Diskussion:Hans-Joachim Maaz

Neutralität

Der bisherige Text ist unkritisch und beschönigend; er las sich wie ein Bewerbungsschreiben und ließ keine persönliche Distanz erkennen (nicht signierter Beitrag von 89.16.134.70 (Diskussion) 14:36, 3. Jul 2015 (CEST))

Weit über Fachkreise hinaus bekannt geworden ist Maaz durch seine Tätigkeit als Autor.

Der Autor sollte das mit Fundstellen belegen. Seine Bücher lassen sich gut lesen. Wissenschaftlich ist jedoch dadrinne nichts neues. Dr. Maaz fasst aus anderen Quellen sehr gut zusammen und gibt das was früher unter anderen Namen bekannt war, einen neuen Namen, siehe "Lithlkomplex". Das andere Autoren auf seine Werke bezug nehmen ist unbekannt. Darüberhinaus ist der Artikel rosarot geschrieben. Es wurde nur über sein Wirken, nicht über seine Leistungen geschrieben. Empirisch wurde noch nicht die Frage erörtert, wieviel Patienten er wirklich helfen konnte.

Dort steht: "weit über Fachkreis bekannt geworden". Das ist er ganz offensichtlich. Über den wissenschaftlichen Gehalt seiner Bücher werden keine Aussagen gemacht.
Es heißt übrigens Lilith, nicht Lithl; musste richtig überlegen, was Du meintest.
Und die Frage, wievielen Patienten er helfen konnte, kann nur erörtert werden, wenn solche Zahlen irgendwo in der Literatur vorliegen. Kenne ich nicht; und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man das bei irgend einem Psychiater dieser Welt wirklich sagen könnte. Wann hat ein Psychiater geholfen, wann nicht? --Global Fish (Diskussion) 14:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

Genau dass ist nicht offensichtlich. Er hat einen popul Ruf, kein wissenschaftl Ruf.

Im Text steht "bekannt geworden". "Bekannt geworden" ist eine Aussage über Popularität, nicht über wissenschaftliche Qualität. (Und Antworten bitte im selben Thread, dafür brauchst Du keinen neuen aufzumachen);-) --Global Fish (Diskussion) 09:51, 5. Aug. 2014 (CEST)

In einer seiner DT 64-Interviews mit Andreas Peglau sagte Maaz, bis dahin seien in der Klinik in Halle etwa 5000 Menschen gewesen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Bitte den Beitrag überarbeiten

dieser wiederliche rosa rote Beitrag bitte überarbeiten.

Auch Maaz ist kein Heiliger und seine Leistungen sind nicht so hoch, wie sie hier kundgetan werden.

Maaz tanzte als Leiter der Klinik auf allen Hochzeiten mit, seine therapeutischen Leistungen sind eher gering bzw bescheiden. (nicht signierter Beitrag von 86.56.2.47 (Diskussion) 19:42, 23. Jun. 2015 (CEST))

Maaz gab ja am Ende seines Buchs "Der Gefühlsstau" (das ich mit Interesse las, später aber aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit ihm wegwarf) in einem Abschnitt "Über mich" eine recht offene Einsicht in sein Leben und seine Stimmung. U. a. heißt es darin, daß er seinen Kindern Einiges schuldig geblieben sei und die Probleme in der Ehe nur durch Scheidung lösen konnte. Völlig richtig erwähnt er in anderen Stellen seiner Bücher, daß die Beziehung zwischen TherapeutIn und PatientIn das wichtigste Agens für eine seelische Gesundung ist. Und, Therapie ohne Liebe ist sinngemäß ziemlich uneffektiv. Man kan aus seiner Lebensgeschichte schließen, daß er selbst einige Probleme hatte. Über seine therapeutischen Leistungen halte ich mich hier in der Öffentlichkeit zurück. Nur meine ich, jeder Mensch kann Andere nur soweit, wie er selbst seelisch gesund ist, gesunden. Und, man muß bei der Psychoherapie bedenken: Diese Leute hören sich das Elend ihrer Patienten solange an, wie sie dafür bezahlt werden ! Therapie ist im Grunde eine Art käufliche "Liebe".

