Diskussion:Mikis Theodorakis/Archiv

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[[Diskussion:Mikis Theodorakis/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mikis_Theodorakis/Archiv#Thema_1

Meinungsäußerungen 2006

dieser beitrag ist tendenziös und ungenau. so wird erwähnt, mikis theodorakis habe sich gegen "die neubesetzung seines landes durch die englänger" gewehrt. davon abgesehen, dass es sich um die briten handelt, haben diese nicht die besetzung griechenlands im sinne gehabt, sondern die bekämpfung der kommunisten. eine überarbeitung und versachlichung tut not. (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.215 (Diskussion) 10:50, 2. Apr. 2006 (CEST))

ich entschuldige mich für diesen fehlbeitrag!! (nicht signierter Beitrag von 80.134.86.83 (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2006 (CET))

Dieser Artikel verschweigt Theodorakis' dunkle Seiten

Mikis Theodorakis hat einige sehr unpassende und äußerst kontrovers diskutierte Kommentare über Juden losgelassen, die in diesem Artikel nicht angesprochen wurden. Der Artikel ist zu einseitig! Auch seine nationalistischen Aussagen beim Konflikt zwischen Griechenland und Makedonien um den Namen "Makedonien" werden nicht angesprochen.

Die englische Fassung des Artikels nennt zumindest seine antisemitischen Tiraden, vielleicht sollten diese Texte übersetzt und hier eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.177.235.222 (Diskussion) 01:28, 4. Apr. 2007 (CEST))

Mikis Theodorakis - Antisemitismus

Ich habe die ganze Diskussion sehr genau verfolgt, da sie mich als Grieche und Theodorakis-Kenner sehr interessiert hat. Leider hat sich keiner das wirkliche Zitat, um das es eigentlich geht und die ganze Diskussion ausgelöst hat (in der Zeitung Apogevmatini), tatsächlich angesehen. Theodorakis ist in der israelischen Presse zitiert worden, er habe gesagt, "die Juden seien die Wurzel des Bösen". Das steht natürlich nicht in der griechischen Zeitung Apogevmatini drin. Abgesehen davon ist jedem klar, dass Theodorakis das niemals sagen und schon gar nicht meinen würde. Auch sein klares Dementi am nächsten Tag ist natürlich nicht von der israelischen Presse veröffentlicht worden. Hier eine Text-Zusammenstellung zu diesem Thema: http://de.mikis-theodorakis.net/index.php/article/archive/17 (falls es jemanden interessiert, was Theodorakis gesagt hat und sagen will.) (nicht signierter Beitrag von 87.185.186.243 (Diskussion) 19:28, 2. Mai 2007 (CEST))

Theodorakis hat sich erneut geäußert und selbst als Antisemit bezeichnet: http://www.jta.org/news/article/2011/02/09/2742909/zorba-composer-declares-himself-an-anti-semite (nicht signierter Beitrag von Silberstreif3000 (Diskussion | Beiträge) 21:27, 11. Feb. 2011 (CET))

Dieses Thema wird auch gerade weiter unten besprochen – nur um die Diskussion nicht auseinanderzureißen. --Mushushu 22:22, 11. Feb. 2011 (CET)

ist aber vielleicht keine schlechte idee - denn unten wird ja das rezente interview mit der "ich bin anti-whatever" äußerung behandelt, während ich schon gerne die aussagen von 2003 im artikel haben würde. dass ein schlichtes zitieren in den wikitext aus einer bereits bestehenden quelle nicht durchgeht, ist da etwas schade.-- Makronaut 14:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Dazu müsste dann schon korrekt zitiert werden – nicht mit in Klammern hingerotzten Brccken aus einem taz-Artikel, der offensichtlich nicht wirklich gelesen wurde. … Osika 14:22, 14. Feb. 2011 (CET)

1) nun, wären sie denn dann so gütig, mich aufzuklären, wie ein korrektes zitat aussehen würde? denn wenn sie mit vokabeln wie "hingerotzt" um sich werfen, sollten sie dazu ja in der lage sein.

2) die besagten zitate werden weder im artikel noch in einer anderen mir bekannten unabhängigen quelle relativiert (und nein, die theodorakis-homepage schätze ich nicht als unabhängig ein). da sie also unterstellen, dass der taz-artikel von mir "nicht wirklich gelesen wurde", können sie mir dazu bestimmt umfassende auskunft erteilen.

in hochspannung auf ihre antwort verbleibend, Makronaut 15:52, 14. Feb. 2011 (CET)

1. "Hingerotzt" war diese Klammereinfügung
2. für ein Zitat das nicht von MT sondern vom taz-Autor Kadrizke stammt.

Wenn es in diesem Artikel Zitate von Mikis Theodorakis geben soll, dann nur mit konkreter Quelle. Und nicht als Sprüche aus einem politisch-motivierten Kommentar. – Osika 19:22, 14. Feb. 2011 (CET)

1) haben sie leider nicht beantwortet. versuchen sie es bitte nocheinmal.

2) reichen ihnen vielleicht "sprüche" aus einer bbc-meldung http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3266891.stm ?

bzw: ab wann ist ihrer meinung nach eine quelle "seriös" genug?

Makronaut 19:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keine Grundlage für ein Zitat, wenn immer nur Satzfetzen aus Zeitungskommentare angegeben werden – die sich auch noch widersprechen. Hat sich denn MT nun auf Englisch oder auf Deutsch geäußert. Und was hat er tatsächlich in welchem Zusammenhang und wo gesagt? – Osika 20:58, 14. Feb. 2011 (CET)

schade, dass sie weder willens noch in der lage zu sein scheinen, eigentlich recht simple fragen zu bantworten. Makronaut 21:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Für "simple fragen" bitte hier klicken. – Osika 08:42, 15. Feb. 2011 (CET)

...und immer noch keine antwort 8-( Makronaut 12:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Juden und Holocaust erschien ein Artikel von Mikis Theodorakis in der "jungen Welt" vom 11.7.2013: http://asti-blog.de/2013/12/23/theodorakis-ein-akt-des-widerstands/ - Kutulas 21:35, 11. Juli 2013 (CET)

Urheberrecht?

