Diskussion:Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz)

Dieser Artikel war im Januar 2018 der Artikel des Monats des Portals „Migration und Integration“ (Themenbereiche: Migration & Flucht, Interkultureller Dialog & Integration).

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

in der historischen Forschung ungebräuchlich?

Das möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln. Gibt es dafür einen Beleg? Bei Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, kommt der Begriff etwa ein Dutzend Mal vor, bei Manfred Görtemaker, Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, immerhin fünf Mal. --Φ (Diskussion) 19:49, 6. Jan. 2018 (CET)

Auch dort findet er, wie der Artikel richtig erkennt, in rechtlichen Zusammenhängen Verwendung. Oder kennst du einen Gebrauch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen? Benatrevqre ^…?! 20:09, 6. Jan. 2018 (CET)

Winkler und Görtemaker sind Historiker, und sie benutzen diesen Begriff durchaus nicht zur in rechtlichen Zusammenhängen, das hast du dir nur ausgedacht. Liegen dir die beiden Bände vor? Mir ja. --Φ (Diskussion) 20:43, 6. Jan. 2018 (CET)

Ach wirklich. Dir liegen sie ja offenbar in diesem Augenblick vor. Dann kannst du ja auf die Schnelle ein Beispiel geben, in welchen anderen, nicht-juristischen Zusammenhängen der Begriff fällt, oder? Benatrevqre ^…?! 20:56, 6. Jan. 2018 (CET)

Görtemaker, a.a.O., S. 187, betrifft die Soziologie der Heimatvertriebenen. Winkler, S. 184, ihre Verortung im Parteiensystem der Bundesrepublik. Das sind gajz offensichtlich keine ausschließlich juristischen Aussagen. Ich entferne den eingangs zitierten Satz, er ist falsch und zudem unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 23:57, 6. Jan. 2018 (CET)

Naja, da fehlen mal wieder die grundlegenden historischen Kenntnisse. Die Menschen, die nach 1945 aus dem Osten nach Westdeutschland kamen, standen zwar meistens alle vor denselben Startproblemen, egal woher sie kamen, egal ob sie ausgetrieben worden waren, vor den Russen oder vor der SED-Diktatur geflüchtet waren. Sie wurden aber rechtlich unterschieden: in Flüchtlinge aus der SBZ bzw. DDR, und in Flüchtlinge aus den verlorenen deutschen Siedlungsgebieten östlich davon. Die aus dem Osten galten als "Heimatvertriebene", die aus dem Gebiet der späteren SBZ und der DDR nicht. Das war im Grunde ein ähnlicher bürokratischer Vorgang, wie man ihn heute in der Asylantenpolitik beobachten kann. Man schaffte für die staatlichen Verwaltungen Schubladen und sortierte die Unglücklichen ein. "Heimatvertriebener" war eben so eine Schublade. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:36, 7. Jan. 2018 (CET)

Mag ja sein, aber wer sagt, dass das Wort in der historischen Forschung ungebräuchlich wäre? --Φ (Diskussion) 09:15, 7. Jan. 2018 (CET)

Das wurde doch nirgends behauptet. Benatrevqre ^…?! 11:48, 7. Jan. 2018 (CET)

Das stand in der Artikelzusammenfassung, bis ich es gestern entfernt habe. --Φ (Diskussion) 11:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Es ging um rechtliche Zusammenhänge, in denen der Begriff eingebettet ist; es war keine Rede von wissenschaftlichen Themen. Benatrevqre ^…?! 12:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Das ist falsch, wie jeder, der auf meinen Link klickt, lesen kann. Es ging durchaus nicht „um rechtliche Zusammenhänge, in denen der Begriff eingebettet ist“, sondern um die falsche und unbelegte Behauptung, der Begriff wäre „in der sozialwissenschaftlichen und historischen Forschung ungebräuchlich“. --Φ (Diskussion) 12:15, 7. Jan. 2018 (CET)

Als originärer Forschungsbegriff ist er das auch. Es ist ein juristischer Terminus technicus, das wollte der Satz im Grunde aussagen. Benatrevqre ^…?! 12:21, 7. Jan. 2018 (CET)

