Diskussion:Hamam/Archiv

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[[Diskussion:Hamam/Archiv#Thema 1]]

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Fehlerhafte Inhalte?

Was hat denn ein Hammam mit der Entfernung der Körperbehaarung von Frauen im Islam zu tun?? Hier werden Themen vermischt und Behauptungen aufgestellt die jeder Grundlage entbehren. Löschen und von jemandem der's wirklich weiss neuschreiben lassen. 84.149.212.122 19:25, 3. Nov. 2005‎

Daß erste Hamams im Mittelalter errichtet wurden, ist natürlich Unsinn. Im gesamten Verbreitungsraum waren römische Thermen vorhanden, die zum Beispiel in Istanbul während des 15. und 16. Jahrhunderts umgebaut wurden. 81.223.224.20 13:17, 25. Feb. 2006‎

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Weblinks

Ich habe jetzt mal einen kleinen Zusatz über die Verbreitung der Hamams in Deutschland hinzugefügt. Außerdem drei Links zu der jeweiligen Homepage von Deutschlands drei größten Städten. So haben die User eine Anlaufstelle wo sie sich erkundigen können.

Ich hoffe da spricht nichts dagegen. --The-styler 18:04, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wenn jemand meint die Links entfernen zu müssen kann er das gerne mit mir hier diskutieren. Aber einfach das löschen aktzeptiere ich nicht. Vor allem dann nicht wenn man dies anonym macht. Ich habe bewusst nur eine kleine Auswahl eingebracht. Mir geht es auch nicht um Werbung sondern um einen objektiven Überblick. --The-styler 14:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

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Transkription zu Syrisch

Arabisch hammam = 1 Wort, Türkisch hamam = 1 Wort, Syrisch ham mam = 2 Wörter??

Wienerschmäh, bei diesem Edit habe ich Dir ausführlich erklärt, warum es bei ham mam etwas zu verbessern gab. Auch schon vorher hatte ich Dir das erklärt, beim ersten Versuch, die unsinnige Angabe ham mam zu löschen (hier). Auch danach habe ich die Kommentierung zu diesem Fehler weitergeführt (hier), um Dich aufzuklären.

Du hast es offenbar immer noch nicht kapiert: Anders als von Dir behauptet, ist ham mam keine brauchbare Transliteration (eine Darstellung des Wortes mit den lateinischen Buchstaben statt in der fremden semitischen Schrift), sondern ein irrtümliches Zitat einer Angabe zur Aussprache, bei der in diesem Fall die Silben getrennt geschrieben worden sind (Zitat von hier, unter Eastern phonetic). Anders als von Dir behauptet, habe ich keine „Transliteration“ gelöscht. Allein daß Du auf die Idee kommst, im Syrischen sei das Wort hammam plötzlich in zwei Wörter zerfallen, nämlich ham mam, zeigt, daß Du erheblich inkompetent bist. Um so schlimmer, wenn Du es nicht einmal verstehst, nachdem ich es Dir bereits mehrmals erklärt habe, wo der Fehler liegt. Das hier ist momentan der dritte Versuch, Dich hierzu aufzuklären.

Rückfrage an Wienerschmäh: Möchtest Du jetzt immer noch behaupten, ham mam sei eine Transliteration aus dem Syrischen, das heißt, im Syrischen sei das Wort hammam in zwei Wörter zerfallen? --Lektor w (Diskussion) 02:01, 12. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen, zunächst brauchen wir hier keine zig Zwischenüberschriften für jeden Beitrag und wir brauchen auch nicht mehr über die Vandalismusmeldung sprechen, die ist jetzt mit einer klaren Ansage an Dich abgeschlossen. Damit ist das Thema beendet. Nochmal: Ich bin kein Experte für die syrische Sprache und weiß nicht, warum ham mam getrennt transkribiert wurde, als ich das eingegügt habe, war das natürlich auch eine Frage, die ich mir gestellt habe. Das allerdings ergibt keinen Grund, es komplett zu löschen, sondern man könnte einen Experten fragen , ob es zusammen oder getrennt geschrieben gehört.

Die arsb. Grammatik allerdings ist wie ich oben schrieb ein Fall für Wiktionary; sie ist für dieses Projekt überhaupt nicht von Belang. Und wenn Du hier nach oben scrollst, wirst Du feststellen, dass es für die Doppel-M-Schreibweise einen Konsens gibt, um Hammam von Hamam (arab. Taube) abzugrenzen. Es wäre also schön, wenn Du dann mal darüber nachdenkst, ob es Sinn macht Diskussionen, die schon lange abgeschlossen waren (noch nicht einmal archiviert!), für jeden also einsehbar sind und zu einer Übereinstimmung geführt haben wieder aufzuwärmen, insbesondere wenn daran hochkarätige Experten wie PaFra beteiligt waren? Meine Bitte an Dich lautet also nochmal, die von Dir vorgenommenen Änderungen jetzt draußen zu lassen. --Wienerschmäh Disk 05:33, 12. Nov. 2019 (CET) P.S. ich bin heute den ganzen Tag in Besprechungen und im Büro eingebunden, vor 18:00 werde ich also nicht antworten können, falls es noch etwas zu antworten gibt. Übrigens die Erklärung des Wortes im Ar-Baustein ist hier Usus, es gibt keinen Grund dies zu löschen, selbst wenn man einen neuen Abschnitt eröffnen wollte. Dafür gibts die Option b=soundso. Alles in allem keine wirkliche Verbesserung.

Doch, wir brauchen hier Zwischenüberschriften, das wirst Du später noch genauer sehen. Wir brauchen sie auch schon jetzt, weil ich hier nämlich zunächst gezielt über die eine Sachfrage diskutieren will, wegen der Du mir unberechtigterweise eine erste Revertierung reingewürgt hast – und die Du dann gleich auch noch zum Anlaß genommen hast, mich wegen eines „Editwars“ anzuklagen.

Deine ganzen sonstigen Bemerkungen in Deiner Antwort sind großenteils stark verfälschend bis sinnlos. Ich gehe an dieser Stelle nicht darauf ein, weil es hier gemäß Überschrift um die Frage geht: Ist das Wort hammam bzw. hamam im Syrischen in zwei Wörter zerfallen, so daß man ham mam zu schreiben hat? So liest man es derzeit wieder im Artikel.

Die Antwort lautet: natürlich nicht! Ich habe es Dir die Sache inzwischen dreimal erklärt: zweimal in diversen Bearbeitungskommentaren und dann noch einmal oben im ersten Beitrag. Was bitte gibt es daran nicht zu verstehen?? Kennst Du vielleicht den Unterschied zwischen Silben und Wörtern nicht? --Lektor w (Diskussion) 09:12, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube zunächst einmal, dass Du von semitischen Sprachen genauso wenig weißt, wie viele andere, die hier schon vorgesprochen haben und wie ich oben schrieb, wäre eine falsche Schreibweise (dafür müsstest Du erstmal den Beweis erbringen, was bis zum Nimmerleibstag nicht der Fall sein wird) ist das höchstens eim Grund, das Leerzeichen zu löschen und nicht alles. Und wenn oben alles in der Einleitung steht, ist ein neuer Abschnitt, in dem das selbe steht, plus unnützer Grammatik einfach völlig sinnlos. Ich garantiere Dir, dass Dein Account mit solchen Verschlimmbesserungen + Editwar + VM-Missbrauch nicht mehr allzu alt wird. Du solltest also jetzt mal einen Beweis aus der FL für die Beweise für die Zusammenschreibung aus der Fachliteratur erbringen, wenn es so geschrieben eird, dann halt zusammen, sonst getrennt, Löschen ist Vandalismus. --Wienerschmäh Disk 17:23, 12. Nov. 2019 (CET)

Gut, daß Du Dich diesmal wenigstens halbwegs auf die aktuelle Frage konzentrierst. Den Vorwurf des VM-Missbrauchs gebe ich an Dich zurück. Wie Du ja nun selbst zugibst, hattest Du selber von Anfang an das Gefühl, daß ham mam mit Leerzeichen in der Mitte, das Du von hier aus der Zeile zur Aussprache abgeschrieben hast, eigentlich nicht stimmen kann (weil der Leser, zum Beispiel auch Du selbst, der Getrenntschreibung entnimmt, daß ham mam im Syrischen in zwei Wörten geschrieben werde).

Du schreibst, ich solle erst mal „Beweise für die Zusammenschreibung aus der Fachliteratur erbringen“. Du hältst es also immer noch für denkbar, daß das Wort im Syrischen in zwei Teilen geschrieben wird, als zwei Wörter. Das beweist nur, a) daß Du allgemein von Sprachen wenig Ahnung hast, b) daß Du Syrisch nicht lesen kannst – was die Frage aufwirft, warum Du überhaupt eine Angabe zum Syrischen in den Artikel einbaust.

Im Gegensatz zu Dir kann ich das syrische Wort lesen. Ich versichere Dir: Es ist auch im Syrischen ein zusammenhängendes Wort. Dein bisheriges ham mam ist also eindeutig eine falsche, irreführende Transliteration. Daß ich diese zweimal gelöscht hatte, war jeweils eine Verbesserung, also genau das Gegenteil von „Vandalismus“.

Du schreibst: Wenn es nicht getrennt geschrieben wird, dann eben zusammen. Anstelle von ham mam also hammam, so stellst Du Dir das vor („das Leerzeichen zu löschen“). Auf die Idee, daß hamam die richtige Transliteration sein könnte (mit einfachem m in der Mitte, wie etwa im Türkischen), darauf kommst Du offenbar gar nicht. Obwohl ich Dich bereits in diesem Bearbeitungskommentar darauf hingewiesen habe, daß man an diese Möglichkeit denken sollte. --Lektor w (Diskussion) 00:47, 13. Nov. 2019 (CET)

Kollege die VM die ich gestellt habe, wurde mit einer deutlichen administrativen Ansage geschlossen, keinen Editwar zu beginnen, deshalb kannst Du nix zurückgeben, Du hast Dich auf dünnes Eis begeben und da bist Du immer noch. Ich habe nicht gesagt, dass Ham mam auf syrich getrennt geschrieben wird, als "Lektor" sollte man wenigstens ein paar Sätze sinnentnehmend lesen können. Es ist pupsegal, ob es zusammen oder getrennt geschrieben wird, Du hast es komplett gelöscht und das ist Vandalismus. Auch ob es im Syrischen eine Geminate ist oder nicht, es ist kein Grund, es zu löschen, denn auch im Arabischen gibt es mehrere Schreibweisen, Muhammad oder Muhamed, aber ganz korrekt ist es mit einem Doppel-M wegen der Schadda. Ob's die im Syrischen auch gibt weiß ich nicht, jedenfalls ist das was Du hier gemacht hast absoluter und totaler Murks, von vorne bis hinten. Nicht nur das, sondern auch der Rest. Damit EOD meinerseits. --Wienerschmäh Disk 06:24, 13. Nov. 2019 (CET) PS ich kann Arabisch lesen, Kollege und der Unterschied ist gering, im syrischen ein He und zwei mim, neeeeeee das kann ich nicht lesen! Keinesfalls! 😂😂 Die Wiese ist gemäht.

Nun mach mal halblang. Du zeigst wieder extrem schlechte Manieren und auch sonst Niveaulosigkeit. Wer hier auf extrem dünnem Eis ist, das bist vor allem Du selbst. Ich habe nicht gesagt, daß Du ausdrücklich gesagt hättest, daß es sich im Syrischen um zwei getrennte Wörter handelt. Ich habe aber mehrmals gesagt, daß Deine Angabe ham mam im Artikel genau dies dem Leser signalisiert: Im Syrischen seien es zwei Wörter. Dabei bleibe ich auch. Daß es „pupsegal“ sei, ob eine irreführende Angabe im Artikel steht oder nicht, ist offenbar Deine Meinung, es ist aber nicht das Niveau, das von Wikipedia-Autoren erwartet wird.

Ich versichere Dir hiermit: Auch bei Transliterationen aus dem Syrischen wird wortweise transliteriert, wie in anderen Sprachen. Es werden dabei nicht die Wörter in Silben zerhackt. Warum sollte man das tun? Wenn man es dennoch ohne ausdrücklichen Hinweis darauf tut, wie Du im Artikel, dann führt man die Leser in die Irre, man verwirrt sie. Das muß doch alles nicht sein.

Warum steht da überhaupt ham mam mit Leerzeichen in der Mitte? Weil Du es von hier abgeschrieben hast. Aus einer Angabe zur Aussprache der einzelnen Silben. Dieses Online-Lexikon stellt die Angaben zur Aussprache eben in einzelnen Silben dar. Das können sie ja machen, es ist bei längeren Wörtern sogar eine Lesehilfe, so schon bei einem dreisilbigen Wort. Eine Transliteration ist in dem Online-Lexikon gar nicht vorhanden.

Die Frage zur Geminate kann ich Dir beantworten: Da steht kein Geminatenzeichen. Da stehen genau fünf Zeichen, die ins Deutsche übertragen folgendes ergeben würden: hamam. Mit einem einzelnen m in der Mitte. Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, warum in der Mitte mm stehen sollte. Zum Vergleich Hebräisch, eine andere semitische Sprache: Die schreiben auch ohne Gemination, folglich lautet die Transliteration hamam (sieht man am Anfang des Artikeltextes).

