Diskussion:Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz)/Archiv/1

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Neutralität

Die seit gestern hinzugefügten Abschnitte entbehren nicht nur jeglicher Quellenangaben (siehe Wikipedia:Quellenangaben), sondern sind auch nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar: Wertungen wie "furchtbar" und rhetorische Ausrufe wie "Ein gewaltiger Exodus!" gehören nicht in eine Enzyklopädie. Ebensowenig Nazi-Apologetik (...trieben viele "Deutsche" Böhmens und Mährens in die Nähe des Nationalsozialismus (Henlein-Partei).

Davon abgesehen ist dieser Artikel nicht der Ort, die Geschichte der Vertreibungen ausführlich darzustellen - dafür gibt es den Artikel Vertreibung. Er sollte sich mit dem Begriff "Heimatvertrieber" in der Bundesrepublik befassen. grüße, Hoch auf einem Baum 09:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Es ist mir klar, dass eine zu ausführliche Schilderung der Thematik Polarisationspunkte bilden kann. Hat ja schließlich mit der jüngsten deutschen Geschichte zu tun. Da reagieren manche ja sehr empfindlich. Ich habe die angeprangerten Passagen entfernt.

Auch mir gefallen die "Ergänzungen" im Artikel nicht, allerdings stammt das Zitat "...trieben viele "Deutsche".... (etwas anders formuliert) ursprünglich von mir. Warum siehst Du darin "Nazi-Apologetik" ? Die Vertreibung der "Deutschen" hat eine lange Vorgeschichte, beide Seiten haben schwere Fehler begangen, auch die tschechische. Dies wird übrigens auch von der seriösen tschechischen Geschichtswissenschaft so gesehen. Nur eine ehrliche Auseinandersetzung mit den Fehlern der eigenen Geschichte ermöglicht einen Lernprozess, der die Fortsetzung dieser gemeinsamen Geschichte in einem vereinten Europa ermöglicht. Der ungeheuere kulturelle Reichtum Ostmitteleuropas ist nämlich kein Zufall, sondern das fantastische Ergebnis von tausend Jahren gemeinsamer Entwicklung. Stifter hatte es begriffen: In seiner Heimat gab es für ihn keine "Deutschen" und "Tschechen", sondern nur "Böhmen", ein Volk mit zwei unterschiedlichen Sprachen, aber einer gemeinsamen Kultur!--Dark Avenger 10:06, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Ursachen wurden verschiedene Verdrängungen. Das wichtigste war der Wunsch, ethnisch homogene Staaten in Mittel-Europa, so dass die deutschen Nationalisten sind nicht in der Zukunft wieder Vorhandensein von Clustern der deutschen Minderheit in den Nachbarländern zur Durchführung von Angriffskriegen zu schaffen. Andere Ursachen waren: · Vast Zusammenarbeit der deutschen Bevölkerung mit den Kräften des Reiches, ihre Unterstützung im Krieg gegen das Land des Wohnsitzes und der Beteiligung an den Verbrechen der deutschen Bevölkerung des Landes des Wohnsitzes. Aus diesem Grund wurde der deutschen Bevölkerung als eine Bedrohung der nationalen Sicherheit betrachtet, nicht gesehen, die Möglichkeit einer friedlichen Koexistenz zwischen den ehemaligen Opfer des deutschen Mord und Verbrechen gegen die Deutschen. Tschechoslowakischen Präsidenten Edvard Beneš im Exil in Rundfunkansprache nach dem Beginn des Zweiten Weltkrieges forderte die Entfernung des wiedergeborenen tschechoslowakischen Deutschen, die ihren Untergang beigetragen. Vorschläge für die Aussiedlung der deutschen Bevölkerung durch seine Tätigkeit zu Lasten des polnischen Staates im Jahre 1941 entstanden auch in der polnischen Regierungskreisen. Sie betrafen allerdings sehr viel kleinere Flächen und weniger Menschen, als es damals war. Es ist unmöglich, das Konzept zu beweisen, dass die Regierung Einfluss auf Stalin oder der Ausschuss der Nationalen Befreiung. · Entfernen der Auswirkungen der deutschen Kolonisation in Central Europe. Große Flächen von den Deutschen in Mittel-Europa besetzt worden, weil in der Vergangenheit deutsche Kolonisation und Abrechnung werden (oft bis ins Mittelalter). Während des Zweiten Weltkrieges deutsche Dritte Reich hat Hunderttausende von deutschen Kolonisten an die Stelle der vertriebenen Polen in Großpolen, Pommern, Schlesien nieder. Andere Deutsche waren die Nachkommen der Siedler des Deutschen Reiches, die der deutschen Bevölkerung in den Gebieten nach den Teilungen Polens erhalten zu erhöhen versucht. Früher wurden Aktien Germanisierung von Preußen tätig in Oberschlesien, die ebenfalls Teil der ehemals besetzten Deutschland von der slawischen Bevölkerung, die nach und nach verdrängt wurde oder durch deutsche Siedler im Mittelalter eingedeutscht. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden die historischen Veränderungen in der Situation von ethnischen Status vor der deutschen Kolonisation zurückgenommen, wenn möglich. · Erstellen Sie einen Platz für polnische Flüchtlinge und Vertriebene aus den ehemaligen polnischen Ostgrenze · Angst vor Anschlägen durch paramilitärische Organisationen in Deutschland. Während der deutschen Überfall auf Polen, das dortige deutsche Minderheit bildeten Selbstschutz, paramilitärischen Organisationen zur Unterstützung der deutschen Armee bei dem Angriff auf Polen und die Herstellung einer Vielzahl von Verbrechen und Sabotageakte. Am Ende des Zweiten Weltkriegs geschaffen Deutschland eine ähnliche Organisation namens Werwolf, der gegen die alliierten Truppen gekämpft hatten, und der zugewanderten Bevölkerung zu terrorisieren. Unterstützung für den Nationalsozialismus war unter den deutschen Gesellschaft stark. Zum Beispiel, in Umfragen in der amerikanischen Besatzungszone von November 1945 bis Dezember 1947 der Anteil der Deutschen, die die Idee, dass "Der Nationalsozialismus war eine gute Idee unterstützt, aber schlecht umgesetzt" reichten 47 bis 55%, während der Erhebung der November im Jahr 1946 37% Deutschen meinten, dass "die Vernichtung der Juden, Polen und anderen Menschen niearyjskiej im Hinblick auf die Sicherheit in Deutschland war nicht erforderlich." Deportation der deutschen Minderheit, unter denen Art Selbstschutz Organisationen und der Werwolf rekrutiert und erhielten Unterstützung sucht, um eine Wiederholung der Situation zu Beginn des Zweiten Weltkrieges zu verhindern. Die Gesamtzahl der Deutschen, die in der letzten Periode und sind nach dem Krieg flohen oder wurden wieder nach Deutschland transportiert wird rund 14 Millionen Menschen, von denen 473 Tausend verloren ihr Leben aus verschiedenen Gründen, wie Krankheit, Hunger, Tod durch Kälte, Todesmärsche im Auftrag der deutschen Behörden, die Angriffe der Banditen und Aufenthalt in der Umsiedlung der sowjetischen Konzentrationslagern. Diese Daten teilweise bestätigt von Historikern in den 90er Jahren deutsch-polnische Geschichte ausgewiesen Forschungsprogramm "engagiert", kritisch zu überprüfen, die Zahl in der Bundesrepublik Deutschland, das 2 Millionen Todesfälle als falsch, und vorausgesetzt, die Wahrheit der nächsten Schätzung der Deutschen Bundesbank Archiv von 1974 Sprechern von 400 Tausend Todesfälle in den Gebieten in Polen und der Sowjetunion aufzunehmen (kein Evakuierung von Opfern der Deutschen unter der Leitung von den deutschen Behörden im Rahmen der Heim ins Reich, und flieht vor, statt diese den Erwerb von Grundstücken durch beide Länder ) - von denen etwa 200 Tausend Opfer der Deportation in die Sowjetunion (wo man noch nicht zurückgekehrt, und die meisten von ihnen starb wahrscheinlich aus verschiedenen Gründen), ca. 60 Tausend starb im polnischen Lager, ca. 40 Tausend in sowjetischen Lagern, und über 120 Tausend ist tödlich Opfer verschiedener Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, vor allem von den Soldaten der Roten Armee verpflichtet. Für eine lange Zeit die Zahl der Vertriebenen Deutschen und die Zahl der Toten während der Umsiedlung war ein Gegenstand der Manipulation der deutschen Seite, die von den Organisationen für die Revision des Potsdamer Abkommens inspiriert. Durch geplante fahren die Zahlen erschrecken, die öffentliche Meinung so zu Verständnis für die politischen Forderungen der deutschen Organisation ziomkowskich. Zahl der Opfer durch den Vergleich der Bevölkerung von Ost-Deutschland von 1939 und 1948 gefunden. Die Volkszählung von 1939, dass diese Gebiete lebten 10 Millionen 87 Tausend deutsche Staatsbürger gab. Zahl der Vertriebenen im Jahr 1948 nur 7 Millionen 85 Tausend Menschen. Gebiete in der ehemaligen Nazi-Reich, links 835 Tausend deutsche Staatsbürger. Daher fehlte es 2 Millionen 167 Tausend Menschen. Dies wird als die Zahl der Verkehrstoten. Gestellt, um es als die Deutschen, die vor dem Krieg in Polen und der Freien Stadt Danzig gelebt. Dies erklärte der 2 Millionen 484 Tausend Personen getötet. Diese Zahl wurde Manipulation, nicht berücksichtigt die Tatsache der natürlichen Tod und Selbstmord, oder die gefallenen Soldaten der Wehrmacht, die Menschen, die nach der Deportation gestorben, als auch jene, die vor der nahenden sowjetischen Front geflohen war. Darüber hinaus fand nicht Rechnung tragen Tod durch Hunger, Krankheit, Todesmärsche der Opfer im Auftrag der deutschen Behörden aus den Ostgebieten in Deutschland gemacht, und die Hinrichtung ihrer eigenen Bürger, des Verrats beschuldigte oder Defätismus. Aufgrund der Unzuverlässigkeit dieser Angaben in den folgenden Jahren wurde mehrfach die erneute Prüfung der tatsächlichen Zahlen zu ermitteln. Im Jahre 1964 eine besondere Kirche Kommission schätzt die Gesamtzahl der Opfer der Deportation von rund 473 Tausend Menschen. 