Diskussion:Muro di Sormano

Der Artikel „Muro di Sormano“ wurde im Oktober 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.11.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Geschlecht

Hinweis: Es müsste DIE Muro di Sormano (Mauer von Sormano) heißen,[1][2] wie auch zB DIE Mûr-de-Bretagne (Mauer der Bretagne).[3] Grüße --W like wiki ^{good to know} 10:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

"il Muro" - italienisch = der. "La mur" - französisch - die. Alte und ewige Diskussion. Was auf anderen Websites steht, ist nicht zwingend maßgeblich.

Analog hier vor Ort "die Trophäe - der Trofeo", "die Rundfahrt - der Giro", "(der) Wallonischer Pfeil - La Flèche Wallonne". -- Nicola - kölsche Europäerin 10:46, 20. Jul. 2021 (CEST)

<quetsch> Es heißt "le mur" im Französischen. --W like wiki ^{good to know} 18:39, 25. Jul. 2021 (CEST)

"Die Mauer von Sormano" aber "Il Muro di Sormano". "Die" Mauer hat im Italienischen einen männlichen Genus, also "Der Muro di Sormano". Anders bei eingedeutschten Begriffen: "Le Tour de France", aber (eigentlich falsch: "Die Tour de France").-- RikVII. my2cts  11:20, 20. Jul. 2021 (CEST)

Genau, "der Giro" ist auch eingedeutscht (war ja in seinen Anfängen auch mal "ein Rundkurs", ob das der Grund für "der" ist, ist auch egal.) Blos weil man auf Französisch "la lune" und "le soleil" sagt, sagen wir im Deutschen nicht "die Mond" und "der Sonne". Was auf anderen Websites steht, ist nicht zwingend maßgeblich. – das sind die unter Weblinks aufgeführten Seiten! Wer bitte spricht von "dem Muro" oder "dem Wand der Bretagne"? --W like wiki ^{good to know} 11:31, 20. Jul. 2021 (CEST)

(quetsch) Nein: "Der Giro" ist nicht eingedeutscht, den der steht der ist im Italienischen männlich. "Il Giro" wie im Französischen "Le Tour de France". Man schreibt halt 1:1-übersetzt "Der Giro" und "Die Tour de France", obwohl es 1:1 "Der Tour de France" heißen müsste.-- RikVII. my2cts  12:45, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wie gesagt - das ist eine alte Diskussion, und ich war bis eben der Meinung, die sei seit Jahren abgeschlossen. <- bitte nur zum Artikelinhalt diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 26. Jul. 2021 (CEST) -> -- Nicola - kölsche Europäerin 11:43, 20. Jul. 2021 (CEST)

<- bitte nur zum Artikelinhalt diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 26. Jul. 2021 (CEST) -> Ich sehe keine Argumente oder Belege für "der Muro". --W like wiki ^{good to know} 12:15, 20. Jul. 2021 (CEST)

Im Übrigen wurde nix diskutiert, zumindest nicht hier. Nicola hat das diskussionsfrei wenige Tage nach Erstellung des Artikels von mir eigenmächtig und ohne Rücksprache geändert. In der ursprünglichen Fassung stand Die Muro di Sormano, was nach meinem Sprachempfingen auch korrekt ist. <- bitte WP:WQ und WP:KPA beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:08, 26. Jul. 2021 (CEST) -> --Alabasterstein (Diskussion) 12:22, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nein: "Der Giro" ist nicht eingedeutscht, den der steht der ist im Italienischen männlich. "Il Giro" wie im Französischen "Le Tour de France". Man schreibt halt 1:1-übersetzt "Der Giro" und "Die Tour de France", obwohl es 1:1 "Der Tour de France" heißen müsste.-- RikVII. my2cts  12:45, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, der Giro sei nicht eingedeutscht? Sobald man ein Wort im deutschen Duden findet hat die Eindeutschung stattgefunden und das ist hier der Fall: und zwar sowohl nur das Wort „Giro“ wie auch die ganze Begrifflichkeit „Gi­ro d'Ita­lia“. --Alabasterstein (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2021 (CEST)

Und als Ergänzung dazu und um zum Thema hier zurückzukommen: "muro" steht nicht im Duden, weswegen wir hier von der Muro/Mauer reden sollten. --W like wiki ^{good to know} 12:58, 20. Jul. 2021 (CEST)

Dazu: Der allgemeine Sprachgebrauch sollte die Richtschnur bei der Verwendung von ausländischen Namen sein und das hat auch für Artikel zu gelten. Und das was man als allgemeinen Sprachgebrauch ausmachen kann ist durchaus die Verwendung in anderen Webseiten. Und wenn man mal die Wikipedia-Spiegel abzieht wie auch die gebeugten Fälle, wo man korrekterweise „der“ schreibt (z.B. „am Ende der Muro di Sormano“), dann ist die Verwendung von „Die Muro di Sormano“ in der Nominativ-Form auch deutlich verbreiteter. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde vorschlagen, wir kehren zur Version des Artikelerstellers Benutzer:Alabasterstein zurück. --W like wiki ^{good to know} 18:39, 25. Jul. 2021 (CEST)