Also wenn Du unbedingt Dein ham mam im Artikel beibehalten willst, dann müßtest Du hinzuschreiben, daß es sich in diesem Fall um eine Angabe zur Aussprache handelt – und zwar bei getrennter Aussprache der beiden Silben (normalerweise spricht man die Silben ja nicht getrennt aus). Dann stimmt auch Dein Beleg. Bisher ist es ein Scheinbeleg zu einer vermeintlichen Transliteration, die in dieser Quelle überhaupt nicht aufzufinden ist. Wir haben also bisher genau genommen zwei Mängel an dieser Stelle: erstens irreführende, völlig unübliche Transliteration, die Du so in keinem Lexikon finden wirst; zweitens Scheinbeleg. --Lektor w (Diskussion) 10:33, 13. Nov. 2019 (CET)

PS, noch zu Deinem Verweis auf die Variantenschreibungen wie z. B. Muhammad oder Muhamed, wo Du den Grund für die Löschung durcheinanderwirfst (Leerzeichen und/oder vermeintliche Geminate bei m). Das ist richtig, es gibt Schreibvarianten wie Muhammad oder Muhamed. Es gibt aber keine Schreibvariante Mu ham mad. Man gibt als Transliteration eines arabischen Namens beispielsweise Muhammad Ali an, nicht jedoch Mu ham mad A li. Von derselben „Qualität“ wie Mu ham mad A li ist Deine Angabe Ham mam im Artikel. Es ist absolut unüblich, es ist Murks, es ist falsch. Was soll der Quatsch, kann man sich da nur fragen. Die vorigen Transliterationen schreiben wir ja auch nicht in Silben zerhackt. --Lektor w (Diskussion) 11:48, 13. Nov. 2019 (CET)

Noch ein Vergleich zur Fehlerhaftigkeit. Nehmen wir an, in einem deutschen Text wäre ban nal zu lesen, anstelle des Wortes banal. Da würde doch jeder von einem Fehler sprechen, oder? Natürlich, so etwas nennt man einen Fehler.

Genau von dieser Qualität ist der Fehler bei der vorgeblichen Transliteration ham mam. Die korrekte Transliteration des Wortes ist hamam. Oder noch besser: hamām, mit Differenzierung der beiden a-Buchstaben. Denn es handelt sich um zwei verschiedene a-Laute). --Lektor w (Diskussion) 11:02, 15. Nov. 2019 (CET)

Zum Stand: Ich habe, und zwar schon vor dem vorigen Beitrag, zwei Möglichkeiten der Korrektur genannt: Erstens korrekte Transliteration, also hamam (oder besser hamām). Oder als Alternative: Hinweis darauf, daß es sich in diesem Fall um eine Lautschrift handelt, und zwar um eine Lautschrift, bei der die Silben getrennt dargestellt werden. Dann gibt es noch eine dritte Möglichkeit: die falsche Angabe einfach löschen. Dies hatte ich bisher zweimal gemacht, jeweils mit Begründung im Bearbeitungskommentar. Auch das ist eine Möglichkeit der Korrektur und entspricht einer Verbesserung.

Hier noch eine verbesserte Variante der zweiten Möglichkeit: gleich darstellen, wie tatsächlich ausgesprochen wird. Die Aussprache in zwei getrennten Silben ist ja nicht die reale Aussprache.

Wie sähe das im Artikel aus? Ganz einfach: [hamam], in eckigen Klammern, statt bisher kursiv Ham mam, als falsche Pseudo-Transliteration mit Scheinbeleg (übrigens ist bei Ham mam auch die Großschreibung am Anfang zu korrigieren). Logischerweise entsteht aus der Aussprache [hamam] die Aussprache [ham-mam] oder [ham mam], wenn man die beiden Sprechsilben getrennt ausspricht. Letzteres sieht man in der Referenz, die die Sprechsilben mit Leerzeichen voneinander abgrenzt, zwecks besserer Lesbarkeit. Wegen der Abweichung von der Angabe [hamam] im Artikel sollte man an die Referenz noch einen Hinweis anfügen, etwa so. „[…] Hinweis: Die Angabe zur Aussprache unter Eastern phonetic stellt die beiden Sprechsilben getrennt dar.“ – Schon wären die beiden Fehler (falsche Schreibweise und Scheinbeleg) auf einen Schlag korrigiert. Diese Möglichkeit kann auch jemand umsetzen, der sich mit der Transliteration nicht auskennt, wie Wienerschmäh. (Vom Unterschied zwischen den beiden a-Lauten wird in diesem Fall abgesehen, weil sie auch in der Referenz nicht dargestellt wird.)

Ich könnte das natürlich auch umsetzen, oder auch eine korrekte Transliteration. Mache ich aber nicht, weil Wienerschmäh schon zweimal alles zurückgesetzt hat, was ich im Artikel gemacht habe.

Natürlich gibt es Schlimmeres als eine falsche Schreibweise, aber das ist kein Argument. Wenn man schon eine Angabe zur Schreibung in den Artikel einfügt, die ja der Information des Lesers dienen soll, dann sollte diese Angabe ja wohl stimmen. Wem es vorsätzlich egal ist, ob er falsche oder richtige Angaben macht, taugt im Grunde nicht als Wikipedia-Autor. Also, Wienerschmäh, wie sieht es aus? Willst Du nun den von Dir verursachten und von Dir zweimal wiederhergestellten Fehler korrigieren?

Die Leser werden nun sehen können, ob Wienerschmäh bei seiner Einstellung bleibt, die da lautet: „Es ist pupsegal, ob es zusammen oder getrennt geschrieben wird.“ Für mich ist das der Inbegriff von Niveaulosigkeit und Banausentum (um nicht zu schreiben Ban nausentum). --Lektor w (Diskussion) 11:02, 15. Nov. 2019 (CET)

Aha Hamām und wieso? Wo ist das Langvokal? 😂 Wie gesagt, was Du hier versuchst ist Murks von vorne bis hinten. Ich sehe ein Ha und zwei Mim, ein Alif kommt – im Gegensatz zum Arabischen gar nicht vor. Bitte verschlimmbessere anderswo. --Wienerschmäh Disk 19:57, 15. Nov. 2019 (CET)

Beispiel für Transliteration aus syrischen Schriften. In der Transliteration sind auch die Zeichen a und ā zu sehen, sowohl im Beispielsatz wie rechts oben bei Maḏnḥāyā und Esṭrangēlā.

Tabelle zur Transliteration der syrischen Schriften. Auch hier werden die Zeichen a und ā verwendet.

Was Du schreibst, ist objektiv Unsinn, denn ich habe in meiner Transliteration kein „Alif“ dargestellt und weder direkt noch indirekt irgendetwas wegen „Alif“ behauptet.

Aus Deiner Frage „Wo ist das Langvokal?“ und Deinen Bezeichnungen „Alif“ sowie „Ha“ geht hervor, daß Du vom Arabischen ausgehst. Es geht hier jedoch nicht um das arabische Alphabet, sondern um das syrische Alphabet! Du machst Dich lächerlich, wenn Du noch nicht einmal das verstanden hast, aber trotzdem großkotzig auftrittst („Murks von vorne bis hinten […] Bitte verschlimmbessere anderswo“). Denn es geht hier um eine Transliteration aus der syrischen Schrift.

Du erkennst offensichtlich nicht einmal, daß bei dem Wort ܗܲܡܵܡ [hamam] die vier Pünktchen (bei Eastern Syriac) für zwei verschiedene a-Laute stehen. Das heißt, Du kennst nicht einmal die zwei Vokalzeichen der syrischen Schrift, um die es bei dem Wort [hamam] konkret geht. Siehe dazu hier, in den beiden Abschnitten Vowels, die Erläuterung zu den Vokalzeichen.

Du hast offensichtlich auch keinerlei Kenntnis von der Transliteration des Syrischen. Es gibt da verschiedene Transliterationssysteme, was unter anderem damit zusammenhängt, daß es viele Dialekte gibt. Ich habe diejenige Transliteration verwendet, die zum Beispiel im englischen Artikel en:Syriac alphabet verwendet wird, auch in den beiden Bildern, die ich dazu rechts eingefügt habe. Ebenso hier. Oder auch hier (unten auf Seite 1). Daraus ergibt sich die Transliteration hamām. Man kann vereinfacht hamam transliterieren, wie schon gesagt. Darum geht es hier gar nicht.

Es geht hier um die Frage (siehe Überschrift und die gesamte bisherige Diskussion), ob das Wort [hamam] im Syrischen in zwei Wörtern geschrieben wird, was durch Deine Transliteration ham mam so angezeigt wird, beziehungsweise eben darum, ob ham mam eine korrekte Transliteration ist. Die Antwort ist: selbstverständlich nicht!

Man kann beliebige transliterierte Texte nehmen oder auch phonetisch transkribierte Texte. Beliebiges Beispiel: dieser Text. Und, wird wortweise oder silbenweise transkribiert? Natürlich wortweise! Was denn sonst? Folglich ist Deine Transliteration ham mam falsch und zu korrigieren. Das ist überaus eindeutig und selbstverständlich für jeden, der ein wenig Ahnung von Sprachen hat.

Du solltest bedenken, daß hier eine ganze Reihe von Leuten mitlesen (oder auch später mitlesen), die das genauso sehen. Du tust Dir nichts Gutes damit, wenn Du den Korrekturbedarf weiterhin abstreitest, und man wird Dich auch nicht ernst nehmen können, wenn Du Antworten produzierst, bei denen schon aus zwei kurzen Sätzchen hervorgeht, daß Du keinerlei Kenntnisse des Gegenstandes hast, um den es hier geht, nämlich die Transliteration aus der syrischen Schrift. --Lektor w (Diskussion) 02:51, 16. Nov. 2019 (CET)

Alle Achtung vor Deinem Fachwissen, warum Du es dann herausgelöscht hast, komplett bleibt Dein Geheimnis, Vandalismus ist das immer noch. Und wer von der arabischen Transkription ausgeht bist Du, jedenfalls wird dort das ā für Langvokale verwendet, ich weiß nicht ob es NK für die syrische Sprache hier gibt, sollte man mal reinschauen. Aber: Das was Du hier versuchst, Nebelkerzen von imaginären Mitlesern ziehen nicht, es gibt keinen Konsens für Deine Änderungen. Nicht nur wolltest Du die übliche Form des Artikels zerstören, Deine Ausführungen zeugen dazu von verheerender Unkenntnis. Hamam, so kann man es transkribieren, kein Problem. Um ein Leerzeichen zu entfernen braucht es kein seitenlanges Geschreibsel auf dieser Seite, noch dazu lachhaft von A-Z, wie gesagt verschlimmbessere woanders. --Wienerschmäh Disk 20:07, 16. Nov. 2019 (CET)

Imaginäre Mitleser? So etwas nennt man wohl eine Nebelkerze. Die Seite hatte kürzlich an zwei Tagen jeweils weit mehr als 100 Aufrufe, siehe Abrufstastistik.

„Alle Achtung vor Deinem Fachwissen“: Das hört sich doch schon besser an. Warum ich ham mam herausgelöscht habe: ganz einfach, weil ich sofort erkannt habe, daß ham mam falsch und irreführend ist (genauso wie etwa die Schreibweise ban nal anstelle von banal). Die Angabe zur Transliteration hat keine andere Aufgabe, als die Transliteration korrekt darzustellen, und wenn sie das nicht tut, hat sie im Artikel nichts verloren. Zu diesem Zeitpunkt wußte ich noch nicht, wie man das Wort am besten transliterieren sollte, wenn überhaupt. Mit Vandalismus hatte die Löschung jedenfalls nichts zu tun. Eine unzutreffende Angabe im Artikel zu löschen ist kein Vandalismus, sondern eine Korrektur.

Geschrei und Nebelkerzen stammen bisher hauptsächlich von Deiner Seite. Leider braucht man in so einem Fall von großmäuligem Auftreten kombiniert mit durchweg uninformierten Äußerungen eine längere Erläuterung („seitenlanges Geschreibsel“). In zweiter Linie auch wegen der Schwierigkeit der Materie. Mit der Entfernung eines Leerzeichens ist es ja nicht getan, das wurde ja längst von mir erläutert. Die Entfernung des Leerzeichens in ham mam würde zur Transliteration hammam führen. Blieb aber die Frage, ob hammam oder hamam, die ich Dir beantworten mußte, weil Du laut eigenem Bekenntnis nichts über die Gemination in der syrischen Schrift wußtest.

„Wer von der arabischen Transkription ausgeht bist Du, jedenfalls wird dort das ā für Langvokale verwendet“: unlogischer Unsinn. Die Formulierung zeigt nur wieder, daß Du selbst nur Arabisch kennst und Dir nicht vorstellen kannst, daß etwas im Syrischen anders aussehen könnte als im Arabischen. Du selbst hast doch gefragt, wo der Langvokal sei, weil Du vom Arabischen aus naiverweise vermutet hast, ā müsse die Transliteration eines „Alif“ sein, dieser Buchstabe sei aber nicht vorhanden. Auf all solchen unlogischen Käse muß ich ja wohl eingehen, vor allem wenn Du ihn in Form triumphierender Rechthaberei vorbringst.

Aus der syrischen Schrift wird beispielsweise in den meisten Lexika gar nicht transliteriert. Weißt Du wohl auch nicht. Wenn doch, dann nicht einheitlich, wie gesagt. Um die Antwort in der Sachfrage besser erkennbar zu machen, schreibe ich sie separat in einen neuen Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 04:12, 17. Nov. 2019 (CET)

Also, wie wird das Wort aus dem Syrischen transkribiert?

• Nach dem wohl üblichsten Transliterationssystem: hamām, siehe oben.
• Die meisten wissenschaftlichen Lexika verzichten auf Transkription. Man findet das Wort aber ausnahmsweise auch in einem Lexikon transkribiert: MacLean (1901) (Seite 77, rechts unten). Da steht: hŭmâm. Dazu als regionale Variante, mit anderem Anfang: ẖamâm. Zum ŭ: Dies soll dem Vokal in englisch but entsprechen, ist also ein a-Laut.
• Andere Fundstelle: Transkription eines mündlichen Sprachbelegs. Da steht: ḥamam. (Dazu in der rechten Spalte die Übersetzung bath house.) Diese Transkription gilt für einen den Dialekt der Juden aus Zaxo, Region Kurdistan im Irak.
• Andere Fundstelle: Geoffrey Khan, der wohl beste Kenner der syrischen Dialekte. Auf Seite 570 steht: ḥămām. Ebenso auf Seite 27. Auch hier handelt es sich um die Wiedergabe von mündlicher Rede. Die Transkription gilt für den Dialekt der Juden aus Sanandadsch in der Provinz Kordestān im Iran.

Das heißt also, fünf Transkriptionen (davon zwei bei MacLean), fünf verschiedene Schreibweisen. Mit Unterschieden bei drei von fünf Buchstaben:

• Der Anfangslaut wird als h bzw. ẖ oder als ḥ geschrieben.
• Der erste a-Laut wird als a oder ŭ oder ă geschrieben.
• Der zweite a-Laut wird als ā oder â oder a geschrieben.