Das ließe sich belegen, wenn es stimmen würde. --Φ (Diskussion) 12:25, 7. Jan. 2018 (CET)

Es besteht kein Grund, daran zu zweifeln. Der Begriff ist eng mit dem Heimat-Begriff in bundesdeutschen Gesetzesvorschriften verbunden. Einen theoretischen Zusammenhang zum Komplex "Recht auf Heimat" stellt der Begriff der "Heimatvertriebenen" her. Rechtsgrundlage, insbesondere zur Regelung der Rechtsstellung und Eingliederung ebenjener Heimatvertriebenen ist das Bundesvertriebenengesetz vom 19.5.1953 (BGBl. I 201) - BVFG. Benatrevqre ^…?! 12:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Der Begriff ist auch in der historischen Forschung gebräuchlich. --Φ (Diskussion) 12:41, 7. Jan. 2018 (CET)

Nur als Rechtsbegriff. Benatrevqre ^…?! 12:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 13:00, 7. Jan. 2018 (CET)

Das sagen die Gesetze. Wer der Meinung ist, dass es über diesen in den Gesetzen definierten Personenkreis "historische Forschung" (was soll das überhaupt sein, was hat man sich darunter vorzustellen?) gibt, widerlegt nicht, dass der Begriff aus der Sphäre des Rechts stammt. Es wäre darüberhinaus erforderlich nachzuweisen, dass es solche Forschung über diesen gesetzlich definierten Personenkreis tatsächlich in nennenswertem Umfang gibt, z.B. durch Verweis auf eine einschlägige veröffentlichte Literaturübersicht. Last not least wäre interessant zu wissen, was diese Forschung denn an Ergebnissen veröffentlicht hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2018 (CET)

Also, in den Gesetzen, die ich so kenne, steht nirgends, dass die in ihnen verwendteten Fachtermini in der historischen Forschung „nur als Rechtsbegriffe gebräuchlich“ wären. Ohne einen Beleg ist das eure ganz private Interpretation, mehr nicht. MfG --Φ (Diskussion) 16:33, 7. Jan. 2018 (CET)

sagen wir mal so: du hast dich schon früher beim Thema Vertreibung durch bodenlose Unkenntnis ausgezeichnet, dich sogar wortreich entschuldigen müssen. Bisher habe ich nichts von dir gelesen, woraus ich hätte schliessen können, das du inzwischen etwas mehr darüber wüsstest. Dieser Thread bestärkt mich in dieser Wahrnehmung. Entweder du substantiierst deine Behauptung, es gäbe über Heimatvertriebene "historische Forschung", oder du hast dich bei diesem Thema ein weiteres Mal blamiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:10, 7. Jan. 2018 (CET)

Kuckstu zum Beispiel hier. Oder du schaust einfach mal in das Literaturverzeichnis dieses Artikels: Beer, Brandes, Hahn, Naimark, Ruchniewicz: alles Historiker. --Φ (Diskussion) 18:13, 7. Jan. 2018 (CET)

Wenn diese Historiker über Flucht und Vertreibung von Deutschen (und anderen) nach 1945 geschrieben haben, dann war das deiner Meinung nach "historische Forschung über Heimatvertriebene". Soso. Nur weiter so.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:25, 7. Jan. 2018 (CET)

Na was denn sonst? --Φ (Diskussion) 18:28, 7. Jan. 2018 (CET)

Heimatvertriebener war man erst in der Bundesrepublik, genauer gesagt, man wurde dazu im Verlauf der ersten Legislaturperiode der Bundesrepublik mit deren Gesetzgebung. Wenn du Fachliteratur dazu suchst, dann besorge dir beispielsweise von Siegfried Bethlehem: Heimatvertreibung, DDR-Flucht, Gastarbeiterzuwanderung. Wanderungsströme und Wanderungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland, Stuttgart 1982. Das ist ein Buch, in dem alle diese Schachteln beschrieben sind, in die Migranten in der Bundesrepubik per Gesetz einsortiert wurden. Auch das Bundesinnenministerium hat dazu Material veröffentlicht. Es gibt noch mehr Standardliteratur, die von dir aufgezählten Autoren zählen aber alle nicht dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:10, 7. Jan. 2018 (CET)

Wenn Brandes, Hahn und all die anderen gar nicht maßgeblich für das Thema Heimatvertriebene sind, wieso stehen sie dann im Literatuverzeichnis? Lag Benutzer:Benatrevqre falsch, als er die Werke der Historiker Naimark, Prauser und Rees dort einpflegte?

