Diskussion:Massenmord in Las Vegas 2017

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Lemma

Wie soll der Artikel heißen? Die bisher verwendeten Lemmas waren:

• Angriff in Las Vegas 2017
• Massaker in Las Vegas 2017
• Amoklauf in Las Vegas 2017

Argumente für und gegen einzelne Lemmas?

Ich persönlich bevorzuge das Angriff- oder Massaker-Lemma, weil es derzeit noch nicht klar, ist ob es sich um einen Amoklauf handelte. Invasion vom Mars (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

+1. Habe die Seite verschoben (von "Amoklauf in Las Vegas 2017" nach "Massaker in Las Vegas 2017"). Wie man unter Spezial:Alle Seiten/Massaker ist "Massaker" durchaus üblich für ein Lemma. Der Artikel Massaker beschreibt auch, dass davon sowohl terroristische Anschläge als auch Amokläufe umfasst sind. Bis wir mehr wissen sollten wir uns nicht festlegen, was es denn nun genau ist. --Tobias D B 13:55, 2. Okt. 2017 (CEST)

War es ein Amoklauf?

Weshalb es sich bei diesem Ereignis nicht um einen Amoklauf handeln soll, ist nicht nachvollziehbar, alle in der Wissenschaft genannten Definitionskriterien sind erfüllt: „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“ Betrachtet man die Artikel, die „Massaker“ im Titel führen, so zeigen die in den Artikeln beschriebenen Ereignisse keine Ähnlichkeit mit dem hier bschriebenen Ereignis. In diesen Artikeln geht es zumeist um Kriegsverbrechen. Betrachtet man dagegen die Artikel, die „Amoklauf“ im Titel führen, so zeigen die in den Artikeln beschriebenen Ereignisse große Ähnlichkeit mit dem hier bschriebenen Ereignis. Deshalb sollte der Artikel in „Amoklauf in Las Vegas 2017“ umbenannt werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

Eine späte Antwort direkt zu diesem Beitrag. Anders als oben behauptet, sind aus meiner Sicht zwar einige, aber nicht alle Merkmale eines Amoklaufs vorhanden. War der Täter bei der Tat körperlich anwesend? Die Antwort lautet eher nein als ja. Der Täter war von dem von ihm angerichteten Blutbad etwa 450 Meter entfernt (laut dem englischen Artikel). Außerdem impliziert das Wort Amoklauf einen Lauf, eine körperliche Bewegung des Täters von A nach B. Entlang dieser Strecke liegen nachher die Toten und Verletzten. Das ist hier aber nicht der Fall gewesen. Es gab diesen Lauf des Täters nicht.

WiPo hat am Ende des Beitrags noch festgestellt, daß es eine große Ähnlichkeit mit anderen Amoklauf-Artikeln gebe. Richtig, es gibt eine große Ähnlichkeit, es gibt aber auch entscheidende, große Unterschiede. Jedenfalls erfüllt die Tat nicht alle Kriterien eines Amoklaufs. Sprich: Die Tat ähnelt einem Amoklauf, es war aber kein Amoklauf. --Lektor w (Diskussion) 12:38, 18. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich genauso. Wenn nicht "Amoklauf", dann "Massenmord". 217.229.79.72 15:12, 2. Okt. 2017 (CEST)

Sowohl "Massenmord" als auch "Amoklauf" sind in der Kriminologie exakt definierte Begriffe, wobei "Amoklauf" eine Unterkategorie von "Massenmord" ist. Beide Begriffe sind hier richtig, Amoklauf jedoch genauer. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:30, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ein Amok-"Lauf" deutet eine Bewegung von A nach B an. Der Täter war jedoch die ganze Zeit stationär. --Voyager (Diskussion) 16:49, 2. Okt. 2017 (CEST)

+1 -- itu (Disk) 19:05, 2. Okt. 2017 (CEST)

Bist wohl ein Witzbold (obwohl ich das Thema IMHO für Witze nicht gerade geeignet finde). Amoktaten werden im Deutschen nun einmal Amokläufe genannt, egal ob der Amokläufer lief oder nicht. Ausnahmen sind Amokfahrt oder Amokflug. Dies war offensichtlich eine Amoktat und ist somit von einem Massaker abzugrenzen. Auch falls es sich bewahrheiten sollte, dass dieses Verbrechen mit dem Islamischen Staat in Verbindung steht und terroristisch motiviert war, bleibt es dennoch ein Amoklauf. Amokläufe können auch politisch oder religiös motiviert sein. Die ursprünglichen Amokläufer aus dem malaiisch-indonesischen Kulturkreis, von denen die Bezeichnung Amok abstammt, waren zumeist islamische Fundamentalisten, welche gegen die europäischen Kolonialherren Amok liefen [1]. Falls es aber tatsächlich ein IS-Anschlag war, würde ich aber dennoch "Terroranschlag von Las Vegas" als Artikeltitel bevorzugen. So lange das nicht geklärt ist, ist "Amoklauf in Las Vegas 2017" jedoch das korrekte Lemma. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

Unterlasse gefälligst abschätzige Bezeichnungen wie "Witzbold". Die Frage war ganz ernst gemeint. Keine Angst, ich werde nicht weiter "stören". --Voyager (Diskussion) 17:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

Entschuldige, war nicht böse gemeint. Habs durchgestrichen. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:38, 2. Okt. 2017 (CEST)

Dann ist ja alles gut. --Voyager (Diskussion) 17:39, 2. Okt. 2017 (CEST)

Amoktaten, die mit automatischen Schusswaffen ausgeführt werden, sind ein neueres Phänomen, das aus den USA kommt. Dort heißen diese Amoktaten Spree Killing oder Spree Shooting. In der deutschen Sprache gibt es halt nur Amoklauf, auch wenn viele Medien, wenn sie ganz aktuell von einem aktuellen Spree Shooting berichten, dies mit Schießerei übersetzen. Eine Schießerei ist im Deutschen jedoch was anderes. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:49, 2. Okt. 2017 (CEST)

• Anschlag in Las Vegas 2017 -- 84.62.94.198 18:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