Alternativ: Umformulierung des Lemmas in "Der Straßenabschnitt Muro di Sormano..." -- und schon ist das ganze männlich. -- Phil1881 (Diskussion) 10:20, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das ist eine Idee, doch ist die Muro di Sormano kein Straßenabschnitt sondern eine eigene Straße. --W like wiki ^{good to know} 10:39, 26. Jul. 2021 (CEST)

Da sich RikVII und Nicola nicht weiter geäußert haben werte ich das als Zustimmung bzw. kein weiteres Interesse an Beteiligung. Insofern sollte die Änderung in Ordnung gehen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:59, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht zutreffend: Ich habe mich oben geäußert, Benutzer:RikVII ebenfalls. Mir war nicht klar, dass ich mich wiederholt äußern muss, damit es nicht als mangelndes Interesse oder als Zustimmung interpretiert wird. Mein Interesse am Artikel ist im Übrigen so „mangelnd“, dass ich unter vielen Mühen das Foto besorgt habe. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:08, 26. Jul. 2021 (CEST) <- Reaktion auf entfernten Beitrag entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:08, 26. Jul. 2021 (CEST) ->

(1) Wenn du es geändert haben willst initiiere eine 3M.

<- Reaktion auf entfernten Beitrag entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:08, 26. Jul. 2021 (CEST) -> --Alabasterstein (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2021 (CEST)

Der Muro [4] [5] [6] „Den Muro di Sormano verdanke ich der TOUR. Wir haben Sonnenschein, der Muro ist auch ein ästhetisches Erlebnis.“- --91.20.3.232 14:17, 26. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt im Netz Beispiele für "der", und etliche für "die". Das ist kein Erkenntniszugewinn liebe IP. Im übrigen wurde der Eingangssatz nun geändert weil es die Straße ist und so auch korrekt heißt. --Alabasterstein (Diskussion) 14:28, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich fasse nochmal die Argumentation zusammen:

• Das Geschlecht ausländischer Worte im Deutschen richtet sich nach dem Geschlecht in der entsprechenden Fremdsprache. So heißt es "der Giro" weil man auf Italienisch "il giro" sagt. Und deshalb müsste es auch korrekt "der Tour de France" heißen, weil man auf Französisch "le Tour de France" sagt.
  Doch da die Leute alle diese Regel nicht kennen, sagen sie alle fälschlicher Weise "die Tour de France".

Dafür haben wir in der Wikipedia einen Namen: Theoriefindung. --W like wiki ^{good to know} 15:27, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich nehme den Artikel von meiner Beo und überlasse Euch die Entscheidungsfindung. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:25, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das grammatische Geschlecht vieler Fremdwörter entspricht oft dem in ihrer Ursprungssprache … Häufig wird aber auch das Genus eines deutschen Übersetzungswortes bzw. eines sinnverwandten Wortes auf das Fremdwort übertragen, selbst wenn das Genus in der Ausgangssprache ein anderes ist. --91.20.3.232 17:59, 26. Jul. 2021 (CEST)

@Nicola:: Ich versteh dich nicht, Du klingst enttäuscht. Das gibt mir das Gefühl, dich mit dem Änderungsvorschlag in "die Muro di Sormano" irgendwie gekränkt zu haben oder damit was falsches zu tun. Sollte es falsch sein, erklär es doch bitte und wenn nicht, dann kannst Du Dich doch mit uns freuen, das wir die Wikipedia ein Stück verbessert haben.

@91.20.3.232:: Guter Beleg, Danke! Da kann sich jetzt jeder seinen Teil raussuchen. "Oft" richten sich die Worte nach dem Geschlecht im Ausland (also "der Muro" wegen "il muro"). "Häufig" nach der deutschen Sinnverwandschaft (also "die Muro" wegen "die Mauer"). Bestätigende Beispiele für erstes wären vermutlich "der Giro", für zweites "die Mur de Bretagne", "die Mur de Huy" oder "die Tour de France". Grüße --W like wiki ^{good to know} 19:40, 26. Jul. 2021 (CEST)

