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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren88 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Natürlicher Treibhauseffekt
Zum Treibhauseffekt: Als Temperatur durch den natürlichen Treibhauseffekt waren 15°C angegeben. Dieser Wert kommt aus einem verlinkten Buch. Dort werden 288 Kelvin genannt und diese zu 15°C gerundet (Seite 42). Die Rundung ist grob und die 288 Kelvin beziehen sich auf die Nordhalbkugel (ohne dass das im Buch direkt gesagt wird, es ergibt sich aber aus Rechenbeispielen) . Das Buch erklärt den Treibhauseffekt mit der Strahlungsbilanz. Dafür sind die Werte in dieser Größenordnung geeignet. Es ist keine Aussage zum tatsächlich exakten Wert. Es ist nicht sinnvoll, einen Wert anzugeben, der bis vor kurzem noch über dem bereits stark erwärmten Klima lag oder noch liegt (je nachdem, ob man die Erwärmung für 2016 mit 1,1 oder mit 1,3 Grad angibt). Ein solcher Wert wird dann nur all zu gerne von Klimaskeptikern aufgegriffen um "die Lügen der IPCC" zu belegen, denn wenn 15°C die natürliche Temperatur ist, haben wir keine menschengemachte Erwärmung, besonders wenn es ohnehin kälter ist. Ist zwar Schwachfug, passiert aber und kostet unendlich Zeit, will man das aufklären. Wenn man vom "natürlichen Treibhauseffekt" spricht, ist es sinnvoll, den Wert von vor der zusätzlichen Klimaerwärmung durch den Klimawandel zu nehmen. Hier wird üblicherweise der Wert von 1880 genommen, 13,73 °C. Natürlich ist es klar, dass es in anderen Erdzeitaltern ein anderes natürliches Klima gab. Hier bezieht man sich aber ganz klar auf das heutige Klima. 13,73°C: Leider habe ich (auf die Schnelle) keine direkte Quelle zu diesem Wert gefunden. Man kann ihn über die von mir angegebene Quelle rekonstruieren: 14 + 0,83 - 1,1 = 13,73. Wer eine bessere Quelle hat, die den Wert auch für Nicht-Rechenkünstler darstellt, her damit. Alternativ könnte man auch einen ungefähren Wert angeben, dann müsste man das aber gesondert erklären. Dazu alternativ könnte man auch den krummen aber scheinbar sehr genauen Wert von 13,73°C erklären. ich habe das derzeit mit einem Kommentar zur Quelle gelöst. (nicht signierter Beitrag vonStemke (Diskussion | Beiträge) 12:45, 14. Feb. 2017 (CET)) --Stemke (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Tempertaturwert 1880 bezogen, noch aus globalem Mittelwert der Jahre 1961 - 1990, sondern auf physikalische Berechnung wie bspw. in Roedel-Buch S. 44 erläutert.
Ich würde vorschlagen, die Temperatur auf 15°C, wie es bisher korrekt war, zurückzusetzen und noch weitere Links als Fußnote zu nennen, die die 15°C bestätigen. Z. B. hier:
Edit.: Im Übrigen wird der Satz, um den es hier geht, ad absurdum geführt. Die dubiosen 13,73°C bleiben unbegründet (falsche Fußnote), während die Fußnote zum Roedel-Buch stehen bleibet, die weiterhin
die -18°C begründen soll, aber nicht mehr die +15°C. Bei allem Respekt, aber ich finde das absurd. Darüber hinaus ist auch allgemeine Lehrmeinung, dass der natürliche Treibhauseffekt insges. 33°C
Ich habe in der WMO-Pressemitteilung die 13,73°C ebenfalls nicht gefunden. Woher stammt diese Zahl? Mit Roedel lassen sich die -18°C aber durchaus begründen. Davon abgesehen schreibt Roedel von der "tatsächliche(n) globale(n) Mitteltemperatur von 15°C", nicht davon, dass das der natürlich Treibhauseffekt wäre. Ansonsten würde ich vorschlagen, direkt am Buch zu diskutieren, immerhin ist es für jeden downloadbar im Artikel verlinkt. Viele Grüße Andol (Diskussion) 21:05, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Man wird die 13,73 °C auch nicht finden können. Der WMO-Link als Begründung für die Durchschnittstemperatur aus dem natürlichen Treibhauseffekt ist wie gesagt falsch. Es geht in besagtem WMO-Bericht
um die globale Durchschnittstemperatur des Jahres 2016. Dieses soll lt. WMO mit 0,83 °C über dem globalen Mittel der Jahre 1961 bis 1990 gelegen haben.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso diese 13,73 °C - die nirgendwo zu finden sind - hier stehen bleiben. -18 °C ohne natürl. Treibhauseffekt | 33 °C Differenz | +15 °C mit natürl.
Treibhauseffekt sind die allgemeinen Zahlen, die man überall nachvollziehen kann (s. Links oben). Und die 15 °C standen korrekterweise auch die ganze Zeit hier im Artikel über die
Du kannst die Zahl aus der Quelle errechnen: Wenn die Erwärmung gegenüber vorindustriell 1,1°C ist, und die Erwärmung gegenüber der 14°C-Linie 0,83°C ist, dann ist die Temperatur von vorindustriell 13,73°C (=14+0,83-1,1). Das stimmt auch mit diversen anderen Stellen überein, die man so findet (oder 286.88 K) aber eben auch nicht wirklich zitierfähig sind. Dass die Quelle nicht die beste ist hab ich schon angemerkt.
Roedel widerspricht sich auch in sich selbst, indem man 15° mit 288 Kelvin gleichsetzt. D.h. in dem Buch geht es klar nicht um einen wirklich exakten Wert, sondern um einen Wert, mit dem man rechnen kann, in der in etwa richtigen Größenordnung In Kapitel 10 wird der Wert dann auch errechnet, und zwar mit Strahlungsdaten der Nordhalbkugel. D.h. wenn man die Strahungsdaten der Nordhalbkugel in die Formel einsetzt, dann kommt - tattaa - 288 Kelvin (=14,85°C) raus. Das Ergebnis rundet Roedel dann auf 15°C. Damit wäre der Wert möglicherweise auch schlüssig, denn auf der Nordhalbkugel ist es erheblich wärmer. Durch das Runden schlägt man nochmals 0.15°C Fehler hinzu, was mit der Klimadebatte im Hintergrund extrem viel ist. Aus dem Grunde halte ich die Angabe für gelinde irreführend, wenn sie so für sich alleine da steht, und für sehr komplex, wenn man versuche will sie zu erklären.