Der Artikel scheint mir ziemlich komplett von Theodorakis' Website übernommen zu sein ( © Guy Wagner. Werkverzeichnis auf der Grundlage der Forschungsarbeit von Asteris Kutulas). Da ich weder weiß, woran zu erkennen ist, ob Guy Wagner sein Einverständnis damit erklärt hat, noch weiß, wie man einen URV-Antrag (?) stellt, hinterlass eich die Frage mal hier und im Griechenland-Portal. --AWI 02:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Antworten auf Kritiken

Dank für die Diskussionsbeitrage, auch wenn ...
1. Dass der Theodorakis-Artikel für Wikipedia als Ursprung die Theodorakis-Website hat, auf der das © Guy Wagner steht, ist nicht weiter verwunderlich, denn ich, Guy Wagner, habe ihn für die Enzyklopädie arrangiert und freigegeben, genau wie das Theodorakis-Bild zum Artikel, das ebenfalls von mir stammt.
2. Der so genannte Antisemitismus von Theodorakis wurde dankbarerweise bereits mit den richtigen Argumenten widerlegt. Das ganze Dossier ist übrigens auf der von mir eingerichteten Homepage einzusehen. Man lese und urteile ...
3. Was nun das Tendenziöse dieses Artikels angeht, so möge der anonyme Autor der Kritik doch selbst vermeiden, tendenziös zu sein. Frage: Wer hat Griechenland von den Besatzungstruppen befreit?
Antworten: Die Partisanen! Einverstanden: es waren zum großen Teil Linke, darunter auch zahlreiche "Kommunisten".
Frage: Wer hat die Partisanen - denen Mikis Theodorakis und seine spätere Frau Myrto angehörten - um ihren Sieg beraubt, weil es "Kommunisten" waren? Die britischen Truppen, die mit einer faschistischen Regierung im Schlepptau in Griechenland einrückten.
Frage: Wer hat den furchtbaren Bürgerkrieg ausgelöst?
Antwort: Die britischen Besatzer und die griechische Rechte.
Frage: Mit welchen Konsequenzen?
Antwort: Mit grausamer Gewalt auf beiden Seiten, aber was die griechische Rechte und die sie dominierenden Faschisten mit Deportatioen, Folter, Hinrichtungen, Massaker angerichtet hatten und bis 1974 weiterführten - die Juntazeit von 1967 bis 1974 ist eine logische Konsequenz der Regierungspolitik nach 1945! -, ist eines der ganz großen Verbrechen des "Jahrhunderts der Barbarei", für das die "lange Insel" - Makronissos - zu einem unauslöschlichen Symbol wurde. Mit besten Grüßen, G.W. (nicht signierter Beitrag von Gwagner1000 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 31. Aug. 2008 (CEST))

Typo oder Wahrheit ?

Rythmus vs. RHythmus ... Gruss --Grey Geezer 13:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

Sagt mal: Ist es unter irgendjemandes Würde, auch mal festzuhalten, dass Theodorakis mit seinen Liedern (z.B. Vicky Leandros) auch einfach mal in der deutschen Hitparade war. (nicht signierter Beitrag von 78.42.9.217 (Diskussion) 19:53, 22. Nov. 2008 (CET))

Typo oder Wahrheit ? - Antwort

Das ist absolut richtig. Theodorakis war seit den sechziger Jahren immer wieder in mit diversen Songs und Song-Bearbeitungen in den Hitparaden vieler Länder, u.a. in Deutschland, Großbritannien, Griechenland, Spanien, Korea, Italien, Frankreich, Skandinavien, in verschiedenen Ländern Lateinamerikas etc. Und seine Songs wurden von einer Vielzahl von unterschiedlichsten Sängern (zumeist in der Landessprache) und Bands interpretiert. Mir fallen da ein: Liesbeth List, Vicky Leandros, Edith Piaf, die Beatles, Milva, The Walkabouts, Marcel Mouloudji, Iva Zanicchi, Jose Feliciano, Maria del Mar Bonet, Hermann van Veen, Melina Merkouri, John Williams (Gitarrist), Shirley Bassey, Romina Power & Al Bano, Dulce Pontes, Arja Sajonmaa u.v.am. Selbst die Toten Hosen benutzten als Entre für ihre Show 2004 ein Theodorakis-Stück. Gruss, Asteris Kutulas

P.S. Hier noch ein paar andere Theodorakis-Interpreten, die im Artikel nicht genannt werden: Savage Republic, Microphone Mafia, Edna & Esther Bejarano, Jocelyn B. Smith, Emma Shapplin, Gloria Lasso, Konstantin Wecker, Gerhard Gundermann, Gerulf Pannach und Christian Kunert, Hans-Eckardt Wenzel, Paloma San Basilio, Lee Hyori, Francesco Diaz, Deerhoof. (nicht signierter Beitrag von Kutulas (Diskussion | Beiträge) 23:48, 12. Aug. 2010 (CEST))

eigennamen / schreibweise

schlage vor, beim vornamen von ritsos vereinheitlichung vorzunehmen: unter "entdeckung der volksmusik" heisst es "jannis" ritsos unter "wichtigste werke dieser epoche" heisst es "giannis" ritsos

---

H1z 21:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Habe ich verändert. "Jannis" hat sich durchgesetzt in fast allen Veröffentlichungen. Gruss --Kutulas 22:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Theodorakis-Stellungnahme zum Antisemitismus-Vorwurf

Mikis Theodorakis hat sich zum Vorwurf des Antisemitismus im Jahr 2005 selbst in einem Interview für eine griechische Zeitschrift ("Stigmes", Heft 86/2005) geäußert. Dieses Interview ist hier wiedergegeben: http://www.mikis-crete.gr/MikisPg752.htm

Frage 5. des Redakteurs und Thedorakis' Antwort lauten (in meiner Übersetzung - das Originalzitat führe ich im Anschluss an):

<<"5. - Haben Sie die Antisemitismus-Vorwürfe verletzt, die gegen Sie (den Schöpfer von "Mauthausen"![Anm.: gemeint ist der Liederzyklus mit Musik von Theodorakis]) erhoben wurden, und zwar aus Anlass von Positionen, die Sie betreffend die Politik Sharons bezogen haben?