1996 wurde ein Sonderausschuss des tschechisch-deutschen bestätigt diese These Überarbeitung der bestehenden Zahl der Opfer der Sudetendeutschen von 225 Tausend bis 16 Tausend. Dessen ungeachtet bestehen weiterhin Organisationen zu veröffentlichen Informationen Ziomkowski die mehr als 2 Millionen Tote, davon 225 getötet Tausende von Sudetendeutschen. Wahrscheinlich das größte Massengrab noch im Jahr 2008 in Marienburg entdeckt - 2116 Stellen. Alle starben oder wurden vor der Übernahme der Stadt durch die polnische Verwaltung getötet. Das Problem bleibt, dass nicht alle unter den so genannten "Vertriebenen" vertrieben wurden nummeriert. Einige von ihnen sind Flüchtlinge des Krieges und der Verwaltung der besetzten Gebiete und die zivil-militärische Service. Deutsch Gesetz als "ausgeschlossen" Es erkennt auch Personen, die gezwungen waren, den von Deutschland besetzten Gebieten, die infolge der nationalsozialistischen Besatzungspolitik wurden, zum Beispiel zu verlassen, Kinder bis ein Soldat auf seinen Platz (Erika Steinbach), stationiert geboren sowie Flüchtlinge und ihre Familienangehörigen (Peter Glotz). In Interviews für Radio Deutschlandfunk im November 2006, der Historiker Ingo Haar, bekräftigte seine Auffassung, dass die Deportation von Deutschen starben in 500 000 bis 600 000, darunter etwa 400 000 bis östlich der Oder-Neiße-Linie. CDU-Politiker, Generalsekretär des Innenministerium, Christoph Bergner hält die Position des deutschen Staates, die während der Flucht und Vertreibung ums Leben kamen 2-2.5 Millionen Euro. Ein weiterer Historiker Rüdiger Overmans genannt Bergner und Erika Steinbach "Laien" Mit der Wiederherstellung des deutschen Staates, die Menschen aus dem Land früher Zugehörigkeit zu Deutschland begann die Schaffung Organisationen und politischen Parteien ihre Interessen vertreten. Auf ihre Frage nach dem Potsdamer Abkommen, die polnische Grenze, und forderte die Erinnerung an das Schicksal der Vertriebenen, und manchmal auch Ersatz. Diese Organisationen in Polen als eine nationalistische und revisionistische vorgestellt. In der Tat kann in den Reihen dieser Organisationen verwendet werden, um Personen, die Mitglieder der NSDAP, werden manchmal auch verantwortlich für die Politik der Besetzung von Polen zu finden. Erster Präsident des Verbandes der im Exil lebende Personen, Hans Krüger, nach der Ernennung der Minister für die Vertriebenen war gezwungen, in einer Atmosphäre der Skandal, wenn die Informationen ans Licht kam, dass er an der Spitze der Nazi-Besatzung in Chojnice District Court im Jahr 1939 hatte zurücktreten -1943, wo er mehr als 2000 Todesurteile, von denen Krüger gab sich fünf für triviale Vergehen gegen die Anordnungen der Nazi-Besatzungsmacht. Ein weiterer prominenter Aktivisten-Organisation Landsmannschaft Berlin Mark Brandenburg und der Bund der Heimatvertrieben und Entrechteten an die Ermordung der Lemberger Professoren, und so viele Unterzeichner. "Charta Exiles" in der Vergangenheit gehörte der Nazi-Partei. Wegen seiner Haltung, und die Mitgliedschaft in diesen Organisationen ist nicht die Frage der Grenzen waren und sind in den Nachbarländern Deutschland, wie die Tschechische Republik und Polen als Bedrohung der nationalen Interessen dieser Länder wahrgenommen. Hot Kontroverse hat bereits ihren eigenen Namen. In Deutschland war früher eher der Begriff "Vertreibung" in Polen und der Tschechischen Republik ", Deportation oder Neuansiedlung." Für eine neutrale Sicht auf "erzwungene Migration als". Nach 1990, erklärte zu den wichtigsten Vertretern der vertriebenen Deutschen ihre Anerkennung von Grenzen nach dem Krieg, während andere, weniger wichtige Organisationen bedürfen weiterer Prüfung. Auch bleibt ein kontroverses Blick auf die Geschichte, die Sie vertreten eine Person wie der derzeitige Präsident des Verbandes der im Exil lebende Erika Steinbach, und platzieren Sie diese Ereignisse in der kulturellen Identität in Deutschland. Kritiker solcher Maßnahmen in Erwägung ziehen, dass es den Deutschen als Kriegsopfer als Täter, die diesen Krieg begonnen zu präsentieren. Auch kritisieren den Versuch, die Opfer des Nazi-Regimes gleichzusetzen, wie Juden oder Polen, die das Objekt von Rassendiskriminierung und Völkermord mit den Deutschen, für die es noch nie einen nationalen Plan des Völkermords sind. Im Gegensatz dazu werden deutsche Unternehmen versuchen, Nutzung der Neuansiedlung als Beispiel für eine kollektive Verantwortung zu machen. Oft Schiebetüren Gegenargument ist, dass die Bevölkerung unter Neuansiedlung für die Möglichkeit, im Land zu bleiben und noch in diesen Ländern, wo die Deutschen durften bleiben leben geprüft wurde (in der Tat erlaubt, Personen gemischter Herkunft zu bleiben, die Mitglieder des gemischten Familien, Personen deklarującym polnischer Staatsangehörigkeit sowie einige ekspertomąźół [Bearbeiten], aber dies war ein kleiner Prozentsatz der Gesamtbevölkerung der Region Oppeln in den Fällen, wo die Deutschen die Mehrheit). Einige, die wiederum versuchen, die Abschiebung als ein Verbrechen gegen das Völkerrecht vorhanden, trotz der Tatsache, dass der Austausch der Bevölkerung war in der Vergangenheit mit der Inspiration des Hohen Kommissars der Liga der Nationen eingesetzt. (nicht signierter Beitrag von 83.22.125.60 (Diskussion | Beiträge) 18:16, 20. Feb. 2010 (CET))

"Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden die historischen Veränderungen in der Situation von ethnischen Status vor der deutschen Kolonisation zurückgenommen, wenn möglich." Was soll das bedeuten? Nach Ihre Definition sind dann *alle* Leute (slawische, germanische, Deutsche, Polen usw.) in Mitteleuropa durch "Kolonisation" angekommen. Sie sollten nicht versuchen, Beispiele von ethnichen Säuberung zu legitimieren. Viele verschiedene Gruppen und Kulturen haben in diesen Gebieten seit Jahrhunderten gewohnt, ihre Heimat war nicht irgendwie falsch oder unehelich. Von meiner (nichtdeutschen) Perspektive verstehe ich Ihre Stellungnahme gar nicht. Deutsche Zivilisten hatten es nicht verdient, vertrieben oder sogar getötet zu werden (Polen auch nicht, offensichtlich). Normalerweise ist diese Logik klar; hier wird es plötzlich umstritten. (Oder habe ich einfach diesen Beitrag falsch interpretiert?) (nicht signierter Beitrag von 98.249.9.100 (Diskussion) 21:50, 18. Nov. 2010 (CET))

Heimatvertriebener vs. Vertriebener

Ich begreife nicht, weshalb die beiden Wikipedia-Artikel nebeneinander existieren. IMO sollte man sie zusammenfassen oder zumindest mit gegenseitigen Verweisen versehen. Gerd, 16.02.06

Hmm, das Bundesvertriebenengesetz (vgl. [1]) unterscheidet durchaus zwischen den beiden Begriffen. Allerdings verstehe ich den Unterschied nicht. --cerealie 11:19, 2. Mär 2006 (CET)

Auszug aus dem Vertriebenengesetz:

Vertriebener ist, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger seinen Wohnsitz in den ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebieten oder in den Gebieten

außerhalb

der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, verloren hat.

„außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches“

ist der Unterschied zur Definition der Heimatvertriebenen.

Sollte evtl. noch eingebaut werden.

--Dr.cueppers 09:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Heimatvertriebener ist derjenige, der gegen Ende des 2.Weltkriegs innerhalb o d e r außerhalb der Grenzen von 1937 seinen Wohnsitz hatte, also z.B. in einem noch 1914 zu Deutschland gehörenden Gebiet lebte, das bereits 1918 abgetreten werden mußte (Versailler Vertrag). Nach dem 2. Weltkrieg nun wurde auch aus diesen Gebieten vertrieben.--Init 10:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Es geht um die Gebiete, die 1914 oder 1937 zu Deutschland gehörten. "(1) 1Vertriebener ist, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger seinen Wohnsitz in den ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebieten oder in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung, insbesondere durch Ausweisung oder Flucht, verloren hat" --Init 15:16, 7. Jan. 2007 (CET)

"oder in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte" meint die Gebiete, die 1914 schon von Deutschland abgetrennt wurden.--Init 15:17, 7. Jan. 2007 (CET)

"(1) Heimatvertriebener ist ein Vertriebener, der am 31. Dezember 1937 oder bereits einmal vorher seinen Wohnsitz in dem Gebiet desjenigen Staates hatte, aus dem er vertrieben worden ist (Vertreibungsgebiet), und dieses Gebiet vor dem 1. Januar 1993 verlassen hat; die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben, gilt als einheitliches Vertreibungsgebiet..." , beispielsweise das Memelland ist hier gemeint, das auch zum Deutschen Reich gehörte.--Init 15:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Es ist daher ein Unsinn und grober Quatsch, eine Geschichtsverfälschung und Verfälschung des Gesetzestextes, zu schreiben : "Als Heimatvertriebene wird derjenigen bezeichnet, die ihre Heimat aus den den Gebieten, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, Estland, Lettland oder zu Litauen gehörten, zwangsmässig verlassen mussten." Denn es geht in dem Bundesvertriebenen-Gesetz um die deutschen Vertriebenen aus den Gebieten, die früher zu Deutschland (Deutschem Reich) gehörten.--Init 15:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Sorry, hab einen Teil dieses Textes falsch gelesen. Was mich nun jedoch wundert, ist dass dort von Estland und Lettland geredet wird, wobei das Deutsche Reich deren Gebiete nicht besaß.--JagielloXXwieku 15:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Was mir an "restlichen Deutschland" nicht gefällt ist erstens, dass es sowieso jeder weiß und auch so schon vom Text klar wird und somit überflüssig ist und zweitens es einen kleinen braunen anstrich hat. Wieso bestehst du auf das "spätere"? auch dies ist überflüssig, vor allem, weil die Menschen auch später geflohen sind, als die BRD schon existierte. Die Jahrensangabe find ich für sehr wichtig, da es eine klare Grenze gibt bis wann man Heimatvertriebener ist. Besonders weil es so viel später ist finde ich es sollte auf eden Fall hinein! Ein wichtige Information findest du irreführend und redundant?--JagielloXXwieku 15:47, 7. Jan. 2007 (CET)

1. Eine BRD gab es Offiziell nie. 2.Deutschland war Rechtsnachfolger und alle Gebiete haben bis zum Grenzvertrag zu Deutschland gehört auch wenn man es ab den 60ern faktisch aufgegeben hatte.Die Gebiete waren nur und Polnischer und Russischer Verwaltung.Staatsgebiet kann nur durch Verträge geändert werden-nicht durch Krieg! (nicht signierter Beitrag von 91.54.155.91 (Diskussion) 03:36, 25. Mai 2014 (CEST))

Wenn "es sowieso jeder weiß", warum schaut er dann in die WP? Wenn da nur stünde "in die Bundesrepublik" und nicht "spätere" und nicht in das "restliche Deutschland", dann wäre weniger klar, um was es im Artikel geht. Was ist am "restlichen" D. "braun"? Es w a r so, daß es einmal größer war , und es nun mal einen "Rest" gab und gibt (des einstigen Deutschlands). Wenn da stünde "zerstückelt" oder "verstümmelt" oder so, das wäre braun. Anderer Ausdruck als "restlich" - hilf mir suchen...--Init 16:01, 7. Jan. 2007 (CET)

"vor dem 1. Januar 1993" ist in der Einleitung irreführend deswegen, weil ein "unbedarfter" Leser die Jahreszahl "1993" in der Einleitung nicht mit dem Thema, um das es hier geht, in Verbindung bringt. In die Einleitung gehört es nicht. "1993" steht im verlinkten Gesetzestext im Artikel. Da gehört es hin.

Habe mich bemüht, es etwas kompromißfähiger zu machen : "damaliger restlicher teil Deutschlands". Entfernt : "spätere" Bundesrepublik.--Init 16:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Den Kompromiss find ich in Ordnung. Aber die Jahrenszahl bis wann jemand ein Heimatvertriebener sein konnte, find ich ziemlich wichtig. Leider verstehe ich nicht was daran irreführend ist. Gerade vor dem Hintergrund, dass es so lange anhielt. Wenn dir das nicht in die Einleitung passt, wo würdest du es lieber sehen? Den in den Artikel sollte es schon hinein.--JagielloXXwieku 16:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Schön, daß wir uns einigen konnten. "1993" steht doch drin, unter "Rechtliche Stellung in Deutschland", Grüße --Init 17:05, 7. Jan. 2007 (CET)

Oh, sorry. Überlesen. Na dann wäre das alles jetzt gegessen. Gruß--JagielloXXwieku 17:10, 7. Jan. 2007 (CET)

Opferzahlen

Habe den Satz mit den Opferzahlen auf Grundlage des Deutschlandfunk-Interviews mit Ingo Haar gelöscht. Grund ist, dass der BdV inzwischen eine Presseerklärung [2] abgegeben hat, die Haars Hypothese in mehreren Punkten berichtigt.

Ich schlage vor diese Version so beizubehalten, da m.M. nach die Alternative (ein Unterpunkt "Diskussion um die Opferzahlen" im Artikel) (noch) zu viel Raum einnehmen würde.

Gibt es allerdings weiterhin öffentliche Diskussionen über dieses Thema, wäre der angesprochene Unterpunkt durchaus denkbar.

RobertPorter 19:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe in der Presseerklärung von Frau Steinbach keinen sachlichen Beitrag zur Debatte. Eine Darstellung des Forschungsstandes wäre tatsächlich angebracht, allerdings sollte man nicht die Darstellung eines Interessenverbands zur Grundlage machen ... --Dodo19 20:42, 2. Jan. 2007 (CET)

"Das Statistische Bundesamt hat 1958 die Gesamtopferzahl mit 2.225.000 ermittelt.

Das Bundesministerium des Innern hat 1982 als Ergebnis festgehalten, „dass die Zahl der im Zusammenhang mit Flucht und Vertreibung ums Leben gekommenen Deutschen zwischen 2 und 2,5 Millionen liegen mag“.

Im Jahre 1995 kam der Kirchliche Suchdienst zu dem Ergebnis: „Der statistische Zahlenbericht der „Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten“ (1965) hat die Ergebnisse des Statistischen Bundesamtes über eine Bevölkerungsbilanz für die deutschen Vertreibungsgebiete – veröffentlicht im Buch „Die deutschen Vertreibungsverluste“ – Wiesbaden 1958 – weitgehend bestätigt“."