Ich gebe zu, dass ich wenig zum Thema gelesen habe. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, dass dies ein rein juristisches Thema wäre. Dafür liegt kein Beleg vor. --Φ (Diskussion) 19:36, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich habe diese Werke nicht eingepflegt, sondern deren damals unbegründete Entfernung zurückgesetzt. Ein wesentlicher Unterschied. Benatrevqre ^…?! 19:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt nicht. Du hast die Werke der Historiker nach deiner eigenen Aussage aus Vertreibung hierher verschoben: Und das, obwohl der Begriff Heimatvertriebene angeblich „in der historischen Forschung ungebräuchlich“ sein soll. Wirkt auf mich irgendwie widersprüchlich, weißt du? --Φ (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Es kann auch sein, dass im Rückblick einzelne Werke, da sie ursprünglich aus dem Literaturverzeichnis des Artikels Vertreibung stammen, für diesen Artikel über eine Rechtsdefinition zu weitgehend oder zu allgemein gefasst sind. Das ändert aber nichts am Sachverhalt oder spräche für deine Annahme einer historischen Forschung. Benatrevqre ^…?! 19:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Dass es hier lediglich um eine Rechtsdefinition ginge, wäre noch zu belegen. --Φ (Diskussion) 20:50, 7. Jan. 2018 (CET)

Steht im Artikel. Und durch die Artikelverschiebung bzw. Lemmaumbenennung nun auch klargestellt. Benatrevqre ^…?! 13:35, 8. Jan. 2018 (CET)

Viel vages Geschwafel, viel Literatur, viele Bilder, viel Österreich, viel Statistik, die NICHTS mit der Rechtsdefinition zu tun haben, wenn man die Namens-Klarstellung betrachtet. So gesehen hat Benatrevqre nunmehr recht.--5glogger^Disk 21:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Fehlende Gesetze zur besonderen Rechtsstellung

Folgende Gesetze der Bundesrepublik bestimmten außer den im Artikel bereits genannten Gesetzen die besondere rechtliche Stellung:

• Soforthilfegesetz
• Flüchtlingssiedlungsgesetz WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Heimatvertriebene in Österreich

Auch in Österreich gab es "Heimatvertriebene":

• Anton Scherer: Die Heimatvertriebenen in Österreich: unter besonderer Berücksichtigung der Donauschwaben : soziale und rechtliche Lage, wirtschaftliche und kulturelle Eingliederung, 1991
• Dr. Gerhard Reichling: Die Heimatvertriebenen im Spiegel der Statistik, 1958, führt auf Seite 14 die Zahl von 350.000 auf. (Dort wird auch im Zusammenhang mit SBZ und Ost-Berlin von Heimatvertriebenen und nicht von Umsiedlern gesprochen)

Der Terminus wurde also auch außerhalb des GG-Geltungsbereichs verwendet. Darauf müsste man eingehen und die unterschiedliche Verwendung erklären.--5glogger^Disk 21:05, 7. Jan. 2018 (CET)

Du rührst mit der dicken Stange im Nebel herum in der Hoffnung, auf etwas Festes zu stoßen, was? Schon bei den "Umsiedlern" hast du voll daneben gelegen, denn ungefähr 700.000 Umsiedlern kamen nach Westdeutschland, und je nach Herkunft wurden sie als Heimatvertriebene anerkannt. Besorge dir doch für den Anfang erstmal ein Buch zum Thema. Und vergiss nicht es zu lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 7. Jan. 2018 (CET)

Verschiebung nach Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz)