Massaker dürfte auf Dauer das beste Lemma darstellen, ein Terroranschlag scheint ja schon ausschliessbar. -- itu (Disk) 19:10, 2. Okt. 2017 (CEST)

Mit oder ohne Jahreszahl

Warum wird der Artikel eigentlich jetzt schon wieder, anscheinend ohne Absprache, verschoben? Bei Attentaten ist es üblich, die Jahreszahl mit anzugeben, analog wie z.B. Amoklauf in Las Vegas 2014 --Trigonomie - ☎ 12:46, 5. Okt. 2017 (CEST)

Verschoben weil es keinen Artikel ohne Jahreszahl im Lemma gab, d.h. die Jahreszahl war unnötig. Den Artikel zum Amoklauf habe ich erst später gesehen. Aber es stimmt schon, dass generell die Jahreszahlen nicht im Lemma sind, siehe Kategorie:Massaker (wo der 2017er-Artikel einsortiert ist) und Kategorie:Amoklauf in den Vereinigten Staaten (wo der 2014er-Artikel einsortiert ist). --Fraknö (Diskussion) 13:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

Erneute Umbenennung in „Amoklauf“

Deirdre hat heute den Artikel mal wieder auf Amoklauf in Las Vegas 2017 verschoben und begründet dies mit angeblich im Artikel vorhandenen Belegen. Die dort aufgeführten Internetseiten erwähnen den Begriff "Amoklauf" jedoch nicht. Ich bitte daher um seriöse Quellen, die darlegen, dass sich dieser Begriff wirklich etabliert hat. Ich bezweifele dies, auch weil es sich definitiv nicht um einen "Lauf" gehandelt hat. --Trigonomie - ☎ 17:35, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich unterstütze die Verschiebung von Deirdre ausdrücklich. Argumente hierfür wurden auch schon mehrmals genannt. Die Bezeichnung Massaker ist völlig deplaziert. Hiermit werden normalerweise Kriegverbrechen oder Progrome bezeichnet (siehe Kategorie:Massaker). Das im Artikel beschriebene Ereignis erfüllt dagegen alle Merkmale eines Amoklaufes. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:10, 7. Nov. 2017 (CET)

Späte Antwort @WiPo-Troll: Argumente hierfür wurden zwar oben schon genannt, aber sie treffen teilweise nicht zu. Die Behauptung, das im Artikel beschriebene Ereignis erfülle „alle Merkmale eines Amoklaufs“, ist nicht richtig. Das wurde ebenfalls schon mehrmals gesagt. Insbesondere fehlt es an der körperlichen Anwesenheit des Täters inmitten der Menge seiner Opfer. --Lektor w (Diskussion) 12:47, 18. Jan. 2019 (CET)

Trigonomie, ist dir googeln zu schwierig? [2], [3], [4] etc pp. Und lies dir bitte mal die entsprechenden Wiki-Artikel durch. Und dein letzter Einwand ist lächerlich, und das weißt du auch. Gruß, Deirdre (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2017 (CET)

Späte Antwort @Deirdre: Ich habe mir die drei Links angesehen. Der erste Link zu br.de ist defekt. Bei br.de findet man zu dem Thema aktuell nur noch diese Seite. Da ist von Amok oder Amoklauf nicht die Rede. Stattdessen heißt es dort Attentat. Beim zweiten Link kommt zwar das Wort Amok-Schütze vor, nicht aber das Wort Amoklauf. Genau dasselbe beim dritten Link (bei den weiteren Texten, die dort verlinkt sind, kommt weder Amok noch Amoklauf vor, stattdessen Attentat und Schießerei).

Ich fasse das so zusammen: Das Wort Amoklauf kommt jeweils nicht vor. Es war die Tat eines Amokschützen, aber da es an einem Lauf mangelt, wird das Wort Amoklauf gemieden. Es ist schon erstaunlich, daß als Beleg für die Berechtigung von Amoklauf mehrere Texte verlinkt worden sind, in denen das Wort überhaupt nicht auftaucht.

Am Ende des Beitrags steht: „Und dein letzter Einwand ist lächerlich, und das weißt du auch.“ Ich finde diesen Einwand überhaupt nicht lächerlich. Ich finde ihn sehr berechtigt. Auch andere Diskutanten haben ihn schon vorgebracht. --Lektor w (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2019 (CET)

Jetzt direkt zum ersten Beitrag von Trigonomie. Das zentrale Argument war dort, daß die im Artikel als Belege verlinkten Texte den Begriff Amoklauf nicht verwenden. Das trifft auch heute noch zu.

Ich habe es gerade nachgeprüft: Von 36 Referenzen sind 15 deutschsprachige Texte. Es handelt sich um Texte von orf.at (mehrere), zeit.de (mehrere), faz.net (mehrere), spiegel.de (mehrere), ntv.de, sueddeutsche.de, meedia.de, bild.de und welt.de. In keinem einzigen dieser 15 Texte taucht das Wort Amoklauf auf. (In einigen wenigen taucht Amokschütze auf, aber ebenfalls nicht Amoklauf.)

Stattdessen werden durchweg andere Bezeichnungen verwendet, unter anderem Massenmord. Bei spiegel.de wurde für die Themenseite Massenmord gewählt; man sieht in den darunter auftauchenden Überschriften auch mehrmals Massaker. Das Wort Amoklauf wurde jedoch konsequent gemieden. --Lektor w (Diskussion) 22:23, 18. Jan. 2019 (CET)

Bitte nicht „Amoklauf“

Als ich heute auf den Artikel gestoßen bin, war ich einigermaßen verwundert über das Wort Amoklauf in der Überschrift. Ich empfinde diese Bezeichnung spontan als widersinnig und unpassend. Offenbar bin ich nicht der einzige. Man sehe sich die Ergebnisse von drei Google-Suchen an (Tatbezeichnung + Tätername + Ort):

• Amoklauf "Stephen Paddock" "Las Vegas"
• Massaker "Stephen Paddock" "Las Vegas"
• Attentat "Stephen Paddock" "Las Vegas"

Google-Zahlen sind unzuverlässig, aber die Größenordnungen sind ungefähr erkennbar.