M.Th.: Sie [Anm.: = die Vorwürfe] waren ungerecht, weil sie den Sinn des "strittigen" Satzes, den ich über die Juden sagte, verdrehten. Das war ja relativ leicht möglich, indem ein einziges Wort ausgetauscht wurde: Ich sagte "Heute sind [Anm.: alternativ: befinden sich] die Juden AN DER* Wurzel des Bösen [Anm.: alternativ: des Übels**]" und meinte damit die Politik Bushs, der USA, deren [Anm.: gemeint ist die Politik] bester Unterstützer die Regierung Sharon ist. Das "AN DER* Wurzel" wurde (beabsichtigt?) durch eine Athener Zeitung leider "DIE* Wurzel", sodass die Juden - wie Sie verstehen werden - mit Recht empört waren, weil es inakzeptabel ist, sie zu beschuldigen, dass sie "die Wurzel des Bösen [Anm.: alternativ: des Übels] sind". Etwas, das ich niemals sagen könnte. Ja das mir nicht einmal in den Sinn käme.>>

• ) Die Worte in Blockschrift sind im griechischen Originaltext, wie er auf der oben verlinkten Webseite wiedergegeben wird, unterstrichen. Da ich hier keine Möglichkeit fand, Wörter zu unterstreichen, habe ich sie in Blockbuchstaben geschrieben.

• • ) Das griechische Wort "το κακό" kann man sowohl mit "das Böse" als auch mit "das Übel" übersetzen.

Im Original lauten Frage und Antwort 5. des Interviews:

<<5.- Σας πλήγωσαν οι κατηγορίες περί αντισημιτισμού που εκτοξεύθηκαν εναντίον σας (εναντίον του δημιουργού του «Μαουτχάουζεν»!) με αφορμή τοποθετήσεις σας για την πολιτική Σαρόν;

Μ.Θ. Ήταν άδικες, γιατί διέστρεψαν το νόημα της «επίδικης» φράσης που είπα για τους Εβραίους. Άλλωστε αυτό ήταν σχετικά εύκολο να γίνει με την αλλαγή μιας και μόνης λέξης: Εγώ είπα «Σήμερα οι Εβραίοι βρίσκονται ΣΤΗ* ρίζα του κακού», εννοώντας την πολιτική του Μπους, των ΗΠΑ, της οποίας καλύτερος υποστηρικτής είναι η κυβέρνηση Σαρόν. Το «ΣΤΗ* ρίζα» έγινε (ηθελημένα;) από κάποια αθηναϊκή εφημερίδα δυστυχώς «H* ρίζα», οπότε όπως καταλαβαίνετε οι Εβραίοι εξοργίστηκαν δικαίως, γιατί είναι απαράδεκτο να τους κατηγορεί κανείς ότι «είναι η ρίζα του κακού». Κάτι που δεν θα μπορούσα ποτέ να το πω εγώ. Ούτε καν να το διανοηθώ.>>

• ) Die Worte in Blockschrift sind im Originaltext, wie er auf der oben verlinkten Webseite wiedergegeben wird, unterstrichen. Da ich hier keine Möglichkeit fand, Wörter zu unterstreichen, habe ich sie in Blockbuchstaben geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 188.23.186.180 (Diskussion | Beiträge) 05:11, 19. Jan. 2010 (CET))

Neben dem "Mauthausen"-Zyklus gehört die 8. Szene des ersten Aktes der 1985 von Theodorakis geschriebenen Oper "Die Metamorphosen des Dionysos" zu den emotionalsten und bewegendsten Kompositionen zum Thema Holocaust, die ich kenne. Ein musikalisches Denkmal für die Juden, die von den Nazis in die verschiedenen Konzentrationslager deportiert wurden, und zugleich ein schonungsloses Konstatieren des Versagens der intellektuellen Elite gegenüber dieser grauenhaften Realität. Gruss --Kutulas 1:15, 22. Jan. 2010 (CEST)

Möglich, dass Theodorakis den Satz: "Ich bin ein Antisemit und ein Antizionist", den der Benutzer Hubertl gestrichen wissen will, wiewohl eindeutig und unwiderlegbar im verlinkten Interview [1] so gesagt, so aber nicht gemeint oder wieder zurückgenommen hat. Fest steht jedenfalls, er hat ihn gesagt, und sogar 10 Sekunden später noch einmal bekräftigt. Wenn er ihn, wofür der Benutzer H. keinen Beweis liefert, wieder zurückgenommen hat, dann vielleicht auf Druck des Interviewers, dem die Selbstentblößung Theodorakis zu peinlich war? Ehe wir den Satz nicht von denjenigen durchanalysieren lassen, die schon Ahmadinejads Satz vom "Verschwinden Israels von der Landkarte" als "so nicht gemeint" bewerteten, sollten wir ihn erst einmal stehen lassen. Gegebenenfalls ergänzt um die Angabe einer sprachkundigen Erläuterung, dass Th. seine Selbstbezichtigung mit den Worten: (folgt wörtliche Widergabe) am Interviewende wieder zurücknahm. Einfach das Faktum selbst durch REV ungeschehen und ungesehen machen, das grenzt schon verdächtig an POV-mäßige Nachrichtenklitterung. Shoshone 15:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Und ich hab das da entfernt, weil das ein so derartig verquastes Deutsch war, dass man ohnehin gar nicht verstehen konnte, worum konkret es dabei gehen sollte. – Osika 17:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte hier nicht Zensur üben (weil mir der Theodorakis liegt), sondern ich bin der Überzeugung, dass das Interview gerade ab sek. 32 wesentlich komplexer verläuft als die Reduktion auf den Satz: ich bin Antisemit und Antizionist. So auch der Teil, dass der Interviewer erkennbar Theodorakis in seinen Aussagen berichtigen wollte. Von Antisemit weg zu Antizionist, soweit das für mich erkennbar war. Die einzige mir bislang zugängliche Quelle, welche diesen Satzteil englischsprachig angibt, stammt von einer jüdischen Nachrichtenagentur. Und auch hier nur dieser einzige Satz. Das wird aber Theodorakis in keiner Weise gerecht, dass er ja in unserem Sinne zum Antisemiten geworden ist, das schließe ich jetzt einmal aus und beziehe mich dabei auf seine eigene Stellungnahme aus dem Jahr 2003 (und erinnerlich auch 2005). Was ich auch höchst problematisch fand war sprachliche Bezug von Shoshone zu den schon seit 2003 geäußerten Vorwürfen, er hätte es somit selbst zugegeben. Das ist völlig unzulässig, diesen Kontext herzustellen. Das geht mir ein bisserl in Richtung Beinpinkeln, im Sinne von: ich habe es ja schon immer gesagt, jetzt habe ich den Beweis, er hat es nun selbst zugegeben. Aber auch das will ich Shoshone keineswegs als bewussten Akt unterstellen, ich halte es nur für etwas unglücklich und im Sinne der früheren Vorwürfe falsch formuliert.