Dies stammt aus dem Link des BdV, geht jedoch über die Darstellung eines Interessenverbandes hinaus, denn es gibt nun mal die Faktenlage wider. --Init 21:01, 2. Jan. 2007 (CET)

Soviel zum Thema Forschungsstand. Danke! --Dodo19 21:02, 2. Jan. 2007 (CET)

Dies dann noch [3] : Aus der aktuellen Website der Bundeszentrale für politische Bildung "Insgesamt sind etwa 14 Millionen Deutsche aus dem Osten vertrieben worden; etwa zwei Millionen von ihnen kamen während Flucht und Vertreibung um" --Init 21:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Opferzahlen sind wie in allen solchen Fällen ein Politikum und werden je nach politischer Interessenlage hoch- oder heruntergerechnet. Schon allein die Angabe der deutschen Bevölkerung, die bei Kriegsende in den Vertreibungsgebieten lebte, schwankt je nach Autor um Millionen, weil die letzte Bevölkerungszählung dort 1930/1931 stattfand und alle Autoren Hochrechnungen anstellen. Ich habe zu den Vertreibungsverlusten in der älteren Fachliteratur zwei Zahlen gefunden: 1,81 Millionen und 2,83 Millionen. Vom Kirchlichen Suchdienst stammt die Zahl von 2,83 Millionen, von ihm wurden allein 473.000 Todesfälle durch Augenzeugen belegt registriert. Da kann natürlich ein bestimmter Prozentsatz an Doppelregistrierungen und falsche Namensschreibweisen dabei gewesen sein. Aber allein diese Zahl der namentlich erfassten Opfer liegt etwa in der Größenordnung, die im besagten Interview als Gesamtzahl angegeben wird. Die Angaben aus dem Deutschlandfunk-Interview liegen also soweit abseits, dass sie imho ohne weitere Erklärung, wie sie zustande gekommen sind, nicht im Artikel erscheinen sollten. Wenn keine Einwände kommen, werde ich sie löschen. Giro 01:18, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist, wie Giro richtig erkannt hat, dass die gegenwärtig im Umlauf befindlichen Zahlen politische Zahlen des Kalten Krieg sind. Seit dem Ende des Kalten Kriegs wurden diese Zahlen einer eingehenden Untersuchung unterzogen, wie etwa durch die Stellungnahme der Deutsch-Tschechischen Historikerkommission zu den Vertreibungsverlusten. Dass dies auf den Widerstand der Vertriebenenverbände stößt, ist nicht verwunderlich, sollte aber nicht die Untersuchung als solche in Frage stellen. Wenn dies ein seriöser Artikel sein soll, dann muss dieser Umstand thematisiert werden, anderenfalls reicht ein Link auf die entsprechende Seite des BdV. --Dodo19 08:21, 9. Jan. 2007 (CET)

In der Zeit des Kalten Krieges wurden amtliche Zahlen veröffentlicht. Aktuell ist die Aussöhnung mit Polen angesagt, und es gibt nun Veröffentlichungen von Historikern mit kleineren Zahlen. Der Hinweis auf die jeweilige Motivation bringt aber wenig. Tote bleiben nun einmal Tote, die werden nicht weniger, auch wenn man neue Statistiken und neue Tabellen macht. Was dem Artikel helfen würde, wäre eine Hinweis darauf, mit welchen sachlichen Überlegungen ein Historiker jetzt die amtlichen Statistiken in Frage stellt. Die Links im Artikel sind da nicht sehr erhellend. Giro 23:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Wenn du hier gerne einen Überblick über die gesammelten Forschungsergebnisse der letzten 17 Jahre einbauen willst, viel Spaß. Das Interview gibt zumindest einen Anhaltspunkt. Frau Steinbachs Reaktion ist übrigens auch sehr erhellend.

Die Zahl von 473.000 Todesfällen ist doch unstrittig. Was darüber hinaus geht, ist das Problem. In der Statistik fehlen etwa 2 Millionen aus den so genannten Ostgebieten bzw. 300.000 aus dem so genannten Sudetenland. Daraus werden 2,8 Millionen „Vertreibungsverluste“, eine Zahl, die hier mit Todesfällen gleichgesetzt wird. Für Tschechien hat die deutsch-tschechische Historikerkommission die Zahl der Todesfälle in der Folge der Vertreibungen auf 15-30.000 geschätzt, also nur 90% von dem was vor 1990 behauptet wurde. Die restlichen 270.000 werden als Zahlenverluste klassifiziert. Und da kommt die ganze Rechnung ins Schwimmen, denn niemand kann genau sagen, wie viele Deutsche 1944/45 in den „Ostgebieten“ eigentlich gelebt haben bzw. dort gemeldet waren. Hinzu kommt die Frage, wie viele Flüchtlinge und Vertriebene zwischen Kriegsende 1945 und der Erfassung durch Bundesbehörden verstorben oder ausgewandert sind. Ich möchte bezweifeln, dass die Motivation für kleinere Zahlen damit zusammenhängt, dass man Polen, Tschechen etc. entlasten will. Eher ist in Deutschland seit den 70er Jahren eine Bereitschaft da, die bisherigen „amtlichen“ Zahlen auf den Prüfstein zu legen, was ebenfalls aus dem Interview hervorgeht. Der Zahlenfetischismus, der hier betrieben wird, bringt uns jedenfalls nicht weiter. --Dodo19 10:13, 13. Jan. 2007 (CET)

Jetzt stehen im Artikel die amtlichen Zahlen und die von "Kritikern" ohne Erklärung nebeneinander. Über die Berechnungen dieses Historikers rätseln ja selbst Regierungsstellen, ob er vielleicht nur die Opfer von direkten Gewalttaten zählt oder was denn nun. Als Leser des Artikels darf man genauso rätseln, wie er zu seinen geringeren Zahlen gekommen ist. Kein Hinweis im Artikel. Findest Du das so in Ordnung? Ich habe den Verdacht, dass der, der das eingefügt hat, genausowenig über diesen Historiker und seine Berechnungen weiss wir zwei hier. Sowas sind in meinen Augen echte Junk-edits. Giro 23:04, 13. Jan. 2007 (CET)

Etwa so, wie Du es jetzt ausgebaut hast, habe ich es mir vorgestellt. Sehr schön! Jetzt habe ich kaum mehr was daran zu kritisieren. Giro 17:24, 15. Jan. 2007 (CET)

Bitte! Gerne! --Dodo19 18:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Im Stadthaus in Köln-Deutz hängt eine Gedenktafel, die von knapp 3 Mio. Toten spricht. Konnte aber nur einen flüchtigen Blick darauf werfen. 195.145.160.208 10:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Der allgemein verwendete oberflächliche Begriff "Vertreibungsverluste" selbst beinhaltet bereits eine beachtliche Verzerrung. Unstreitig dürfte sein, dass die Zahlendiskussion sich, ganz einfach gesagt, auf den Bevölkerungsverlust der ost- und volksdeutschen Zivil-Bevölkerung im ehemaligen Reichsgebiet (allerdings abzüglich der Luftkriegstoten !) und CSR, Polen, Jugoslawien usw., - weniger klar: UdSSR ? - bezieht. Ebenso bekannt müßte sein, dass der größte Teil dieser deutschen Zivilbevölkerung Opfer von Kriegsverbrechen der Roten Armee/von Kampfhandlungen am Boden/von Kälte, Hunger, Krankheiten infolge Desorganisation der Lebensverhältnisse/Verschleppungen mit den gleichen Folgen vor oder bis Mai 1945 wurde. Diese Zahl geht in die Hunderttausende, siehe oben. Von "Vertreibungstoten" läßt sich in diesem Sinne wohl nicht sprechen, nachdem die Opfer vor Ort geblieben waren oder sich auf der Flucht befanden. Man sollte weiterhin auch zur Kenntnis nehmen, dass der relativ höchste Verlust an Toten für die Teilgruppe der Jugoslawien-Deutschen festgestellt wurde (Namensnachweis liegt vor). Den Hauptanteil der Toten und Verbrechen den Polen und Tschechoslowaken in die Schuhe zu schieben und auf die Zeit NACH Mai 1945 zu verlagern (vgl. SZ-Leserbriefseite 28.2./1.3.09) stellt vor diesem Hintergrund eine bemerkenswerte Geschichtsklitterung dar, die aber erstaunlicherweise in der Regel ohne Kritik akzeptiert wird, was ein bezeichnendes Licht auf das Niveau der Diskussion hierzulande wirft.