Die Varianz liegt an Unterschieden in den Transkriptionssystemen, aber in einem unklaren Maß auch an den regionalen Unterschieden der Aussprache. Die Varianz der Transkriptionen könnte insgesamt noch größer sein, als sie aus den obigen Beispielen ablesbar ist.

In allen Fällen gilt aber: Schreibung a) in einem Wort, b) mit nur einem m in der Mitte. Die Transliteration ham mam im Artikel ist also sozusagen doppelt falsch. --Lektor w (Diskussion) 05:07, 17. Nov. 2019 (CET)

Großmäuöig? Das trifft eher auf Dich zu, denn selbst un dem oben verlinkten Werk gibt es kein Hamām mit langem A, mit dieser vorgeschlagenen Schreinweise hast Du Dich völlig blamiert und Deine völlige Ahnungslosigkeit demostriert. Nochmal: Die ganze Übersetzung zu löschen war Vandalismus, schließlich hast Du nicht nur die, sondern auch die Angabe in syrischer Sprache komplett gelöscht und, ich wiederhole es gerne immer wieder, eine Artikelstruktur eingeführt, die es so nirgendwo gibt. Also, Hamām oder Hammām ist keine gültige Transkription, sogar nicht in deinem Link oben, Du hast Dir selbst ein Bein gestellt. Deine Beleidigungen täuschen nicht darüber hinweg, dass Du ein Diskussionstroll ohne Fachkenntnis bist. --Wienerschmäh Disk 09:19, 17. Nov. 2019 (CET)

Zum Stand: Wienerschmäh hat am 16. November die Angabe korrigiert, ohne hier in der Diskussion darauf hinzuweisen: erstens Schreibung als ein Wort (ohne Leerzeichen in der Mitte), zweitens nur ein m in der Mitte (hamam, nicht hammam). Damit wurde meine Kritik in den beiden wichtigsten Punkten umgesetzt. Das ist der sachliche Ertrag der bisherigen Diskussion zu diesem Thema. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 04:46, 22. Nov. 2019 (CET)

Zum vorigen Beitrag von Wienerschmäh:

Darin stimmt wieder überhaupt nichts.

• Die Schreibweise hamām mit ā sei „keine gültige Transkription“: falsch. Siehe unten, nächster Abschnitt.
• Die bisherige Transkription („Übersetzung“) zu löschen sei Vandalismus gewesen: Unsinn, wie schon oft gesagt. Weil die Transkription falsch war. Die Löschung einer falschen Angabe ist kein Vandalismus, sondern das Gegenteil: eine Verbesserung.
• Ich hätte nicht nur die Transkription in syrischer Sprache gelöscht, sondern die komplette Angabe zum Syrischen: falsch. Siehe hier meine letzte Version.
• Ich hätte „eine Artikelstruktur eingeführt, die es so nirgendwo gibt“: falsch, Unsinn. Darauf werde ich später eingehen, das ist hier nicht das Thema.
• Ich sei ein „Diskussionstroll ohne Fachkenntnis“: Die Leser können oben sehr gut sehen, welcher Diskutant sachlich argumentiert und Fachkenntnis gezeigt hat.
• Der Beitrag besteht überwiegend auch nicht aus sachlichen Argumenten, sondern aus reinster Polemik, noch mehr als bisher. Ich sehe darin massive persönliche Angriffe. Daß Vorwürfe wie „hast Du Dich völlig blamiert“, „völlige Ahnungslosigkeit“ und „Diskussionstroll ohne Fachkenntnis“ offensichtlich nicht berechtigt sind, macht sie nicht besser, im Gegenteil.

Einer der Gründe, warum die Diskussion unnötig umständlich wurde, sind Antworten von Wienerschmäh, die fast immer Richtigstellungen erfordern. Sei es wegen falschen Aussagen zur Sache oder wegen persönlichen Angriffen oder wegen beidem zusammen. Das ist auch diesmal so. Ich antworte zu mehreren Punkten in neuen Abschnitten. Dieser Abschnitt ist schon lang genug. --Lektor w (Diskussion) 04:46, 22. Nov. 2019 (CET)

Transkription zu Syrisch: hamam oder hamām?

Wienerschmäh hat, wie gesagt, als Ergebnis der bisherigen Diskussion mit diesem Edit zwei Fehler korrigiert und dabei die Transkription hamam gewählt.

Zuvor hatte ich dazu folgendes geschrieben: „Die korrekte Transliteration des Wortes ist hamam. Oder noch besser: hamām, mit Differenzierung der beiden a-Buchstaben. Denn es handelt sich um zwei verschiedene a-Laute).“ Später habe ich das wiederholt, mit etlichen Links und Verweisen (der Beitrag neben den beiden Bildern).

Mit Blick auf meine Empfehlung hamām (mit ā) hat Wienerschmäh in seinem aktuell letzten Beitrag persönliche Angriffe gegen mich formuliert:

„[…] selbst in dem oben verlinkten Werk gibt es kein Hamām mit langem A, mit dieser vorgeschlagenen Schreinweise hast Du Dich völlig blamiert und Deine völlige Ahnungslosigkeit demostriert. […] Also, Hamām oder Hammām ist keine gültige Transkription, sogar nicht in deinem Link oben, Du hast Dir selbst ein Bein gestellt.“

Nur wegen dieser massiven Angriffe gehe ich überhaupt nochmals darauf ein. Ich hatte Quellen zu der Transkription hamām angegeben, nämlich erstens Omniglot und zweitens diese Quelle. Letztere Richtlinie gehört zu den ALA-LC Romanization Tables. Sie wurde von einer Expertenkommission erarbeitet und von der American Library Association (ALA) und der Library of Congress (LC) anerkannt. Ferner habe ich gezeigt, daß dieses Transliterationssystem tatsächlich verwendet wird: an den Beispielen des englischen Artikels en:Syriac alphabet und des oben eingebundenen Bildes mit Beispieltext.

Die Polemik von Wienerschmäh gegen diese Transliteration ist also völlig gegenstandslos. Schon die (absichtliche?) Schlampigkeit seiner (Pseudo-)Argumentation zeigt die Haltlosigkeit. Er spricht von „dem oben verlinkten Werk“. Ich hatte nicht nur einen Weblink angegeben, sondern insgesamt sechs. Ansonsten hatte ich ja bereits gesagt: Es gibt nahezu überhaupt keine wissenschaftlichen Lexika zum Syrischen (zu den neo-aramäische Dialekten) mit Transliteration oder Transkription. Das einzige, das ich gefunden habe, ist das von MacLean aus dem Jahr 1901, mit Phonem-orientierter Transkription. Dieses ist fast 120 Jahre alt und schon deshalb hier nicht brauchbar, weil es englische Leser voraussetzt, die bei MacLeans Schreibweise hŭmâm zutreffend von zwei a-Lauten ausgehen.

Zuletzt noch: Warum ist hamām besser als hamam? Ganz einfach: weil in der syrischen Schrift zwei verschiedene Vokalzeichen zu sehen sind. Diese werden in einer ordentlichen Transliteration auch als zwei verschiedene Zeichen wiedergegeben: hamām, nicht hamam. Aber ich bestehe nicht darauf. Ich hatte ja selbst gesagt: Vereinfacht kann man auch hamam schreiben.

Witzigerweise trifft aber gerade auf hamam der Vorwurf von Wienerschmäh zu: Es liegt kein Beleg für diese Schreibweise vor – weder in Form eines Einzelbelegs (Auftauchen der Schreibweise in einem transkribierten Text) noch im Rahmen eines Lexikon-Eintrags und auch nicht als Ergebnis einer Richtlinie zur Transliteration. Wienerschmäh kann sich bei der von ihm gewählten Schreibweise hamam momentan allein auf meine Aussage stützen, daß auch dies eine korrekte Schreibweise sei, jedenfalls wenn man es nicht so genau nimmt. Er erkennt mich also als Autorität in Sachen Transkription aus dem Syrischen an. Damit kann ich leben. --Lektor w (Diskussion) 04:46, 22. Nov. 2019 (CET)

Transkription zu Syrisch: Scheinbeleg

Duch die Korrektur von Wienerschmäh ist diese Version entstanden. Die Referenz zu Syrisch steht nach der angegebenen Schreibweise hamam. Im Referenz-Text steht aber überhaupt keine Transliteration. Da steht nur eine Angabe zur Aussprache, die ganz anders aussieht, nämlich so: 'ham mam. Das Problem des Scheinbelegs, das ich schon in diesem Abschnitt mehrmals angesprochen hatte, ist jetzt noch größer als zuvor.

Übrigens war in meiner Version ein Link zu diesem Referenz-Eintrag vorhanden (bei Fußnote 2). Diesen Link hat Wienerschmäh im Rahmen seines Komplettreverts wieder entfernt, zusammen mit einer Reihe weiterer Detailverbesserungen.

Ich würde gerne den Link zu dieser Quelle wieder einfügen, weil ich darin eine Verbesserung sehe. Zweitens würde ich gerne die Sache mit dem Scheinbeleg reparieren. --Lektor w (Diskussion) 05:06, 22. Nov. 2019 (CET)

Genau auf der Website die angegeben ist steht es mit einem Leerzeichen, aber die eigentliche Transkription wird davon nicht berührt. Du siehst ja, um ein Leerzeichen zu entfernen, braucht es keine 50 Seiten Geschreibe, dass Du im Übrigen gerade weiter fortsetzt und das völlig unnötig ist, da dies die Diskussionsseite zum Thema Hamam ist und nicht die zu den NK. Die Erklärung der Worte kommt oben in der Einleitung, da kannst Du Dich suf den Kopf stellen, das ist in allen Artikeln so und dsfür gibts auch die D-Option in der Vorlage. Und: Hier ist nicht Wiktionary, wir brauchen hier keinen Vortrag über die Grammatik einbauen. Ende der Diskussion meinerdeits. --Wienerschmäh Disk 05:37, 22. Nov. 2019 (CET)

Zunächst zum Ablauf in dieser Diskussion: Es gab direkt anschließend an den vorigen Beitrag von Wienerschmäh noch eine Löschaktion: Ein ganzer Unterabschnitt dieser Diskussion mit Text von mir wurde von Wienerschmäh gelöscht, außerdem eine Passage innerhalb eines weiteren Beitrags von mir. In beiden Fällen wurden Bezüge der Diskussion verfälscht bzw. gingen verloren. Dagegen habe ich mit dieser VM protestiert. Der Administrator hat als Ergebnis die eine Passage wiederhergestellt (siehe Versionsgeschichte) und in seinem Kommentar zur VM-Erledigung darum gebeten, auch den gelöschten Unterabschnitt wiederherzustellen, bereinigt um jene Teile, die nur innerhalb der seinerzeitigen VM-Diskussion als Antwort relevant gewesen wären. Ich werde dies jetzt tun. Falls Zweifel daran bestehen sollten, daß meine Art, dieser Bitte nachzukommen, in Ordnung ist, bitte beim Administrator nachfragen (der allerdings die Ausführung höchstwahrscheinlich sowieso überwachen wird). --Lektor w (Diskussion) 09:18, 25. Nov. 2019 (CET)

Jetzt zum Beitrag von Wienerschmäh. Der erste Satz in dem Beitrag ist eine Bestätigung meiner Darstellung, die man deutlicher formulieren könnte. Etwa so: Ja, auf der Website sieht man die Angabe 'ham mam zur Aussprache, mit der die Transkription hamam nicht belegt wird. Mit dem einen wird die Aussprache dargestellt (in diesem Fall in zwei separaten Sprechsilben), mit dem anderen die Schreibweise des Wortes. Das sind zwei Paar Stiefel.

Die „Fortsetzung“ der Diskussion in diesem Unterabschnitt war folglich nicht „völlig unnötig“, weil es hier noch etwas zu verbessern gibt.

Ich sehe hier keine Gegenargumente, im Gegenteil. Welche Gegenargumente beispielsweise gegen den Link in der Referenz sollte es auch geben? Belege dienen schließlich der Nachprüfbarkeit der jeweiligen Angabe im Artikel (siehe hier, Einleitung, dritter Punkt). Ich habe jetzt, als ersten Schritt, den Link in der Referenz wiederhergestellt (Edit), der von Wienerschmäh im Rahmen seiner Rücksetzung beseitigt worden ist. Mit dem Link wird die Nachprüfbarkeit für den Leser erheblich verbessert.

Damit soll es für heute an dieser Stelle genug sein. --Lektor w (Diskussion) 03:17, 26. Nov. 2019 (CET)

Die Referenz unmittelbar nach der Transkription hamam entspricht der Behauptung, daß diese Transkription durch die Referenz belegt sei. Das trifft aber nicht zu, was jetzt oft genug erklärt wurde. Die Lösung ist ganz einfach: Edit.

Damit ist das Problem formal bereinigt. Die Transkription steht jetzt ohne Referenz da. Möchtest Du zu der Transkription noch eine Referenz haben, Wienerschmäh? --Lektor w (Diskussion) 14:09, 27. Nov. 2019 (CET)

Keine Antwort. – Unabhängig von der Meinung von Wienerschmäh ist eine Transkription mit Referenz sicherlich besser. Erstens sowieso. Zweitens, weil es verschiedene mögliche Transkriptionen für Syrisch gibt. Drittens, weil der Leser an der Transkription zweifeln könnte, wenn er per Link in der bisherigen Referenz 'ham mam sieht und dies für eine Darstellung der Wortschreibweise hält.

Für hamam habe ich allerdings keine Referenz. Ich habe eine für hamām. Ich habe deshalb jetzt, als dritten Schritt, diese Transkription verwendet und die Referenz ergänzt: Edit. Die Transkription hamām habe ich im vorigen Abschnitt besprochen. --Lektor w (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht fehlt bisher immer noch eine Verbesserung. Zugleich ziehe ich eine Art Fazit aus der gesamten obigen Diskussion zum Thema Syrisch.

Die ganze Auseinandersetzung samt Editwar, mehreren VM und Riesendiskussion entstand letztlich, weil die Angabe ham mam in der Referenz nicht durchschaut und irrtümlich als Transkription präsentiert worden war. Auch jetzt noch droht eine Verwirrung des Lesers beim Anblick der Angabe, insbesondere wegen des Leerzeichens in der Mitte.