Ich habe versucht herauszufinden, wo die 15°C oder 288 Kelvin her kommen und wie sie begründet werden. 15°C taucht z.B. auch im 1. IPCC-Bericht auf, in einer Tabelle auf Seite xxxvii, mit der Angabe "observed", also wohl gemessen oder beobachtet. D.h. die Zahl müsste auf eine Messung oder Beobachtung zurückgehen. Eine globale Temperaturmessung kann aber irgendwie schon überhaupt nicht sein, weil man damals (1990) die 15°C noch nicht überschritten hatte. Woher die Zahl kommt oder wie sie ermittelt wurde geht aus dem Bericht nicht hervor (oder ich bin zu blind). Die Tabelle gibt an, der Wert wäre 33°C über der Temperatur ohne Treibhauseffekt von -18°C. Jetzt kommt's. Im Text zu der Tabelle nennt die IPCC zum Beweis des Treibhauseffekts, dass die Temperatur der Erde heute (also 1990) 32°C über der Temperatur ohne Treibhauseffekt liege, also nach Adam Riese bei 14°C. D.h. selbst bei der IPCC von 1990 wird sich bei dem Wert widersprochen oder es ist zumindest nicht klar wo er her kommt. Wenn da wer noch was besser rauslesen kann oder eine bessere Stelle findet, gerne. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass es seltsam wäre, vor einem Temperaturanstieg von 2°C zu warnen, wenn dieser Wert am Ende dann nur 7 Zehntel über der "natürlichen Temperatur" liegen würde. Der Wert 15 stellt (für mich) einem solchen Fall ein ziemliches Erklärungsproblem für den antropogenen Klimawandel dar (klar, wenn das Steigen nicht irgendwann aufhört ist immer doof, egal wo jetzt die Referenz liegt, ob bei 15 oder bei 13,73 aber…). PS: IPCC-Berichte gibt es hier.--Stemke (Diskussion) 23:37, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Noch eine Anmerkung: Wenn man die 15° wieder in den Artikel aufnimmt, dann ist es irreführend, im folgenden Abschnitt davon zu reden, dass der Mensch dieses Klima nun erwärmt, denn trotz Erwärmung liegen wir ja nach der WMO-Quelle noch knapp unter den 15°C. Also nix Erwärmung. D.h. hier müsste eine Erklärung dazu, wie das zustandekommt, dass wir trotzt menschlicher Erwärmung unter dem natürlichen Wert liegen.--Stemke (Diskussion) 23:43, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Moment: Du gibst einen bis auf die zweite Nachkommastelle genauen Wert als allgemeingültige an, den es nirgens in der Fachliteratur gibt und den du aus einer Pressemitteilung selbst ausgerechnet hast? Und begündest das mit nichts weiter als eigenen Spekulationen? Entschuildigung, das geht so nicht. Das ist WP:TF in Reinkultur. Wenn es diesen Wert in der Fachliteratur nicht gibt, dann hat das im Artikel nichts verloren. Da hat die IP vollkommen recht. Andol (Diskussion) 23:50, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke - Du ignorierst offenbar die diversen Quellen, die ich genannt habe, die die 15°C aus dem THE bestätigen. Und, "Wenn man die 15° wieder in den Artikel aufnimmt, dann ist es irreführend,
im folgenden Abschnitt davon zu reden, dass der Mensch dieses Klima nun erwärmt, denn trotz Erwärmung liegen wir ja nach der WMO-Quelle noch knapp unter den 15°C." - Diesen Widerspruch soll die
Klimawissenschaft klären. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Community, irgend eine Temperatur aus dem natürlichen THE zu kreieren, die unterhalb der tatsächlich
Im Artikel Treibhauseffekt stehen 14°C, belegt mit einem knapp 20 Jahre alten Paper. Im englischsprachigen Artikel stehen auch 14°C, allerdings mit einer schlechteren Quelle. Besser wäre wohl was neueres, aber das Paper ginge hier natürlich auch. Nur sollte die derzeit im Artikel befindliche TF schnellstmöglich revertiert werden. In den 15° von Roedel sind natürlich schon ca. 0,5 bis 0,8 menschengemachte Erwärmung inklusive, da er ja von der globalen Mitteltemperatur spricht. Andol (Diskussion) 00:16, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Andol - Abgesehen davon, dass 14°C nicht die umstrittenen 13,73 °C sind, stammen besagte 14 °C im Hauptartikel auch nicht aus dem natürlichen THE, sondern beziehen sich auf die globale
Durchschnittstemperatur der Jahre 1961 - 1990. Noch mal: Die 15 °C aus dem natürlichen THE wurden mehrfach begründet; es gibt dazu hinreichend Quellen. Ehrlich gesagt ist für mich nicht
Edit.: Die offiziellen 15°C aus dem natürlichen THE beziehen sich auf die Durchschnittstemperatur der Erde allgemein. Diese wurden physikalisch begründet. Da wir aber erdgeschichtlich aus einer
kleinen Eiszeit kommen (ging bis ins 19. Jahrhundert), lagen wir sehr wahrscheinlich deshalb auch in 2016 noch unterhalb der 15 °C. Ich denke, damit dürfte die Frage von
Ich habe nochmal neu recherchiert, diesmal mit dem Schwerpunkt darauf, wie dieser Wert ermittelt wird, nicht wie hoch er ist. Ich hatte durch meine anderen Recherchen schon den Eindruck, dass neuere Quellen die 15°C nicht mehr nennen, ältere schon. Das hat sich bestätigt. Die 15°C haben allerdings gerade im poplärmedialen Umfeld weite Verbreitung gefunden (siehe auch die Links von IP zu den Fernsehanstalten) und tauchen in diversen Schulbüchern auf, wobei mich das Gefühl beschleicht, dass die von Roedel inspiriert sind. Anbei eine Tabelle mit Quellen, den Werten und dem Jahr der Veröffentlichung. Die meisten Quellen geben nicht an wo sie die Zahl her haben. Gelegentlich wird als Quelle "observed" genannt, dann jedoch nie auf welche Art und Weise oder von wem. Es ist so, dass der Wert rechnerisch bestimmt wird. Dazu werden Modelle genutzt. Je nach Modell und Eingangsgrößen erhält man einen anderen Wert für den natürlichen Treibhauseffekt. Die Werte schwanken aktuell zwischen 13,3 °C und 14,4°C. Am wahrscheinlichsten gilt ein Wert von knapp 14°C. Das sind jetzt nicht die auf 2 Kommastellen angegebene 13,73°C. Für diesen Wert habe ich keine Quelle, die ihn klar aus einem Modell bestimmt. So genaue Werte sind bei den gegebenen Unsicherheiten auch nicht sinnvoll. Vorschlag: Wir nehmen als Wert "knapp 14°C", mit Verweis auf die NASA-FAQ, und/oder auf die Gale-Group, die 57°F (=13,89°C) angeben und das Paper, das schon im anderen Artikel verwendet wird?
FAQ: Der "natürliche Wert" wird über Modelle bestimmt. Deren Ergebnisse schwanken zwischen 56°F und 58°F, am wahrscheinlichsten gilt ein Wert von annähernd 14°C.