Ich plädiere gegen das Wort Amoklauf im Lemma. Argumente:

• Das Wort wurde in der Berichterstattung eher gemieden als verwendet. Andere Bezeichnungen wurden deutlich häufiger verwendet (siehe oben).
• Das Wort Amoklauf impliziert einen Lauf des Täters, eine körperliche Bewegung. Das versteht sich m. E. von selbst. Die Opfer findet man entlang dieser Strecke, die ein Amokläufer zurücklegt. Diesen Lauf des Täters, diese von Opfern gesäumte Wegstrecke des Täters gab es nicht. Der Täter hat sich nur zwischendurch von einem Hotelfenster zum anderen bewegt, das ist etwas ganz anderes. – Das Argument, daß ein Lemma mit Amoklauf aus diesem Grund unpassend sei, haben inzwischen vier Leute geäußert: zuerst Voyager und zustimmend Itu, dann hier Trigonomie – und jetzt auch ich. Anders gesagt: Die Tat war vielleicht eine Amoktat, aber eben kein Amoklauf.
• Der Täter war sehr weit von seinen Opfern entfernt, nämlich etwa 450 Meter entfernt (laut dem englischen Artikel). Damit mangelt es an dem Kriterium „körperliche Anwesenheit des Täters“ in der häufig zitierten Definition von Scheithauer/Bondü. Einen körperlich anwesenden Täter, der wild um sich schießt, könnte jemand sofort erschießen, der in dem Szenario ebenfalls anwesend ist und eine scharfe Waffe bei sich hat. Den Täter von Las Vegas konnte niemand auf diese Weise eliminieren, weil er unerreichbar weit entfernt war.

Meinetwegen kann man Massaker oder Massenmord oder Attentat im Lemma verwenden, aber bitte nicht Amoklauf. Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 13:39, 18. Jan. 2019 (CET)

Wurde alles schon mehrmals diskutiert und du warst an dieser Diskussion auch beteiligt. Dass der Täter nicht "lief" ist ein wirklich albernes Argument, aber von mir aus können wir den Artikel auch "Amoktat" benennen. Natürlich war der Täter bei der Tat körperlich anwesend. Dieses Definitionsmerkmal dient zur Abgrenzung gegenüber Sprengstoffanschlägen mit Zeitzündern. Bei Amoktaten wollen die Täter das Sterben ihrer Opfer live mitbekommen. Schließlich steht hier Mordlust und der Wunsch über Leben und Tot entscheiden zu können im Vordergrund. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Opfer nur wenige Meter oder mehrere Hundert Meter entfernt sind. Der Amoktäter kann in beiden Fällen entscheiden, wen er umbringt und wen nicht und kann und kann dem Sterben zusehen und sich daran ergötzen. "Massaker" verweist auf die Tötung vieler Menschen im Rahmen von Kriegsverbrechen und Attentat ist das Töten oder Verletzen prominenter Menschen (z.B. Julius Cäsar, Sissi, Franz Ferdinand von Österreich-Este, Abraham Lincoln, Kennedy). --Potarator (Diskussion) 16:32, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich war an dieser Diskussion schon beteiligt? Welche Diskussion soll denn das gewesen sein? Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals über einen Amokläufer (?) diskutiert zu haben, der von fern und von einem festen Standort aus auf seine Opfer schießt. Welchen anderen Amoklauf (?) soll es überhaupt geben, auf den diese außergewöhnlichen Merkmale zutreffen?

Deinen diversen Erläuterungen sind überwiegend keine Tatsachen. Wenn Du beispielsweise behauptest „Natürlich war der Täter bei der Tat körperlich anwesend“, dann werden Dir diejenigen, auf die der Täter aus mehr als 400 Meter Entfernung geschossen hat, sehr deutlich widersprechen. Und nicht nur diese Personengruppe wird Dir widersprechen. --Lektor w (Diskussion) 17:14, 18. Jan. 2019 (CET)

Manchmal stolpert der Lektor halt über sein Spachgefühl. (Nein, bitte nicht wörtlich nehmen, man sagt das so). --Lämpel ^schnacken 17:45, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich erinnere daran, daß hier in dieser Diskussion vor mir schon Voyager, Itu und Trigonomie dasselbe Argument gebracht haben. Die Bemerkung, da stolpere jemand über sein Sprachgefühl, dürfte man also nicht nur auf mich beziehen. Beantwortet doch meine Frage: Bei welcher Tat, die in die Kategorie:Amoklauf einsortiert wurde, gab es keinen körperlichen Lauf des Täters während der Tat und eine ähnlich große Entfernung zwischen Täter und Opfern? --Lektor w (Diskussion) 21:26, 18. Jan. 2019 (CET)

Du willst einen Amoklauf bei dem der Täter (in diesem Fall ausnahmsweise "die Täterin"), von einem Fenster aus, ohne "zu laufen", Menschen abknallte? Der wohl berühmteste Amoklauf der Rock/Pop-Geschichte: Brenda Ann Spencer. --Potarator (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die sachliche Antwort. Und wer sagt nun, daß diese Tat ein Amoklauf gewesen sein soll? Bereits im ersten, definierenden Satz des Artikels Brenda Ann Spencer wurde Amoklauf zu Recht gemieden. Stattdessen steht da Amoktat. Erst beim Vergleich mit ähnlichen Taten wird diese Amoktat mit den typischen Amokläufen an Schulen zusammengelegt, und weil es sonst fast immer Amokläufe sind, heißt der betreffende allgemeinere Artikel eben Amoklauf an einer Schule. So wird es dann auch am Ende der Einleitung bei Brenda Ann Spencer zitiert.