Ich habe deshalb jetzt, als vierten Schritt, diesen Hinweis eingebaut, der erklärt, warum man ein Leerzeichen sieht. Ich hatte den Hinweis schon weiter oben wörtlich so vorschlagen. Mit einem solchen Hinweis wird die Gefahr der Verwirrung des Lesers an dieser Stelle vermieden oder jedenfalls deutlich reduziert. Damit ist aus meiner Sicht die Reparatur in diesem Bereich abgeschlossen. --Lektor w (Diskussion) 11:43, 29. Nov. 2019 (CET)

Angabe zu Syrisch wurde gelöscht

Ganz neue Entwicklung: Georg Hügler hat die Angabe zu Syrisch mitsamt den relativ komplizierten Fußnoten gelöscht. Mit dem Kommentar: „Syrisch (wie auch Persisch und Usbekisch sowie Italienisch und andere Sprachen) hier wohl wenig relevant“.

Ich finde die Löschung richtig und stimme Georg Hügler auch bei der Begründung zu. Ich würde das Argument sogar noch zuspitzen: Syrisch ist eine Sprache mit relativ wenigen Sprechern (einige hunderttausend), die wegen der Zerstreung der Sprecher und ihrer Migration in verschiedenste andere Sprachgebiete hinein mittelfristig vom Aussterben bedroht ist. Siehe hier in der Einleitung: Most of these [dialects] are now highly endangered and some of have recently become extinct. Persisch wäre um zwei Größenordnungen wichtiger, auch beispielsweise Kurdisch. Wenn wir zu Persisch, Kurdisch und weiteren bedeutenden Sprachen keine Transkription aufführen, dann auch nicht für Syrisch.

Wenn es bei der Löschung bleibt, würde das bedeuten: Die Unterabschnitte bis hierher, also die Unterabschnitte zum Thema „Transkription zu Syrisch“ haben keinen Bezug mehr. Sie sind dann veraltet und könnten archiviert werden. Wir brauchen wegen drohender Überfüllung auch bald eine Archivierung. Ich habe dazu ganz unten einen Vorschlag gemacht. Um vorwärtszukommen, bräuchten wir nun eine Abstimmung darüber, ob die Löschung der Syrisch-Angabe auf Einverständnis stößt.

Kpisimon, PaFra, Kürschner, darf ich Euch noch einmal um Eure Mithilfe bitten? Seid Ihr mit dieser Löschung ebenfalls einverstanden? Und wer sonst seine Meinung dazu äußern will: gerne. Falls es hier zu einer deutlichen Befürwortung kommt, wäre wie gesagt eine entsprechende Archivierung möglich. Hierzu bitte ich ebenfalls um Eure Meinung, unter #Vorschlag zur Archivierung. --Lektor w (Diskussion) 04:51, 23. Dez. 2019 (CET)

Für mich ist das in Ordnung.--PaFra (Diskussion) 22:12, 23. Dez. 2019 (CET)

Keine Einwände --Kpisimon (Diskussion) 23:41, 23. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Abstimmung. Mit der Löschung durch Georg Hügler und dreifacher Zustimmung an dieser Stelle steht es 4:0 für die Löschung der Syrisch-Angabe. --Lektor w (Diskussion) 04:11, 24. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:01, 24. Dez. 2019 (CET)

Vorschlag zur Archivierung

Die Diskussionsseite ist mittlerweile ziemlich überfüllt. Wir sind bei >130 kB, und die Menge wächst noch an. 150 kB gilt normalerweise als absolutes Maximum. Wir brauchen deshalb m. E. möglichst bald eine Archivierung. Besonders die Archivierung der Abschnitte zum Thema „Transkription Syrisch“ würde die Diskussionsseite entlasten. Ich mache deshalb folgenden Vorschlag, der mir zustimmungsfähig erscheint:

• Erstens Archivierung der bisherigen Hauptabschnitte 1 und 2. Diese stammen aus den Jahren 2005 bis 2007. Sie sind m. E. zeitlich und inhaltlich veraltet.
• Zweitens Archivierung der Unterabschnitte zum Thema „Transkription Syrisch“. Diese sind sehr umfangreich: zusammen rund 45 kB, also rund ein Drittel des Gesamtumfangs der Diskussionsseite. Und nach der Archivierung: Ersetzung durch eine einzige Überschrift „Transkription zu Syrisch“, unter der nur vermerkt wird, daß es zu diesem Thema eine umfangreiche Diskussion gab, die nun im Archiv steht. – Die Archivierung dieser Diskussionsteile setzt aber voraus, daß es bei der aktuell vorgenommenen Löschung der Syrisch-Angabe bleibt. Deshalb habe ich dazu ad hoc um eine Abstimmung geben, siehe unter #Angabe zu Syrisch wurde gelöscht.

Seid ihr mit diesem Vorschlag einverstanden? Ich bitte um Abstimmung. – Um hierüber möglichst einen Konsens erreichen zu können, bitte ich auch darum, sich zunächst auf den obigen Vorschlag zu konzentrieren und momentan noch keine weitergehenden Vorschläge zur Archivierung zu machen. Weil sonst die Übersicht verloren gehen könnte, wer was archiviert haben möchte. Weitere Vorschläge können besser anschließend gemacht werden, sobald geklärt worden ist, ob der obige Vorschlag umgesetzt werden kann. --Lektor w (Diskussion) 05:14, 23. Dez. 2019 (CET)

Einverstanden. --Georg Hügler (Diskussion) 09:14, 23. Dez. 2019 (CET)

Ebenfalls einverstanden.--PaFra (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2019 (CET)

Auch --Kpisimon (Diskussion) 23:40, 23. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank. Ich denke, das genügt. Ich habe jetzt eine Archivierung mit Bausteinen eingerichtet, damit die Archivierung nicht von Hand ausgeführt werden muß. Momentan mit der Frist „Archivierung 1 Tag nach Bausteinsetzung“, damit wir nicht mehr lange auf die Entlastung der Diskussionsseite warten müssen. Diese Frist setze ich anschließend herauf, vorschlagsweise auf 7 Tage.

Damit im Bereich „Transkription zu Syrisch“ die automatische Archivierung funktioniert, habe ich dort diverse Überschriften eingesetzt (Edit), die den zu archivierenden Bereich nach oben und unten abgrenzen (2 Überschriften) und ihn für die Zeit nach der Archivierung repräsentieren (1 Überschrift). Die untere abgrenzende Überschrift kann nach der Archivierung wieder gelöscht werden.

Wie Georg Hügler hier sagte: Die Texte gehen ja nicht verloren. Sie sind künftig im Archiv nachlesbar, und es wird ausdrücklich auf sie verwiesen. --Lektor w (Diskussion) 03:58, 24. Dez. 2019 (CET)

Der Bot hat heute morgen zu viel archiviert. Laut Bearbeitungskommentar hat er „3 Abschnitte“ archiviert, und es waren ja auch 3 Erledigt-Bausteine. Tatsächlich hat der Bot aber 5 Hauptabschnitte archiviert. Offenbar haben meine ausgeblendeten Kommentare bei zwei Überschriften bewirkt, daß diese nicht mehr als Abschnitte erkannt wurden.

Ich habe deshalb die Archivierung rückgängig gemacht und mit den folgenden Edits jene drei Abschnitte gelöscht, die tatsächlich per Baustein archiviert werden sollten. Dazu die analoge Anpassung im Archiv. Ich bedauere die Umständlichkeit des Vorgangs.

Anschließend habe ich, wie jeweils angekündigt, diesen Hinweistext aktualisiert und die Archivierungsfrist verlängert. --Lektor w (Diskussion) 05:56, 25. Dez. 2019 (CET)

Eine Abstimmung war hier nötig, weil das Anliegen, unter anderem einen Teil eines (sehr langen) Hauptabschnitts zu archivieren, kein Standardvorgang ist. Und weil die Seite schon ziemlich überfüllt war, bei weiter ansteigendem Volumen. Nochmals vielen Dank an alle, die mit abgestimmt und diese Lösung ermöglicht haben.

Ich hatte oben gesagt: Weitergehende Vorschläge zur Archivierung können besser anschließend gemacht werden, also ab jetzt. Das ist am besten beim jeweiligen Hauptabschnitt möglich. Dazu genügt im Prinzip das Setzen eines Erledigt-Bausteins in dem Abschnitt. Wenn kein Beobachter etwas einzuwenden hat, folgt die Archivierung. Oder man kann vorbereitend, oder gleichzeitig, einen kurzen Beitrag schreiben und den Archivierungswunsch begründen.

Dieser separate Abschnitt hat damit aus meiner Sicht seinen Zweck erfüllt. Um noch mehr Platz und Übersicht für die aktuellen Sachdiskussionen zu schaffen, schlage ich nun auch hier Archivierung vor. Bevor ich einen Baustein setze, warte ich aber noch ein paar Tage ab, ob noch jemand etwas zu dem Thema sagen will. --Lektor w (Diskussion) 07:23, 27. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:18, 29. Dez. 2019 (CET)

Rasur

Im Artikel findet sich der Satz: „Die Männer nutzen die entspannte Atmosphäre, um sich zu rasieren ...“. Daran ist richtig, dass oft Hamam und Barbierbesuch miteinander verbunden werden. Im Hamam habe ich aber noch niemanden gesehen, der sich den Bart rasiert hätte. Es gibt zwar in jedem Hamam eine tırașlık (Rasierort) genannte separierte Örtlichkeit (oft neben der Toilette), es wird auch Rasierzeug verkauft; dieses tırașlık dient aber nicht der Bartrasur, sondern der von Achsel- und Schambehaarung. Ggf. als missverständlich streichen. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:08, 26. Jul. 2018 (CEST)

Der Vorschlag „streichen“ wurde am folgenden Tag im Rahmen dieses Edits umgesetzt. Ich finde zwar die zusätzlichen Löschungen von teils brauchbaren Inhalten (z. B. Epilieren, Haare mit Henna färben oder Hamam bei Hochzeiten) zu radikal. Man hätte auch weniger löschen und erst mal Belege fordern oder vielleicht auch selber welche beisteuern können. Aber darum geht es hier nicht, und die Kritik „ordentliche Belege fehlen“ traf zu. Durch die Löschung ist die obige Kritik jedenfalls berücksichtigt worden. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 09:19, 9. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Barbiere und Bader

sind Begriffe, die mit dem Begriff Hamam nichts zu tun haben, es waren beides Handwerksberufe in Europa mit eigenen Zünften. Der Artikel war vorher sowieso reiner Murks, jetzt kommt jemand und versucht, mit reputablen Quellen etwas beizutragen, dann erlaubt sich @Georg Hügler: einfach ohne die Quellen auszuwerten irgendwelche Begriffe einzufügen und mich zu stören. Ich war noch lange nicht fertig, das Buch liegt immer noch vor mir auf dem Tisch, aber angesichts solcher Störungen ist mir jetzt die Lust vergangen. Es ist ja nicht so, dass der Kollege schon mal in Dschihad und anderswo Edit-Wars angezettelt hat und dafür gesperrt wurde. Es wird Zeit, dass mal ein Machtwort gesprochen wird. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

Soll das etwa ein Diskussionsangebot sein? Zumindest ich kann ja - es sei denn in der dritten Person - kaum direkt angesprochen sein. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2018 (CEST)

Mit folgendem Kommentar hast DU den Barbier wieder eingebaut und verlinkt: siehe (auch) Hans Wehr. Ad Wienerschmäh: Weder Friseure noch Barbiere gab es in 100 %iger Übereinstimmung mit den modernen Begrifflicheiten im arabischen Mittelalter. Der Barbier von Wehr ist sicher nur das Synonym für Friseur oder Rasierer oder für irgendjemanden, der sich um die Pflege, das Schneiden etc. der Haare, des Bartes oder der Körperbehaarung kümmert, und nicht für den Barbier als Mitglied einer mittelalterlichen Zunft in Europa, wie es der WP-Artikel vornehmlich darstellt. Von daher war das natürlich ganz explizit an Dich richtet. --Siebenhagen (Diskussion) 19:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nachträgliche Antwort: Barbier ist (vor allem historisch) ziemlich genau das, was Siebenhagen sagt: sowohl Haare schneiden als auch den Bart pflegen. Steht dort auch so, sinngemäß schon in der Einleitung. Hingegen nicht Friseur, vgl. dort: „eine Fachkraft für die Pflege des Kopfhaares und die Gestaltung der Frisur. Der Beruf ist eine klassische Frauendomäne.“

Deshalb war der im Vorbeitrag kritisierte Edit von Georg Hügler sehr wohl eine Verbesserung. Auch sein Verweis auf Hans Wehr im Bearbeitungskommentar traf zu, denn Wehr gibt an: „Friseur, Barbier“. Und in der englischen Ausgabe: „barber, hairdresser“, also den Barbier sogar zuerst. Jedenfalls nicht nur „Friseur“ – genau dies hat Georg Hügler verbessernd umzusetzen versucht, an dieser Quelle und auch an anderen Quellen orientiert.

Das autoritäre Beharren von Wienerschmäh und Siebenhagen auf allein „Friseur“ (Beispiel Edit Siebenhagen) ist hingegen überhaupt nicht sachgerecht. Auch wegen der Modernität dieser Bezeichnung. „Barbiere“ gab es im Mittelalter und es gibt sie noch heute – das entspricht genau dem arabischen Wort, um dessen Übersetzung es hier geht. Wenn man sich also für ein Wort entscheiden müßte, dann wäre „Barbier“ in verschiedener Hinsicht eindeutig besser als die „Friseure“ von Wienerschmäh. Mit anderen Worten: Man hätte „Friseure“ weglassen können, aber gerade nicht „Barbiere“. Also genau umgekehrt, wie es Wienerschmäh durchgesetzt hat.