Hier gibt die NASA als Temperatur der Erde als schwarzer Strahler 254 K an, Roedel und manche anderen nennen 255 K
2011
14,85°C (=288 K) und 15°C
Roedel
Wert wird in Kapitel 10 mit Strahlungsbilanz der Nordhalbkugel errechnet, möglicherweise kommt der Wert noch aus einer älteren Auflage? Erstauflage war 1991. Nimmt man nur geringfügig andere Annahmen, kommt man auch mit Roeder auf 287 K
Angabe Des Treibhauseffekt einmal mit +32°C und einmal mit +33°C über -18°C, Seiten xxxvi und xxxvii
Die NASA-FAQ erklärt auch, was ich schon vermutet hatte, warum die ganzen Temperaturdaten immer nur die Anomalien aufführen und nicht die absoluten Werte: "The reason to work with anomalies, rather than absolute temperature is that absolute temperature varies markedly in short distances, while monthly or annual temperature anomalies are representative of a much larger region."--Stemke (Diskussion) 02:50, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Eine sehr interessante Tabelle, die du da erstellt hast, Stemke, aber ich frage mich: Wo stehen im IPCC-Bericht 1990 die "32°C" bzw. die "14°C"? Bitte die genaue Seitenzahl der .pdf-Datei des 414-Seiten-starken IPCC-Berichts 1990 angeben, wo die "32°C" bzw. die "14°C" zu finden sind. Im übrigen scheinst du - sehr peinlich - "globale Mitteltemperatur" mit "Treibhauseffekt" zu verwechseln bzw. die vermeintlich wissenschaftliche Herleitung (!) beider Werte gleichzusetzen. Du übersiehst, dass die "15°C" bzw. genauer die 14,84°C (= 390 W/m²) der Bodenabstrahlung, wie sie seit 1995 im 2. IPCC-Bericht 1995 von Kiehl/Trenberth zu finden sind, aus der Stefan-Boltzmann-Strahlungswerttabelle entnommen worden sind und damit auch die angebliche "Gegenstrahlung" begründet worden ist, die den Erdboden angeblich zusätzlich erwärmen würde, wenn die Theorie des "Treibhauseffektes" stimmen soll. Diese Herleitung hat mit der Herleitung eines "globalen Temperaturmittelwert" rein gar nix zu tun. Dass die "15°C" von den "390 W/m²" aus der Stefan-Boltzmann-Strahlungswerttabelle abgeleitet sind (und umgekert) hatten Kiehl/Trenberth mehrfach in Publikationen bestätigt, und damit die erhöhte Bodenabstrahlung beim angeblichen Treibhauseffekt begründet. Nochmal: Das alles mit mit der Herleitung eines "globalen Temperaturmittelwertes der Erde" rein gar nix zu tun. Das, was du hier nun auf WIKIPEDIA machst, Stemke, ist vergleichbar, mit einem Grenzwert für Bluthochdruck, den man "heimlich" runtersetzt, damit man den Menschen " neu erzählen" kann, sie hätten bei einem nun niedrigen Grenzwert nun plötzlich "gefährlichen Bluthochdruck". Hinzukommt, dass VOR 1995 (!) weder einen publizierten absoluten Temperaturwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt von kleiner 15°C, noch einen publizierten "globalen Erdtemperaturmittelwert" von kleiner 15°C gegeben hat. Deshalb nochmal meine Bitte: Nenne bitte genau die Quelle mit Seitenzahl, wo du im Jahr 1990 einen Wert von "14°C" gefunden hast, egal ob "Treibhauseffekt" oder "globaler Temperaturmittelwert" !! --2A02:1205:C683:EB90:358B:C58:C3C7:84DE04:02, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Danke für das Lob. Ich habe die Seite bereits bei meinem Beitrag vom 14.2 angegeben., inklusive dem Kommentar dass es verklausuliert ist. Ich habe die Seitenangabe jetzt auch in der Tabelle ergänzt. Auch in meiner Tabelle steht, dass der Wert als Abweichung von den -18°C angegeben ist und nicht als direkter Wert. Auf die Abweichung der beiden Werte wird nicht eingegangen. Sie werden augenscheinlich nur als Beleg genommen, für das Prinzip und das Vorhandensein des Treibhauseffekts auf diversen Planeten. Ja, du hast recht, es ist nicht zulässig, die Werte des "natürlichen Treibhauseffekts" mit der gemessenen globalen Temperatur einfach direkt zu vergleichen. Das war mir zu Beginn in der Tat nicht klar, insbesondere da einige (gerade auch ältere) Dokumente genau dieses tun. Nach meiner erweiterten Recherche habe ich diesen Irrtum bemerkt. Beide Werte, "natürlicher Treibhauseffekt" und "globale Temperatur" basieren auf verschiedenen Rechenmodellen und gemessenen oder geschätzten Ausgangswerten. Davon ab halte ich es nicht für peinlich wenn man etwas nicht weiss oder Fehler macht. Peinlich finde ich, wenn man Leute deswegen versucht nieder zu machen. Das machen auch Ausrufezeichen nicht besser. --Stemke (Diskussion) 14:31, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das Deckt sich genau mit meinen bisherigen Recherchen, dass alte Dokumente 15°C angeben und den Temperaturanstieg oft auch auf diesen Wert beziehen, neuere Dokument aber 14°C oder darunter als natürlichen Wert angeben.
1985: DPG: 15°C bei der Annahme von -15°C bei ohne Treibhausgas. Wie der Wert ermittelt wurde ist nicht angegeben. Das Schreiben warnt aber sehr deutlich vor dem Klimawandel. 1990: Drucksache: 15°C ist natürliche Temperatur und wir haben es bereits (1990) um 0,5°C wärmer, dazu die Grafik, die für 1990 eine Temperatur von 15,5°C angibt. 2013: WMO: 14°C als "baseline", wobei unklar ist, ob damit die "normale Temperatur" gemeint ist, oder der Durchschnitt 1961–1990 (siehe Seite 3 im Original). Man gibt aber für 1990 einen Wert zwischen 14,12°C und 14,26°C an, also Werte die ganz offensichtlich eine andere Basis haben als die 1990 in der Drucksache genannten 15,5°C.