Nachdem hier bereits gestern klar war, dass es keine neuen stichhaltigen Argumente für die Beibehaltung des Artikels "der" vorgebracht werden, belasse ich den Artikel in diesem Zustand noch bis morgen so. Vielleicht kommt doch noch ein schlagendes Argument. Ansonsten werde ich den Artikel auf die Version mit dem Artikel "die" zurück stellen wie er auch schon bereits von mir erstellt wurde. --Alabasterstein (Diskussion) 07:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nur für das Protokoll: Mein Schweigen ist keine Zustimmung, sondern Ausdruck von Erschöpfung. Ich sehe "Muro di Sormano" im Gegensatz zu "Le Tour de France" nach wie vor nicht als eingedeutscht an, weswegen ich beim italienischen Genus bleiben würde. Oben hieß es, "Giro" wäre eingedeutscht, weil es im Duden stünde. Selbst wenn: "Muro" dürfte da nicht stehen und "Muro di Sormano" schon gar nicht. Aber letztlich ist es eine Frage des Sprachgefühls, da kann man unterschiedliche Sichtweisen haben. Mir ist die Sache offen gesagt nicht wichtig genug, dass ich mir hier den Kopf ein renne. Ich meine habe, dass bei ausdrücklich fehlendem Konsens die Sache nicht von uns "2 gegen 2" entschieden werden sollte, sondern von dritten, zumal es auf der erstaunlichen VM gegen Benutzerin:Nicola durchaus Ideen für eine Formulierung gab. Aber ich bin hier raus.-- RikVII. my2cts  07:42, 27. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt hier auch noch einen ganz anderen Aspekt, der bisher überhaupt nicht betrachtet wurde. Die Muro di Sormano ist eine Straße und als solche bezieht sich der Artikel auch auf das Wort Straße mit dem entsprechenden Vorsatz des Namens dieser Straße, die eben Muro di Sormano lautet. Nicola meinte zwar, es handle sich hierbei nicht um eine Straße sondern eine Steigung (wobei auch Steigung weiblich ist und hier "die" gerechtfertigt wäre) allerdings ist Muro di Sormano ganz sicher nicht originär eine Steigung sondern nur eine Straße mit einer (außerordentlichen) Steigung als Eigenschaft. Und die von dir angesprochene Idee aus der VM habe ich gestern genau so umgesetzt (weswegen es ja auch kein Editwar war) und bin deswegen sinnfreier Weise gesperrt worden. Genau diesen Vorschlag werde ich morgen entsprechend wieder einsetzen und damit ist das Thema hoffentlich ein für alle Mal durch. --Alabasterstein (Diskussion) 07:51, 27. Jul. 2021 (CEST)

Hi, in diesem Zusammenhang wiederhole und passe ich meinen oben vorgebrachten Vorschlag noch einmal an: Das Lemma sollte für diese Rechtfertigung in meinen Augen nicht mit „Die Muro di Sormano...“ beginnen, sondern mit „Die Straße Muro di Sormano...“ oder „Der Straßenabschnitt Muro di Sormano...“. Ich würde dann im gesamten Artikel auf die Verwendung von „die Muro di Sormano“ oder „der Muro di Sormano“ verzichten.

Im Deutschen gibt es Straßen, die keinen Artikel tragen; zum Beispiel Unter den Linden. Mauer von Sormano ist analog keine Straße, sondern eine Mauer. In diesem Artikel wird aber eine nach dieser Mauer benannten Straße beschrieben. Insofern kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass für die so benannte Straße gar kein Artikel notwendig ist.

Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 08:32, 27. Jul. 2021 (CEST)

Hier verwechselst du zwei Dinge miteinander. Natürlich ist die Übersetzung zur Muro di Sormano die Mauer von Sormano. Trotzdem ist das Objekt, was von Muro di Sormano beschrieben wird selbstredend keine Mauer sondern eine Straße. Auf einer Mauer kann man nicht fahren. Unstrittig handelt es sich beim Muro di Sormano um eine Straße die einzig wegen der enormen Steilheit im übertragenen Sinn als Mauer bezeichnet wird, was sie faktisch trotzdem zu keiner Mauer macht. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde dann im gesamten Artikel auf die Verwendung von „die Muro di Sormano“ oder „der Muro di Sormano“ verzichten. -- Phil1881 (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Du schon, ich nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 14:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

Auch ohne Strasse ist es für zweisprachige nach Gefühl "die". Zum Beispiel "die" Trofeo bei einer Firma mit sicher guten Italienisch- und Deutschkenntnissen.--Caumasee (Diskussion) 19:18, 29. Jul. 2021 (CEST)

Oder so?. der "Muro" bezeichnet übrigens keine Straße in dem Sinne, sondern einen Anstieg (wo soll ich "Steigung" geschrieben haben?) zur "Colma di Sormano". Fazit meinerseits: Man muss sich auf eine Regelung einigen, und im Radsport haben vor uns schon vor längerem dafür entschieden, das Original-Genus zu behalten. Und wem das nicht gefällt, sollte 3M anfragen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:28, 29. Jul. 2021 (CEST)

das war eine 3M und ich sprach nur vom Sprachgefühl bei "zweisprachig"(aufgewachsen) und nicht von Übersetzung.--Caumasee (Diskussion) 20:10, 29. Jul. 2021 (CEST)