Es ist notwendig, aus Gründen der sprachlichen Verständlichkeit auf weitere, zumindest englischsprachige - und somit auch für uns verständliche - tragfähige Quellen zu warten. Dass diese kommen, kann man annehmen. So hoffe ich ja doch, obschon er aus meiner Beobachtung in diesem Interview nicht mehr den Eindruck einer wirklich geistig auf der Höhe befindlichen Person machte. Das sage ich jetzt einmal als jemand, der so seine persönlichen Erfahrungen mit Personen diesen Alters hat. --Hubertl 17:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe noch ein bisserl gegoogelt und folgendes, Ergänzendes zu dem Interview gefunden habe, was mich in keiner Weise überrascht hat. "I'm an anti-Semite but I love Jews".(Ebenfalls von einer jüdischen Nachrichtenagentur, man merkt, der Rest der Welt ist hier scheinbar völlig desinteressiert). Der Grund, warum mich so eine Aussage nicht überrascht liegt darin, dass ich schon seit vielen Jahren mein eigenes persönliches Spannungsverhältnis als Österreicher zu den Deutschen dahingehend beschrieb, dass ich die Deutschen überhaupt nicht ausstehen kann, aber einige meiner besten Freunde Deutsche sind. Nun, das klingt vielleicht banal und mehr nach einem Wortspiel, aber ich finde, dass man diese feine Unterscheidung schon hätte anführen sollen, wenn Shoshone schon diesen aus dem Zusammenhang gelösten Satz in Wikipedia anführen will. Und meine deutschen Freunde in Wikipedia wissen genau, was ich damit meine. Im Übrigen kann ich auch die allermeisten Österreicher nicht ausstehen. Theodorakis´ Satz geht ein bisserl in diese Richtung, das sollte man vielleicht in seine Beurteilung einbeziehen, und vielleicht auch etwas mehr zitieren und nicht gerade einen einzelnen Satzteil. --Hubertl 18:13, 10. Feb. 2011 (CET)

Also, zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit, der fragliche Teil des Interviews geht ja folgendermaßen (eventuelle Fehler bitte verbessern!):

Theodorakis: "Ich muss eine Sache klarstellen: dass ich Antisemit bin."

Interviewer (meint korrigieren zu müssen): "Antizionist."

Theodorakis: "Anti-, A-, nein, ich bin Antisemit und Antizionist. Das heißt: Eigentlich liebe ich das jüdische Volk und die Juden..."

Interviewer: "Genau."

Theodorakis: "... und ich habe mit ihnen zusammengelebt und so weiter. Aber so sehr wie ich, sagen wir, den Antisemitismus hasse, so sehr hasse ich auch den Zionismus."

Ich habe kein vergleichbares Phänomen in meinem persönlichen Erfahrungsschatz und kann dazu nur sagen, dass Theodorakis mir wirr zu reden scheint. Erst ist er Antisemit, sofort danach hasst er Antisemitismus und liebt er das jüdische Volk. Letztlich sieht alles danach aus, als ob "Ich hasse Antisemitismus, aber auch Zionismus" (=Ich bin kein Antisemit, aber Antizionist) das wäre, was er eigentlich sagen will. Aber wer außer ihm kann das schon wissen? Da können wir lange rätseln.

Ich würde erst auf mehr Medienberichte warten und dann mit Belegen in den Artikel einfügen, dass Theodorakis ein umstrittenes Interview gegeben hat, in dem er sich selbst – absichtlich oder nicht – zum Antisemiten erklärt hat. Mehr kann meiner Meinung nach nicht machen, gesagt hat er's nun mal. --Mushushu 18:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Habe heute mit Theodorakis telefoniert, und er sagte mir, dass er genau DAS sagen wollte: "Ich bin kein Antisemit." Ich denke, das Ganze klang verworren, weil er im ersten Teil seiner Aussage offensichtlich das erste "Anti-" verschluckt hat, wie er mir sagte: "Ich bin Anti-Antisemit und Antizionist" - was er ja auch zwei Sätze später im Fernsehinterview noch mal wiederholt, mit anderen Worten: "... So sehr wie ich den Antisemitismus hasse, so sehr hasse ich auch den Zionismus." (Und im Satz davor erinnert er außerdem daran, dass er wochenlang in Israel gelebt und Auftritte gegeben hat und dass er das jüdische Volk liebt.) Ich denke, er wird bis morgen eine dementsprechende Erklärung abgeben.--Kutulas 19:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke, ich halte inzwischen die Wadlbeisser zurück, die meinen, sich hier an jeder Eiche reiben zu müssen. --Hubertl 17:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich, hier ist seine Erklärung auf griechisch und darunter auf englisch. (Morgen gibt es sie auch auf deutsch.) Theodorakis wie immer sperrig und unbequem... --Kutulas 21:04, 11. Feb. 2011 (CET)