Georg Hügler kann doch nichts dafür, daß der Artikel Barbier bisher nur Europa behandelt. Man hätte im Blick darauf einfach die Verlinkung weglassen können. Und dasselbe Argument – der verlinkte Artikel paßt inhaltlich nicht ganz – richtet sich noch viel mehr gegen „Friseur“ als gegen „Barbier“. Komischerweise wollten das wegen Siebenhagen noch Wienerschmäh bemerken. --Lektor w (Diskussion) 06:53, 30. Dez. 2019 (CET)

Da wäre ein Verlinken auf den Geschichtsabschnitt des "Barbier"-Artikel sicher sinnvoller gewesen ("Bereits im 8. Jahrhundert kannte man den Barbier (als für die Rasur zuständigen rasator bzw. den Aderlass praktizierenden sanguinator))". "rasator" und "saguinator" zeigen da Parallelen zu den entsprechendne arabischen Begriffen. P.S.: Die Belege des Belegs "Unger" sind sicher auch brauchbar. Ich gebe zu, die nicht nachgeprüft zu haben. --Georg Hügler (Diskussion) 19:58, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß, es ist schwer und ohne Kenntnis von Akribie und Verinnerlichung des Begriffs, was nur zu Larifari führen kann, ist einem diese Art des Zugang unzugänglich. Aber Unger ist absolut untauglich als Beleg. Das ist unbelegtes, nicht einmal direkt nachvollziehbares Blabla. Du äußerst Dich beständig zu Themengebieten, für die Du keine Ausbildung besitzt, zu denen Du einen oberflächlich, meist zufällig angelesenen Kenntnisstand besitzt, der eine oft singulär vertretene Einzelmeinung oder eine Mindermeinung vertritt. Das ist für die WP absolut untauglich, unbrauchbar, ungewollt, gehört verbannt. Ich habe auch keine Ahnung von Hammams, auch wenn früharabische Architektur noch zum Fragenkanons meines Rigorosums gehörte. Aber Dir fehlt ganz prinzipiell der Zugang zu und der Umgang mit wissenschaftlichem Diskurs sowie die Fähigkeit, den Wert von Literaturbelegen einzuschätzen (mit grausen denke ich an Deine massenhafte Einfügung des in unzähligen Bereichen irrelevanten Medizinischen Lexikons). Kopfschüttelnd, --Siebenhagen (Diskussion) 20:15, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nachträgliche Antwort: Der Vorbeitrag ist wertlos. Unger spielt keine Rolle, weil gar nicht angegeben wurde, was dort überhaupt zur Sache steht, falls dort etwas zur Sache steht. Siebenhagen prügelt hauptsächlich mit Pauschalvorwürfen und beleidigendem Vokabular („Larifari“, „Blabla“, „absolut untauglich, unbrauchbar, ungewollt, gehört verbannt“) auf Georg Hügler ein und behauptet ein angebliches früheres Rundumversagen von Georg Hügler – was deshalb gemein ist, weil man sich gegen solche Pauschalvorwürfe kaum wehren kann, und was hier auch überhaupt überhaupt nichts zur Sache tut.

Immerhin, bemerkenswert, Siebenhagen gibt zu: „Ich habe auch keine Ahnung von Hammams.“ Jedenfalls lag er hier mit seiner Opposition gegen „Barbier“ völlig daneben. Sein Beitrag ist ansonsten ein Anzeichen dafür, daß Siebenhagens Vorwurf „Dir fehlt ganz prinzipiell der Zugang zu und der Umgang mit wissenschaftlichem Diskurs“ viel eher auf ihn selbst zutrifft. --Lektor w (Diskussion) 06:53, 30. Dez. 2019 (CET)

Danke, Siebenhagen. Ich hätte auch "Haarschneider" schreiben können aber wer sagt sowas? Jemanden der Haare schneidet nennt man Friseur, aber Georg Du kapierst nicht, dass Bader und Barbiere hier nichts verloren haben. --Wienerschmäh (Diskussion) 20:02, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nein, jemanden der frisiert, nennt man Friseur. Heutige Friseure haben mit muzayyin soviel zu tun wie heutige Barbiere mit Barbieren des (etwas früheren) Mittelalters. Bei "Haarschneider" wären wir uns übrigens nicht in die Haare geraten. --Georg Hügler (Diskussion) 20:09, 29. Jul. 2018 (CEST)

(bk) Du gibst zu, die Quelle nicht geprüft zu haben, na Servus! Qas Du machst ist reiner Murks, Fachkenntnis Fehlanzeige von reputabler Literatur ganz zu schweigen. Was Du treibst ist purer Vandalismus und Quellenfälschung im Fall vin Badern und Barbieren und bezüglich der Bedeutung vin Muzayin. Kannst Du Dich nicht einfach vom Acker machen und Leute MIT der entsprechenden Literatur arbeiten lassen, man sollte mal alle Deine Beiträge unter die Lupe nehmen, ich ahne Böses ob Deines Geständnisses hier. Was Friseure betrifft, lies den Artikel richtig. Du schreibst Dich um Kopf und Kragen--Wienerschmäh (Diskussion) 20:16, 29. Jul. 2018 (CEST)

Widerspruch zu Wienerschmäh. Wieder diese beleidigenden pauschalen Maximalvorwürfe von Wienerschmäh, aus vollem Rohr und im Fortissimo. Genau wie später seine höhnischen Äußerungen über meine Wenigkeit und die Duden-Redaktion. Wer hier Quellen nicht richtig ausgewertet hat und nicht verstanden hat, was dort steht, das ist Wienerschmäh selbst (nähere Begründungen folgen). --Lektor w (Diskussion) 06:53, 30. Dez. 2019 (CET)

Revision

Ich habe die Überschrift heute nachträglich eingefügt, um die Übersicht zu verbessern. --Lektor w (Diskussion) 10:23, 8. Jan. 2020 (CET)

Hallo Georg Hügler, was war hier denn los? Ich habe mir die Sache angesehen: die obige Diskussion, diverse Belege und die Editwar-ähnliche Versionsgeschichte zu diesem Thema (beginnend hier, mit Unterbrechungen durch anderweitige Edits). Ich muß sagen, Deine Antworten oben sowie Deine Edits und Deine Bearbeitungskommentare bei dieser Thematik sind fast durchweg um eine Größenordnung besser als die von Wienerschmäh und Siebenhagen.

Wienerschmäh hatte aus meiner Sicht nur damit recht, daß man den „Bader“ weglassen sollte. Aber das war ja kein beständiger Streitpunkt. In der Hauptsache drehte sich die Auseinandersetzung darum, ob der muzayyin eher ein „Friseur“ oder eher ein „Barbier“ war oder beides zusammen – und wie man das formulieren sollte. Bei diesem Thema stimme ich Dir weitgehend zu.

Jedenfalls ist die entsprechende Passage im Artikel nach wie vor vermurkst, nicht nur die von Wienerschmäh durchgesetzte Wortwahl „Friseur“ betreffend. Meine Meinung ist: Den Murks, den Wienerschmäh immer anderen lauthals vorwirft, in diesem Fall Dir, hat er selbst produziert. Ich würde die den muzayyin betreffenden Aussagen gerne mit Dir zusammen in Ordnung bringen. Und mich mit Dir zuvor über das Vorgehen abstimmen, falls Du einverstanden bist. --Lektor w (Diskussion) 06:53, 30. Dez. 2019 (CET)

Georg Hügler hat hier nicht geantwortet, aber mir anderweitig seine Zustimmung signalisiert. Dann werde ich jetzt selbst versuchen, die Passage zu verbessern.

Wie gesagt, es ging nahezu ausschließlich um die Frage der Übersetzung von muzayyin. „Barbier“ oder „Friseur“? „Barbier bzw. Friseur“? „Barbiere und Friseure“? Georg Hügler hatte laut Versionsgeschichte verschiedene Lösungen umzusetzen versucht: entweder nur „Barbier“ oder zusätzlich „Barbier“. Damit lag er jeweils richtig. Ich verweise auf meine erste Antwort oben.

Man könnte sagen, ob „Friseur“ und/oder „Barbier“, ob nun so oder so formuliert, das sei doch eine Kleinigkeit. Ist es vielleicht auch. Was aber keine Kleinigkeit mehr ist: wenn ein Mitarbeiter, der die besseren Edits macht, der die besseren Kommentare dazu schreibt und in der Diskussion besser argumentiert, der auch die bessere Quelle verwendet (hier: Grotzfeld) und in den Artikel einbringt (hier), wenn dieser Mitarbeiter von zwei anderen, überheblichen Mitarbeitern geradezu brutal niedergemacht wird. Wie es hier geschehen ist, sowohl in der Diskussion auch auch bei der Zurückweisung von Verbesserungen mit jeweils barschen oder schrillen Kommentaren.

Wenn schon bei den Edits und in der Diskussion so heftig gestritten worden ist, dann sollte am Ende auch eine ordentliche Lösung herauskommen. Nicht zuletzt, damit die Auseinandersetzung irgendwann beendet und der Abschnitt archiviert werden kann. Und auch unabhängig von der Schärfe des Streits: Auch kleinere Mängel sollten immer verbessert werden, wenn möglich. Meine ich jedenfalls.

Worin bestanden die Fehler von Wienerschmäh?

Ich hatte im vorigen Beitrag angekündigt, eine genauere Begründung nachzuliefern. Ich gehe nicht auf jeden Edit und jede Äußerung in der Diskussion ein, sondern nenne zusammenfassend drei Punkte.

• Wienerschmäh hatte gleich oben im ersten Satz des ersten Beitrags behauptet, unter anderem der „Barbier“ habe mit dem Hamam „nichts zu tun“, denn es sei ein Handwerksberuf „in Europa mit eigenen Zünften“ gewesen. Das ist natürlich Unsinn. Barbiere gab es nicht nur in Europa, sondern auch in Bagdad und in zigtausend anderen Orten des Orients, und gerade dort gibt es sie immer noch. Der muzayyin entspricht genau dem Barbier. So übersetzt auch Grotzfeld in seinem Buch. Gleichbedeutend ist die Angabe „Barbier, Friseur“ bei Wehr, denn „Barbier“ schließt „Friseur“ mit ein. – Wie kam Wienerschmäh überhaupt auf seine merkwürdige Ansicht? Offenbar aufgrund eines Überfliegens des Artikels Barbier. Die dortige lückenhafte Darstellung übernahm er als sein Verständnis des Begriffs „Barbier“. Man muß doch aber als Wikipedia-Mitarbeiter wissen, daß die meisten Artikel mehr oder weniger fehlerhaft, lückenhaft, mangelhaft sind. An diesem Wissen hat es Wienerschmäh offenbar gefehlt. Und ich sagte „Überfliegen des Artikels Barbier“, weil dort immerhin aus zwei Bildern hervorgeht, daß es Barbiere unter anderem auch in China und Japan gibt bzw. gab. Diese Bilder hat Wienerschmäh offenbar nicht beachtet – sonst hätte er nicht behauptet (übrigens auch hier), der Barbier sei ein historischer Beruf „in Europa“ gewesen. Somit hat er selbst über die ganze Auseinandersetzung hinweg jene mangelnde Quellenkompetenz demonstriert, die oben immer Georg Hügler vorgeworfen wurde.
• Zweitens hat Wienerschmäh kurioserweise sein Beharren auf der Wortwahl „Friseur“ immer mit englischen (!) Quellen zu verargumentieren versucht. Beispielhaft hier – im Kommentar gemeint ist die englische (!) Ausgabe des Wörterbuchs von Wehr, die auch im Difflink zu sehen ist. Oder hier: Wienerschmäh verweist im Kommentar auf seine Standardquelle EI = die englischsprachige Encyclopaedia of Islam, Second Edition. Dann hat er noch dies als Referenz eingefügt – wieder englisch. Wienerschmäh hätte nur einen Blick in die deutsche Quelle Grotzfeld werfen müssen, die Georg Hügler mehrfach einzufügen versucht hat (zuerst hier), anstatt blind zu revertieren bzw. auch später diese Quelle ausdauernd zu ignorieren. Grotzfeld schreibt schlicht und treffend „Barbier“. Die ganze Argumentation – oder besser Polemik – von Wienerschmäh, der ständig mit seiner angeblich vorbildlichen Quellenarbeit prahlt und Georg Hügler unter anderem „Murks“ und „Quellenfälschung“ (hier und hier) vorgeworfen hat, fällt auch bei diesem Kritikpunkt in nichts zusammen. Wieso erkennt Wienerschmäh denn nicht, daß die deutschsprachige Quelle Grotzfeld, mit reichlich Information über das Haareschneiden im Hamam, für die Entscheidung über den passenden Begriff im Deutschen besser geeignet ist als englische Wörterbücher, die nur eine stichwortartige, pauschale Übersetzung eines arabischen Wortes bieten, ohne Bezug auf den Kontext des Hamams zu nehmen? Auch hier zeigt sich wieder die mangelnde Quellenkompetenz. Der Kampf von Wienerschmäh gegen Georg Hügler war auch aus diesem Grund lächerlich, wenn man genauer hinsieht.
• Drittens war die mit verächtlichen Äußerungen gespickte Polemik von Wienerschmäh nicht in Ordnung. Das müßte man selbst dann sagen, wenn Wienerschmäh in der Sache bzw. in der Argumentation recht gehabt hätte.

Zum Vorgehen:

Ich werde einen Verbesserungsschritt nach dem anderen zu machen versuchen. Und zwar nur ein Edit pro Tag, höchstens zwei. Ähnlich wie unten bei #Rechtschreibung. Aus denselben Gründen wie dort: weil eine Art Editwar und eine scharfe Auseinandersetzung vorausgegangen sind. Da kann jede Einzelheit heikel sein, und ich will, daß man alles genau nachvollziehen kann. Es ist auch nicht damit getan, mal eben „Friseur“ durch „Barbier“ zu ersetzen.