Werft doch mal einen Blick auf die Webseite des DHM Berlin oder ins neue Standardwerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", abschließender Doppelband 10 (2008). Wies aussieht, bleibt da von den vom BdV propagierten "amtlichen" Zahlen aus den Fifties nicht so besonders viel übrig, vgl. auch die CSR-Diskussion. --93.104.42.156 13:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Neutralitätswarnung

Die Einfügung des Neutralitätshinweises sehe ich nicht als gerechtfertigt an. Zudem ist dieser hier in der Diskussion nicht begründet worden. (Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß nicht begründete Neutralitätsbausteine entfernt werden sollten.) Was die Opferzahlen angeht, so ist eine eventuell stattfindende Kontroverse mit den unterschiedlichen Positionen darzustellen. Einfach nur eine neue Position als allgemeingültig darzustellen, ist jedenfalls nicht korrekt, wenn es sehr umfangreiche Forschungen zuvor gegeben hat. Neutral kann also nur sein, die Opferzahlen, wie sie von Bundesregierung/Statistische Bundesamt/Bundeszentrale für politische Bildung dargestellt werden, hier zu refererieren. Ebenso müssen dann Einwände und Forschungen, die zu anderen Zahlen kommen, ebenfalls wiedergegeben werden.
Weiter oben habe ich gelesen, daß die historischen Hintergründe der Vertreibung der Deutschen, im Artikel Vertreibung dargestellt werden. Meines Erachtens wäre es mal an der Zeit, die Vertreibung der Deutschen in einem eigenständigen Artikel darzustellen (wie es auch in der englischen Wikipedia geschehen ist) und den Artikel Vertreibung auf eine Übersicht über Vertreibungen und die rechtliche Würdigung derselben zu beschränken. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:58, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich werde den Neutralitätshinweis jetzt entfernen, weil er hier immer noch nicht begründet wurde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:08, 3. Jan. 2007 (CET)

Wer wirklich informiert werden will, möge sich die Filme zur Zeitgeschichte auf Youtube ansehen.--85.181.49.59 12:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Einleitung

Als Heimatvertriebene wird ein Teil derjenigen Deutschen bezeichnet, die als Folge des Zweiten Weltkrieges ihre angestammte Heimat verlassen mussten und ... deutet darauf hin, dass es auch einen anderen Teil von Deutschen. die ... ihre Heimat verlassen mussten gibt, der nicht so bezeichnet wird. Könnte das ein Kundiger klarer herausarbeiten? --Rat 18:48, 3. Jan. 2007 (CET)

Dies hier ist vielleicht noch ganz interessant, vielleicht interessiert es auch nicht, das weiß ich nicht [4] --Init 21:01, 15. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich beziehen die amtlichen Statistiken die Zahlen der nach Osten Deportierten mit ein. Beschäftige Dich damit. Siehe auch den BdV-Link.--Init 21:58, 15. Jan. 2007 (CET)

NOCHMAL : http://www.vertriebene-frauen.de/text/Kap01-02einfuehrung.htm. Bitte LESEN !--Init 22:01, 15. Jan. 2007 (CET)

hmm, der Link gibt Reichling als Quelle an, was auf den ersten Blick glaubwürdig scheint... aber Du missinterpretierst diesen Link. In der dort angegebenen Gesamtzahl von 12-13 Millionen Flüchtlingen und Vertriebenen mögen die nach Osteuropa Deportierten enthalten sein, weil 1950 in der Bundesrepublik und der DDR 12,45 Millionen gezählt wurden. Ich bezweifle aber stark, dass die in Osteuropa bzw. der UdSSR umgekommenen schon in den zwei Millionen enthalten sind, die die amtliche Statistik als Vertreibungsopfer zählt. Allerdings habe ich momentan keine Quelle zu Osteuropa greifbar, deswegen lasse ich jetzt Deinen Edit (bis auf weiteres) stehen. Giro 22:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Sind DP's keine Heimatvertriebene?

Sind als Juden angesehene Menschen, die zu den genannten Zeiten ebenfalls vertrieben worden waren, da damals nicht als "Angehörige der deutschen Volksgruppe" (Nürnberger Rassegesetze) angesehen keine Heimatvertriebenen? Wer hat den Begriff "Heimatvertriebene" so exklusiv belegt? Sind DP's, die ebenfalls die Definition "Heimatvertriebene" außer dem Passus mit der "deutschen Volksgruppe" (ist das aber nicht dann Nazi-Sicht?) erfüllen, nicht auch Heimatvertriebene? Sollte man hier nicht einen Abschnitt "Kritik am Begriff" einfügen? Oder kann da was an der Definition nicht stimmen? Auf jeden Fall habe ich die Wendung mit "deutscher Volksgruppe" ganz oben mit Anführungszeichen versehen. Provokativ gesagt: Sind nur "arische" Menschen Heimatvertriebene? Sehen sich nicht viele Heimatvertriebenen als Heimatvertriebene, obwohl etliche von ihnen vorher andere heimatvertrieben haben? Sind die Leute, die von ihnen vertrieben worden waren, dann keine Heimatvertriebenen? Zum Beispiel im Sudetenland jüdische oder als jüdisch eingestufte deutschsprachige Menschen? Oder Tschechen? Nach 1937? Einen Abschnitt "Kritik am Begriff" oder ähnlichen Titels würde ich begrüßen. Gerne kann man vorher hier darüber diskutieren, um diesen Abschnitt sachlich, präzise und mit NPOV zu gestalten.

Zunächst einmal: Dieser Artikel befasst sich (nur) mit den durch die nachkriegsdeutsche Gesetzgebung so definierten Heimatvertriebenen (ja - richtig der deutsche Gesetzgeber hat den Begriff exclusiv belegt, um deren Eingliederung, Entschädigung usw. usw. zu regeln. Dieses "Belegen des Begriffs" jetzt zu kritisieren - "Kritik am Begriff" - führt automatisch zu der Frage "wie hätte der Gesetzgeber diese Leute denn sonst nennen sollen?"). Daneben gibt es ja noch den ähnlichen Begriff des "Vertriebenen", der aber gesetzlich anders definiert ist.

DP's und "andere, ebenfalls aus ihrer Heimat Vertriebene" fallen ja auch unter andere gesetzliche Regelungen und hatten andere "Gruppennamen", sie sind deshalb zu keiner Zeit als "Heimatvertriebene" im Sinne der deutschen Nachkriegsgesetzgebung bezeichnet worden. Niemand käme ja auch auf die Idee, die im vorstehenden Sinne als "Heimatvertriebene" definierten Personen plötzlich auch als "displaced persons" zu bezeichnen oder irgendeinen anderen "belegten", aber ebenfalls passenden Begriff für alle diese Leute zum Oberbegriff machen zu wollen: Die Begriffe "Heimatvertriebener", "DP", "Vertriebener" (und was noch) haben sich eben als "terminus technicus" für bestimmte Gruppen eingebürgert.

Man könnte natürlich hier ähnlich verfahren wie in Vertreibung, der ja alle möglichen solchen Fälle im Laufe der Geschichte beschreibt und die Definition der "Vertriebenen nach dem Bundesvertriebengesetz" als ein Unterkapitel bringt (das würde aber nur zu einer Verdoppelung der Texte führen) oder man könnte sich hier stärker auf den Artikel Vertreibung beziehen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Anführungszeichen sind POV und gemäß WP:TYPO zu entfernen, da es sich um einen vom deutschen Gesetzgeber geprägten Begriff handelt und sich exklusiv auf die deutschen Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten und des Sudetenlandes bezieht.

Displaced Persons fallen da genausowenig darunter wie durch die Nürnberger Rassegesetze ausgegrenzte Juden und andere Minderheiten. --Mannerheim 19:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltsüberschneidung

Link zu der anderen Diskussionsseite --77.188.189.67 23:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

"damals restliches Deutschland"

unsinnige Formulierung, sie steht auch nicht im Gesetz. Das "damals restliche" Deutschland ist es bis heute, weshalb das Wort "damals" verzichtbar ist - Also bitte. --82.135.6.233 21:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, unsinnig ist die Formulierung bestimmt nicht. Höchstens zum Teil redundant, da zuvor bereits "damals" stand. Aber man kann das "damals" drinlassen, denn bis 1990 waren die deutschen Ostgebiete völkerrechtlich deutsches Gebiet, das nicht zur DDR oder der Bundesrepublik Deutschland gehörte, aber auch völkerrechtlich nicht zu Polen, da letztere nur die Verwaltungshoheit ausübten. Ergo gab es sehr wohl ein "damals restliches Deutschland", welches zwar mit dem heutigen Gesamtdeutschland deckungsgleich ist, aber es gibt heute keinen Rest mehr, da es heute (!) keine deutschen Gebiete mehr außerhalb der Grenzen von 1937–1990 (!) gibt bzw. es gibt keine deutsche Regierung mehr, die etwa Anspruch auf die Gebiete in den Grenzen von 1937 erhebt oder erheben könnte, da mit dem 2+4-Vertrag die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland getroffen wurde, und dazu gehörte auch 1990 die völkerrechtliche Festlegung der Oder-Neiße-Grenze, die es zuvor völkerrechtlich nicht gab. --Orangerider ^…?! 11:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