Jetzt müsste aber langsam mal jemand etwas dazu schreiben. Dieses ständige und mittlerweile kommetarlose Revertieren von Ergänzungen zu dem neuesten Statement finde ich falsch, denn das wird ewig so weiter gehen, wenn nicht etwas Sachliches ergänzt wird, mit dem hier alle leben können. Die letzte Änderung von IP 77.12.37.246 ging meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Natürlich kann und muss die von Kutulas verlinkte Klarstellung erwähnt werden. Aber wichtig ist der Punkt „antisemitische Klischees“. Denn genau das hat Theodorakis zum Besten gegeben: „Zionisten beherrschen die Welt“, „amerikanische Juden sind schuld an aggressiver Politik“, „Hitlers Opfer wenden heute Hitlers Methoden an“, ... Unabhängig davon, aus welcher Gesinnung heraus diese Dinge gesagt wurden: das sind antisemitische Klischees, und sie finden sich sowohl in dem sehr unglücklich formulierten Interview als auch in der (hoffentlich) sorgsam formulierten Erklärung vom Folgetag. Wir müssen gut aufpassen, dass wir nichts bewerten, aber das nicht darzustellen, sehe ich keinen Grund. --Mushushu 18:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe einfach den Punkt nicht, den du hier erreichen möchtest. Vielleicht liest Du dir das Bisherige noch einmal durch, vielleicht erkennst du das Problem dann. Vielleicht sind die von Dir angesprochenen antisemitischen Klischees doch vielleicht nicht so klischeehaft, wie Einige das gerne hören möchten. Ich bin als Zionismuskritiker einer Meinung mit Freunden von mir hier um die Ecke, es sind orthodoxe Juden. Ich, als Nichtjude, bin natürlich damit auch ein Antisemit, meine Freunde leiden selbstverständlich unter akutem jüdischem Selbsthass. Dass ich möglicherweise ein Anti-Antisemit bin und meine Freunde vielleicht mit etwas Distanz (und aus einem anderen religiösen Verständnis wie ihre radikalen Kollegen in Israel) die Situation etwas anders - und vielleicht richtig - beurteilen könnten, das passt natürlich nicht in ein Klischee. Bitte geh die Sache noch einmal durch, verlass Dich auf deinen eigenen Intellekt und nicht auf jüdische Presseagenturen (die nachweislich falsch bzw. aus dem Gesamtzusammenhang heraus unvollständig übersetzt haben). Es ist vielleicht rasend interessant, einer Persönlichkeit wie Th. mal was reinzuschieben, das bringt schon etwas mehr als bei jemandem, der weniger bedeutsam ist. Aber bringt es das wirklich und vor allem: Ist das gut für Wikipedia und den Anspruch den wir haben sollen, bezogen auf Biografien zu lebenden Personen? --Hubertl 19:05, 14. Feb. 2011 (CET)

1) ich bin da der meinung, dass da beides reingehört: die originalzitate, wie er zwischen antsemitismus, antizionismus und anti-antisemitismus schwankt, und seine spätere stellungnahme ebenfalls.

das selbe gilt auch für seine äußerungen 2003.

2) wikipedia ist nicht dazu da, theodorakis gut oder schlecht dastehen zu lassen - sondern eben als person der zeitgeschichte umfassend darzustellen. wenn th. sich öffentlich äußert, ist es nicht unsere aufgabe, da hinterher "aufzuräumen".

3) dass gerade "jüdische presseagenturen" "nachweislich falsch bzw. aus dem Gesamtzusammenhang heraus unvollständig übersetzt" hätten, passt leider sehr genau in übliche antisemitische klischees. vor allem da ich diesen angblichen nachweis hier nicht finden kann. auch darüber, ob zinosmus jetzt gut oder schlecht sei, können wir uns gerne unterhalten - allerdinsg gehört diese diskussion hier nicht her, da theodorakis sich zumindest zum thema zionismus doch recht deutlich geäussert hat. Makronaut 19:53, 14. Feb. 2011 (CET)

"wikipedia" ist vorrangig nun mal keine Altmüllsammelstelle für abgelaufene Boulevard-Meldungen und reißerische Polit-Kommentare. – Osika 21:02, 14. Feb. 2011 (CET)

da: [[2]] nochmal kutulas da_zu! --H1z 21:54, 14. Feb. 2011 (CET)

@Hubertl (vor allem):

1. Ich möchte hier gar nichts Bestimmtes erreichen.
2. Ich habe alle Beiträge gelesen.
3. Ich erkenne das Problem.
4. Ich weiß, dass Antizionismus und Antisemitismus nicht dasselbe ist, und dass es antizionistische Juden gibt und dass das legitim ist.
5. Ich habe dir keinen Antisemitismus unterstellt und auch sonst niemandem.
6. Du kannst oben sehen, dass ich einen Teil des Original-Interviews für alle übersetzt habe und mich eindeutig nicht auf Presseagenturen verlasse.
7. Ich halte Theodorakis für einen genialen und absolut bewundernswerten Künstler. Das tut zwar nichts zur Sache. Aber möchte ihm ganz sicher nichts anhängen.

Bitte unterstelle mir nicht, dir/anderen etwas Böses unterstellt oder etwas nicht gelesen/verstanden zu haben. Ich sehe hier lediglich das Bedürfnis vieler, dieses schwierige Thema behandelt zu wissen. Wenn ich eine Sache erreichen möchte, dann Frieden in diese Angelegenheit zu bringen und nicht den falschen Eindruck zu erwecken – wie einige Leute es hier immer wieder anmerken – etwas „verheimlichen“ zu wollen. Deshalb fände ich einen sachlichen Kommentar ohne Beschuldigungen in jegliche Richtung sinnvoll, um das Thema für beendet erklären zu können. --Mushushu 22:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Eine weitere Diskussion, Theodorakis sei Antisemit, ist ausgelöst wurden, weil sich ein alter Mann versprochen hat.