Und mal zurück zum Fall in Las Vegas: Ich habe gerade hier bestätigt, was zuvor schon Trigonomie gesagt hatte: In keinem einzigen der deutschsprachigen Texte, die als Referenz im Artikel angegeben werden, taucht das Wort Amoklauf überhaupt auf. Das bestätigt, was ich oben als erstes Argument genannt hatte: Das Wort wurde in der Berichterstattung eher gemieden als verwendet. --Lektor w (Diskussion) 22:41, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich möchte hier noch einmal ausführlicher auf die erste Antwort von Potarator eingehen. Er hatte unter anderem geschrieben: „Bei Amoktaten wollen die Täter das Sterben ihrer Opfer live mitbekommen. Schließlich steht hier Mordlust und der Wunsch über Leben und Tot entscheiden zu können im Vordergrund. Der Amoktäter kann […] entscheiden, wen er umbringt und wen nicht und kann und kann dem Sterben zusehen und sich daran ergötzen.“

Diesen Aussagen stimme ich zu. Aber sie stehen doch im Widerspruch zu einer anderen Aussage im selben Beitrag, nämlich: „Dabei spielt es keine Rolle, ob die Opfer nur wenige Meter oder mehrere Hundert Meter entfernt sind.“ Die Entfernung betrug in diesem Fall mehr als 400 Meter. In einem Artikel stand, er habe ein Zielfernrohr mit 4-facher Vergrößerung verwendet. Wenn er da hindurchblickte, waren es optisch immer noch mehr als 100 Meter Abstand. Auf diese optische Entfernung kann der Täter das von ihm ausgelöste Sterben zwar noch „live“ miterleben, aber eben nur auf große Distanz, nicht mehr unmittelbar, somit nur noch eingeschränkt miterleben. Er konnte seine Opfer auch nicht wie von Potarator beschrieben individuell auswählen, weil er eine maschinengewehrartige Waffe verwendete, mit dem er mitten in die Menge feuerte. So gesehen, wäre die Tat nicht nur kein Amoklauf gewesen. Gemäß den von Potatator behaupteten Kriterien (der Amoktäter wolle einzelne Opfer gezielt auswählen und die Folgen seiner Tat unmittelbar miterleben) wäre sogar die allgemeinere Einordnung als Amoktat fraglich (worauf ich aber nicht hinauswill).

Der Täter blickte auch nicht ständig durch sein Zielfernrohr, und beim Miterleben kommt es auch nicht allein auf die optische Wahrnehmung an. Überwiegend war die Szenerie für den Täter tatsächlich mehr als 400 Meter entfernt. Somit war m. E. nicht das unmittelbare Miterleben für diese Tat kennzeichnend, sondern eher das Gegenteil: Der Täter hat einen größtmöglichen Abstand zwischen sich und seine Opfer gebracht.

Für einen Amoklauf war die Tat demnach in mehrfacher Hinsicht untypisch: erstens kein Lauf, zweitens keine unmittelbare, „körperliche“ Teilnahme am Geschehen. Deshalb ist auch die weitere Behauptung „Natürlich war der Täter bei der Tat körperlich anwesend“ keineswegs selbstverständlich zutreffend. Aus meiner Sicht ist sie eher unzutreffend als zutreffend. Insgesamt ist die Darstellung von Potarator aus meiner Sicht widersprüchlich, jedenfalls keine schlüssige Argumentation zugunsten von Amoklauf.

Letztlich geht es aber nicht darum, wie einzelne Diskutanten (zum Beispiel Potarator oder ich) die Tat einordnen. Man sollte sich bei der Lemma-Wahl auf eine höhere Instanz berufen können. Hier käme im Prinzip die Bezugnahme auf die Einordnung durch Autoritäten des Fachgebiets in Frage; andererseits der Verweis auf den allgemeinen Sprachgebrauch mit Bezug zu dieser Tat. Weil der Beitrag schon sehr lang ist, breche ich hier ab und mache eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich setze jetzt das Thema des letzten Absatzes im vorigen Beitrag fort: Sehen die Autoritäten des Fachgebiets die Tat als Amoklauf? Und was kann man aus dem allgemeinen Sprachgebrauch ableiten?

Zunächst zur Einordnung in der Wissenschaft. Das Problem ist doch, daß die gängigen Definitionen schon lange vor der Tat in Las Vegas aufgestellt wurden. Also etwa die Definition von Scheithauer/Bondü, die in dieser Diskussion schon mehrmals herangezogen wurde. Sie stammt aus dem Jahr 2011. Und jetzt kam im Jahr 2017 in Las Vegas eine Tat, die teilweise zu dieser Definition paßt, teilweise aber auch nicht. So steht etwa bei Scheithauer/Bondü direkt über dem Kasten mit der Definition etwas zum Merkmal „körperliche Anwesenheit des einzelnen Täters“. Unter anderem heißt es da: „Die Täter befinden sich jedoch vor Ort […] und töten weitere Opfer einzeln, aus unmittelbarer Nähe und nacheinander.“ Opfer werden einzeln getötet? Aus unmittelbarer Nähe? Das trifft auf Las Vegas nicht zu. Man sieht hier doch, daß die Autoren an einen Fall wie in Las Vegas nicht gedacht haben können. (Oder haben sie vielleicht doch an solche möglichen Fälle gedacht und wollten sie mit derartigen Erläuterungen aus der Kategorie Amoklauf ausschließen? Das erscheint mir unwahrscheinlich, jedenfalls kann man das nicht aus dem Text herauslesen.)

Und nun zerbrechen wir und andere uns den Kopf, ob diese Definition überwiegend zutrifft oder nicht. Viel besser wäre es doch, wenn man Autoritäten wie Scheithauer/Bondü ganz konkret danach fragt. Also zum Beispiel: „Herr Scheithauer, handelt es sich nach Ihrem Verständnis bei der Tat in Las Vegas um einen Amoklauf? Kann man den Begriff auch auf solche Fälle anwenden?“ Was würde Herr Scheithauer antworten? Wir wissen es nicht. Ich habe versucht, Texte ausfindig zu machen, in denen er sich dazu äußert oder in denen sich wenigstens sein Sprachgebrauch mit Bezug zu Las Vegas zeigt. Ich habe nichts dazu gefunden. Dasselbe bei Rebecca Bondü. – Ideal wäre also eine ausdrückliche Stellungnahme solcher Autoren. Und noch besser wäre es, wenn es eine Diskussion in der Fachwelt über die Kategorisierung der Tat gegeben hätte, auf die wir nun zurückgreifen könnten. Aber ich habe den Eindruck, diese gibt es nicht. Oder irre ich mich?