Augenscheinlich hat eine Anpassung der Werte und Referenzen stattgefunden, wann und warum habe ich (noch) nicht herausgefunden. Es wird aber um diesen Wert oft eine Meta-Debatte geführt, um die Forschung um den Klimawandel zu diskreditieren. Die sich auf den ersten Blick aufdrängenden Widersprüche der Publikationen begünstigen das. Dass es zu so einer Metadebatte kommt ist schade, denn wie immer man den Wert jetzt auch definiert, es ändert nichts an den tatsächlich in der Umwelt feststellbaren Veränderungen und den nach Wissensstand auslösenden Faktoren. Was mich in dem Zusammenhang auch noch interessieren würde wären die Daten der Ergebnisse von Guy Stewart Callendar aus 1938.--Stemke (Diskussion) 14:32, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Bereits vor 140 Jahren wurde die atmosphärische Durchschnittstemperatur der Erde mit einem Wert von etwas mehr als 15 °C angegeben. Diese Angabe beruhte allerdings eher auf einer Schätzung als auf systematischen Messungen. Dennoch wurde der 15-Grad-Wert lange Zeit als verbindlich angesehen und in der entsprechenden Literatur fast bis zur Gegenwart publiziert, wobei natürlich klar war, dass dies nur eine Näherung sein konnte. Denn um eine absolute Durchschnittstemperatur bestimmen zu können, wären flächendeckend Millionen von Messstationen nötig gewesen (unter Einbeziehung aller Ozeane und der Polarregionen). Somit besteht bis heute ein Unsicherheitsfaktor von plus/minus 0,5 °C hinsichtlich der exakten Durchschnittstemperatur. In den letzten Jahren ging die Tendenz aufgrund einer breiteren Datenbasis eher in Richtung 14 °C, laut einer aktuellen Angabe der NOAA beträgt sie 14,6 °C. Für die Messung der anthropogenen globalen Erwärmung ist der oben erwähnte globale und eher unscharf definierte Durchschnittswert ohne Bedeutung. Das heißt, er spielt bei der Messung der gegenwärtigen Temperaturzunahme nicht die geringste Rolle. Gemessen werden ausschließlich die Temperaturanomalien bzw. Differenzen, die an den Standorten der einzelnen Stationen auftreten. Daraus wird dann berechnet, auf einen Monat oder auf ein Jahr bezogen, um wieviel die Temperaturen vom ursprünglichen Basiswert abweichen. --Berossos (Diskussion) 14:44, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt wie vorgeschlagen den Wert auf "etwa 14°C" gesetzt. Damit werden wir auch erst mal den von mir verbrochenen pseudogenauen Wert mit 2 Kommastellen los. Ebenfalls habe ich einen kurzen erklärenden Text hinzugefügt, warum in der Literatur ggf. abweichende Werte zu finden sind (siehe auch Anfrage von Belladonna, weiter unten). Diese Begründung ist nach meiner Ansicht auch von der der NASA-Quelle mit gedeckt, ist aber ein etwas ausführlicherer Erklärbär. Bitte kritisch drauf sehen, ob man das so stehen lassen kann/soll, oder ob es wieder wegzunehmen oder ggf. anders zu formulieren ist. --Stemke (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe die 14°C jetzt auch bei der IPCC gefunden (und in die Tabelle oben eingetragen), dort wird auch die Temperatur ohne Treibhaus mit -19°C angegeben, wie bei der NASA. Und wisst ihr was, Kollege Heiligenroth-MAC-Adresse wusste, dass das bei der IPCC im Bericht von 2001 & 2007 drin steht, hat es uns aber nie verraten. Auf den H. Blog kann man es aber finden. Die Frage ist nun, ob wir im Artikel die -18° auch zu -19°C machen… --Stemke (Diskussion) 02:11, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke Ist das alles peinlich, was hier bei WIKIPEDIA abläuft. Eine Schande für Wikipedia. Ihr biegt euch die Wahrheit so zurecht, damit es passt und der Öffentlichkeit weiterhin eine gefährliche globale Erwärmung vorgegaukelt werden kann. Aber ich versuche sachlich zu bleiben: Auf die obige Frage, wie die "14°C" in den IPCC-Bericht 2001/2007 gekommen sind, liefert WIKIPEDIA eigentlich selbst die vermeintliche "Erklärung", wenn man sich den WIKIPEDIA-Artikel "Treibhauseffekt" anschaut und dort die Quellenfussnote [1] von Phil Jones anschaut, wie der WIKIPEDIA-Benutzer "HG6996" meint, den Treibhauseffekt begründen zu können. "HG6996" hat bis heute nicht begriffen, dass der Phil Jones Artikel aus 1999 keinen Treibhauseffekt beschreibt und auch nicht herleitet. Trotzdem wird auf WIKIPEDIA der Absolutwert aus dem Treibhauseffekt mit diesen "14°C" von Phil Jones aus 1999 begründet. Und diese Begründung mit Bezug auf das HadCentre von Phil Jones findet sich auch im WMO-Bericht 2006, allerdings als Begründung für die "normale" globale Mitteltemperatur von 14°C. Das Klimamanifest-Heiligenroth hat über diese Treibhauseffekt-"Machenschaften" bei WIKIPEDIA auch schon ein Aufklärungs-Video gemacht, aber jedes Aufklärungs-Video über die Treibhauseffekt-Machenschaften bei WIKIPEDIA wurde hier bei WIKIPEDIA mit einem Spamfilter versehen und gesperrt. So zensieren Klimaaktivisten bei WIKIPEDIA, aber Youtube-Suche hilft: "Treibhauseffekt Wikipedia Klimamanifest"
Es lassen sich die Temperatur-"Tricksereien" durch NASA-GISS auch belegen: Früher, z.B. im Jahr 1987/1988, hatte NASA-GISS den Zeitraum von 1951-1980 bei 15°C ausgewiesen. Mittlerweile (seit 2005, siehe WMO-Bericht 998 für das Jahr 2005) weist NASA-GISS den gleichen Zeitraum 1951-1980 "nun plötzlich" bei 14°C aus. Ohne eine Erklärung, WARUM ?! Diese ganzen Machenschaften erinnern stark an die Pharmalobby, den den gefährlichen Grenzwert für Bluthhochdruck ebenfalls runtersetzt, damit früher die angebliche Gefährlichkeit von Bluthochdruck pharmazeutisch behandelt werden kann, und dadurch mehr Blutdruckmedikamente verkauft werden können. Die Klimalobby bei WIKIPEDIA (und auch beim IPCC seit ca. 2001) scheint genauso zu agieren, wie dieser WIKIPEDIA-Diskussions-Thread nachdrücklich belegt. Wie gesagt: Im Ganzen eine Peinlichkeit für WIKIPEDIA.