Theodorakis: "Ich muss eine Sache klarstellen: dass ich Antisemit bin."

Interviewer (meint korrigieren zu müssen): "Antizionist."

Theodorakis: "A..., ja, nein, ich bin ANTI - Antisemit und Antizionist. Das heißt: ...

(...und hier benutzte er das Wort ουσιαστικά bei 0:47 sec., für seine weiterführende Erklärung im Sinn von: substanziell, bzw. in der Substanz! {meine persönliche unmassgebliche Meinung, aber so schnell kann es passieren, ein einziges Wort!!!}

Er unterstreicht seine, die ihm vorgeworfene, Äusserung nicht mit dem Wort eigentlich! Er sagt nicht, er sei ein... !was alle zu hören gemeint haben! (Antisemit), ...um dann weiter zu sprechen und zu sagen, "doch" ...eigentlich! liebe er das jüdische Volk...

...sondern er drückt aus: er liebt das jüdische Volk in der Substanz, er sagte nicht: "ich bin Antisemit,... eigentlich liebe ich das jüdische Volk.", sondern:

"A..., ja, nein, ich bin ANTI - Antisemit und Antizionist....Das heißt: substanziell liebe ich das jüdische Volk und die Juden.")

... substanziell (er sagt nicht: eigentlich, grundsätzlich, oder wesentlich)...liebe ich das jüdische Volk und die Juden..." (Er liebt das jüdische Volk als Ganzes! Die Substanz!)

Interviewer: "Genau."

Theodorakis: "... und ich habe mit ihnen zusammengelebt und so weiter. Aber so sehr wie ich, sagen wir, den Antisemitismus hasse, so sehr hasse ich auch den Zionismus."

...und daraufhin kitisiert er politische Zustände, die israelische Politik und den Zionismus als Oberbegriff im Allgemeinen.

Antisemitische Ansichten hinein zu interpretieren, ...die Gedanken sind frei ...jedem wie es beliebt..., jemanden wegen eines Denk- bzw. Sprechfehlers verurteilen, kann, darf aber nicht sein. Dies geht unter gar keinen Umständen, wenn das Griechische nicht die Muttersprache ist und eine nicht unabhängige Quelle als zu interpretierende Übersetzung gelten sollte.

So sollten nach menschlichem Ermessen keine antisemitischen Anschauungen in Bezug auf Theodorakis behauptet werden, die hervorgerufen wurden von Vorwürfen und Missverständnissen zwischen Lagern, sowie fehlinterpretierten Worten e.t.c.

Was maßen wir uns an?

Letztendlich toleriert werden sollte, dass Theodorakis sich als Antizionist darstellt, einbezogen ebenso die Debatte von 2003.

Der Text der Erklärung von Mikis Theodorakis Homepage, auf die gegen ihn erhobenen Antisemitismus - Vorwürfe, erscheint ebenso hier: [[3]]

τα λεμε μετα -- Aloysios 02:10, 15. Feb. 2011 (CET)

1) ...ich bin ganz genau bei mushushu. es geht nicht darum, m.th. "ans bein zu pinkeln", wie das hier schon pittoresk formuliert wurde, sondern die diskussion darzustellen. denn das thema "israel" ist für m.th. ohne zweifel ein wichtiges und er hat sich ja auch wiederholt öffentlich dazu geäußert.

es wäre also vielmehr eine anmaßung, kontroversielle äußerungen zu einem thema aus dem artikel fernzuhalten, weil wir den lesern nicht zutrauen würden, sich eine kompetente meinung dazu zu bilden.

2) ich persönlich(!!) bin nicht der meinung, dass man da einfach "ein alter mann verspricht sich" annehmen könne. siehe zb hier: [[4]]. man MUSS m.th. nicht unterstellen, hier den holocaust zu relativieren - aber entweder betreiben die juden ("die ehemaligen Opfer") gerade selber einen waschechten holocaust ("KZs", "Endziel", dreimal "Endlösung" (und zwar jeweils unterstrichen), "Es fehlt nicht einmal das schreckliche „Detail", eine unauslöschlichen Nummer in die Hände der Gefangenen einzuprägen…", "die dunkelsten Kräfte hindurch gehen können, die die Menschheit bisher gekannt hat."), oder der von den nazis war gar nicht so schlimm. (siehe hierzu auch: [5]).

unterm strich sieht das für mich(!!) eher aus wie "ein alter man sagt, was er denkt; merkt, er ist im fernsehen und korrigiert sich dann schnell - aber vielleicht ist da auch garnichts dran. aber das ist definitv kein grund, das alles nicht in den artikel zu stellen. es spricht für mich zum beispiel nichts dagegen, diesen text hier ausführlich zu zitieren - er ist ja sogar unterschrieben! Makronaut 13:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, das stimmt, leider gab es im letzten Jahr mehrere Interviews, bei denen offenbar wurde, dass Theodorakis aufgrund seines Alters Artikulationsschwierigkeiten hatte, zum Teil extremer Natur. However, ich bin kein Spezialist in Sachen Antisemetismus, was ich aber weiss ist, dass Theodorakis sehr enge und zum Teil sehr freundschaftliche Kontakte zu vielen jüdischen Israelis unterhält. Als ich im letzten Juni in Tel Aviv gearbeitet habe, habe ich in seinem Namen viele seiner Bekannten und Freunde getroffen, unter anderem, weil er sich gewünscht hatte, dass sich das Israel Philharmonic Orchestra an einer Produktion seiner Opern beteiligt! Auch weilte Theodorakis Mitte der neunziger Jahre mehrere Wochen in Tel Aviv, um auf Seiten Israels (!) den Friedensprozess zu unterstützen etc. etc. etc. (Von seinen wiederholten Anti-Antisemitischen Äußerungen z.B. bei mehrmaligen Auftritten im ehemaligen KZ Mauthausen mit seiner Mauthausen-Kantate in den achtziger und neunziger Jahren u.a. zusammen mit Simon Wiesenthal, Elinoar Moav etc. ganz zu schweigen. Seit 1998 kann er ja aufgrund seiner Krankheit kaum noch Reisen und keine Konzerte mehr geben.) Kutulas 18:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ist alles völlig richtig. Er ist auch Ehrendoktor der Universität Tel Aviv, und die Auszeichnung wird bestimmt nicht für Antisemitismus verliehen.