Die obigen Diskussionen der letzten Tage haben gezeigt, dass bei einigen wp-Autoren, die sich zu Wort gemeldet haben, Konfusion über die Terminologie herrscht: was ist ein Flüchtling, was ein Vertriebener, was ein Heimatvertriebener? Man kann davon ausgehen, dass es vielen Lesern so geht - sie wissen es auch nicht so genau, möchten es aber gerne wissen. Also musste eine Lösung gefunden werden, mit der klargemacht wird, dass es eine engere Definition für diese Begriffe gibt. Andererseits gibt es eine häufige Verwendung der Begriffe im weiteren Sinn, ohne den spezifischen Inhalt, der im BFVG festgelegt ist. Um eine Symmetrie zum Lemma Vertriebener (Bundesvertriebenengesetz) herzustellen (Definition in §1 BVFG), nun die Verschiebung des Artikels nach Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) (Definition in §2 BVFG). Was nun den weiteren Sinn der Begriffe angeht, was die Geschichte der Flucht, Vertreibung und Ausweisung von Deutschen nach 1945 angeht, so gibt es dafür bereits andere Artikel. Bitte per Kategorie danach suchen, es ist mehr als einer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:15, 8. Jan. 2018 (CET)

Schlaue Lösung! --Φ (Diskussion) 11:11, 8. Jan. 2018 (CET)

Danke! Wenn man in die Programme der westdeutschen Parteien dieser Zeit schaut, findet man unter Stichworten wie "Vertriebenenpolitik" etliche undefinierte Begriffe. Was für eine Sorte Vertriebener ist ein "Evakuierter", wenn er es geschafft hatte, 1945 aus Breslau evakuiert zu werden? Kann er überhaupt als Vertriebener eingestuft werden? Fragestellungen dieser Art gab es in den Nachkriegsjahren in Hülle und Fülle. Es gibt aber nun dieses Vokabular aus der Nachkriegszeit, das staatlicherseits entwickelt wurde, um die heftigen Verteilungskonflikte, die mit solchen Einstufungen verbunden waren, durch einen "Lastenausgleich" zu regeln. Zu diesem Vokabular gehört der Begriff "Heimatvertriebener". Es macht Sinn, seine Herkunft aus dem Bundesvertriebenengesetz hier nicht nur darzustellen, sondern auch der Klarheit halber ins Lemma zu übernehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Mit dieser Änderung sind natürlich viele Dinge im Artikel obsolet geworden: Österreich, ein Großteil der Literatur, viele Bilder, verschiedene Flüchtlingsbegriffe usw. Es gibt auch noch Fehler und Ungenauigkeiten: Das Gesetz sah Zuzüge in das Geltungsgebiet des GG bis 1993 noch als Heimatvertriebene an. Es galt nie in vier Besatzungszonen (die Sowjets und die SED hatten ihren eigenen Kopf; wie der Beitritt geregelt wurde?) Die Flüchtlingsausweise B+C waren nicht für Heimatvertriebene. Die Tabellen mit den Flüchtlingszahlen sind von ihrer Zusammensetzung schon fragwürdig (sollen das alles Heimatvertriebene gewesen sein? FAZ als Quelle?). Es gibt also hier einiges zu überarbeiten. Außerdem machen mir die zaghaften Rückfragen aus uralten Zeiten deutlich, dass es besser wäre noch eine BKL anzulegen, die zu einem Lemma führt, in dem die unterschiedlichen Flüchtlingsbegriffe für deutsche Flüchtlinge ersichtlich sind. (Ich lese jetzt aber erst mal ne zeitlang was; Bildung schadet ja nicht und man wird dabei nicht angemacht.)--5glogger^Disk 18:58, 8. Jan. 2018 (CET)

Du würdest mit einer literaturgestützten Überarbeitung ein gutes Werk tun, diese Absicht kann ich nur unterstützen. Mit der BKL, das ist eine schwierige Sache. Es gibt einen Satz bundesweit einheitlicher Begriffe erst nach 1949. Vorher gab es keine Bundesrepublik, aber es gab die deutschen Länder. Die haben nun -jedes Land für sich- eigene Begriffe definiert. Nimmt man noch die ersten Jahre nach 1945 hinzu, als die "Flüchtlingsfragen" von den Militärbehörden der Siegermächte geregelt wurden, kommt ein weiterer Satz von Begriffen hinzu. Um eine vernünftige BKL aufzustellen, dazu muss man ziemlich tief in die Materie einsteigen. Das soll dich jetzt aber nicht abhalten anzufangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 8. Jan. 2018 (CET)