Noch ein Recherche-Hinweis: Es gibt die wissenschaftliche Arbeit von Bakan&Raschke aus dem Jahr 2003, auf die Stefan Rahmstorf häufig als wissenschaftliche Quelle für den "Treibhauseffekt" verweist, ZWEIMAL: Einmal mit 15°C und einmal mit 14°C. Die vollkommen-Identische Publikation, nur die drei Temperatur Werte, die den Treibhauseffekt begründen, sind jeweils anders. Es besteht der begründete Verdacht, dass die ursprüngliche 14°C-Version später von Schönwiese und Grassl nachträglich wieder auf 15°C hoch-manipuliert worden ist. Auch MPImet und der deutsche Wetterdienst (DWD) sind in diesen Manipulationen ebenfalls verwickelt. Und hier auf WIKIPEDIA laufen diese Manipulationen nun in die umgekehrter Richtung ab, nämlich von 15°C wieder runter auf 14°C. Weiterhin frohes schaffen, hier auf Wikipedia. Eins ist aber sicher: Die Glaubwürdigkeit von WIKIPEDIA ist im Ar... --Ken Zahl (Diskussion) 05:56, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke In der obigen Tabelle sind nun auch die beiden identischen Publikationen von Bakan & Raschke eintragen (siehe Jahr "2002"), die sich lediglich im Kapitel 3.2. bei den ausgewiesenen Temperaturwerten über den "Treibhauseffekt" unterscheiden. Dabei ist davon auszugehen, dass die 15°C-Version die Fälschung ist. Denn im "IPCC 2001" wurden wahrlich 14°C ausgewiesen. Insofern stimmt die Quellenangabe in dieser Version. Bei der Fälschungshandlung in der Bakan&Raschke-Arbeit von PROMET/DWD wurde aber als Quellenangabe weiterhin "IPCC 2001" stehengelassen, wodurch die Fälschungshandlung nun deshalb auffliegt. Denn im IPCC-Bericht 2001 stehen keine 15°C. Die Version mit "15°C" muss deshalb die nächträgliche Fälschung der Arbeit von Bakan & Raschke durch PROMET/DWD darstellen. Verantwortliche Redakteure bei PROMET/DWD waren damals Schönwiese und Grassl. --Ken Zahl (Diskussion) 08:48, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Wenn hier schon in der Tabelle als Quelle Wikipedia selbst angegeben wird (bei 2016) - was ich ehrlich gesagt fraglich finde - dann können auch die 15 °C, die bis vor kurzen, und lange Zeit, im Artikel 'Globale Erwärmung' standen, eingetragen werden. (Btw - Im Artikel 'Treibhauseffekt' standen früher auch mal 15 °C.)--77.13.244.309:07, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Edit.: Darüber hinaus sind auch besagte 14 °C, die hier aus der englischsprachigen Wikipedia stammen, falsch - sie sind nicht aus dem Treibhauseffekt begründet, sondern - wenn man dort die Fußnote (18) anklickt, kommt man auf einen Fragen- Antwortenkatalog von GISS/NASA, worin es um den durch Satelliten ermittelten Temperaturdurchschnittswert der Erde geht; das ist nicht die Temperatur aus dem THE.--77.13.244.309:23, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Edit.2: Selbiges gilt für die Zeile obendrüber ("NASA SAT-FAQ", angeblich von "Ende 2016") - das ist ja die selbe Quelle, nur eben der direkte Link - worin überhaupt nicht die Temperatur
Also ich finde es jetzt nich soo dolle, wenn Leute ungefragt und ohne Kommentar in der Tabelle rumwerkeln und Dinge auch noch mit !! garnieren, die ich als Quellenverzeichnis unter meiner ID als meine Recherche angebe. Ganz schlechter Stil. Ich habe bewusst Pressepublikationen wie Tagesschau u.ä. weggelassen, die auch zuvor schon jemand genannt hat. Ohne weitere Recherche ist völlig unklar, wo die Daten beim Fernsehen her kommen. Sehr wahrscheinlich ist, dass die Fernsehsender sie nicht selber herleiten. Ich habe mich bewusst beschränkt auf IPCC und Institutionen, die wissenschaftlich mit dem Thema befasst sind. Ich habe die en.Wikipedia genannt, zum Vergleich, wie man dort damit umgeht und seit wann dort welche Daten stehen, also taugliche Quellen verfügbar sind, die den aktuell genannten Wert belegen. Natürlich kann man en.Wikipedia nicht als Quelle für de.Wikipedia angeben, das stand auch nie zur Debatte. Ich habe die Buchquelle genannt, die als bisherige Quelle angegeben war. Ich habe im Text zur Quelle auf Schulbücher hingewiesen. Ich habe sie möglichst kurz gehalten. Ich habe im Text angegeben, dass ältere Quellen 15°C angeben. Ziel der Tabelle war eine Liste mit brauchbaren Quelle mit aktuellen Daten. Ich werde meine Tabelle jetzt wieder einsetzen. Ich möchte wie ein Vorredner nochmals darauf hinweisen, dass 1. die Zahl selber für den Klimawandel unerheblich ist, denn bei dem geht es um die Veränderungen und Ursachen & Folgen. Man kann mit dieser Zahl nicht manipulieren, wenn man den Klimawandel auf das bezeiht, was er sit, einen Wandel, also Veränderung -> Anomalien. Dass man mal die Anomalien auf den 15°C-Schätzwert bezogen hat ist mehr als unglücklich und rächt sich nun, da man es wohl besser weiss. 2. Die Herleitung über die Strahlungsgesetze extrem ungenau ist. Das kann man mit dem Roedel selber leicht nachrechnen (Formel 10.15). Zur Oberflächentemperatur Zitat Roedel: "je nach angenommenem thermischen Emissionsvermögen ε bei etwa 258 K oder −15◦C (ε = 95%) bzw. bei etwa 255 K oder −18◦C (ε = 100%)" (wobei man bei 100% inzwischen -19°C schätzt). Eine Änderung des auch nur näherungsweise geschätzten ε um 0,01 ergibt bereits Änderungen bei der Temperatur von 1°C. Diese Rechnung ist mit erheblichen Unsicherheiten belastet und nur eine sehr grobe Schatzung. Stellenweise wird die Sicherheit des rechnerischen Wertes auf 1°C geschätzt angegeben. In diesem Sinne bedeuten 288K = 15°C (und nicht 14,85°C bzw. 14,9°C) und es gelten 14±1°C = 15±1°C. Das werte Manifest soll mal bitte erklären, warum beim Roedel das ε=0,95 richtig und ε=0,96 falsch ist oder sein soll. Mann. Selbst in dem Buch steht drin, dass die 15°C eine Annahme sind. Siehe Zitat. Dazu gleich noch ein Zitat aus Roedel zur Genauigkeit der bei der Rechnung verwendeten Werte: "die Abschätzungen für die globale Bodenalbedo variieren zwischen 7 und 12%." 3. Wenn man die Temperatur versucht messtechnisch zu bestimmen, zeigt uns das o.g. Paper, dass die 14°C deutlich besser mit der Realität übereinstimmen, als die 15°C. 4. Bei all diesen Berechnungen kommt es darauf an, mit welchen Ausgangswerten man einsteigt. Bei der Berechnung nach Strahlung kommt es darauf an, wie man das Strahlungsverhalten der Oberfläche und der Atmosphäre einschätzt, bei letzterem wieder darum, welche Atmosphäre aus welcher Zeit man nimmt. Mit der selben Strahlungs.Formel lässt sich damit auch der natürliche Treibhauseffekt zur Zeit der Dinosaurier oder die Temperatur auf Venus und Mars errechnen. Man muss nur das richtige ε finden, man nennt das auch raten oder schätzen. 5.Es handelt sich auch dann noch um den natürlichen Treibhauseffekt. Der natürliche Treibhauseffekt ist nicht auf eine feste Temperatur fixiert. Frag die Dinosaurier. Wenn einem selber Massenweise Dokumente auffallen, bei denen diese Temperaturangaben über die Strahlung deutlich streuen, könnte die Person auch darauf kommen, dass es daran liegen könnte, dass man den exakten Wert mit dieser Methode derzeit nicht genauer bestimmen kann. Es steht auch sehr oft "etwa" bei diesen Werten. Ein mancher könnte dies als Hinweis verstehen, dass etwa etwa nicht gleich gleich oder genau bedeutet.--Stemke (Diskussion) 16:40, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke - Dass die Leute, die hier Änderungen vornehmen, das begründen sollten - da gebe ich dir recht. Aber dass du jetzt praktisch nahezu alle Belege, die die 15°C aus dem natürlichen THE
bestätigen, rausnimmst und wieder falsche Angaben (z. B. 14 °C von en.wikipedia - deren Fehler hier begründet wurde) einstellst, zeugt nicht von Aufklärungsarbeit. Darüber hinaus ist das hier
die Diskussionsseite; von daher denke ich, können sich auch andere Teilnehmer an der Tabelle beteiligen (solange sie wie gesagt Änderungen in der Diskussion auch begründen).