Ob er sich in dem Interview nun versprochen hat oder nicht, werden wir nie herausfinden. Aber das ist im Grunde egal, da uns eine viel zuverlässige Äußerung vorliegt, nämlich besagte Erklärung, in der er sich überaus klar ausdrückt. Und er spricht dabei über ein Thema, das ihm offenkundig am Herzen liegt, das geht aus der Erklärung deutlich hervor. Im Artikel gibt es einen Abschnitt über Th.s politisches Wirken, eben weil er sich zu allen Zeiten politisch geäußert hat und weil er ein Mensch ist, dem die Welt zuhört, wenn er sich äußert. Und deshalb sind diese – ihm offenbar wichtigen und durchaus beachteten – Äußerungen von Belang.

Wie wir im einzelnen die Aussagen bewerten – als fundierte Kritik oder Holocaustrelativierung, als schädlich oder harmlos oder einfach gedankenlos – ist hier völlig egal. Ich persönlich habe zwar eine Meinung dazu, aber die gehört nicht hierher. Wie Makronaut sagt, können wir – sofern wir sicher sind, zu beschreiben und nicht zu bewerten – es getrost der Leserschaft überlassen, sich selbst ein Urteil zu bilden oder auch nicht. --Mushushu 18:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Es ist fuer mich als unerfahrenen Wikipedia Nutzer vollkommen unverstaendlich, warum hier eine Diskussion an der einfachen Wahrheit vorbei gefuehrt wird. Es ist absolut eindeutig, dass die gemachten Aussagen in juengster Vergangenheit durchweg als antisemitisch bezeichnet werden koennen. Wenn man diese Fakten hier aus politischen Gruenden verschweigen moechte, dann verstehe ich den Anspruch von Wikipedia offensichtlich nicht. Ich dachte es handelt sich um ein Lexikon, was unbestrittene Fakten praesentieren moechte Identische Aussagen wuerden bei Rechtsradikalen oder aehnlichen nicht derart zerredet, sondern schlichtweg zitiert werden. Die Tatsache, dass man es in Bezug auf Theodorakis verschweigen moechte beschaedigt meines Erachtens den Vollstaendigkeitsanspruch eines Lexikon Beitrages. (nicht signierter Beitrag von 77.185.242.66 (Diskussion) 01:01, 16. Feb. 2011 (CET))

aus theodorakis' stellungnahme:

"Being one of those people who stop before nothing in order to say the truth as I perceive and believe it, I have become from time to time the target of similar attacks; and my opponents do not content themselves with just words, but proceed in actions that degrade me as a person and as a composer. Mostly as a composer, since ZIONISTS CONTROL 99% OF GLOBAL MUSICAL LIFE."

...also daher weht der wind! interessante verquickung von (vermeintlichem?) musikalischem misserfolg und antisemi- äh antizionismus.

"It is a paradox of history that the principal victims of Hitlerism now faithfully imitate the methods employed by the latter for global predominance.

This fact obliges us to treat them accordingly, even if this means we have to risk our lives again, like we did then."

...kann das bitte bitte irgendjemand mit berechtigungsstatus in den artikel schreiben? das ist wunderbar belegt - bessere quellen as diese (und diese hier mit unterschrift!) dürften zu theodorakis' verhältnis zum zionismus und den juden kaum zu finden sein. dankeschön im vorhinein. -- Makronaut 03:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, das ist ein guter Vorschlag von Makronaut und Mushushu: Man sollte eine Verlinkung zu dieser Erklärung schaffen, so dass sich jeder eine eigene Meinung bilden kann. Auch sollte man zumindest auf die wichtigsten der philo-jüdischen und philo-israelischen Initiativen und Werke von Theodorakis (seit den vierziger Jahren bis heute) hinweisen, was meiner Meinung nach zu einem objektiven Bild dazugehört. --Kutulas 11:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage – als Mischung aus Makronaut und Kutulas – folgendes vor:

Im Februar 2011 äußerte sich Theodorakis in einem Fernsehinterview des griechischen Senders „High“ zu Fragen des Antisemitismus und Zionismus und wurde daraus mit den Worten zitiert, er sei Antisemit, was einige Kritik auslöste. Kurz darauf veröffentlichte Theodorakis deshalb auf seiner Website eine Stellungnahme, in der er sich von antisemitischen Ideen distanzierte und auf sein lebenslanges Engagement gegen die Verfolgung von Juden hinwies. Gleichzeitig betonte er, Antizionist zu sein. Er erklärte, er halte unter anderem die Außenpolitik der USA sowie die internationale Musikindustrie für von Zionisten kontrolliert, und kritisierte, dass die Opfer des Nationalsozialismus heute dieselben Methoden anwenden würden.