Ich breche an dieser Stelle ab, weil der Beitrag schon sehr lang geworden ist, und verweise auf die Bearbeitungskommentare. Ich werde hier nicht jenen Mini-Edit zusätzlich kommentieren, sondern nur dann, wenn ein Edit relativ wichtig ist oder es eben noch mehr zu sagen gibt. --Lektor w (Diskussion) 07:40, 31. Dez. 2019 (CET)

Zwischenstand: Ich habe, beginnend mit diesem Edit, inzwischen sieben Verbesserungsschritte an dieser Stelle umgesetzt. Der wichtigste davon war heute dieser Edit: Hinzunahme der Übersetzung „Barbier“, vgl. Bearbeitungskommentar sowie die Argumentation zugungsten von „Barbier“ in meiner ersten Antwort oben. – In der Folge stellt sich die Frage, ob man „Friseur“ nun beibehalten sollte oder ob „Barbier“ genügt. Dazu später mehr. --Lektor w (Diskussion) 08:21, 3. Jan. 2020 (CET)

Löschung „Friseur“

Ich habe die Überschrift heute nachträglich eingefügt, um die Übersicht zu verbessern. --Lektor w (Diskussion) 10:23, 8. Jan. 2020 (CET)

Nächster Schritt: Ich habe nun den „Friseur“ gelöscht, mitsamt der Quelle Wehr. Begründung:

• Aus meiner Sicht spricht alles dafür, daß es im Hamam Haarschnitte bzw. Rasuren für Männer gab, aber nicht für Frauen. Genau dann sagt man „Barbier“ und nicht allgemein „Friseur“. Bei „Friseur“ würden die Leser an Frauen und Männer als Kunden denken, vielleicht sogar vorrangig an Frauen mit ihren vielfältigen und teils aufwendigen Frisuren. Das trifft hier aber nicht zu. Bei „Friseur“ denkt kein Leser an Bärte und Rasuren, aber darum ging es geht es im Hamam: Rasur der Bärte, meist auch Rasur des Kopfhaars der Männer. „Barbier“ ist also das treffende Wort. Die Verallgemeinerung zum „Friseur“ trifft nicht zu. Georg Hügler hatte dasselbe auch schon gesagt, zum Beispiel oben: „Nein, jemanden der frisiert, nennt man Friseur.“
• Grotzfeld stellt in seinem Kapitel zum „Haarschneiden“ schon im ersten Satz klar, daß nur von Männern die Rede ist. Im zweiten Satz folgt „Barbier“. So bleibt es im ganzen Kapitel. Wenn auch Frauen die Haare geschnitten worden wären, hätte Grotzfeld es zumindest erwähnen müssen. Und er hätte dann eben nicht immer „Barbier“ gesagt, sondern auch eine „Friseurin“ hätte auftauchen müssen. (Traditionell schneiden in islamischen Ländern nicht Männer, sondern Frauen anderen Frauen die Haare, ursprünglich in privaten Räumen.) – Im nächsten Kapitel (zur Epilation) dasselbe Prinzip: Grotzfeld stellt sofort im ersten Satz klar, daß dies bei Männern UND Frauen gemacht wurde. Leider ist sein Kapitel zum Frauenbad online nicht einsehbar. Vermutlich würde man dort eine Bestätigung finden: kein Haarschnitt bei Frauen.
• Hier (Artikel der Encyclopædia Iranica) heißt es schlicht: Women keep their hair. Im Kontext heißt das: Im Badehaus werden den Frauen nicht die Haare geschnitten.
• Warum steht bei Wehr dann: „Friseur, Barbier“? Ganz einfach, das ist nur ein Lexikoneintrag zur Übersetzung von muzayyin. Der Bezug zum Hamam fehlt. Als Wehr sein Wörterbuch schrieb, gab es längst Barbiere und Friseure außerhalb von Hamams. Außerdem kann man einen (modernen) Barbier natürlich immer auch als Friseur bezeichnen, vor allem dann, wenn man bei ihm nur Haarschnitte in Anspruch nimmt, aber keine Bartpflege oder Rasur. Ferner könnten mit muzayyin zum Beispiel Friseure in Europa gemeint sein, die mit dem Hamam nie etwas zu tun hatten. Das heißt, Wehr besagt überhaupt nichts über das Haareschneiden im Hamam und darüber, ob dort jemals Frauen die Haare geschnitten wurden. Diese Quelle ist nicht relevant. Also habe ich sie mitgelöscht. Das „Friseur“ bei Wehr bringt dem Leser nichts. Im Gegenteil, das Wort erzeugt nur falsche Vorstellungen.
• Außerdem, wie schon gesagt: Das moderne Wort Friseur paßt, nicht nur wegen des französischen Klangs, allgemein nicht zum Haareschneiden im Mittelalter und in der frühen Neuzeit. Der Artikel behandelt nicht zuletzt auch diese frühen Epochen.

Fortsetzung folgt. --Lektor w (Diskussion) 04:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Wienerschmäh hat den im letzten Beitrag besprochenen Edit, also die Löschung von „Friseur“, rückgängig gemacht. Ich tendiere dazu, das vorerst hinzunehmen. Die Hauptsache ist ja bestehen geblieben: die Wiedereinfügung der besseren Bezeichnung „Barbier“. Georg Hügler, darf ich Dich fragen, wie Du zu dem Revert stehst? --Lektor w (Diskussion) 16:25, 7. Jan. 2020 (CET)

Den Revert halte ich für eine Unverschämtheit, weil er mit der Androhung einer Vandalismusmeldung verbunden ist. Ansonsten kann man das akzeptieren, auch wenn man hinter Friseur ein "sic!" oder Fragenzeichen setzen könnte, was aber – da Wehr offenbar die einzige vernünftige Quelle darstellt – schon beinahe Theoriefindung wäre. Also: eher so lassen und Tee trinken. --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Ich halte den Revert auch für eine Unverschämtheit, weil ich hier sorgfältig und schlüssig darzulegen versucht habe, was gegen „Friseur“ spricht, und dann kommt im Bearbeitungskommentar der Vorwurf WP:BNS verbunden mit dieser VM-Drohung.

Meiner Meinung nach hatte der historische muzayyin im Hamam mit einem Friseur ungefähr so viel zu tun wie eine Glatze mit einer Frisur. Ich habe ziemlich viel gegoogelt und eigentlich immer gelesen, daß den Männern im Badehaus der Kopf rasiert wurde. Zum Beispiel hier steht das klipp und klar so da. Aber genau weiß ich es nicht. Die Argumentation gegen „Friseur“ ist im Detail kompliziert. Wir könnten uns verheddern und Zeit und Bytes verschwenden, wenn es Wienerschmäh auf einen Kampf anlegen sollte. Dann würden uns Beobachter möglicherweise alle zusammen für nicht ganz dicht halten, daß wir uns ausgiebig darüber streiten, ob „Barbier“ besser ist als „Barbier, Friseur“. Immerhin hat Wienerschmäh formal gesehen ja so etwas wie eine Referenz eingefügt; es ist nicht leicht zu verstehen, daß dabei der Zusammenhang zum Hamam fehlt und wie das zu interpretieren ist. Aus diesem Grund – der Streit lohnt sich unter dem Strich nicht – bin ich für das Hinnehmen. Mal eine andere Frage: Hast Du eigentlich Zugang zur Encyclopaedia of Islam? --Lektor w (Diskussion) 18:09, 7. Jan. 2020 (CET)

Zur Frage: Leider nein. Gibts das Werk denn nicht auch "online"? --Georg Hügler (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2020 (CET)

Ja, online meinte ich. Ist aber kostenpflichtig und ziemlich teuer. Ich wollte wissen, ob Du vielleicht nachsehen könntest, was im Artikel Ḥammām zum Thema Haareschneiden steht. Ob da wirklich nur steht, daß es dort einen muzayyin gab – nur so viel hatte Wienerschmäh daraus für den Artikel entnommen. Ich habe keinen Zugang gekauft und sehe deshalb nur den Artikelanfang. Bei Dir ist es wohl genauso. --Lektor w (Diskussion) 18:38, 7. Jan. 2020 (CET)

Ja. Da sollte man vielleicht unsere Orientexperten mal fragen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:43, 7. Jan. 2020 (CET)

Danke. Vielleicht lesen hier ja Orientexperten mit, die uns die Frage beantworten können.

Ich würde ansonsten morgen weitermachen mit den schrittweisen Verbesserungen. Es gibt an der Stelle nämlich nach wie vor Korrekturbedarf. Im Moment könnte der Leser meinen, daß auch Frauen die Haare geschnitten wurden oder daß die Frauen sogar attraktiv frisiert wurden – eben wegen diesem „Friseur“ von Wienerschmäh. Das trifft nicht zu und muß nun klargestellt werden. Zweitens liest es sich im Moment so, als ob die Männer sich nur in größeren Bädern die Haare schneiden bzw. rasieren lassen konnten. Auch das trifft laut Grotzfeld nicht zu. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 7. Jan. 2020 (CET)

In der EI2 gibt es keinen Artikel zum Muzayyin, und im Artikel Hammam wird er nur in einem Nebensatz erwähnt:

The posts of muzayyin ("barber") and hadjdjdm ("cupper", "blood-letter"), also mentioned by Hilal, seem to have lost their importance in favour of that of mukayyis or kayyds, the "masseur" (who wields the kis or bag of tow used to massage the clients), who is probably connected with the hakkak ("beater") attested in Cordova in the 4th/10th century and with the dallak, with the same meaning, mentioned for Istanbul by Ewliya Celebi. (Diakritische Zeichen hab ich mir mal geschenkt) Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:17, 7. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Auskunft! Sie bestätigt, daß Grotzfeld beim Thema Haareschneiden deutlich mehr Details bietet und die bessere Quelle ist. Kein Wunder – Grotzfeld hat ein ganzes Buch geschrieben, nicht nur einen Lexikonartikel. --Lektor w (Diskussion) 19:35, 7. Jan. 2020 (CET)

Es geht im Hamam offenbar um Barbiere und Bader, und nicht um Friseure. --Georg Hügler (Diskussion) 19:36, 7. Jan. 2020 (CET)

(Nach BK) Genau, aber laß den „Bader“ mal lieber weg, zumindest momentan. Konzentrieren wir uns auf die Hauptfrage der Auseinandersetzung. Ich hatte zeitgleich gerade folgendes geschrieben, Zitat:

Moment mal, was lesen wir da? The posts of muzayyin ("barber") … – Also schon wieder: barber – Barbier! Vom hairdresser = Friseur steht da nichts! Wieso ignoriert Wienerschmäh den barber in seiner eigentlichen Quelle zum Thema Ḥammām, die er ausgiebig herangezogen hat, und geht dann einen Umweg über den allgemeinen Wörterbuchartikel von Wehr zum Gegenwarts-Arabisch, wo zusätzlich ein „Friseur“ auftaucht, der aber im Kontext von Ḥammām offenbar nichts verloren hat?

Also wenn ihr mich fragt: Wir sollten jetzt, nach dieser erneuten Bestätigung von „Barbier“, doch den „Friseur“ löschen. Wienerschmäh hatte doch selbst bei seinem Revert kommentiert: „Quelle auswerten“. Genau: Quelle auswerten und „Barbier“ hinschreiben, wie bei Grotzfeld, wie in der Encyclopaedia of Islam, wie in der weiteren Referenz Lane’s Lexicon. Was meint ihr, Georg Hügler und Kpisimon? --Lektor w (Diskussion) 19:53, 7. Jan. 2020 (CET)

Einverstanden. --Georg Hügler (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2020 (CET)

Hallo Georg Hügler, vielen Dank. Leider hat Kpisimon nicht geantwortet. Wir müssen hier doch mal zu einem Ende kommen. Angesichts der VM-Drohung von Wienerschmäh und seiner Neigung zum VM-Mißbrauch würde ich mich ab einer Mehrheit von 3:1 wohler fühlen, auch wenn alle Argumente auf unserer Seite sind. Ich frage deshalb noch einmal nach, zuerst bei den Mitlesern (gestern hatte die Seite 70 Abrufe), notfalls bei 3M. Bevor ich das tue, versuche ich noch einmal übersichtlich zusammenzufassen, worum es hier geht, um den Mitlesern die Orientierung zu erleichtern. --Lektor w (Diskussion) 10:31, 8. Jan. 2020 (CET)

Kleine Randnotiz zum "Friseur": in der EI2, Band 3, Nr. 139, steht im Artikel Ḥammām, daß muzayyin ein (englisch) "barber" ist, eine Variante davon ist ḥadschdschām (Ḥaǧǧām) als (englisch) "cutter" (Haareschneider?), wie Kpisimon bereits weiter oben in ähnlicher Form mitgeteilt hat. --Georg Hügler (Diskussion) 10:37, 8. Jan. 2020 (CET)

Ja, das hatten wir gerade festgestellt, dank der Auskunft von Kpisimon: Auch in der Encyclopaedia of Islam steht, daß der muzayyin im Badehaus ein barber (Barbier) war. Mit dieser Quelle hatte Wienerschmäh gearbeitet! Er hätte also „Barbier“ hinschreiben müssen. Stattdessen hat er von Anfang an „Friseure“ hingeschrieben, mit der Encyclopaedia of Islam als Pseudo-Beleg. Dort steht ja barber, genau wie bei Grotzfeld Barbier. Später hat Wienerschmäh verbissen und lautstark gegen den „Barbier“ und für seinen „Friseur“ gekämpft (siehe Versionsgeschichte). Warum überhaupt hat er das getan? Wie man ganz oben nachlesen kann, hatte er die Vorstellung, daß es Barbiere nur in Europa gab, aber nicht im Orient. Absurd. Der ganze Vorgang hier ist im Grunde hochgradig lächerlich.

Gerade deshalb brauchen wir eine Entscheidung. Die angekündigte Zusammenfassung der Streitfrage folgt noch. Nicht sofort, aber heute noch. --Lektor w (Diskussion) 11:01, 8. Jan. 2020 (CET)

Kleiner Hinweis: ḥaǧǧām ist nicht der cutter, sondern der cupper, das heißt der „Schröpfer“, eine Aufgabe, die unter anderem der mittelalterliche Barbier wahrgenommen hat. Das englische Wort barber bezeichnet im Übrigen auch den Friseur, im Speziellen den Herrenfriseur. --89.1.37.138 11:15, 8. Jan. 2020 (CET)

Antwort zum letzten Satz des Vorbeitrags: Was heißt da „im Speziellen den Herrenfriseur“? Englisch barber bedeutet schlicht Barbier oder, in einem modernen Kontext, Herrenfriseur. Aber nicht allgemein Friseur = auch Frauen als Kundinnen. Im Kontext des Hamams paßt eindeutig „Barbier“, damit ist alles gesagt, während die Weiterung zum „Friseur“ mit Bezug auf Hammams ein Mißverständnis vermittelt. Deshalb taucht in den Quellen zum Hammam nur der Barbier (englisch barber) auf, aber kein Friseur (englisch hairdresser). Wie Wienerschmäh immer sagt: Quellen auswerten. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 8. Jan. 2020 (CET)

Leo sieht das anders. Gleichwohl denke ich, dass man Friseur im Artikel streichen und allein auf Barbier verlinken kann. --89.1.37.138 11:40, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich denke nicht, daß LEO das „anders sieht“. Es sieht nur auf den ersten Blick so aus. Ich hatte weiter oben dazu geschrieben: „Außerdem kann man einen (modernen) Barbier natürlich immer auch als Friseur bezeichnen, vor allem dann, wenn man bei ihm nur Haarschnitte in Anspruch nimmt, aber keine Bartpflege oder Rasur.“ Ein moderner Barbier ist immer auch ein Friseur, also kann man ihn auch so nennen. Aber er ist eben nur ein Friseur für Männer. Nicht für Frauen.