Nun zum allgemeinen Sprachgebrauch. Solange es in der Fachwelt keine auswertbare Diskussion darüber gibt, ob Las Vegas als Amoklauf eingestuft werden kann oder nicht, liegt es nahe, den Sprachgebrauch der Medien zu betrachten. Hier zeigt sich leider auch kein eindeutiges Bild. Einerseits wird der Begriff Amoklauf verwendet. Andererseits werden andere Begriffe häufiger verwendet. Es scheint insgesamt eine Zurückhaltung bei der Verwendung des Begriffs Amoklauf zu geben, eine Tendenz zur Meidung dieses Wortes. Ich sagte schon, daß in keinem der Texte, die im Artikel als Referenz verlinkt sind, das Wort Amoklauf auftaucht.

Bevor ich versuche, das Ganze zusammenzufassen und einen Vorschlag zu machen, warte ich wieder einen Tag lang ab, ob jemand etwas dazu will. --Lektor w (Diskussion) 08:31, 23. Jan. 2019 (CET)

PS: Duden definiert Amoklauf als „das Amoklaufen“ und erläutert dies unter Amok so: „in einem Zustand krankhafter Verwirrung [mit einer Waffe] umherlaufen und blindwütig töten“. Also „umherlaufen“. Dieses Merkmal fehlt bei der Tat in Las Vegas. Ich will damit nicht sagen, daß man Duden als fachliche Autorität heranziehen soll. Aber Duden beschreibt zutreffend, was man sich normalerweise unter einem Amoklauf vorstellt. --Lektor w (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich versuche jetzt eine Zusammenfassung. Bei der Tat in Las Vegas ist zumindest sehr fraglich, ob es sich dabei um eine Tat handelt, die man als Amoklauf einordnen kann. Einige Merkmale eines (typischen) Amoklaufs treffen nicht zu:

• die körperliche Fortbewegung des Täters bei der Tat (der „Lauf“),
• die gezielte Tötung einzelner Opfer,
• die Tötung der Opfer aus unmittelbarer Nähe oder aus kurzer Distanz (auch um ihr Sterben unmittelbar miterleben und „auskosten“ zu können).

Je nach Betrachtungsweise war also die Tat in Las Vegas entweder kein Amoklauf – oder vielleicht doch ein Amoklauf, aber dann allenfalls ein untypischer Amoklauf.

Hier in dieser Diskussion haben insgesamt vier Teilnehmer gegen Amoklauf plädiert (Voyager, Itu, Trigonomie und ich). Diese vier Diskutanten haben jeweils das Argument vorgebracht, das Voyager so formuliert hat: „Ein Amok-"Lauf" deutet eine Bewegung von A nach B an. Der Täter war jedoch die ganze Zeit stationär.“ Trigonomie hat zusätzlich darauf hingewiesen, daß in den Texten, die im Artikel als Referenzen auftauchen, das Wort Amoklauf nicht vorkommt. Ich habe das bestätigt und einige weitere Beiträge geschrieben, um die Merkmale der Tat in Las Vegas herauszuarbeiten.

Die wissenschaftlichen Definitionen zum Begriff Amoklauf wurden aufgestellt, bevor die Tat in Las Vegas geschah, die nur teilweise diesen Definitionen entspricht. Ausdrückliche Stellungnahmen von Wissenschaftlern zu der Frage, ob die Tat in Las Vegas ein Amoklauf war, scheinen bisher zu fehlen; jedenfalls ist in der Diskussion kein Material hierzu aufgetaucht.

In den Medien wurde zwar das Wort Amoklauf verwendet, andererseits wurde das Wort eher gemieden als verwendet. Das bestätigt die Zweifel an der Bezeichnung Amoklauf.

Das Amoklauf im Lemma ist also insgesamt fraglich und hier in der Diskussion umstritten. Damit stellt sich die Frage, ob es eine bessere alternative Bezeichnung gibt. Besser wäre eine Bezeichnung, die a) im Gegensatz zu Amoklauf eindeutig zutrifft und b) keine erheblichen Nachteile hat. Ich mache jetzt wieder eine Pause. Dann möchte ich mögliche Alternativen aufzählen und einen konkreten Vorschlag machen. --Lektor w (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2019 (CET)

Für den Vorschlag einer Alternative mache ich unten einen neuen Abschnitt auf. An dieser Stelle noch eine Anmerkung:

In dem ganzen Hauptabschnitt geht es in erster Linie darum, wie das Lemma lauten soll. Das Wort Amok könnte aber auch im Artikel auftauchen, ohne daß es im Lemma steht. Weil an Amoklauf vor allem der „Lauf“ fraglich ist und dies auch für den Artikeltext gilt, könnte dort stattdessen Amoktat oder Amokschütze auftauchen. Es wäre also eventuell, falls es zu einer Umbenennung des Lemmas kommen sollte, noch zu klären, ob und in welcher Form Amok dann im Artikeltext erscheinen sollte. --Lektor w (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag: Massenmord

Im vorigen Abschnitt #Bitte nicht „Amoklauf“ habe ich darzustellen versucht, warum die bisherige Kritik von mehreren Diskutanten an dem Begriff Amoklauf aus meiner Sicht berechtigt ist. Der Begriff trifft eben nur zum Teil zu, oder es ist zumindest umstritten, ob man von einem Amoklauf sprechen kann. – Davon ausgehend wäre jeder alternative Begriff besser, wenn er nur die Hauptbedingung erfüllt, daß er sachlich eindeutig zutrifft. Es gibt eine Reihe von Begriffen, die diese Bedingung erfüllen. Allerdings haben sie überwiegend auch Nachteile. Ich versuche das in einer Liste kurz darzustellen:

