo deine Studien scheinen mir auf den ersten Blick geeignet den bestehenden Artikel zu bereichern, es steht dir absolut frei die Wikipedia zu bereichern. Ich will aber darauf hinweisen, dass zumindest meine Wenigkeit aktuell keine Zeit in diesen Artikel investiert, solange die Redundanzen rund um Nordatlantikstrom und Golfstrom nicht abgebaut sind. --Christian b219 (Diskussion) 12:06, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Arbeiten sind in angesehenen Journals erschienen. Aber sie wurden bislang nicht weiter zitiert (lt. Google-Scholar). Statt hier verschiedene Einzelarbeiten selbst auszuwerten und zu gewichten, sollte man zum Einfluss der globalen Erwärmung vorhandene Übersichtsarbeiten als Quelle zu verwenden. Der IPCC schreibt im AR6 WGI: „While there is low confidence in 20th century AMOC change, it is very likely that AMOC will decline over the 21st century (Figure TS.11). {2.3, 3.5, 3.6, 4.3.2, 5.3, 7.2, 9.2, Box 9.2, 12.4“. --man (Diskussion) 12:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Deine Aussagen haben ein Geschmäckle, es stand hier lange "eindeutig" ohne dass sich jemand daran gestört hat, das ist ja etwas völlig anderes als "likely", bitte überall die gleichen Maßstäbe anwenden --Christian b219 (Diskussion) 13:02, 26. Feb. 2024 (CET)

Meine Aussage bezieht sich selbstverständlich auch auf den aktuellen Stand des Artikels, zum Zeitpunkt von Spezial:Diff/220266605/223143390 lag der IPCC AR6, WGI, auch schon vor. Wir haben aktuelle Übersichtsarbeiten, und der Artikel kann und sollte auf der Basis überarbeitet werden. --man (Diskussion) 13:49, 26. Feb. 2024 (CET)

Ja, und du hilfst dabei, dass sie nicht zitiert werden, indem du sie hier raushalten willst. Genau dies wurde im Climategate Skandal publik, dass Zitierkartelle dafür sorgen, dass missliebige Studien unsichtbar gemacht werden, obwohl sie das Peer Review durchlaufen haben. Traurig, was hier abgeht. --2001:4DD5:7192:0:41F0:23B1:16FC:3179 21:22, 26. Feb. 2024 (CET)

Also sorry, der "Climategate-Skandal" war kein Skandal, sondern ein von Klimaleugnern lancierter Pseudoskandal, mit dem Klimaleugner versucht haben, über selektiv zitierte, bewusst missverständliche Zitatfetzen aus gestohlenen Emails die Klimakonferenz von Kopenhagen zu sabotieren. Dass da nichts dran war, ist seit spätestens 2010 bekannt. Dass du "Climategate" nun trotzdem als Beweis für eine angebliche stattfindende große Vertuschung durch die Klimaforschung anführst, ist tragisch, denn dieses Narrativ wird so eigentlich nur durch Klimaleugner vertreten. Gerade vor dem Hintergrund ist es umso wichtig, den Artikel mit Überblicksarbeiten zu schreiben, um den Forschungsstand korrekt wiederzugeben. Und eben nicht mit irgendwelchen potentiell rosinengepickten Einzelstudien. Andol (Diskussion) 23:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Reaktion der IP erhärtet meine Befürchtung, die ich schon bei meiner ersten Antwort hatte. @IP: Nein, ich bin nicht Teil eines solchen mutmaßlichen Kartells oder einer solchen mutmaßlichen Verschwörung. Mir geht es um enzyklopädisches Arbeiten im Sinn unserer Regeln. Ich zitiere (WP:BEL, meine Hervorhebungen):

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“

Also: Zweck der Wikipedia ist gerade nicht, Einzelarbeiten, die in der Fachwelt bislang nicht weiter beachtet wurden, bekannt zu machen. Stattdessen sind sie solche Arbeiten eher nicht einzubeziehen. In Ausnahmefällen, wenn nichts Besseres vorliegt, kann man vielleicht mit aller gebotenen Vorsicht auf solche begutachteten, aber nicht weiter beachteten Veröffentlichungen zurückgreifen. Aber bei diesem Thema haben wir wissenschafliche Übersichtsarbeiten, die eindeutig vorzuziehen sind. Und ja, das Gesagte gilt auch für den bestehenden Inhalt des Artikels. --man (Diskussion) 08:19, 27. Feb. 2024 (CET)