Die IP schrieb: „Das englische Wort barber bezeichnet im Übrigen auch den Friseur, im Speziellen den Herrenfriseur.“ Das ist falsch ausgedrückt. Richtig wäre zum Beispiel: „Das englische Wort barber bezeichnet den Herrenfriseur, aber nicht den Damenfriseur.“ Oder: „Das englische Wort barber bezeichnet einen speziellen Friseur, und zwar den Barbier, in moderner Zeit auch Herrenfriseur genannt.“

Zur Sache siehe en:Barber. Definition am Anfang des Artikels. Wörterbücher wie Wehr oder LEO listen nur Übersetzungsmöglichkeiten auf. Welche davon in einem Kontext brauchbar ist, müssen die Nutzer erst noch entscheiden. „Friseur“ ist im Kontext des historischen Hammams bestenfalls überflüssig und, kritischer betrachtet, mißverständlich. Vor allem deshalb, weil ein „Friseur“ ja auch Damen als Kundinnen haben kann, was aber im Hamam nicht vorkam. Deshalb sprechen die Quellen zum Hamam von Barbier (Grotzfeld) bzw. englisch barber (Encyclopaedia of Islam und Encyclopædia Iranica). --Lektor w (Diskussion) 11:48, 8. Jan. 2020 (CET)

Kleine Korrektur an @Georg: Der hadjdjdm (oder hadschdschim) wird in der EI nicht mit “cutter” = Haarschneider übersetzt, sondern mit "cupper", "blood-letter", das ist der Schröpfer und damit der Job, den früher hier der Bader gemacht hat. Ändert aber nichts daran, dass man den modernen "Friseur" natürlich rausnehmen kann, die lächerlichen Störversuche kann man getrost ignorieren. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:21, 8. Jan. 2020 (CET)

Uups, ja der "Schröpfer" mit den Schröpfköpfen ("cups"). --Georg Hügler (Diskussion) 11:46, 8. Jan. 2020 (CET)

Hallo Kpisimon, vielen Dank, daß Du nun mit Auskünften und Stellungnahmen geantwortet hast. Du hast bisher gesagt, daß man den „Friseur“ im Artikel herausnehmen kann. Genau dasselbe hat die IP gesagt. Wir müssen uns ja irgendwie entscheiden: Sollen wir ihn herausnehmen oder nicht? Dafür haben bisher Georg Hügler und ich plädiert. Im Blick darauf, daß wir nun schon sehr ausführlich diskutiert und so ziemlich alle Aspekte ausgeleuchtet haben, wäre ich Dir dankbar für eine genauere Antwort, falls möglich. Bei der Frage, ob wir den „Friseur“ im Artikel herausnehmen sollen, würdest Du eher mit Ja stimmen oder mit Nein – oder mit Enthaltung? --Lektor w (Diskussion) 12:38, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich bin eindeutig fürs Herausnehmen, das ist zum einen eine moderne Berufsbezeichnung, die nicht in die Zeit passt, und zum anderen entsprechen auch die Funktionen des Beschriebenen nicht denen eines Friseurs. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:43, 8. Jan. 2020 (CET)

Sehr gut, vielen Dank. – Auswertung der Plädoyers bis hierher:

Es steht 3:1 für die Löschung von „Friseur“. Dafür haben Georg Hügler, Kpisimon und ich gestimmt. Mit anderen Worten: Mit Ausnahme von Wienerschmäh ist niemand für die Beibehaltung von „Friseur“. – Zusätzlich hat oben die IP gesagt, daß „Friseur“ herausgenommen werden kann, was immerhin bedeutet, daß ihrer Ansicht nach diese Angabe überflüssig (nicht erhaltenswert) ist. Aber vorsichtshalber beziehe ich dies nicht in die Wertung der Plädoyers für die Löschung ein.

Ich denke, das sollte jetzt reichen. Wir haben wahrhaftig genügend diskutiert. Im Blick darauf verzichte ich auf die weitere ausdrückliche Rückfrage bei den Mitlesern. Die Argumente, die ich in einer Zusammenfassung noch einmal systematisch präsentieren wollte, finden sich nun verstreut in der obigen Diskussion, die heute noch einmal unerwartet Schwung bekommen hat.

Georg Hügler, bist Du auch der Meinung, daß wir jetzt die Löschung vornehmen können? Falls ja: Vielleicht wäre es besser, wenn Du diesmal löschst? Erstens reagiert Wienerschmäh noch aggressiver auf mich als auf Dich. Außerdem war sein Bearbeitungskommentar beim Revert auf mich und meine angebliche Motivation (WP:BNS) gemünzt, ebenso diese exzessive Drohung mit VM. Wir haben jedenfalls die Quellen sorgfältig ausgewertet, wie er das gefordert hat. Wir haben gute Argumente zusammengestellt, und wir haben nun eine deutliche Mehrheit. Auf diesen Stand kann man verweisen. --Lektor w (Diskussion) 13:39, 8. Jan. 2020 (CET)

Die Diskussion ist ellenlang. Dass es auch einen Masseur im Hamam gab/gibt wurde wohl schon erwähnt. Laut EI hatte dieser "mukayyis" oder "kayyās" zudem eine zunehmend den "Barbier" und "Bader" verdrängende Rolle eingenommen. Allerdings könnte ein solcher Masseur durchaus mit dem Bader in seiner Funktion als Hamam-Betreiber/-Bediensteter Ähnlichkeiten aufweisen. Unabhängig davon kann der "Friseur" natürliche nun herausgenommen werden. --Georg Hügler (Diskussion) 14:29, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich bedaure selbst die Länge der Diskussion. Die Sache ist aber auch kompliziert mit all ihren Aspekten und den Verweisen auf die Versionsgeschichte. Ich hatte gerade heute wieder versucht, die Diskussion zu einem Ergebnis zu bringen und wie auch zuvor auf eine Entscheidungsfindung zu fokussieren. Retardierende Elemente gab es heute auch durch Dich selbst, mit Ausflügen zum cutter bzw. cupper oder nunmehr wieder zu Masseur und Bader und vermuteten Schnittmengen mit arabischen Funktionsbezeichnungen. – Ich hatte Dich bezüglich „Friseur“ auch gefragt, ob Du es eventuell besser fändest, wenn diesmal Du die Löschung machst. Du hast darauf nicht geantwortet. Ich nehme an, das soll bedeuten, daß Du das nicht tun möchtest. --Lektor w (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2020 (CET)

Hinweis: Georg Hügler hatte zum Zeitpunkt des Vorbeitrags die Löschung schon umgesetzt, was ich nicht mitbekommen hatte. --Lektor w (Diskussion) 09:47, 9. Jan. 2020 (CET)

Noch eine Präzisierung zur Auswertung, der Korrektheit halber. Wienerschmäh könnte vielleicht sagen wollen, daß es nur 3:2 für die Löschung stehe, weil ihm am Anfang der Diskussion Siebenhagen in einem Beitrag bei der Ablehnung von „Barbier“ zugestimmt hatte. Aber das stimmt so nicht.

Siebenhagen hatte erstens nur deshalb gegen „Barbier“ argumentiert, weil der Wikipedia-Artikel Barbier damals den Barbier „vornehmlich“ als „Mitglied einer mittelalterlichen Zunft in Europa“ dargestellt hatte, wie es Siebenhagen formuliert hat. Es war also in Wirklichkeit kein Argument gegen „Barbier“, sondern nur ein Argument gegen die Verlinkung zum Artikel Barbier zum damaligen Zeitpunkt. Inzwischen trifft das Argument auch nicht mehr zu. Im Artikel Barbier wird jetzt auch der Orient behandelt, ferner auch die Gegenwart, und beides wird schon in der Einleitung erwähnt. Außerdem sind wir in der Diskussion sehr viel weiter gekommen als damals bei den ersten Beiträgen. Siebenhagen sagte übrigens: „Ich habe auch keine Ahnung von Hammams.“ In verschiedener Hinsicht ist seine damalige Stellungnahme also heute nicht mehr relevant und war auch schon damals nicht relevant.

Daß der „Barbier“ in den Artikel wiederaufgenommen wurde, dagegen hat sich ja nicht einmal Wienerschmäh gewehrt. Jetzt geht es um etwas anderes: ob der „Friseur“ gelöscht werden sollte. Auf diese Frage bezieht sich die Auswertung, und zu dieser Frage hat Siebenhagen nie etwas gesagt. --Lektor w (Diskussion) 14:13, 8. Jan. 2020 (CET)

Zum Stand: Georg Hügler hat die Löschung umgesetzt, mit Verweis auf diese Diskussion. Vielen Dank. Anschließend haben Georg Hügler und ich noch rund 15 weitere Edits gemacht: Verlinkung bei Barbier, Aufteilung eines Abschnitts mit Sortierung der Aussagen, Anpassung bei den Referenzen. Und Ausbau der Angaben zum Thema Barbier. Damit wurden weitere Ergebnisse aus der obigen Diskussion im Artikel umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 02:36, 9. Jan. 2020 (CET)

Das werde ich demnächst wieder zurücksetzen. Der Englische Artikel gibt Auskunft darüber, dass es Friseure bereits im Alten Ägypten gab, Barbiere erst seit dem Mittelalter, also lange nach Entstehung der Hammamat. Dass es dafür im Deutschen keinen anderen Begriff gibt für "Haarschneider" rechtfertigt nicht die Einfügung eines falschen Begriffs, zumal der englische Wehr ja eben auch Hairdresser hergibt. Also diesen Pfusch rückgängig machen. --Wienerschmäh Disk 20:05, 20. Jan. 2020 (CET)

Aha, plötzlich nun ein Beitrag von Wienerschmäh, der erste seit Juli 2018 – und ganze elf Tage nach dem vorigen Beitrag vom 9. Januar. Zwischenzeitlich hatte es Wienerschmäh schon mehrfach mit Reverts versucht, ohne sich überhaupt in der Diskussion geäußert zu haben (vgl. Versionsgeschichte). Der Beitrag steht offensichtlich im Zusammenhang mit der gleichzeitig laufenden Vandalismusmeldung gegen Wienerschmäh. Wienerschmäh versucht nun – möglicherweise vor allem gegenüber den Administratoren – den Eindruck zu erwecken, Georg Hügler, Kpisimon und ich seien allesamt unfähig, und es gebe irgendwelche Argumente, die gegen unsere gemeinsame Entscheidung für muzayyin = Barbier sprechen. In dem Beitrag von Wienerschmäh stimmt aber wieder überhaupt nichts:

• „Der Englische Artikel gibt Auskunft darüber, dass es Friseure bereits im Alten Ägypten gab, Barbiere erst seit dem Mittelalter“: Wieso ist der englische Artikel nicht verlinkt? Das soll wohl en:Hairdresser sein. Dort steht, daß es im Alten Äypten sowohl hairdressers (Friseure) als auch barbers (Barbiere) gab. Wienerschmäh hat wieder mal eine Quelle falsch ausgewertet.
• Abgesehen davon, was hat hier überhaupt das Alte Ägypten zu suchen? Es geht hier um das Haareschneiden/Rasieren im Hamam, entsprechend sind Texte zu diesem Thema maßgeblich. Auch das gehört zur Quellenkompetenz, die bei Wienerschmäh offenbar nicht vorhanden ist: Man muß die richtigen Quellen heranziehen. Das Alte Ägypten ist tausende Jahre älter als der Islam und ein ganz anderer Kulturraum.
• Barbiere gab es erst seit dem Mittelalter, also lange nach Entstehung der Hammamat? Es ist umgekehrt: Barbiere gab es lange vor der Entstehung der Hamams, nämlich schon im Altertum. Und seit wann soll es Hamams schon vor dem Mittelalter gegeben haben?? Der Begriff Hamam gehört in den islamischen Kulturraum und später in den Kontext des Osmanischen Reiches. Informiere Dich vielleicht mal darüber, wann der Islam entstand und sich ausgebreitet hat, Wienerschmäh.
• Barbier soll ein „falscher Begriff“ sein?? Die Quellen zum Hamam sprechen aber eben von Barbier bzw. englisch barber, nicht von Friseur bzw. hairdresser. Das gilt wie gesagt für: Encyclopaedia of Islam (jene Quelle, die Wienerschmäh selbst verwendet hat: barber), Encyclopædia Iranica (vielfach barber, übrigens auch bath attendants who shaved heads) sowie Grotzfeld (siebenmal hintereinander Barbier). Gegenbeweise wurden nicht erbracht, also Quellen zum Hamam, in denen ein Friseur oder hairdresser aufgetaucht wäre, aber kein Barbier bzw. barber. Quellen auswerten, Wienerschmäh! Genau das haben wir anderen getan, im Gegensatz zu Dir.
• Im englischen Wehr steht auch hairdresser. Na und? Wehr ist keine Quelle zum Hamam, sondern ein allgemeines Wörterbuch zum Arabischen der Gegenwart. Ist also nicht wirklich relevant für unser Thema, das historische Haareschneiden im Hamam. Schon wieder: Es mangelt Wienerschmäh an Quellenkompetenz. Außerdem steht bei Wehr ja ebenfalls Barbier. Auch Wehr widerlegt somit die Behauptung von Wienerschmäh, Barbier sei ein falscher Begriff.