• Anschlag trifft zu. Nachteile: Anschlag ist zu unspezifisch und klingt zu harmlos. Ein Anschlag könnte zum Beispiel auch eine bloße Sachbeschädigung sein. Oder ein versuchter Anschlag auf Menschen, bei dem es keine Opfer gab.
• Attentat trifft zu. Im Artikeltext steht ja auch Attentäter und dreimal Attentat. Aber: Bei Attentat denkt man vor allem an ein Töten oder Verletzen prominenter Menschen. Das hatte Potarator schon oben gesagt. Ich stimme ihm zu.
• Massaker trifft zu (vgl. Duden: Mas­sa­ker). Aber: Bei Massaker denkt man vor allem an eine Tötung vieler Menschen im Rahmen von Kriegsverbrechen. (Siehe auch die Erläuterung bei Kategorie:Massaker.) Auch das hatte Potarator schon gesagt. Ich stimme ihm zu.
• Massenmord trifft zu. Zwar wird Massenmord auch (wie Massaker) mit Bezug auf Kriege, Bürgerkriege, Terrorismus und ähnliches verwendet. Aber das ist nicht die Grundbedeutung. Siehe Massenmord: Das Wort stammt aus dem Bereich Kriminalität. Vgl. auch Duden: Massenmord. Mord, Doppelmord, Massenmord – man denkt vorrangig an einzelne Täter. Bei einem Lemma Massenmord in Las Vegas 2017 wäre ohnehin klar, daß nicht von einem Kriegsverbrechen die Rede ist. In der Regel wird der Benutzer auch schon wissen, worum es ungefähr geht, wenn er nach diesem Artikel sucht oder per Link hierher geführt wird. Somit ist der Begriff Massenmord für den Leser ausreichend präzise.

Von den vier Alternativen haben also drei erhebliche Nachteile. Der Begriff Massenmord hat auch meiner Sicht keine erheblichen Nachteile. Und im Gegensatz zu Amoklauf trifft die Einordnung der Tat von Las Vegas als Massenmord eindeutig zu. Ich würde deshalb dafür plädieren, Amoklauf durch Massenmord zu ersetzen. Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung? Ablehnung? Ich sehe bisher keine Antworten. Da ich mich bemüht habe, den Vorschlag ausführlich zu begründen, würde ich ihn Ende der Woche umsetzen, falls bis dahin kein Einspruch kommt. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 28. Jan. 2019 (CET)

Wie ich hier bereits am 2. Okt. 2017 schrieb:

Sowohl "Massenmord" als auch "Amoklauf" sind in der Kriminologie exakt definierte Begriffe, wobei "Amoklauf" eine Unterkategorie von "Massenmord" ist. Beide Begriffe sind hier richtig, Amoklauf jedoch genauer.

Ergänzend finde ich bei einer Umbenennung in "Massenmord" problematisch, dass "Mord" in Deutschland juristisch ein problematisches Wort ist, das an bestimmte Merkmale geknüpft ist. War zum Beispiel der Täter psychisch krank, was nicht ausgeschlossen werden kann, würde man nach deutschem Recht hier nicht von "Mord" sprechen. --WiPo-Troll (Diskussion) 10:41, 29. Jan. 2019 (CET)

Hallo WiPo-Troll, insgesamt sagst Du ja immer noch, wie von Anfang an, sowohl Massenmord als auch Amoklauf seien zutreffend. Deinen Einwand, Massenmord könnte juristisch gesehen eine problematische Wortwahl sein, hast Du nur in allgemeiner Form geäußert. Ich habe noch keinen Text gesehen, in dem bezüglich der Tat in Las Vegas behauptet wurde, sie sei möglicherweise nicht als Massenmord einzustufen. Das solltest Du schon mit einem entsprechenden Beleg untermauern können, anstatt nur einen pauschalen Zweifel zu äußern. Wurde also in einer ernstzunehmenden Quelle gesagt, man solle die Tat in Las Vegas besser nicht als Massenmord bezeichnen? – Die Qualitätspresse hatte jedenfalls mit dieser Wortwahl keine Schwierigkeiten. Zum Beispiel als Überschrift für diese Themenseite (der derzeit oberste Artikel-Eintrag bezieht sich auf eine andere Tat). Die Bedenken passen auch nicht so recht zu Deiner einleitenden Feststellung, Massenmord sei ebenfalls richtig.

Nachdem für Dich Massenmord ebenfalls richtig ist – könntest Du vielleicht damit leben, wenn dies künftig im Lemma steht? Oder meinst Du, wir sollten mit 3M eine Abstimmung veranstalten? --Lektor w (Diskussion) 21:20, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich kann deine Motivation, das Wort "Amoklauf" aus dem Artikeltitel zu eliminieren, nicht nachvollziehen. "Amoklauf" ist in sämtlichen hier relevanten Wissenschaften (Kriminologie, Psychologie, Soziologie...) die korrekte Bezeichnung, auch wenn Zeitungen auch gerne Wörter wie Schießerei, Blutbad oder Massaker verwenden. Du bestreitest ja sogar, dass der Amoklauf von Brenda Spencer ein Amoklauf gewesen sei, obwohl dieser in der Forschung als Vorbild für zahlreiche weitere Schulamokläufe gilt [5][6][7]. --Potarator (Diskussion) 22:28, 30. Jan. 2019 (CET)

Du schreibst: „Amoklauf ist in sämtlichen hier relevanten Wissenschaften (Kriminologie, Psychologie, Soziologie...) die korrekte Bezeichnung.“ Woher willst Du denn das wissen? Es geht hier um die Tat von Las Vegas. Dazu hast Du keine Belege verlinkt. Zu Brenda Ann Spencer: Ich hatte darauf hingewiesen, daß im ersten Satz des Artikels das Wort Amoklauf gemieden wurde, was ich persönlich richtig finde. Ich würde bei Brenda Ann Spencer nicht von einem Amoklauf sprechen, sondern von einer Amoktat – wie der Wikipedia-Artikel im ersten Satz.