Unter dem Dach der ev. Kirche konnte er sich sicher mehr Kritik am Leben in der DDR erlauben, als in einer staatlichen Klinik, allerdings war in den Gruppentherapiestunden oft der Pastor des Diakoniewerkes als Beistand, oder vielleicht auch als Aufpasser zugegen. Das erwähnt Maaz auch in einem seiner Bücher.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 09:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

Der Beitrag ist aus biografischer Sicht unter aller Kanone. Manche Autoren und Diskussionsteilnehmer sollten sich lieber um ihre eigenen frühkindlichen Verletzungen kümmern.--212.86.35.23 11:27, 12. Jun. 2017 (CEST)

Kritik am Artikel ist hier natürlich willkommen, aber bitte konkreter! So ist das nicht hilfreich. --Mipago (Diskussion) 09:29, 17. Jun. 2017 (CEST)

@212.86.35.23: Warum sollte man sich um frühkindliche Verletzungen kümmern ? Erhalten tut man die von ganz allein, ohne sich irgendwie drum kümmern zu müssen. Falls ich gemeint war - ich brauche keine Rat-Schläge dieser Art. Manchmal hab ich ziemlich mit Verletzungen, die ich bei Wikipedia erhalte, zu kämpfen !--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:38, 13. Feb. 2022 (CET)

An welchem Institut wurde Dr. Maaz zum Psychoanalytiker ausgebildet?

In D-Land gibt es mehrere psychoanalytische Schulen. Welcher gehört Dr. Maaz an? (nicht signierter Beitrag von 2003:51:a717:c046:10e4:b83d:259:8c33 (Diskussion) 20. Sep. 2017‎ 22:13 (CEST))

Ja, auch mir fehlen genauere Infos zu seinen wissenschaftlichen und beruflichen Qualifikationen. Im Artikel steht z.B. nichts von "Dr." ... Ist er einer? --2A02:908:1963:180:28BB:E70D:C67C:5E91 00:27, 15. Okt. 2018 (CEST)

Steht doch im Artikel: 1968 Dissertation, 1974 Facharzt für Neurologie und Psychiatrie, 1980 Facharzt für Psychotherapie. Wenn das so stimmt, kann ich da keinen Informationsmangel entdecken. Außerdem zielte die Anfrage des Fragestellers auf etwas ganz anderes ("psychoanalytische Schulen").--Jordi (Diskussion) 00:55, 15. Okt. 2018 (CEST)

Als Facharzt für Psychotherapie konnte er in der DDR nicht Psychoanalytiker sein! Sowas gab es dort nicht! Und nach der Wende? Who knows? In seiner selbst verfassten Vita scheint er ohne Ausbildung wie von Zauberhand sofort zum Vorsitzenden eines Ausbildungsinstituts avanciert. Doch irgendwo muss er irgendeine Weiterbildung gemacht haben, sonst könnte er entsprechende Positionen nicht über Kasse abrechnen. Aber was rechnet er ab? Who knows? --Andrea (Diskussion) 17:47, 13. Feb. 2022 (CET)

Nun doch noch mal ein wenig Butter bei die Fische. Es gibt in Deutschland die Möglichkeit, analytische Psychotherapie bei den Krankenkassen abzurechnen, wenn man eine sog. Baukastenausbildung gemacht hat. Das heißt, die Leute suchen sich einen Lehranalytiker und belegen dann irgendwo Kurse, die für die Zulassung gefordert sind. Damit erwirbt man zwar keine Voraussetzungen zur Zulassung als Mitglied in den großen psychoanalytischen Fachgesellschaften, aber man kann mit den Krankenkassen abrechnen und ggf. selbst eine eigene Fachgesellschaft gründen. So geht's zu im Ländle. --Andrea (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2022 (CEST)

Unter dem Dach der Kirche konnte er relativ unabhängig vom DDR-Regime arbeiten.

Siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Regime "Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch gebildete und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa für Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung."