@Stemke Ein Herr Schellhuber, Herr Rahmstorf und ein Herr Latif sagen auch nicht im Detail, wo sie in ihren Publikationen die "15°C" herhaben. Und die "TAGESSCHAU" ist offiziell eine "Festung der Glaubwürdigkeit", wo Informationen redaktionell geprüft werden. Insofern ist es eine scheinheilige Ausrede, solche Publikationen mit Ihren Informationen nicht zu berücksichtigen.
Und wenn du dich "Anomalien" beziehst, dann weise ich nochmals daraufhin, dass Anomalien nicht berechnet werden können, wenn dazu nicht ein Absolutwert existiert, der als "normal" angesehen wird. Ohnen einen "Normalwert" kann man keine Anomalien ausweisen, oder hast du schonmal einen Prozentwert auf Basis eines Prozentsatzes ausgerechnet, worüber du aber keinen Grundwert hattest, auf den sich der Prozentsatz bezieht? Das geht nämlich auch nicht. Die Bundestagsdrucksache aus 1990 belegt eindeutig, wie die "Klimawissenschaftler" im Jahr 1990 der Politik im deutschen Bundestag die Gefährlichkeit einer globalen Erwärmung verkauft haben: 15°C = Normalwert, und alles was über 15°C ist, ist gefährliche globale Erwärmung. Punkt. --Ken Zahl (Diskussion) 18:54, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das ist Deine Sicht. Du baust hier Strohmänner auf. Man kann selbstverständlich sehen, ob ein See 10 cm gestiegen ist, auch wenn man nicht weiß, wie tief der See ist; Änderungen und Absolutwert können je nach Messverfahren unabhängig voneinander bestimmt werden. --Simon-Martin (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Simon-Martin: Es kann der Anstieg des Sees nicht ermittelt werden, wenn man nicht vorher einen "Normalwert" ermittelt hat, um überhaupt festzustellen, dass die See-Oberfläche angestiegen ist. Die Tiefe des Sees ist dabei vollkommen ohne Bedeutung, sondern die als normal-angesehene Seespiegel/Meeresspiegelhöhe ist relevant. An jeden Fluss gibt es an Häusern Hochwassermarken, die man mit dem Normalwerthöhe des Flusslaufes vergleichen und in Beziehung setzten kann. Die Flusstiefe ist dabei vollkommen irrelevant. Du baust hier mit "Seetiefe" ein Strohmänner auf, und du lenkst davon ab, dass du genau weisst, dass ohne Normalwert keine Anomalien bestimmt sein können !! Und vermeide bitte in Zukunft weiterhin persönliche und persönliche und unbegründete Angriffe wie "Unglaubwürdig" und "Strohmannargument". Ich habe dir bereits eindeutlig belegt, dass es die "Bakan&Raschke" Publikation aus 2002 über den Treibhauseffekt in zwei Versionen existiert, mit unterschiedleichen Werten aus dem Treibhauseffekt. Eine Version davon ist eine Fälschung. Nachweislich. --Ken Zahl (Diskussion) 19:33, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Jeder, der meint, dass 15°C die Wahrheit und der einzige Wahre Wert des natürlichen Treibhauseffekts sind, möge mir bitte meine obige Frage nach dem ε beantworten oder für immer schweigen. Zum Messen von Anomalien: Wenn ich an einem Ort in einem Jahr die Monats-Temperatur X messe und im folgenden die Temperatur Y, mit Y - X = 2, dann weiss ich, dass sich der Wert um +2 verändert hat, ohne dass ich eine "Normaltemperatur" kenne. Die Temperaturänderung hat noch weitere Vorteile. Die Fläche, die ein Wert abdeckt ist größer, als wenn man Absolutwerte nimmt. Auch wenn 500 Meter weiter die Temperatur immer etwa 0.1°C höher ist, so ist die Abweichung bei der Anomalie in der Regel deutlich geringer. Auch kannst du den Anomalie-Wert sofort mit der Temperaturänderung eines anderen Ortes vergleichen, ohne die Normaltemperatur des anderen Ortes zu kennen. Siehe dazu auch http://wep.fi/pic/1987_Hansen_Lebedeff.pdf --Stemke (Diskussion) 00:06, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke: Deine Frage nach dem "ε": Diese Frage musst du auch Mojib Latif stellen, der in seinem Lübecker Campus-Video (bei Minute 2:42) ε =0,62 verwendet, um auf 15°C zu kommen, hier: https://www.youtube.com/watch?v=KBaQmhePR5E&t=2m47s Merkwürdig, wenn du dann dem Manifest folgende Frage stellst: "Das werte Manifest soll mal bitte erklären, warum beim Roedel das ε=0,95 richtig und ε=0,96 falsch ist oder sein soll." Latif verwendet ε =0,62 (nicht: 0,95 und auch nicht 0,96, sondern 0,62) um auf 15°C zu kommen. In dem Buch von Hans von Storch aus dem Jahr 1999 hat dieser dubiose Parameter eine Größe von 0,64 und man kommt dort dann merkwürdiger Weise auch auf 15°C. Dein Strohmänner "ε" erinnert an einen Gauner, der Leuten einen "absolut-sicheren" System-Gewinn-Tipp bei der Ziehung der Lottozahlen verkaufen will, und dann nachher kleinlaut behauptet: "April, April, war doch kein so guter System-Tipp". Und diesen "Reinfall" dann mit dem Unsicherheits-Faktor "ε" begründet, den der Gauner aber vorher kannte, aber seinen "System-Tipp-Kunden" vorher nicht gesagt hatte. Ähnlich läuft es ja auch den Werte in der Strahlungsbilanz-Grafik von Kiehl-Trenberth, die seit 1995 in allen möglichen Varianten in der Öffentlichkeit kursieren. Komischer Weise gehen alle diese Grafiken bei der Saldierung immer auf Null auf, obwohl die Werte in W/m² innerhalb der einzelnen, verschiedenen Grafiken an allen Stellen leicht differiereren. Rahmstorf begründete auf Anfrage die Korrektheit dieser Grafik auch mit dem "Ergebnis", dass ja diese