das ist ja alles schön und gut, diese juristische Detailfuchserei ist aber für einen kurz-präzise informieren sollenden Artikel entbehrlich. Ebenso nervt der irreführende ständige Bezug auf Österreich-Ungarn (in einer Formulierung, die sich anhört, als habe es ÖU bis 1945 gegeben.)--129.187.244.28 13:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du nur nach Maßgabe Deiner jeweiligen Gemütszuständen editierst und keine Sachargumente hast, musst Du damit rechnen, nicht ernst genommen zu werden. Also, es steht Dir frei, nach Sachargumenten zu suchen. Wenn Du das nicht willst wird jedenfalls Deine Formulierung "Ostmitteleuropa" wieder aus dem Artikel verschwinden. Wo die genaue Definition steht, um welche Gebiete es geht, habe ich Dir ja schon im Editkommentar mitgeteilt: Bundesvertriebengesetz, §2. Giro Diskussion 14:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

es reicht doch, wenn "ÖU" 1x erwähnt wird, oder ? Wozu die Redundanz. --129.187.244.28 14:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Orangerider, die von Dir praktizierte ständige und einseitige Hervorhebung des "ehemaligen" Österreich-Ungarn ist eben nicht korrekt. Wie man weiter unten lesen kann, spricht ja das B.Vert.G. nicht nur von diesen Gebieten, sondern auch von Polen und dem Baltikum. Sich in der Einleitung nur auf das alte k.u.k.-Gebiet zu konzentrieren, ist also falsch. Anstattdessen wäre eine allgemeinere Ansprache vorzuziehen. --93.104.42.156 13:03, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nein, du vermengst Volksdeutsche mit Heimatvertriebenen. Erstere wohnten/wohnen tatsächlich in Polen usw., aber letztere wurden per Definition explizit nur aus Deutschland (Grenzen von 1914 und 1937) bzw. Österreich-Ungarn (1914) vertrieben. Es ist also quasi eine „geschütze Ursprungsbezeichnung“. Dass überdies hinaus nach dem Zerfall Ö-U auch Polen etwas von diesem Gebiet abbekam oder entsprechend bei den deutschen Ostgebieten 1914 das Baltikum, muss nicht weiter in der Einleitung erwähnt werden, da dies später im Artikel ausgeführt wird. --Orangerider ^…?! 14:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Man braucht doch nur die Paragraphen 1 und 2 des Bundesvertriebenengesetzes zu lesen, um zu begreifen, dass „Heimatvertriebene“ eine besondere Gruppe der „Vertriebenen sind“, und dass bei der Unterscheidung der Begriff der „deutschen Heimat“ die entscheidende Rolle spielt. Ergo spielt der Wohnsitz in den Grenzen von 1914 und 1937, Deutsches Reich und Österreich-Ungarn, die maßgebliche Rolle. Ich verstehe überhaupt nicht, dass jemand solche Schwierigkeiten hat, das zu begreifen. Giro Diskussion 21:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ansiedlung im Ausland

Ich habe inzwischen an verschiedener Stelle gelesen, dass eine Minderheit der Vertriebenen nicht in Deutschland angesiedelt wurde, sondern in den späten 1940er Jahren ausgewandert ist, z.B. in die Vereinigten Staaten. Weiß jemand darüber mehr und kann das eventuell auch in den Artikel aufnehmen? --Stilfehler 19:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zumindest was die Gottscheer angeht, so lebt sogar die große Mehrheit ihrer Nachkommen in den USA. Aber an dieser Stelle wäre vor allem eine Übersicht über alle Vertriebenen interessant. -- 16:32, 11. Mai 2010 (CEST)

Noch sehr dünn........

.................auch wenn man bei den deutschen Heimatvertreibenen bleibt (und das soll hier so sein) ist der Artikel sehr dünn....die Dramatik, das Leid und die Folgen sind nicht dargestellt. Das ist nicht als Kritik gemeint - ich sollt auch mehr mitarbeiten - aber das ist der Stand. Also ausbauen...... Gruß R. (nicht signierter Beitrag von 84.156.233.185 (Diskussion) 20:29, 18. Aug. 2010 (CEST))

Bayern - Sonderrolle

Bayern kümmert sich afaik seit der Vertreibung mehr / intensiver als andere Bundesländer um die Vertriebenen. Das mag daran liegen, dass es nach dem Krieg relastiv unzerstört war und u.a. deshalb mehr Flüchtlinge aufnahm akls andere Bundesländer (ich lese was von "mehr als 2 Mio Sudetendeutsche).

Im Dezember 2010 besuchte erstmals ein bayrischer Mibnisterpräsident (Seehofer) Prag - das lenkte die mediale Aufmerksamkeit [5] mal wieder auf das Thema. Davon etwas in den Artikel ? Ich bin kein Kenner der Materie und bitte deshalb Kollegen (m/w) hier darum. --Neun-x 11:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Heimatvertriebene in der DDR

Ich kenne mich mit dem Thema überhaupt nicht aus und wollte bezüglich dem Umgang mit Heimatvertriebenen in der DDR nachlesen. Aber anscheinend steht hier dazu nichts. Wäre es nicht angebracht auch etwas dazu zu schreiben? Wurden sie totgeschwiegen oder verlief es ähnlich wie in der BRD (Interessensgemeinschaften, etc.) ? (nicht signierter Beitrag von 138.232.252.170 (Diskussion) 11:18, 10. Jul 2012 (CEST))

In der DDR war es verboten darüber zu reden! (nicht signierter Beitrag von 91.54.155.91 (Diskussion) 03:36, 25. Mai 2014 (CEST))

Für manche gehört das Begriffspaar "DDR" und "verboten" anscheinend reflexartig zusammen ... Tatsache ist, dass das Thema, insbesondere Gewalt gegen Vertriebene, in der DDR tabuisiert wurde. Dabei hatte ja die DDR selbst etwa 4 Millionen Vertriebene aufgenommen, die damit immerhin mehr als 20 Prozent der damaligen Bevölkerung stellten. Der Grund für die offizielle Schmallippigkeit war, dass ja jene Gebiete, aus denen die Vertriebenen kamen, jetzt zu den Staaten gehörten (oder wer es lieber so möchte: "von den Staaten verwaltet wurden"), die nun als "sozialistische Bruderstaaten" galten; da konnten solche, oft genug sehr emotional besetzte, Themen nur als störend empfunden werden. Außerdem hatte die DDR ja bereits 1950 die Oder-Neiße-Grenze anerkannt; damit waren natürlich auch alle Rückgabe-/Rückkehransprüche, wie sie noch für viele Jahre lautstark in der Bundesrepublik artikuliert wurden und dort auch als gemeinsame identitätsstiftende Klammer der Vertriebenen dienten, ein für allemal erledigt. Daher gab es auch keine Landsmannschaften o.ä.; die Leute sollten einfach nur gute DDR-Bürger werden. Dass es natürlich unter der glatten offiziellen Oberfläche immer noch Ressentiments gegen Polen und Tschechen / Slowaken gab, sollte nicht verwundern. Öffentlich (etwa in den Medien) wurde das Thema aber erst in der Wendezeit diskutiert. Da hatte es aber, nach mehr als 40 Jahren und der damit einhergehenden Verkleinerung der Anzahl der noch lebenden Betroffenen, seine Bedeutung und Brisanz für die meisten schon längst verloren. --109.46.80.51 20:22, 22. Feb. 2015 (CET)

Michael Schwartz dürfte der bekannteste Historiker sein, der sich mit den Flüchtlingen und Vertriebenen in der DDR befasst hat. Er hat leider einen ziemlich weitschweifigen Schreibstil und verliert sich gerne in Details. Das ist sehr ermüdend, sonst wäre sein Buch M. Schwartz: Vertriebene und "Umsiedlerpolitik" hier im Artikel längst berücksichtigt. Als kurzen online verfügbaren Einstieg kann ich dieses Heft der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft empfehlen, das auch den Artikel Tabu und Erinnerung. Zur Vertriebenen-Problematik in Politik und literarischer Öffentlichkeit der DDR von Schwartz enthält. Giro Diskussion 14:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Tabelle Verteilung in Deutschland

Ich würde es begrüßen, wenn man die Tabelle nach Besatzungszonen sortieren könnte (oder sie fest so sortiert wird). Beim jetzigen Zustand ist es schwierig, z.B. die Anzahl der Vertriebenen in der DDR gegenüber den westlichen Zonen zu vergleichen. --Rita2008 (Diskussion) 17:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

Alle Tabellenspalten sortierbar gemacht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:18, 29. Aug. 2012 (CEST)

Danke --Rita2008 (Diskussion) 14:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vertreibung von Deutschen aus Ungarn

ich vermisse einen solchen Abschnitt bzw. einen eigenen Artikel Vertreibung der Deutschen aus Ungarn. --Neun-x (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2012 (CEST)

Herbst 1944 ?