Die Relativitätstheorie war auch eine Einzelmeinung. Hier geht es doch nur darum, nicht genehme Studien rauszuhalten. Der Spiegel schreibt: In weiteren E-Mails soll Jones mit Kollegen darüber diskutiert haben, wie man Artikel unliebsamer Wissenschaftler aus Fachblättern heraushält https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/skandal-um-gehackte-mails-deutsche-klimaforscher-verlangen-reformen-a-665394.html Genau das sehe ich hier auch. Selbst die US-Behörde NOAA hat eine andere Meinung, als der Mainstream. --2001:4DD5:7192:0:9431:5072:5AC3:CA19 17:00, 27. Feb. 2024 (CET)

Die Studie von Rahmstorf geht nur bis 2000. Die neue Studie bestätig die Ergebnisse, geht aber bis 2020. Die letzten 20 Jahre sind aber entscheidend, weil die AMO wieder 4°C wärmer geworden ist. Warum versuchst du die Arbeit zu sabotieren? --2001:4DD5:7006:0:CD6E:DE9B:74E7:F63C 03:07, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wen meinst du, worauf beziehst du dich? Wen auch immer du mit „sabotieren“ meinst: Es gilt jedenfalls WP:KPA, solche Unterstellungen gehören nicht zur Artikelverbesserung. Wenn du mich fragst: Statt hier immer weiter Einzelstudien aufzulisten, sollten wir – gemäß unseren Regeln – den Stand des Wissens anhand von aktuellen Übersichtsarbeiten darstellen, Beispiele sind unten genannt. --man (Diskussion) 10:11, 28. Apr. 2024 (CEST)

Welche Ahnung von Naturwissenschaften hast du denn, dass du das beurteilen kannst? --2001:4DD5:7192:0:9431:5072:5AC3:CA19 17:02, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe meine Antwort oben begründet und als Service noch die einschlägige Wikipedia-Regel zitiert. Was war daran nicht verständlich? Übrigens geht es genau darum, dass wir möglichst nicht selbst Einzelarbeiten beurteilen und gewichten, wenn es passende Übersichtsarbeiten gibt, die das für uns tun. Wenn du nicht bereit bist, auf Basis unserer Grundregeln enzyklopädisch mitzuarbeiten, sondern weiter mit Unterstellungen wie „nicht genehm“ hantierst, bist du hier falsch. Diskussionsbeiträge sollen der Artikelverbesserung dienen, sonst können sie gelöscht werden (WP:DISK). Den nächsten derartigen Diskussionsbeitrag entferne ich. --man (Diskussion) 19:40, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube man muss das Thema hier nicht heißer kochen als es ist. "shows that the downturn between 2008 and 2012 was the weakest AMOC since the mid-1980s. However, the time series shows no overall AMOC decline as indicated by other proxies and high-resolution climate models." das ist die Hauptaussage der Quelle und wenn überhaupt eine minimale Abweichung zum IPCC Bericht, von daher sehe ich da jetzt auch kein Problem die Quelle einzubauen. --Christian b219 (Diskussion) 23:36, 28. Feb. 2024 (CET)

Ein Heißkochen des Themas sehe ich meinerseits nicht. Die IP hat einfach keine sachlichen Argumente auf meinen Einwand geliefert, sondern kommt wiederholt mit Unterstellungen und Verschwörungsandeutungen. Wie soll man anders darauf reagieren, als auf die Diskussionsregeln zu verweisen und deren Durchsetzung anzukündigen?

Aber zu deinem Sachargument: Wozu dann die Studie einbauen? Sie hat wohl (noch?) keine Beachtung in der Fachwelt gefunden, warum auch immer. (Vielleicht wegen Mängeln? Sicher nicht, weil wir sie in der Wikipedia nicht erwähnen.) Wenn die Aussage außerdem tatsächlich nur minimal von der in Übersichtsarbeiten abweichen sollte, dann würde sie letzteren doch inhaltlich nichts Wesentliches hinzufügen.

Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, den Artikel weiter, auch über Spezial:Diff/242197630/242587580 hinaus, zu überarbeiten. Nur, statt hier eine weitere und zudem im fachlichen Diskurs wohl nicht weiter beachtete Einzelarbeit den schon reichlich vorhandenen, teils veralteten Einzelarbeiten hinzuzufügen, wäre eine aktuelle Zusammenfassung m.E. wesentlich besser. Außer dem IPCC-Bericht findet sich bei einer kurzen Suche reichlich Material: doi:10.1038/s43017-022-00263-2, doi:10.14465/2017.arc10.002-atl, doi:10.1146/annurev-marine-010816-060415, doi:10.1029/2019JC015083 u.v.m.

Aber ich denke, zunächst sollte man die Begriffe Golfsstrom, Nordatlantikstrom und Atlantische Umwälzzirkulation besser abgrenzen, um Redundanzen und Begriffsverwirrung zu vermeiden. Ich finde es ohnehin unglücklich, dass die AMOC als übergeordneter Begriff hierhin weitergeleitet wird und die befürchteten Auswirkungen der globalen Erwärmung auf die AMOC hier unter „Nordatlantikstrom“ behandelt werden. Was meinst du, wäre ein eigener Artikel für die AMOC nicht besser? (Mögliche Quellen vllt. doi:10.1002/2015RG000493, doi:10.1029/2004RG000166). Hier sollten m.E. besser vor allem speziell die Wahrscheinlichkeit und die möglichen Folgen einer Abschwächung des Nordatlantikstroms behandelt werden.

--man (Diskussion) 09:00, 29. Feb. 2024 (CET)

@man das sollte kein Vorwurf sein und war auch nicht nur an dich gerichtet. Die Quelle präzisiert die Aussage des IPCC und untermauert bereits relativ alte Vermutungen mit Daten, von daher sehe ich durchaus einen Mehrwert. Die Aussage ist ja mehr oder weniger, dass es zwar keine generelle Abschwächung gibt, sondern Phasen mit einem "stottern" des Stroms. Außerdem werden die bisherigen Probleme bei der Forschung geschildert (hohe natürliche Variabilität), ebenfalls gut für den Artikel, denn das nimmt Leuten die das lesen und dann gegenargumentieren "ja gestern gab es aber einen sehr starken Nordatlanikstrom" den Wind aus den Segeln. --Christian b219 (Diskussion) 10:07, 29. Feb. 2024 (CET)

Zur Darstellung dieser Aspekte, vor allem der Variabilität der letzten Dekaden, eignet sich m.E. z.B. der Review von Jackson et al. (In: Nature Reviews earth & environment, 2022, doi:10.1038/s43017-022-00263-2) viel besser, dazu brauchen wir nicht auf einen etwas älteren, nicht weiter beachteten auch in dem Review rezipierten Spezialartikel zurückgreifen, der sich mit einem einzelnen speziellen Modell beschäftigt. --man (Diskussion) 21:08, 29. Feb. 2024 (CET)

nein natürlich nicht, von der Quelle war aber bisher auch nicht die Rede. --Christian b219 (Diskussion) 21:48, 29. Feb. 2024 (CET)

Wenn die böse Frage an der Stelle gestattet ist, was machen wir denn mit den bisher im Artikel verbauten, teilweise überholten "Spezialartikeln"/Einzelstudien? Meines Erachtens gilt hier entweder beides darstellen oder nur die Reviews. --Christian b219 (Diskussion) 22:00, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht genau, was „beides“ ist. Wie auch immer, wir können hier jedenfalls wahrscheinlich Dutzende Einzelarbeiten hintereinander und weitgehend unzusammenhängend auflisten. Die Frage ist dann auch, wie wir da eine Auswahl treffen und vielleicht einen Zusammenhang und Gewichtung herstellen – oder wir setzen auf Übersichtsarbeiten. Ich bin für Letzteres. Wenn es keinen besonderen Grund gibt sie drin zu lassen, könnten die Einzelarbeiten dann raus. --man (Diskussion) 18:37, 1. Mär. 2024 (CET)