Aufgabe eines Lexikons ist nicht, Wertungen vorzunehmen. Denn das ist Propaganda. https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda (nicht signierter Beitrag von 94.46.76.63 (Diskussion) 8. Okt. 2017‎, 00:35 (CEST))

Das war so. Da kannste nix machen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:50, 26. Okt. 2017 (CEST)

Unterzeichner der Charta 2017

Unterzeichner Charta 2017

--Über-Blick (Diskussion) 17:23, 15. Apr. 2018 (CEST)

Maatz bei den braun esoterischen Verschwörungsideologen von der Wissensmanufaktur

Benutzer:Über-Blick/Wissensmanufaktur

Eva Herman im Gespräch mit Dr. Hans-Joachim Maaz und Andreas Popp.

Selbstentfremdung: Wie der Mensch zum Mitläufer wird. Dr. Hans-Joachim Maaz
1:09:23
https://www.youtube.com/watch?v=1bFfH2bKAvI
03.11.2017 - Hochgeladen von Wissensmanufaktur

Renommierter Psychiater bestätigt: Deutsche Spitzenpolitiker psychisch gestört
52:55
https://www.youtube.com/watch?v=P3dCH_tUOD4
07.10.2017 - Hochgeladen von Wissensmanufaktur

Renommierter Psychiater bestätigt: Deutsche Spitzenpolitiker psychisch gestört
52:55
https://www.youtube.com/watch?v=k7uOpBfvtJA
06.10.2017 - Hochgeladen von Eva Herman

--Über-Blick (Diskussion) 09:29, 18. Sep. 2018 (CEST)

Youtubefilmchen, [www.eva-herman.net] und die Wissensmanufaktur sind ganz gewiss keine zuverlässigen Informationsquellen. Ich bestreite gar nicht, dass das dort erwähnte Ereignis stattfand, ich bestreite aber seine enzyklopädische relevanz: Wenn keine einzige reputable Quelle es auch nur am rande erwähnt, muss die wikipedia ja wohl nicht als einzige darüber berichten. --Φ (Diskussion) 08:56, 7. Okt. 2018 (CEST)

+1.
Und was will man eigentlich? Will man bringen, in welchen Kreisen Maaz Vorträge gehalten hat? Die Liste wäre lang!
Und einfach nur bestimmte Kreise rauszufiltern, geht gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:12, 7. Okt. 2018 (CEST)

+1.
Das sehe ich im Ergebnis ganz ähnlich wie @Phi. Die Quelle Herman ist zwar hier im eigtl. Sinne nicht "unzuverlässig" (da es nur darum ging, Maaz’ Auftritte als solche zu belegen, ohne sich dabei Hermans Einschätzungen zu Eigen zu machen oder auf sie zu berufen). Es müsste aber über die Originalquelle hinaus schon noch irgendeine dritte Quelle geben, die Maaz’ Auftritte bei dieser "Manufaktur" thematisiert. Ansonsten fehlt es an der relevanzstiftenden öffentlichen Wahrnehmung, um das hier aufzulisten.--Jordi (Diskussion) 14:25, 7. Okt. 2018 (CEST)

ich habe hier nur die Fakten dokumentiert mehr nicht - um Berichterstattung bemühe ich mich - wird noch dauern

also keep calm

und hier ein update
Maaz einer der Stars beim großen Wissensforum 2018 in der Stadthalle Walsrode.
https://www.wissensmanufaktur.net/project/wissensforum-2018/
https://www.wissensmanufaktur.net/wissensforum-2018/
einer der 700 ZuhörerInnen war Heiko Schrang
https://www.youtube.com/user/SchrangTV/videos

--Über-Blick (Diskussion) 23:14, 14. Dez. 2018 (CET)

Das wurde rezipiert.