Einzelnachweise

Alle Positionen genannt, nichts verschwiegen, und uns kann man keine Wertung vorwerfen, da alles indirekte Rede ist. Wie wär's? --Mushushu 17:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Kein Widerspruch – das werte ich mal als Zustimmung. --Mushushu 17:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier noch etwas Neueres zu diesem Thema - von der Homepage des Central Board of Jewish Communities in Greece:

Die Erwiderung von Theodorakis zu der Antisemitismus-Angelegenheit: http://www.kis.gr/en/index.php?option=com_content&view=article&id=421:mikis-theodorakis-letter-to-the-central-board-of-jewish-communities-in-greece&catid=12:2009&Itemid=41

Und hier die Antwort des Jewish Board auf diese Erklärung: http://www.kis.gr/en/index.php?option=com_content&view=article&id=422:the-response-of-the-central-board-of-jewish-communities-in-greece&catid=12:2009&Itemid=41 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.84 (Diskussion) 14:05, 7. Aug. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis – ich habe versucht, ihn einzuarbeiten, hoffentlich zur allgemeinen Zufriedenheit. --Mushushu 14:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

Habe auch einen interessanten historischen Beleg aus dem Der Spiegel von 1968 für die traditionell sehr guten Beziehungen von Theodorakis zu Israel gefunden (abgesehen von den vielen fotografischen und textlichen Belegen in meinem Buch "Mikis Theodorakis - Ein Leben in Bildern"): http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45950233.html --Kutulas 18:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem Anfang Juni 2013 im griechischen Parlament ein Mitglied der neofaschistischen Goldenen Morgenröte den Holocaust in Abrede gestellt hat, reagierte Mikis Theodorakis zwei Tage später mit einem ganzseitigen Artikel in der Tageszeitung "Ta Nea". Der griechische Zentralrat der Juden bedankte sich bei Theodorakis für diese Veröffentlichung in einem Brief und veröffentlichte eine englische Übersetzung des Artikels auf seiner Homepage: http://www.kis.gr/en/index.php?option=com_content&view=article&id=482:mikis-theodorakis-responds-to-holocaust-deniers-&catid=49:2009-05-11-09-28-23 - Unter der Überschrift "Greek Jews praise Theodorakis stance on Holocaust denial" zitiert der European Jewish Congress aus dem Brief des Griechischen Zentralrats an Theodorakis: “When the voice of a freedom fighter, a man of Letters and Culture, a great composer who created a requiem for Holocaust victims… joins our voice and the voices of Greek democratic citizens, then there is hope to believe that our democracy can actually be a shield against the threats launched by the seekers of Nazism.” (http://www.eurojewcong.org/greece/9688-greek-jews-praise-theodorakis-stance-on-holocaust-denial.html). Hier der Wortlauf auf Deutsch: http://asti-blog.de/2013/12/23/theodorakis-ein-akt-des-widerstands/ --Kutulas 00:39, 26. Juni 2013 (CEST)

mikis theodorakis

Der Wikipedia-Beitrag über Mikis Theodorakis ist SPRACHLICH nicht auszuhalten. Einfach entsetzlich. Welche Leute vergreifen sich da nur... (nicht signierter Beitrag von Epabomaga-gina (Diskussion | Beiträge) 07:53, 22. Sep. 2011 (CEST))

Defekte Weblinks

Defekter Weblink Bot by GiftBot:

• http://orchestra.mikistheodorakis.gr/ ([http://wayback.archive.org/web/*/http://orchestra.mikistheodorakis.gr/ Internet Archive])
• http://romanos.mikistheodorakis.gr/ ([http://wayback.archive.org/web/*/http://romanos.mikistheodorakis.gr/ Internet Archive])
• http://www.andante.com/article/article.cfm?id=17497&highlight=1&highlightterms=&lstKeywords= ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.andante.com/article/article.cfm?id=17497&highlight=1&highlightterms=&lstKeywords= Internet Archive])
• http://www.worldjewishcongress.org/en/news/9943
• http://www2.kah-bonn.de/filmmusik/mikis.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www2.kah-bonn.de/filmmusik/mikis.htm Internet Archive])

– GiftBot (Diskussion) 07:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Einige der Links sind inzwischen repariert, aber ein Linkcheck liefert immer noch/wieder etliche nicht funktionierende Links:

Ref	External link	HTTP	Analysis	erledigt?
50	Livanelis Homepage: [http://www.livaneli.net/ livaneli.net]	301	Changes tld and removes trailing /	erl.
62	[http://www.jta.org/news/article/2011/02/09/2742909/zorba-composer-declares-himself-an-anti-semite ''‘Zorba’ Composer declares himself an anti-Semite.'] In: JTA, 9. Februar 2011 (englisch).	301	Redirect preserves id number	erl.
64	[http://www.mikis-theodorakis-kinisi-anexartiton-politon.gr/el/mikistheodorakis/?nid=445 Κείμενο του Μίκη Θεοδωράκη - Απάντηση σε κατηγορίες που απηύθυναν εναντίον του γνωστοί κύκλοι για ...'Αντισημιτισμό – Mikis Theodorakis answers to the usual circles accusing him of ...Anti-Semitism]	403		erl.: Link gelöscht, neu belegt
72	[http://int.mikis-theodorakis.net/index.php/article/static/15/ Vollständige Liste aller Filmkompositionen]	404		erl., neu verlinkt
	[http://www.fr-online.de/kultur/literatur/das-hat-mit-seinem-singen-der-theodorakis-getan/-/1472266/4668024/-/index.html Rezension von ''Mikis Theodorakis. Ein Leben in Bildern.]	301	Redirect preserves id number	erl.
	[http://www.faz.net/s/Rub4D7EDEFA6BB3438E85981C05ED63D788/Doc~EC2663412A0354240B2449900DA05FECD~ATpl~Ecommon~Scontent.html Gespräch.]	301	Changes path	erl.
	[http://www.mikistheodorakis.gr/el/music/listen/byartist/ http://www.mikistheodorakis.gr/el/music/listen/byartist/]	404		erledigt, der checker störte sich an der Syntax
	[http://www.freitag.de/kultur/1030-ein-einziger-gro-er-gesang Rezension von ''Mikis Theodorakis. Ein Leben in Bildern.]	301	Changes scheme from http to https and changes path	erl.
67	[http://www.andante.com/article/article.cfm?id=17497&highlight=1&highlightterms=&lstKeywords= andante.com]	-2		erl. (entfernt, neuer Beleg)
68	[http://www2.kah-bonn.de/filmmusik/mikis.htm kah-bonn.de]	110		erl. (entfernt, neuer Beleg)

Anka ☺☻Wau! 12:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Alle erledigt. Anka ☺☻Wau! 16:51, 30. Nov. 2014 (CET)