Die Tat von Las Vegas war etwas Neues. Noch nie hat ein Täter aus einer so großen, geradezu maximalen Entfernung geschossen (gleichzeitig hat noch nie hat ein einzelner Täter in den USA so viele Menschen erschossen, auch die Zahl seiner Waffen dürfte ein Rekord gewesen sein). Und bei der Tat gab es keine körperliche Bewegung des Täters entlang der Menge seiner potentiellen und tatsächlichen Opfer. Beides ist für einen Amoklauf zumindest völlig untypisch. Sprich, die Einordnung als Amoklauf ist keineswegs selbstverständlich, sondern sehr fraglich. Gerade die Tat von Las Vegas hat die Frage neu aufgeworfen, was man sinnvollerweise als Amoklauf bezeichnen kann und was man vielleicht besser anders bezeichnen sollte, etwa allgemeiner als Massenmord. Aus diesem Grund habe nicht nur ich mich in der Diskussion gegen Amoklauf ausgesprochen, sondern auch drei andere Diskutanten. --Lektor w (Diskussion) 03:37, 31. Jan. 2019 (CET)

Hallo WiPo-Troll, darf ich noch einmal nachhaken, um Klarheit zu gewinnen, wie weiter zu verfahren ist?

Ich nehme an, daß Du bezüglich der Angemessenheit der Bezeichnung Amoklauf bei Deiner Einschätzung bleibst. Im Blick auf die Entscheidungsfindung geht es aber letztlich nicht um einzelne Argumente, sondern um die Ansicht der beteiligten Diskutanten. Ich sehe hier folgenden Diskussionsstand:

• Vier Diskutanten haben Amoklauf kritisiert oder zumindest deutlich in Zweifel gezogen: teils mit dem Argument „Es gab keinen Lauf des Täters“ (Voyager und Itu), teils zusätzlich mit Hinweis auf das Fehlen des Begriffs Amoklauf in allen im Artikel verlinkten Texten (Trigonomie), teils mit weiteren Argumenten (ich). Das heißt, Amoklauf ist offensichtlich nicht konsensfähig.
• Bisher hat noch niemand gesagt, Massenmord sei nicht zutreffend. Massenmord wurde auch von Dir als richtig bewertet. Massenmord ist insoweit konsensfähig, jedenfalls viel eher als Amoklauf.

Du findest Amoklauf präziser als Massenmord, das habe ich verstanden. Aber könntest Du Dich im Blick auf die Konsensfindung dennoch mit Massenmord einverstanden erklären? Wenn nicht, müßten wir wohl eine Abstimmung mit 3M abhalten. Deshalb frage ich nach. --Lektor w (Diskussion) 09:34, 1. Feb. 2019 (CET)

Zwischenstand nach dem Vorschlag

Bisher kamen zwei Rückmeldungen. WiPoTroll sagt: „Beide Begriffe sind hier richtig, Amoklauf jedoch genauer.“ Potarator behauptet: „Amoklauf ist in sämtlichen hier relevanten Wissenschaften (Kriminologie, Psychologie, Soziologie...) die korrekte Bezeichnung.“ Auf meine Gegenrede und Rückfragen kam jeweils keine Antwort mehr. Leider konnten wir uns bisher nicht auf Massenmord einigen, obwohl dies die naheliegende Lösung wäre, da Amoklauf nicht konsensfähig ist (bisher Ablehnung von vier Diskutanten). Deshalb rufe ich jetzt 3M an, um eine Entscheidung zu finden. --Lektor w (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2019 (CET)

3M zum Vorschlag

Rückblick: Von Anfang an war umstritten, ob der Begriff Amoklauf im Lemma berechtigt ist. Anfangs ging es um die Alternative Massaker oder Amoklauf. Laut Versionsgeschichte standen der Reihe nach bisher diese Begriffe im Lemma: Angriff – Massaker – Amoklauf – Massaker – Amoklauf – Massaker – Amoklauf. Die jeweilige Umbenennung beruhte nicht auf einem Konsens, worauf teilweise auch hingewiesen wurde (hier). Sowohl Massaker als auch Amoklauf wurden kritisiert. Gegen Amoklauf wurde schon am Tag der Erstellung des Artikels (2. Oktober 2017) das Argument vorgebracht, es habe doch gar keinen „Lauf“ gegeben (später auch weitere Argumente).

Aktueller Stand: Auch nach erneuter Diskussion bezüglich Amoklauf (siehe oben) ist umstritten, ob der Begriff Amoklauf bei der Tat von Las Vegas angemessen oder unpassend ist. Da Amoklauf im Lemma nicht konsensfähig ist (bisher haben vier Diskutanten den Begriff kritisiert), habe ich zuletzt den Vorschlag gemacht, Amoklauf durch Massenmord zu ersetzen. Obwohl bisher niemand behauptet hat, Massenmord sei unzutreffend, kam keine Einigung zustande. Deshalb wird 3M um Abstimmung gebeten. Zu den Argumenten siehe die obigen Diskussionen.

Die Abstimmungsfrage lautet: Welcher Begriff ist im Lemma besser, Amoklauf oder Massenmord? Um ein möglichst klares Meinungsbild zu gewinnen, soll es jetzt nur um diese eine Alternative gehen. (Falls irgendwann ein anderer Begriff als noch bessere Alternative erscheinen sollte, kann hierzu eine separate Abstimmung abgehalten werden.)

Zum Modus: Bitte unten listenförmig abstimmen, mit möglichst eindeutiger Formulierung. Zum Beispiel: „Bin für Amoklauf“ oder kurz „Amoklauf“, bzw. „Massenmord ist besser“ oder kurz „Massenmord“. Kurze Statements zur Begründung sind ok, aber hier im Abstimmungsbereich bitte nicht diskutieren. Ausführliche Stellungnahmen und Diskussionen gehören in den oberen Abschnitt #Vorschlag: Massenmord. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für die gestrige 3M von Heavytrader-Gunnar. Zu der Bemerkung am Anfang seines Beitrags: Zustimmung. Es ist völlig einwandfrei und sogar besser, nicht nur eine Stimme abzugeben, sondern die eigene Meinung zu begründen. Mir ging es vor allem darum, daß innerhalb des 3M-Bereichs möglichst keine Diskussionen zwischen Teilnehmern stattfinden sollten und daß dort erkennbar sein sollte, welche Möglichkeit bei der vorgegebenen Alternative „Amoklauf“ oder „Massenmord“ bevorzugt wird. Deshalb hatte ich zuspitzend geschrieben: „listenförmig abstimmen“. --Lektor w (Diskussion) 11:30, 17. Mär. 2019 (CET)

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Hier Dritte Meinung (abstimmen):