„Auf dem Höhepunkt der sogenannten Flüchtlingskrise kritisierte Maaz Bundeskanzlerin Angela Merkel in einem Interview für ihr „Wir schaffen das“ und bescheinigte ihr eine „narzisstische Grundproblematik“ – ein „psychischer oder psychosomatischer Zusammenbruch“ stünde ihr bevor. Diese Narzissmus-These durfte er Anfang 2018 bei der „Wissensmanufaktur“ im Gespräch mit Ex-Tagesschausprecherin Eva Herman und “Manufaktur”-Chef Andreas Popp auf „die meisten Spitzenpolitiker“ ausweiten.“ (Simon Manske: Maaz-los – ein Psychoanalytiker dreht frei: Wie die Leipziger Volkszeitung ihrem Namen mit einem vermeintlichen Ostvolk-Experten alle Ehre macht, transit-magazin.de, 7. September 2018) --ZemanZorg (Diskussion) 11:46, 6. Jan. 2022 (CET)

Corona-Proteste in Halle

Solche Reinigungen und Komplettlöschungen breit belegbarer und breit rezipierter, also zweifellos relevanter Aktivitäten durch Freunde der Lemmaperson sind völlig daneben. Sowas kann man nicht einfach löschen, sondern muss es halt umarbeiten und selber Belege hinzufügen, wenn das von dem ursprl. Beiträger zu denunziatorisch formuliert oder nicht korrekt belegt eingebracht wurde.

Ich finde auf Anhieb mehrere Quellen, die Maaz’ Beteiligung an den Demos im Mai in Halle bestätigen ([1], [2]), sogar mit Foto ([3]). Es ist auch gleichgültig, was ihn inhaltlich dazu bewogen oder welche Aussagen er dort gemacht hat (auch wenn man das sicherlich ergänzen kann), allein seine Teilnahme war das medial rezipierte Skandalum. Das gehört selbstverständlich in den Artikel.--Jordi (Diskussion) 10:08, 22. Jul. 2020 (CEST)

Quellen haben zwei Funktionen: a) die Richtigkeit einer Aussage zu belegen und b) die Relevanz einer Aussage (zumindest für das jeweilige Medium) anzudeuten. Den Fakt, Maaz war auf irgendwelchen Demos, sehe ich als hinreichend glaubhaft belegt an. Die Frage ist immer noch, was er da gemacht hat? Wenn ich die Bilder im dritten von Dir genannten Link sehe, würde ich die Demonstranten keineswegs per se in die rechte Ecke stecken; das sieht recht heterogen aus. Allein eine Teilnahme daran würde ich nicht als Skandalum ansehen. Und "Breit rezipiert", sorry, das ist etwas anderes als ein Artikel in der Lokalpress, einem Nachrichtenportal und einer (von der Aufmachung eher dubiosen) Website.
Ich würde nicht einmal aus Berichten in der Qualitätspresse automatisch auf zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz von Aussagen schließen (generell; unabhängig von diesem Thema hier), aber selbst davon sind die Quellen hier weit weg.--Global Fish (Diskussion) 10:42, 22. Jul. 2020 (CEST)

Die Relevanz der Episode für die Biografie ist unbestreitbar (es gibt – anders als bei dem obigen Bsp. mit der "Wissensmanufaktur" – Resonanz in öffentlichen, sogar überregionalen Medien und Bezüge zu allgemein relevanten Zeiterscheinungen – Coronademos –, das reicht bei so einer an sich schon nicht extrem relevanten Person völlig aus; allgemeine "enzyklopädische Relevanz" in dem Sinne, dass man über den Auftritt von Maaz auf diesen Demos einen eigenen Artikel schreiben könnte, ist selbstverständlich nicht verlangt). Darum ging es ja auch nicht und das wurde grds. auch von keinem der Bearbeiter in Frage gestellt. Mich ärgerte die Herangehensweise der Autoren, die solche laienhaft (viel zu ausführlich und wertend) hinzugefügten Infos einfach entfernen, statt sie sinnvoll zu kontextualisieren und vernünftig einzuarbeiten und damit den Artikel zu verbessern. Das deutet darauf hin, dass es ihnen nicht um den Artikel, sondern um den Schutz der dargestellten Person geht.--Jordi (Diskussion) 14:35, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das war nur lokale Rezeption --91.20.3.186 15:10, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nein, definitiv nicht. Die Links stehen doch oben. Außerdem kann für die Biografie einer nicht übermäßig bekannten Person wie Maaz selbstverständlich auch lokale Rezeption gewichtig genug sein, um in der Darstellung genannt zu werden, zumal wenn sich Bezüge zu wichtigen Zeitstömungen daraus ziehen lassen.--Jordi (Diskussion) 17:51, 2. Sep. 2021 (CEST)