Strahlungsbilanz-Grafik immer auf Null aufgehen würde. Deshalb müsse die Strahlungsbilanz-Grafik korrekt sein, so Rahmstorf. Rahmstorf verschwieg aber, dass jeder Wert entsprechend angepasst wird, damit das Null-Summenspiel aufgeht. Wissenschaftliche Relevanz und Nachweisbarkeit der verwendeten (angepassten) Werte ebenfalls = Null. Du @Stemke lässt dir mit den verschiedenen ε-Werten eine Wissenschaftlichkeit vorgaukeln, weigerst dich aber, den ε-Wert ansich mal zu hinterfragen, und stellst stattdessen dem "Klimamanifest" die perfide Frage nach dem richtigen ε-Wert, obwohl du weisst, dass der ε-Wert ein Anpassungsparameter ist, der das politisch-gewünschte Ergebnis entsprechend "herbeifummelt". Denn es gibt keinen richtigen ε-Wer, sondern es immer der ε-Wert richtig, der das gewünschte politisch-gewollte Ergebnis (15°C als Absoluttemperaturwert beim natürlichen Treibhauseffekt) herbeizaubert. --Ken Zahl (Diskussion) 06:05, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke: Thema Anomalien: Schaue dir den Schluss vom "Schulbuch"-Video des Klimamanifestes ab Minute 56:10 an, hier: https://www.youtube.com/watch?v=rXIUC867gzo&t=56m10s, wo auch der perfide "Trick" der Schellnhuber 2°C-Ziel-Anomalie entlarvt wird, wo Schellnhuber seit Jahren auch seine "Die Erde hat Fieber"-Anomalie verwendet, aber Schellnhuber bei seiner 2-Grad-Ziel-Anomalie bestimmte und wichtigen Rahmenwerte bei seiner 2°C-Fieber-Anomalie wohl bewusst nicht nennt. Sein 2-Grad-Ziel und seine Fieber-Anomalie ist deshalb nicht-wissenschaftliche Propaganda. Und mache dir klar: Jede ermittelte Temperaturanamolie muss vorher aus mindestens zwei Absolut-Temperaturwerten bei einer weltweiten Messstation resultiert haben. Anders konnte keine Anomalie ermittelt werden. Es gibt also zwangsläufig als Grundlagen-Basis immer Absolut-Temperaturwerte an weltweiten Messstationen, nur werden diese in Summe verschwiegen, wohl deshalb, weil man nämlich den gewünschten Wert, egal ob 14°C oder 15°C als globalen "Normalwert der Erde", dann wohl nicht erhalten würde. Also stelle mir (oder auch dem Klimamanifest) nicht Fragen über "wissenschaftliche Anpassungen" (ε-Werte und Temperatur-Anomalien), die die Klima(folgen)forschung selbst "verbrochen" hat. Ich weigere mich jedenfalls, unter diesen Voraussetzungen, von dubiosen Wissenschaftlern propagiertes, staatlich-verordnetes "Klima-Lotto" zu spielen. --Ken Zahl (Diskussion) 06:05, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hier ist die korrekte Tabelle, die korrekt Bezug nimmt auf Publikation, die korrekt den "natürlichen Treibhauseffekt" meinen und nicht den statistisch ermittelten globalen Mittelwert. Denn die Herleitung von "Treibhauseffekt" und "globaler Mitteltemperatur haben nix miteinander zu tun, begreift es bitte endlich:
Schulbuch der Westerman Schroedel Diesterweg Schoeningh Winklers GmbH, Braunschweig. Auf den Schulbuch-Seiten 15, 123 und 191 werden 15°C ausgewiesen !!
Kurzvortrag von Mojib Latif mit Beschreibungen der Strahlungsbilanz und des Treibhauseffektes, bei "ONCAMPUSFHL" (youtube, 09.06.2016) mit 15°C (abgerufen am 17.02.2017)
Temperaturwerte aus dem "greenhouse effect" sind nicht mehr zu finden. Stattdessen im Glossar auf Seite 1453 des 5. IPCC-Berichts steht unter "Energy-budget (of the earth)" folgender Satz: "With the average surface temperature of the Earth of about 15°C (288 K) ..."
Der bekannte ARD-Meteorologe Sven Plöger erklärt am 22.10.2011 in einer Sendung auf "VOX" sehr klar und deutlich die Logik des Treibhauseffektes, -18°C, + 33°C, 15°C
Artikel der 3sat-Sendung nano, erstmalig veröffentlicht am 4. April 2011. Das dazuhörige Video über den "Treibhauseffekt" war noch bis April 2016 online verfügbar und wurde dann nach Ablauf der 5-jährigen Frist von 3SAT entfernt. Es gibt das Video aber noch bei Youtube, hier: https://www.youtube.com/watch?v=XMgyokq1jYA .(Abruf am 17.02.2017). In dem Video findet sich das einschlägige Zitat "15°C, jetzt ist die Erde perfekt".
2011
14,85°C (=288 K) und 15°C
Roedel
Wert wird in Kapitel 10 mit Strahlungsbilanz der Nordhalbkugel errechnet, möglicherweise kommt der Wert noch aus einer älteren Auflage? Erstauflage war 1991. Nimmt man nur geringfügig andere Annahmen, kommt man auch mit Roeder auf 287 K
Auf .pdf-Seite 12, Kapitel 3.2, von S. Bakan und E.Raschke "Der natürliche Treibhauseffekt" werden "15°C" (MIT Treibhauseffekt) und -20°C als ein Wert OHNE Treibhauseffekt ausgewiesen. Der Treibhauseffekt hat in dieser Version eine Temperaturdifferenz von 35°C, also Temperaturwerte: -20°C, +35°C, +15°C
Kapitel 3.2, Seite 10 von S. Bakan und E.Raschke "Der natürliche Treibhauseffekt" Veröffentlicht in: Promet 28, Heft 3/4, 85-94, Deutscher Wetterdienst, 2002 (Temperaturwerte: -19°C, +33°C, +14°C)
Angabe Des Treibhauseffekt einmal mit +32°C und einmal mit +33°C über -18°C, Seiten xxxvi und xxxvii. Die "14°C" bzw. die "32°C" auf der Seite xxxvii sind kein Wert aus dem (natürlichen) Treibhauseffekt, sondern ein Wert aus einer globale Erwärmung.
Seite 27 des 3. Berichtes der Enquete-Kommission des deutschen Bundestages, Drucksache 11/8030 vom 24.05.1990. Auf Seite 29 wird eine globale Mitteltemperatur für das Jahr 1990 von 15,5°C ausgewiesen.