• 3M: Ich habe mir mal erlaubt, „abstimmmen“ in Klammern zu setzen. auch, wenn es Lektor w nicht gefällt. Das 3M Verfahren ist nicht als Abstimmung auszuhöhlen und ich stelle meine Meinung dar, sei es auch so knapp, wie möglich. Meine Meinung dazu: Der hier überwiegend vertretenen Mehrheitsmeinung schließe ich mich an: „Amoklauf“ sollte für den Lemmanamen nicht verwendet werden. Tobias war gegen diese Festlegung, Voyager und itu ebenfalls. Auch Trigonomie und Lektor w sprechen sich gegen „Amoklauf“ aus. Potarator schließt argumentativ lediglich das Wort "Massaker" aus und bezeichnet es als Amoktat. Für Amoklauf sprechen sich lediglich Deirdre (kaum wahrnahmbar) und WiPo-Troll (vehement) aus. Letzterer sagt sogar sowohl "Massenmord" als auch "Amoklauf" sind hier richtig… Ich kann den Argumentationen folgen und schließe mich Lektor w und der Mehrheit inhaltlich an. Als Lemma sollte „Massenmord“ Verwendung finden, da selbst die Fürsprecher von „Amoklauf“ dieses als richtig bezeichnen (wenn auch behauptet ungenau, was ich so nicht sagen würde.)--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 07:47, 16. Mär. 2019 (CET)
• 3M ich stimme Gunnar zu, dass 3M nicht zur Abstimmungsplattform verkommen darf. Inhaltlich kann ich nur sagen, dass der Vorschlag "Massenmord" mich überzeugt. Mit einem Blick über den Tellerrand möchte ich hinzufügen: die de-WP scheint die einzige von 46 Sprachversionen zu sein, die hier "Amok" im Lemmanamen tragen: Nur weil es bei einem Anschlag haufenweise Tote gab, muss dies kein Amoklauf gewesen sein. Beim Vergleich der Sprachversionen fällt mir auf, dass meistens Schießerei verwendet wird: en:shooting; fr:fusillade; pt/es:tiroteo; fi:ammuskelu; hu:lövöldözés; zh:槍擊; sv:masskjutningen... Grüße --Enyavar 18:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

Auswertung von 3M und Umsetzung: „Massenmord“

Vielen Dank für die beiden 3M. Ich denke, das reicht jetzt, und zwar im Blick auf die lange Präsenz des Aufrufs bei Wikipedia:Dritte Meinung. Der Aufruf stand zunächst mehr als 4 Wochen ohne Reaktion da und wurde dann archiviert (siehe das PS bei der aktuellen 3M-Bitte). Der zweite Aufruf ist jetzt auch schon wieder mehr als 3 Wochen alt. Also war der 3M-Aufruf insgesamt fast 8 Wochen präsent. Ich hätte es wünschenswert gefunden, wenn sich noch mehr Benutzer äußern, aber das Interesse scheint gering zu bleiben. Ich möchte die 3M-Gemeinde nicht länger mit dem Aufruf behelligen.

Auswertung: Beide 3M haben den Vorschlag befürwortet, auf „Massenmord“ umzustellen. Heavytrader-Gunnar hat darauf hingewiesen, daß die Ablehnung von Amoklauf schon vor seiner Stellungnahme der Mehrheitsmeinung entsprach, der er sich nunmehr anschließe. (Siehe auch die vorherigen Zusammenfassungen des Diskussionsstandes.) Er verweist auch darauf, daß WiPo-Troll, der als einziger Teilnehmer ausdauernd für Amoklauf plädiert hat, Massenmord inhaltlich für richtig befunden hat. Enyavar hat ein zusätzliches Argument beigesteuert, das bisher nicht genannt wurde: Amok werde anscheinend in keiner Sprachversion im Lemma verwendet. Damit gibt es offenbar nach 3M ein gestärktes Übergewicht für die Änderung: sowohl bei der Betrachtung der Argumente als auch bei der Zählung, wie viele Leute sich für oder gegen Amoklauf bzw. für oder gegen Massenmord ausgesprochen haben.

Umsetzung: Ich habe die Änderung deshalb jetzt umgesetzt und bei 3M einen Erledigt-Baustein gesetzt. --Lektor w (Diskussion) 18:57, 8. Apr. 2019 (CEST)

PS: Amoklauf in Las Vegas 2017 wurde dadurch zunächst eine Weiterleitung. Jemand anderes hat das Lemma dann gelöscht, was mir gerade erst aufgefallen ist. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ausblick: Künftige Fachtexte auswerten

Man wird sehen müssen, wie die Fachleute die Tat von Las Vegas denn nun sprachlich kategorisieren werden. Schlicht als Amoklauf? Oder vielleicht als Amoklauf, aber ausdrücklich nur im weiteren Sinn? Oder als Amoktat, aber nicht als Amoklauf? (Darauf würde ich momentan tippen.) Oder vielleicht nicht einmal als Amoktat? Ein Problem bei der bisherigen Diskussion war jedenfalls, daß es an solchen Fachtexten mangelte.

Möglicherweise könnte sich also in der Zukunft die Frage neu stellen, wie das Lemma lauten sollte. Ich vermute aber, daß sich keine Notwendigkeit ergibt, das Lemma noch einmal zu ändern. Die Beobachtung künftiger Fachtexte wird eher für die Frage relevant sein, ob in welcher Form Amok im Artikeltext eingebunden werden soll. --Lektor w (Diskussion) 18:57, 8. Apr. 2019 (CEST)

Situation der Opfer

Der Artikel schweigt zur Situation der Angegriffenen. Würde der Beschuss sofort wahrgenommen? Brach Panik aus? Versuchten die Oofer zu flüchten? Wie reagierten die Band und die Veranstalter? Welche Langzeitfolgen ergaben sich? Gab es Unterstützung für die Hinterblirbenen und Überlebenden? 08:08, 18. Dez. 2018 (CET)

Keine Links?

haben wir keine Liste von Amokläufen (außerhalb Schulen)? Falls nein, warum nicht? --94.217.115.82 23:10, 7. Jan. 2019 (CET)