"Bereits ab Herbst 1944 setzten sich große Flüchtlingsströme aus den Ostgebieten ... in Bewegung" Gibt es dafür Belege? Was ist ein großer Flüchtlingsstrom? Es setzten sich wohl einige Leute, die es sich leisten konnten, beizeiten nach Westen ab. Ansonsten hat das Regime eine Flucht erst erlaubt, als es zu spät war. --93.203.117.213 00:43, 6. Dez. 2013 (CET)

Zahlen, woher nehmen?

Die Zahlen in wikipedia-Artikeln über deutsche Vertriebene und Sowjetzonen-Flüchtlinge zu finden sind, sind nicht einheitlich und gleich. Zu den amtlichen statistischen Grundlagen und die dazu gehörende Terminologie, siehe Besser, Christoph, (o.J. [2007]): Die deutschen Vertriebenen in der Bundesrepublik Deutschland von 1945 bis 1969, online (22 MB). In dieser Veröffentlichung ist auch das "Statistische Taschenbuch über die Heimatvertriebenen" wiedergegeben, das 1953 vom Statistischen Bundesamt herausgegeben wurde, sowie eine ganze Reihe weiterer amtlicher Veröffentlichungen. Alle Dokumente als Faksimiles. Ich empfehle, generell auf dieses Zahlenmaterial und diese amtlichen Auswertungen zurückzugreifen. Zeitungen taugen als Quelle wirklich nicht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 12. Jan. 2016 (CET)

Richtig, (Tages-)Zeitungen sind für diese Angelegenheit keine zuverlässige Informationsquelle. Benatrevqre ^…?! 18:05, 12. Jan. 2016 (CET)

Deutschlandlastig ?

Der Begriff "Heimatvertriebener" wird im deutschen Sprachraum üblicherweise im Sinne des hier dargestellten verwendet, meint also die deutschsprachigen Vetriebenen des Zweiten Weltkrieges. Die Vertriebenen und Flüchtlinge anderer Länder und Kontinent sollte man deshalb unter Flüchtlinge und Asyl behandeln. Allerdings muß meiner Ansicht nach noch auf die Gründe der Vertreibung eingegangen werden. Ich werd's in Kürze mal versuchen.--Dark Avenger 14:10, 8. Jul. 2005 (CEST)

Die historischen Hintergründe findest Du hier abgehandelt:

Vertreibung#Die_Flucht_und_Vertreibung_der_Deutschen_(1944_bis_1948) --Faehn 19:16, 19. Apr. 2006 (CEST)

Selbstbezeichnung vs. BVFG

Kann mich mal jemand mit der Nase darauf stoßen, inwiefern die Selbstbezeichnung der landsmannschaftlich organisierten Heimatvertriebenen von der Legaldefinition im Bundesvertriebenengesetz abweicht? Das geht irgendwie aus dem Eingangsabsatz nicht hervor. Wo liegt der Unterschied? --Rat 17:03, 27. Jan. 2006 (CET)

Löschkandidat bzw. QS

Stimme Gerd voll zu, der Artikel ist überflüssig, zudem nicht neutral, und es stehen viele Dinge drin, die nicht reingehören, ganze Abschnitte (Vertreibung, Vorgeschichte, Ursachen...) -

IMO ist übrigens der Begriff "Heimatvertriebener" in der frühen Nachkriegszeit gebraucht worden, bis in die 1960er Jahre vielleicht, vermutlich um die Ost-Vertriebenen von sonstigen Entwurzelten, Ausgebombten, Refugees usw. zu unterscheiden. Keine ausreichende Begründung für einen Artikel - Löschkandidat, ich stelle den Artikel in die QS --Faehn 17:01, 1. Mär. 2006 (CET)

Bin den ganzen Artikel gerade nochmal durchgegangen, er ist wirklich untragbar. Wertungen, NS-Vokabular ("Resttschechei"), Inhalte die da nicht hingehören. Bitte einfach löschen...

--Faehn 17:29, 1. Mär. 2006 (CET)

Im Vergleich zu Vertriebener scheint mir dieser Artikel - neben der Propaganda, die er enthält - mehr erhaltenswerte Substanz zu enthalten. Bitte nicht löschen. --cerealie 11:13, 2. Mär. 2006 (CET)

Ich sehe leider keine Substanz. Der Artikel Vertriebener sollte zum Artikel Vertreibung verlinkt werden, wo die entsprechenden historischen Informationen zu finden sind. Hier gehören sie auf jeden Fall nicht hin.--Faehn 13:02, 2. Mär. 2006 (CET)

dieser meint im Kommentar oben natürlich diesen Artikel. --cerealie 15:44, 2. Mär. 2006 (CET)

Jetzt fehlen aber trotzdem wesentliche Informationen zur Vorgeschichte und zum Verständnis der Ursachen der Vertreibung, die so leider nicht in den anderen Artikeln stehen. Und die Darstellung geschichtlicher Realitäten als Nazi-Propaganda zu diffamieren, ist entweder weltfremd oder einfach "ideologisch" motiviert. Die Wikipedia ist aber dem Neutralitätsprinzip verpflichtet, das nur zur Erinnerung. Und ganze Bevölkerungsgruppen pauschal als "Nazis" zu brandmarken, wie es hier unterschwellig geschieht, das ist wirklich "untragbar". Ist das hier etwa ein Ableger der "Negerfreund"-Diskussion ? Mir persönlich ist jede Art von Faschismus zuwider, und da gibt es ziemlich viele Variationen. Das zeigt sich ja momentan in der Wikipedia ziemlich eindrucksvoll. Welche fatale Auswirkungen eine solche "einfache" Weltsicht haben kann, belegt aktuell die Politik der "letzten verbliebenen Supermacht" auf tragische Weise.--Dark Avenger 10:09, 17. Mär. 2006 (CET)

Hallo Darkavenger, hier paßt es eigentlich besser: die historischen Hintergründe findest Du hier abgehandelt:

Vertreibung#Die_Flucht_und_Vertreibung_der_Deutschen_(1944_bis_1948)

Das habe ich auch innerhalb des Artikel verlinkt, vielleicht sollte ich es nochmal separat machen, damit es für jeden gut zu finden ist. Man muß ja nicht alles dreimal in der Wikipedia stehen haben.

Ich habe nun doch inhaltlich etwas daran gearbeitet, eigentlich bin ich nach wie vor für Löschen, aber offenbar scheint ein "Bedürfnis" nach diesem Artikel zu existieren, also will ich im das Existenzrecht nicht absprechen! -Daher knapp historischen Hintergrund hier abgehandelt, ansonsten Verweis wie oben. Einverstanden?

Dann könnte der QS-Stub eigentlich auch verschwinden, wenn niemand Einwände hat.

---Faehn 19:46, 19. Apr. 2006 (CEST)

So, nun ist es auch bei "siehe auch" verlinkt. Frommer Wunsch: es wäre schön, wenn jetzt dieser Verweis akzeptiert wird und nicht wieder jemand den Artikel mit "was zum Thema unbedingt noch gesagt werden muß" aufbläht ;-) --Faehn 19:56, 19. Apr. 2006 (CEST)

Terminologie

Der Begriff "Heimatvertriebener" wurde nach einer längeren gesellschaftlichen und politischen Diskussion gewählt. Zunächst wurden diese Menschen mit der abwertenden Bezeichnung "Flüchtling" belegt. (Nicht verwunderlich, da diese Volksgenossen, die merkwürdiges Deutsch sprachen nach dem Krieg per Zwang in die wenigen intakten Wohnungen einquartiert wurden.) Der neue Begriff sollte die Solidarität zwischen den mittlerweile in den Vertriebenenverbänden und Landsmannschaften organisierten Flüchtlingen (Wählerpotential) und der aufnehmenden Gesellschaft stärken. Er transportierte mit dem Begriff "Heimat" aber auch einen Anspruch auf Gebiets- und individuelle Rückerstattung und verklärte die eigenständige Entscheidung zur Flucht mit der Gleichsetzung der unter Zwang erfolgten Vertreibung.