Maaz ist auch beim YouTube-Kanal von Raphael M. Bonellis RPP-Institut als Referent aktiv:

Warum lassen sich Menschen WIRKLICH impfen? (Hans-Joachim Maaz), 02.09.21

Der neue AUTORITARISMUS! (Hans-Joachim Maaz), 27.03.21 --91.20.3.186 20:25, 2. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt noch ein Interview mit der MZ Kenner der ostdeutschen Seele: Sind Sie ein Corona-Leugner, Herr Maaz?, 1.10.2020, in dem sein Auftritt vom Juni 2020 aufgegriffen wird.

Außerdem hält er Vorträge zu der in seinem Buch Corona – Angst. Was mit unserer Psyche geschieht. dargestellten Thematik im kirchlichen Umfeld in Ostdeutschland. [4][5] [6]

Im Interview mit dem Cicero gibt es sich als Gegner der COVID-19-Maßnahmen zu erkennen und tritt für Demos dagegen ein. [7] --91.20.3.186 20:37, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte nichts davon, das jetzt an eine Riesenglocke zu hängen und jedes Detail aufzubauschen. Z.B. müssen irgendwelche Videos bei Bonelli hier sicher nicht erwähnt sein, solange das nicht extern aufgegriffen wird, da gilt dasselbe wie für Eva Hermann. Aber dass er sich in der Coronafreiheitsbewegung engagiert und dabei verschiedentlich auch öffentlich wahrgenommen wurde, auch überregional, ist ein Fakt, den man angesichts der vielen Belege problemlos in einem Satz thematisieren kann, ohne das überzugewichten. Natürlich darf es nicht so platt denunziatorisch oder skandalisierend formuliert werden, wie das damals bei der Ersteinfügung gemacht wurde, aber ganz ausblenden ist m.E. genauso schlimm.--Jordi (Diskussion) 21:28, 2. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt Leben und Wirken

Im ersten Absatz des Abschnitts wird der Vorsitz von Maatz im Choriner Institut für Tiefenpsychologie und psychosoziale Prävention (CIT) und in der Deutschen Gesellschaft für analytische Psychotherapie und Tiefenpsychologie (DGAPT) erwähnt. Beides beruht auf Eigenangaben auf seiner Stifungsseite. Das darf durchaus sein, wäre in diesem besonderen Fall aber doch zu erwähnen? Das Institut ist offenbar sein eigenes: Choriner Institut für Tiefenpsychologie und psychosoziale Prävention (CIT), das er gemeinsam mit seiner Frau betreibt. Und die auch noch rot verlinkte Fachgesellschaft vermag ich im Netz nicht zu finden: Google-Suche. Auch der Psychosozial-Verlag kennt diese Fachgesellschaft nicht: Fachgesellschaften und Arbeitskreise. Das stimmt mich nachdenklich. --Andrea (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2021 (CEST)

danke Andrea, da hast du recht. Unabhängig von den möglicherweise etwas schillernden (hm) Geschäftspartnern, Interviews etc. sind seine Einlassungen zum Narzissmus und die Interpretationen der Kohutschen Implikationen recht brauchbar. Was er sonst so denken mag, na gut, ist eher Teil einer bereichernden Diskussion. Ich denke, das ich demnächst einiges zum Kohutschen Konzept anhand dessen Originalarbeiten, etc. schreiben werde. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2021 (CEST)

Kleine Fußnote zum Narzissmus: "Bei Pausanias fällt durch göttliche Fügung ein Blatt ins Wasser und verzerrt das eigene Spiegelbild." (Maaz: Die narzisstische Gesellschaft, [8]). Tja, das hat der gute Mann aus der Wikipedia abgeschrieben. Stimmen tut es nicht, vgl. Diskussion:Narziss#Kurier-Artikel & Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 8. Okt. 2022 (CEST)