Danke für die warmen Worte. Normalerweise räumt derjenige auf, der Artikel umbenennt. Ich habe einige Klöpse beseitigt und einen Überarbeitungsbaustein gesetzt.--5glogger^Disk 06:46, 9. Jan. 2018 (CET)

Deine Löschung eines Bezugs auf Heimatvertriebene aus dem Sudetenland war aber unbegründet, die Info dazu ist nicht obsolet. Benatrevqre ^…?! 08:58, 9. Jan. 2018 (CET)

Mich irritiert nur, dass hier Heimatvertriebener auf dieses Klammerlemma weiterleitet. Ist eigentlich nicht üblich. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 10. Jan. 2018 (CET)

Wohin sollte das Lemma denn sonst weiterleiten? Benatrevqre ^…?! 22:09, 10. Jan. 2018 (CET)

Wenn es nur ein Lemma gibt, ist doch eigentlich das Klammerlemma überflüssig. Reicht es nicht aus, in der Einleitung auf das Bundesvertriebenengesetz zu verweisen? --Rita2008 (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2018 (CET)

+1 Rita2008. Es sei denn, man würde aus Heimatvertriebener eine vernünftige Begriffsklärungsseite machen (können). --Carolin 20:29, 11. Jan. 2018 (CET)

Nun, der Artikel kam viele Jahre ohne Klammer aus und beschränkte sich auch auf diejenigen, die durch die deutschen Gesetze als "Heimatvertriebene" eine besondere Rechtstellung haben. Er hat "amtliche" Aspekte in Westdeutschland behandelt. Terminologie, Gesetze, statistische Daten. Der Diskussion seit Beginn des Jahres zufolge (oben) gibt es aber auch Heimatvertriebene in Österreich, und überhaupt auch sonst vieles andere noch in Forschung und Geschichte, das Heimatvertriebene im weiteren Sinn betrifft, nicht nur die im Sinn des BFVG. Einen größeren Personenkreis. Deswegen nun die Klammer - sie begrenzt das Lemma. Eine BKL-Seite könnte man beginnen, wenn man wüsste, in welchem Artikel 5glogger und Phi, nun ihre neuen Texte unterbringen werden. Als Minimum hätte die BKL zwei Einträge: I) Heimatvertriebene im Sinn des BFVG --> Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) II) Heimatvertriebene im weiteren Sinn ---> xxx. „Hematvertriebene in Österreich“ könnte ein dritter Eintrag werden, wenn daraus ein eigener Artikel wird. Jetzt muss man wohl noch etwas Geduld haben und auf die neuen Texte warten. Wenn keine neuen Texte kommen sollten, kann man natürlich wieder auf das Lemma ohne Klammer zurückverschieben. Dann war das Ganze, Diskussion und die folgende Verschiebung, halt "für die Katz", oder so ähnlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 11. Jan. 2018 (CET)

Falls das alles Lemmata zu WP-relevanten Themen sind/wären (was ich hier nicht beurteilen kann und will), könnte eine man eine BKS mit Rotlinks daraus machen. --Carolin 21:29, 11. Jan. 2018 (CET)

Natürlich, auch das ginge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Heimatvertriebene in der DDR

Gibt es irgendwelche belastbaren/belegbaren Stichpunkte für die offizielle Haltung der DDR zu den Heimatvertriebenen? Da die DDR ja im System der "sozialistischen Staatengemeinschaft" eingebunden war, konnte man ja schlecht mit dem Finger auf die sozialistischen Bruderstaaten zeigen, und laut "ethnische Säuberung" rufen. Der ganze Artikel ist sehr Westdeutschland-lastig. Und wie groß war die Zahl der Heimatvertriebenen, die auf eine neue Flucht aus der DDR in den Westen ging? tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 12:36, 25. Jan. 2021 (CET)