Aus der Erinnerung zusammengefasst und detaillierter nachlesbar in: Karin Böke: Flüchtlinge und Vertriebene zwischen dem Recht auf die alte Heimat und der Eingliederung in die neue Heimat, in: Armin Burkhardt u. a. (Hrsg.): Politische Leitvokabeln in der Adenauer-Ära, de Gruyter, 1996, ISBN 3-11-014236-8 (zumindest teilweise als GB verfügbar) --5glogger^Disk 19:43, 3. Jan. 2018 (CET)

"Heimatvertriebener" ist ein juristischer Begriff im deurschen Recht, der einen nach klaren Merkmalen definierten Personenkreis bezeichnet, und verwendet wird, um diesem Personenkreis eine besondere Rechtsstellung einzuräumen. Alles andere, was du da referierst und ansprichst, gehört in den Bereich historischer Darstellungen und kontroverser politischer Einstellungen, und deswegen in andere Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:17, 3. Jan. 2018 (CET)

So ist es. Es ist ein eigener Begriff mit rechtlich determinierten Merkmalen und bestimmten Rechtsfolgen. Benatrevqre ^…?! 17:39, 5. Jan. 2018 (CET)

Ein juristischer Begriff fällt nicht vom Himmel, sondern wird in einer gesellschaftlich/politischen Auseinandersetzung entwickelt. Unter "Flucht und Vertreibung" wird schon heute versucht die Vorgeschichte in der derzeitigen Version zu beschreiben. Man beachte auch das Bild zur Demonstration in Bonn 1951, das zumindest bildlich einen Einblick in die innenpolitische Auseinandersetzung um die Heimatvertriebenen gibt. (Falls man sich in dem Lemma auf den juristischen Begriff im Geltungsbereich des GG und ab 1953 beschränken will, viel Spaß beim kürzen des Artikels um die DDR und Österreich-Bezüge; dann bleibt hier nur noch das Bundesvertriebenengesetz übrig, das übrigens ein eigenständiges Lemma ist.)--5glogger^Disk 20:28, 5. Jan. 2018 (CET)

Man sollte die juristische Negriffswelt und die politischen Auseinandersetzungen in getrennten Artikeln schildern. Was ein "Ostschaden" ist, was ein "Vertriebenenschaden", was ein "Kriegsschaden" und ein "Kriegssachschaden", was ein "Sparerschaden", was ein "Heimatvertriebener", dazu gab es keine "gesellschaftspolitische Auseinandersetzung". Das war Juristenhandwerk, und zwar von Regierungsjuristen. Solche Begriffe tauchen zB im Parteiprogramm des Gesamtdeutscher Block/Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten auf, der Partei, die sich fast ausschließlich auf Flüchtlinge und Vertriebene stützte und die Rückgabe der Ostgebiete forderte. In solchen Artikeln wie dem über diese Partei ist es dann sinnvoll, Vertriebenenpolitik darzustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Natürlich kann man den Artikel aufteilen. In der derzeitigen Fassung behandelt er überwiegend Flüchtlingszahlen und -ursachen (undifferenziert nach Status und Rechtsraum) unabhängig von der angeblichen Fokussierung auf das Bundesvertriebenengesetz. Nur in der Zusammenfassung und dem Abschnitt "Rechtliche Stellung in Deutschland" (gemeint ist Geltungsbereich des GG; etwas Westdeutschlandlastig) wird auf den juristischen Begriff fokussiert. Das kann man exportieren und ein Lemma "Heimatvertriebene (Bundesvertriebenengesetz)" daraus machen. Dass der Artikel "Heimatvertriebene" unabhängig davon überarbeitungsbedürftig ist, sollte klar geworden sein. Dass der Begriff schon vor 1953 existierte und dass die Begriffswahl für die westdeutsche Gesetzgebung in der von mir oben angegebenen Quelle beschrieben wird, ist belegt. --5glogger^Disk 08:20, 7. Jan. 2018 (CET)

Wozu weiter aufgliedern, wenn es geeignetere Lemmata wie Vertreibung gibt? Ich halte das für wenig sinnvoll, insbesondere würde dies vermutlich zu einer unnötigen redundanten Darstellung führen. Vor 1953 sprach man zudem noch nicht von Heimatvertriebenen im hier beschriebenen, eigentlichen Kontext. Benatrevqre ^…?! 11:48, 7. Jan. 2018 (CET)

@Benatrevqre:: Du sprichst von einem "eigentlichen Kontext". Demnach gibt es auch einen "uneigentlichen Kontext", das würde bedeuten, dass der Begriff auf mehrere Arten verwendet wird/wurde und dass eine Aufspaltung inklusive BKL notwendig ist. Was ist bitte der eigentliche Kontext und was ist deiner Meinung nach der Kontext, in dem der Begriff beispielsweise bereits 1951 auf der Demonstration in Bonn verwendet worden ist (siehe Bild im Artikel) oder noch früher (z.B. 1949 in Frankfurt das "Amt für Fragen der Heimatvertriebenen" innerhalb des Verwaltungsrats des Vereinigten Wirtschaftsgebiets in Frankfurt)?--5glogger^Disk 20:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich kenne keinen "uneigentlichen Kontext". Die Existenz eines solchen müsstest du zunächst einmal beweisen, bevor wir uns weiter darüber unterhalten. Hast du reputable Fachliteratur, deine Behauptung über Demos in Bonn belegen zu können, auf denen angeblich von "Heimatvertriebenen" gesprochen wurde (auf dem Bild lese ich nur "heimatvertriebene Deutsche", womit es sich augenscheinlich um keinen originären Begriff handelte, sondern lediglich um eine Beschreibung; Gleiches traf wohl auf die Bezeichnung des Amts zu)? Benatrevqre ^…?! 13:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Anmerkung: Vor 1953 gab es den Begriff „Heimatvertriebene“ jedenfalls schon, siehe die Charta der deutschen Heimatvertriebenen, die 1950 unterzeichnet wurde. --Carolin 22:20, 9. Jan. 2018 (CET)

Stimmt, das Wort gab es schon früher. Aus ihrer Heimat zeitweise oder für immer zwangsweise vertrieben oder umgesiedelt wurden auch nicht nur Deutsche nach dem Zweiten Weltkrieg 1944/45. Bereits während des Krieges, von 1939 bis 1944 traf das 15-16 Millionen Menschen, (Zahl nach Karl Schlögel). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:55, 9. Jan. 2018 (CET)

Wo genau schreibt Schlögel das? Wie setzt sich die Schätzung zusammen? Verwendet er dabei das Wort „Heimatvertriebene“?.--Gloser (Diskussion) 00:06, 10. Jan. 2018 (CET)

Schlögels Aufsatz zielt gerade darauf zu zeigen, dass es eine Vielfalt der Begriffe gibt und viele davon bürokratische Schönfärberei sind. Eine enzyklopädietaugliche Definition findest du bei ihm nicht, sondern das Gegenteil. Er zählt Bevölkerungsverschiebungen auf und nennt die ganzen verharmlosenden Begriffe, unter denen sie firmieren: Umsiedlung, Aus- und Einsiedlung, Verschiebung, Transfer, Repatriierung, Bevölkerungsaustausche, etc. Kapitel seines Aufsatzes von 18 Seiten heissen "Ethnografische Flurbereinigung" und "Säuberungswahn". Er ist abgedruckt in einem Sammelband, den die Bundeszentrale für politische Bildung drucken liess (Stefan Aust, Stephan Burgdorff (Hrsg.): Die Flucht: Über die Vertreibung aus dem Osten, Bonn 2005, S. 198ff.) und heisst: Bugwelle des Krieges - Die Völkerverschiebungen im 20. Jahrhundert. Die Zahl von 15-16 Millionen ist quantitativ nicht weiter aufgeschlüsselt, Schlögel nennt aber die "Verschiebungen" dieser 5 Kriegjahre, die er meint. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 10. Jan. 2018 (CET)

Danke für die freundliche Antwort. Schlögels Zahl schien mir zu hoch, falls er damit andere als Deutsche gemeint haben sollte.--Gloser (Diskussion) 00:01, 12. Jan. 2018 (CET)

Die Zahl scheint Schlögel wohl von einem Historiker Paul Robert Magocsi übernommem zu haben, der eigene Berechnungen vorgenommen hat. Der Aufsatz enthält leider keine Literaturangaben. Mehr als diesen Namen kann ich zu Schlögels Quelle deswegen leider nicht angeben. Zur Begründung der Zahl nennt Schlögel einerseits etwa 1,5 Mio. Polen und Ukrainer aus Galizien und Wolhynien, die die Sowjetunion deportierte. Andererseits gibt er die Zahl der Vertriebenen und Geflüchteten Osteuropäer, die vor den Deutschen nach Osten flohen, mit 13,5 Millionen an. Er nennt noch weitere, aber diese beiden erzwungenen "Bevölkerungstransfers" stellen offenbar den Hauptteil der Gesamtzahl von 15-16 Mio. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:24, 12. Jan. 2018 (CET)