WP:Q

Texte, die keinerlei Beleg haben, gehören nicht in den Artikel. Wenn ein Interview eine Relevanz haben soll, ist die Rezeption zu belegen. Eine Begründung der Art "gibt es auch an anderer Stelle" ist kein Ersatz für einen Relevanznachweis.--Tohma (Diskussion) 15:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Nein, das ist an dieser Stelle reiner Formalismus, der zulasten der Neutralität der Darstellung geht. Es geht hier darum, anhand verschiedener Beispiele einen mehr oder weniger ausgewogenen Querschnitt der Medienpräsenz zu zeichnen; das auszutarieren und zu gewichten, ist Aufgabe des Enzyklopädisten. Dass die Medienpräsenz als solche relevant für die Biografie ist, kann man nicht bestreiten und das braucht auch keinen Beleg. Von daher ist auch eine kursorische und querschnittartige Nennung einzelner Auftritte zur Illustration und als Beleg für diese Medienpräsenz unproblematisch, auch wenn das dann einfach durch Links zu den Medienauftritten selbst belegt wird.

Natürlich ist das eine Abwägungsfrage, und wie du an meinen früheren Edits in diesem Artikel und auch meinen Beiträgen hier oben auf dieser Diskussionsseite siehst, halte ich nichts von kontextfrei hineingeworfenen Nennungen kaum wahrgenommener Einzeläußerungen oder Einzelkontakte ohne belegbare Relevanz, deren Erwähnung oft nur skandalisierenden/denunziatorischen Zwecken dient. Bei solchen Aktionen wäre dann ich ganz bei dir und würde einen Drittbeleg einfordern, der die spezifische Relevanz nachweist.

Hier ist es aber umgekehrt und du hast mit eher fadenscheinigen Gründen (erst, weil der Link tot ist, und dann im zweiten Anlauf, weil Fremdrezeption fehlt) versucht, ein ganz bestimmtes Medium aus der Querschnittsaufzählung zu entfernen, weil das mglw. ein schlechtes Licht auf die Lemmaperson werfen könnte. Das ist dann auch nicht mehr neutral und würde darauf hinauslaufen, die Tatsache, dass Manz auch mit eher zweifelhaften Alternativmedien verkehrt, völlig auszublenden.

Wenn du eine Begründung der Art "gibt es auch an anderer Stelle" monierst, ist das erkennbar irreführend und unsachgemäß. Selbstverständlich kommt es hier auf den Kontext an, in dem die Einzelbeispiele stehen, und die Gesamtauswahl der Einzelbeispiele in dem Absatz muss ausgewogen sein, weil das sonst nicht neutral ist. Der maßgebende Kontext ist mit der Aussage im ersten Satz des Absatzes ("... tritt in den Medien in Erscheinung") gegeben, dazu illustrierend habe ich ein paar gut belegbare Einzelauftritte ausgewählt, die ein insgesamt ausgewogenes Bild von Maazens Medienpräsenz vermitteln. Dass da auch ein Beispiel für einen eher zweifelhaften Sender dabei ist, war genauso beabsichtigt und dient der neutralen Darstellung, die sonst verzerrt würde. Durch deinen einseitigen Eingriff würdest du das zunichtemachen, deshalb erlaube ich das so nicht.--Jordi (Diskussion) 16:40, 8. Okt. 2022 (CEST)

Geburtsort

Maaz konnte nicht in der Tschechoslowakei geboren sein, da es mit der Zerschlagung der Tschechoslowakei im Jahr 1943 keine Tschechoslowakei mehr gab, ausschließlich eine Tschechoslowakische Exilregierung in London. --84.191.165.12 14:24, 14. Feb. 2023 (CET)

@CeGe: Für klare, eindeutige Sachen benötigt es keine Diskussion. Da reicht einfach ein Klick auf die Artikel in der Zusammenfassung der Änderung. 84.191.165.12 14:37, 14. Feb. 2023 (CET)

Ist ja nicht nur eine Einzeländerung gewesen, aber du scheinst inhaltlich zumindest aktuell gestützt zu werden, Wikipedia:Redaktion Geschichte#Änderungen in Personenartikeln in Zuordnung von Geburtsorten --CeGe Diskussion 15:01, 14. Feb. 2023 (CET)

VM für die Akten. 84.191.165.12 15:02, 14. Feb. 2023 (CET)