Die ganze relevante Diskussion wurde schon geführt, und zwar extrem sorgfältig und ausführlich. Auf diese vorangehende Diskussion nimmt Wienerschmäh überhaupt nicht Bezug. Sein Beitrag ist auch aus diesem Grund wertlos. Sein Urteil „Pfusch“ paßt zu seinem eigenen Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 04:30, 21. Jan. 2020 (CET)

PS @Georg Hügler: Aufrichtigen und herzlichen Dank für Deine zahlreichen Danke-Meldungen für meine Beiträge und meine Edits in den letzten Wochen. Besonders in solchen kritischen Phasen wie jetzt wäre es hilfreich, wenn Du Deine Zustimmung auch hier in der Diskussion vermerken könntest, um die Mehrheitsverhältnisse zu verdeutlichen. Natürlich nur dann, wenn es so sein sollte, daß Du auch diesmal wieder dem zustimmen möchtest, was ich geschrieben habe. --Lektor w (Diskussion) 05:09, 21. Jan. 2020 (CET)

Aktueller Nachtrag zur Diskussion: Im Rahmen der oben erwähnten Vandalismusmeldung hat Wienerschmäh tatsächlich in vier (!) weiteren Beiträgen behauptet, der Begriff Barbier sei falsch – so wie hier in seinem obigen Beitrag. Und zwar noch dann in drei Beiträgen, als ich bereits die obige Antwort geschrieben und bei der VM-Diskussion mit Link auf sie verwiesen hatte. Zum Beispiel wörtlich im letzten dieser Beiträge: „Der Begriff Barbier ist im Artikel falsch.“ Natürlich ohne die Spur einer ernstzunehmenden Argumentation.

Wienerschmäh hat also in dieser Hinsicht bis heute keine Einsicht gezeigt, obwohl er ja sicherlich unsere obige Diskussion gelesen hat. Aus diesem Grund fasse ich jetzt nochmals die Argumente zusammen, die für Barbier und gegen Friseur sprechen. Ich sehe vier Argumente:

• Wienerschmäh fordert selbst regelmäßig, man müsse „die Quellen auswerten“. In den relevanten Quellen steht Barbier bzw. englisch barber = Barbier. Relevant sind jene Quellen, in denen es um Hamams geht, nicht beispielsweise irgendwelche allgemeinsprachlichen Wörterbücher. (Dieses Argument allein würde schon genügen.)
• Barbier ist die bessere Wortwahl, weil das Haareschneiden im Hamam nur Männer betraf. Friseur ist unnötig unpräzise.
• Bei Friseur stellt sich der Leser jemanden vor, der Frisuren macht. Das ist etwas anderes als das, was im Hamam geschah. Friseur ist also nicht nur unpräzise, sondern auch eine irreführende Wortwahl.
• Das formale Argument für Barbier ist, daß sich drei Diskutanten für Barbier und für die Löschung von Friseur ausgesprochen haben. Es gibt somit eine 3:1-Mehrheit für Barbier.

--Lektor w (Diskussion) 05:30, 24. Jan. 2020 (CET)

Brauchen wir Belege für „Barbier“?

Mir ist tatsächlich noch etwas eingefallen. Momentan ist die korrigierte Übersetzung von muzayyin als „Barbier“ mit drei Referenzen versehen. Dieser aktuelle Stand folgt der Logik: Wenn schon, wie zuvor, Referenzen zur Wortwahl, dann die relevanten und passend zu „Barbier“. Mit den Belegen wurde die Umsetzung der Verbesserung Friseur > Barbier gestützt, auch um einem Revert vorzubeugen. – Im Blick auf die Leser ist diese Referenzierung aber komplett überflüssig, wie mir scheint. Denn warum sollte man eine passende Wortwahl eigens belegen, und dann gleich mit drei Referenzen? Sehr wahrscheinlich wird sich kein Leser an „Barbier“ stören. Nur Wienerschmäh war eben der irrigen Meinung gewesen, daß diese Wortwahl verfehlt sei. Und nur auf den eigentlich unsinnigen Wikipedia-internen Streit, der oben nachzulesen ist, geht die Referenziererei an dieser Stelle zurück.

Ich bin also der Meinung: Die Referenzen an dieser Stelle sind überflüssig und sollten irgendwann gelöscht werden. „Barbier“ wäre dann immer noch durch die nachfolgende Referenz (Quelle Grotzfeld) gedeckt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man mit der Löschung warten sollte, und falls ja, wie lange. Georg Hügler, darf ich Dich fragen, wie Du das beurteilst? --Lektor w (Diskussion) 12:03, 11. Jan. 2020 (CET)

Dagegen habe ich (momentan) nichts einzuwenden. --Georg Hügler (Diskussion) 12:10, 11. Jan. 2020 (CET)

Das heißt, man könnte auch aus Deiner Sicht diese wortbezogenen Referenzen löschen. Aber wann: jetzt gleich oder nach einer Wartezeit? Sollten wir zumindest das Wochenende abwarten, ob noch jemand dazu eine Meinung abgibt? --Lektor w (Diskussion) 12:17, 11. Jan. 2020 (CET)

2-3 Tage Warten ist wohl besser/fairer. --Georg Hügler (Diskussion) 12:20, 11. Jan. 2020 (CET)

Da hast Du recht. Ich empfinde dieses Anliegen eigentlich auch nicht als dringend. Andererseits fände ich es passend, wenn man diesen abschließenden Schritt noch macht und erst dann den ganzen Abschnitt archiviert – was man aber nicht mehr monatelang aufschieben sollte (wegen Überfüllung der Diskussionsseite). Aber jetzt warten wir erst noch ein paar Tage ab, ob noch jemand etwas dazu sagen möchte. --Lektor w (Diskussion) 12:28, 11. Jan. 2020 (CET)

Hallo Georg Hügler, ich glaube, mir ist noch eine bessere Idee eingefallen, ein Kompromiß: die drei Referenzen ausblenden. Mir geht es nur darum, daß die Leser nicht mit diesen übertrieben wirkenden und für sie uninteressanten Fußnoten belästigt werden. Irgendwann kann dann ein Benutzer sie löschen. Ob das sehr bald ist oder in drei Monaten oder in fünf Jahren, darauf kommt es für mich nicht an. Was meinst Du? --Lektor w (Diskussion) 16:12, 13. Jan. 2020 (CET)

Habe ich jetzt umgesetzt: Ausblendung. Zugleich Wehr ohne Verlinkung, um den Quelltext zu straffen (Edit). --Lektor w (Diskussion) 00:09, 15. Jan. 2020 (CET)

Zum Stand: Revert-Spezialist Wienerschmäh hat wieder zugeschlagen: Edit. Dankenswerterweise kam dann wiederum ein Revert mit einem passenden Kommentar: Edit. – In der Tat ist in diesem Fall wohl eher die Unverschämtheit des Verhaltens das Ärgernis. Ein gutes Verhalten von Wienerschmäh wäre gewesen, hier auf der Diskussionsseite schon einen Meter weiter oben seinen Irrtum ausdrücklich einzuräumen und den anderen damit sehr viel Aufwand zu ersparen.

Fairerweise muß ich sagen, daß ich oben zurückhaltend argumentiert hatte, und zwar weil es nur noch um eine Feinheit ging. Ich hatte hauptsächlich gesagt, diese Referenzen seien „überflüssig“ und der Leser brauche sie nicht. Als Antwort darauf könnte man ja tatsächlich sagen: Wenn man Referenzen nicht braucht, dann könnte man sie doch trotzdem beibehalten. Der Bearbeitungskommentar bei Revert von Wienschmäh war, rein formal gesehen, sogar nachvollziehbar.

Deshalb nun zur Klarstellung: Diese drei Referenzen bei einem einzelnen Wort sind nicht nur überflüssig. Sie stören den Leser. Denn sie wirken wie drei Ausrufezeichen. Sie ziehen die Aufmerksamkeit des Lesers zu Unrecht auf dieses eine harmlose Wort „Barbier“ und lösen zumindest bei feinfühligen Lesern Zweifel aus. Diese würden sich fragen: Wieso stehen da drei Referenzen hinter „Barbier“? Was ist da los, was steckt dahinter? Diese Fragen des Lesers werden nicht beantwortet – es sei denn, er wird eigens hier bzw. später im Archiv nachsehen und dann auf diesen lächerlichen, andererseits monströsen Wikipedia-internen Streit stoßen. Das mag zwar für den einen oder anderen Nutzer dann eine interessante Fundsache sein. Es ist aber nicht die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels, bei Lesern, die sich eigentlich nur über orientalische Bäder informieren wollen, derartige Zweifel auszulösen. Gute Texte vermeiden es, die Aufmerksamkeit der Leser in eine falsche Richtung zu ziehen, auch wenn es dabei nur um wenige Sekunden der Irritation geht.

Vielleicht ist so etwas einfach zu hoch für jemanden wie Wienerschmäh: ein sorgfältiger Blick auf die Interessen der Leser, auch bei Kleinigkeiten. Es ist natürlich nur eine Feinheit. Man hätte von der Sache her auch abwinken können. Deshalb stimme ich dem Bearbeitungskommentar von Kpisimon zu, der auf das unkooperative Verhalten von Wienerschmäh hinweist. Dieses ist das Hauptproblem, auch in anderen Teilen der Diskussion. --Lektor w (Diskussion) 06:50, 17. Jan. 2020 (CET)

PS, zugleich ein Fazit zu der ganzen Diskussion.

Man sollte sich noch einmal den letzten Beitrag von Wienerschmäh ansehen, geschrieben im Juli 2018. Oben nachzulesen als letzter Beitrag im ersten Teil unter #Barbiere und Bader. Damals hatte Wienerschmäh Georg Hügler vollmundig verhöhnt, mit den folgenden Worten:

Du gibst zu, die Quelle nicht geprüft zu haben, na Servus! Qas Du machst ist reiner Murks, Fachkenntnis Fehlanzeige von reputabler Literatur ganz zu schweigen. Was Du treibst ist purer Vandalismus und Quellenfälschung im Fall vin Badern und Barbieren und bezüglich der Bedeutung vin Muzayin. Kannst Du Dich nicht einfach vom Acker machen und Leute MIT der entsprechenden Literatur arbeiten lassen […] Was Friseure betrifft, lies den Artikel richtig. Du schreibst Dich um Kopf und Kragen.

Da kann man nur sagen: Die Vorwürfe treffen nicht auf Georg Hügler zu, sondern auf Wienerschmäh selbst. In seiner eigenen Quelle (Encyclopaedia of Islam) steht barber. Wienerschmäh übersetzte dies jedoch mit Friseure und kämpfte anschließend gegen Georg Hügler, der dies mit Recht korrigieren wollte, per Ersetzung durch Barbiere.

Nun haben wir also nachträglich und mühsamst Barbier durchgesetzt. Sachgerecht, quellengerecht und mit Referenzen einschließlich der Encyclopaedia of Islam. Was tut Wienerschmäh aber in dem Moment, als es zuletzt darum ging, die hypertrophe Referenziererei bei dem Wort Barbier auszublenden, den Lesern zuliebe? Er revertiert. Er macht damit jene korrigierten Referenzen wieder sichtbar, die ihn mit seinem aggressiven Kampf für Friseur und gegen Barbier ins Unrecht setzen! Wer tut denn bitte so etwas Blamables? Die Absurdität des Vorgangs zeigt, daß es Wienerschmäh nur darum ging, wieder einmal mit einem Revert „dazwischenzugrätschen“, wie es Kpisimon treffend gesagt hat. --Lektor w (Diskussion) 07:26, 18. Jan. 2020 (CET)

Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Wienerschmäh. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:09, 20. Jan. 2020 (CET)

Die VM ist jetzt hier im Archiv nachzulesen. --Lektor w (Diskussion) 09:41, 22. Jan. 2020 (CET)

Noch mal zum Bader

Vorab: Ich fände es gut, wenn man die gesamte Diskussion recht bald archivieren könnte, weil es hauptsächlich nur um ein einziges Detail ging. Wir sind schon wieder bei >135 kB und brauchen bald Platz für zukünftige Diskussionen.

Laut Überschrift des Gesamt-Abschnitts ging es auch um den Bader. Dieser wurde auch kürzlich wieder verstreut erwähnt, im Zusammenhang mit möglichen Parallelen zu Mitarbeitern im orientalischen Bad. – Ich möchte darauf hinweisen, daß es bezüglich „Bader“ im Artikel bisher nur um einen einzigen kleinen Edit mit Revert ging: Edit am 27. Juli 2018 sowie keine 10 Minuten danach Revert. Bei diesem Revert stimme ich wie gesagt Wienerschmäh zu. Man sollte hier besser nicht „als Bader“ sagen, nur weil hier wie dort Aderlässe gemacht wurden. Der Bader hatte auch und überwiegend andere Aufgaben. Das heißt, wenn jemand im orientalischen Bad Aderlässe gemacht hat, war er nicht schon ein europäischer „Bader“. Die Problematik des Vergleichs zeigte sich auch im Edit, bei dem Georg Hügler „Bader“ mit distanzierenden Anführungszeichen schrieb, und darin, daß der anschließende Revert akzeptiert wurde.

Man könnte eventuell schon Vergleiche zu europäischen Badehäusern ziehen. Diese sollten aber dann präzise und angemessen formuliert sein. Vorsicht ist geboten. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten, es gibt aber auch große Unterschiede: Dampfbad, mehrere Räume mit gestuften Temperaturen, regelmäßig Massagen, Kosmetik mit Henna und anderes, das gab es doch so in den mitteleuropäischen Badestuben nicht. Und das Personal: Die Encyclopædia Iranica listet unter Bathhouse staff rund zehn verschiedene „Berufe“ auf. Das heißt, ein europäischer Bader tat wohl manches, was im Hamam auf verschiedene Personen verteilt sein konnte. Bevor man ans Vergleichen geht, sollte man am besten auch zuerst den Artikel ausbauen, also zum Beispiel weitere „Berufe“ einarbeiten.

Ich schlage deshalb vor, Überlegungen zu Vergleichen mit europäischen Badehäusern oder Badern vorerst zurückzustellen und nicht schon vorab hier zu diskutieren, nur weil es damals einen Edit mit Revert gab. Rückfrage an Georg Hügler: Wäre das für Dich in Ordnung? Das fände ich gut, denn dann könnten wir in absehbarer Zeit zur Archivierung übergehen. --Lektor w (Diskussion) 03:39, 9. Jan. 2020 (CET)

Einverstanden. --Georg Hügler (Diskussion) 08:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank. Ich werde nicht gleich Archivierung vorschlagen, weil alles noch ganz frisch ist. Aber vielleicht mit ein bis zwei Wochen Abstand, nachdem sich die Diskussion beruhigt hat. --Lektor w (Diskussion) 09:10, 9. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:12, 6. Feb. 2020 (CET)