Dezember 1985: "Warnung vor der drohenden Klimakatastrophe" durch die "Deutsche physikalische Gesellschaft (DPG), recherchiert von www.klimamanifest.ch im Jahr 2014
Und diese tabellarische Liste könnte noch mit Publikationen, die die "15°C" als Absolutwert aus dem "natürlichen Treibhauseffekt" ausweisen, schier endlos fortgesetzt werden. --Ken Zahl (Diskussion) 18:33, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
"Schier endlos fortsetzen" nennt man auch "Filibustern". Du versuchst hier aus zwei nahe zusammen liegenden Werten für einen Größe eine Weltverschwörung der Klimaforscher zu belegen. Das ist ziemlich alternativfaktisch. --Simon-Martin (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Schon wieder polemische Begriffe wie "Filibustern", "alternativfakisch", "Weltverschwörung". Mehr hast du nicht drauf?! Kannst du eigentlich auch mal wirklich-faktische Argumente bringen, oder bist hier der beauftragte und womöglich gutbezahlte Wiki-Hetzer der Klimalobby? --Ken Zahl (Diskussion) 19:43, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Bitte erkläre, was du mit dem "korrekten natürlichen Treibhauseffekt" meinst, und warum, falls es, wie ich vermute, ein Zahlenwert ist oder sein soll, warum oder ob das ein fixer Wert wie eine Naturkonstante sein soll und aus welchen Eingabewerten er bestimmt wird und warum genau diese Eingabewerte die korrekten sind oder sein sollen. Zum Vergleich, ich habe mir die Herleitung im Roedel-Buch angesehen. Dort beruht der dort errechnete Wert auf Annahmen, also Schätzungen. D.h. der 15°C-Wert dort ist geschätzt und offensichtlich grob, da man sogar Rundungsfehler von 0.15°C akzeptiert. Immerhin hätte bereits ein Fehler im Ergebnis von 0,18% eine Abweichung von gerundet 1°C zur Folge. Sind die Behauptungen des Buches falsch? Könnte es sein, dass die Ausgangwerte so geschätzt wurden, dass man im Ergebnis genau 288 K erhält? (das sind jetzt der Wunsch nach einer Erklärung und 2 Fragen) --Stemke (Diskussion) 00:06, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke: Klarstellung: Ich behaupte keinen "korrekten natürlichen Treibhauseffekt". Mir ist allerdings durch intensive Recherchen in diversen Archiven aufgefallen, dass die deutsche Klima(folgen)forschung und insbesondere die Enquete-Kommission des deutschen Bundestages in den Jahren 1988 bis 1992 der deutschen Politik und auch der deutschen Öffentlichkeit die Gefährlichkeit der globalen Erwärmung dadurch "verkauft" hat, dass behauptet worden ist: Wenn der Wert aus dem natürlichen Treibhauseffekt von 15°C überschritten wird, existiert eine gefährliche menschgemachte globale Erwärmung. So in Kurzform die damalige These, die durch die Drucksachen beim deutschen Bundestagtag nachweislich belegt ist. Mit dieser These, die nachweislich an globalen Temperaturwerten oberhalb von 15°C fixiert wurde, wurde damals die politische Notwendigkeit begründet, Klimaschutz betreiben zu müssen. Wenn dir @Stemke nun auffällt, dass in allen wissenschaftlichen Arbeiten "Rundungsparameter" und "Anpassungen" durchgeführt wurden, um z.B. die "15°C" zu erhalten, so deckt sich das grundsätzlich mit meinen Recherchen. Nur offenkundig ziehen wir beide daraus unterschiedliche Schlüsse: Ich für meinen Teil habe erkannt, dass diese "Rundungen" und "Anpassungen" von der "Klima(folgen)forschung" nur deshalb erfolgt sind, um ein politisch-gewolltes Ergebnis zu erzielen. Es lässt z.B. anhand der allersten Drucksache zur "Klima-Enquete-Kommision nachweisen, dass die "menschliche Schuld auf das Klima" von Anfang an feststand, siehe: Bundestags-Drucksache 11/533 vom 24.06.1987. Der IPCC hatte nachweislich bei Gründung 1988 die gleiche Aufgabe. Es braucht also seit 30 Jahren keine Klimaforschung, die die menschliche Schuld nachweist, denn die menschliche Schuld steht seit 1987 als politische Zielvorgabe bereits fest. Und die 15,5°C Globaltemperatur waren damals im Jahr 1990 der Vorwand für die "menschliche Schuld". Frag einen Banker: Der Banker kann dir bestätigen, dass man mit der (menschlichen) Schuld eine Menge Geld verdienen kann. --Ken Zahl (Diskussion) 06:05, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
OK, du denkst also auch, dass das man die Rechnungen über den Strahlungshaushalt so einstellt, dass ein bestimmtes Ergebnis herauskommt. Das ist für mich eine neue, wichtige Erkenntnis. Dein Schluss ist, es ist politisch gewollt, mein Schluss ist, es ist die Korrektur einer Annahme nach neuem Erkenntnisgewinn (z.B. dem Paper bei dem man erstmal den Wert über Messungen ermittelt hat und auf ca. 14°C kam, nicht auf die erwarteten 15°C). Bisher hatte ich den Eindruck es wird hier darum gestritten, welcher Wert der richtige, wahre, eche ist. Nächst Frage: Wenn klar ist, dass dieser Wert ohnehin nur zur Ermittlung eines ungefähren Wertes dienen kann, bzw. dazu, den Treibhauseffekt grundsätzlich zu erklären, warum reitest du und andere dann so auf dem 15er Wert herum, dass man den Eindruck bekommt, ihr wollt, dass im Wikipedia-Artikel wieder die 15 stehen? Das ist doch dann eine Scheindebatte? Nach deiner jetzigen Ausführung würde ich vermuten, du willst eher sowas stehen haben wie "Der Klimawandel ist politisch motivierte Panikmache."? - Das hat aber nichts damit zu tun, ob man nun 15 oder 14 nimmt?--Stemke (Diskussion) 11:31, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ein kurzer Ausflug zu "politisch gewolltem" - also off topic: Ich war unter anderem in der Automobilindusrie tätig, habe dort Strategie gemacht, in Wolfsburg, ich nenne keine Namen. Die Automobilindustrie und die Ölindustrie würden mit umweltfreundlichen CO2-freien Elektro-Fahrzeugen massig weniger Geld verdienen. Bei der Autoindustrie fällt ca. 1/3 des Erlöses weg. Das ist viel. Die Autoindustrie hat 3 Standbeine: Verkauf, Finanzierung, Service. Werkstätten & Ersatzteilgeschäft würden besonders leiden. Es gibt kaum noch Verschleiss, da es nur noch wenige sich bewegende und verschleißende Teile braucht und kaum noch mechanisch gebremst wird. Tesla stellt jetzt auf Bremsscheiben aus Kunststoff um, weil die aus Metall ständig verrotten, weil sie kaum genutzt werden. Der Ölwechsel, der Magnet um Leute regelmäßig in die Werkstatt zu ziehen, fällt komplett weg. Im Zulieferbereich fällt noch mehr weg. Man braucht keine Katalysatoren, keine Ventile, keine Ölfilter, keine Motordichtungen, keine Einspritzdüsen, etc. Der gepflegt dastehende VW-Bus von meinem Bruder ist Schrott, weil ein paar der Einspritzelemente verschlissen sind. Wirtschaftlicher Totalschaden. Man braucht auch keine Tankstellen und kein Öl als Kraftstoff. Exxon investiert jährlich ca. 2 Mrd. $ in Kampagnen gegen das postfossile Zeitalter. Seit 2012 verdient man als ÖPNV-Busunternehmen eigentlich mehr Geld, wenn man einen Elektrobus nimmt. Stimmt aber nicht für Deutschland, denn hier bekommt man im Nahverkehr regelmäßig Subventionen wenn man auf neue Busse umstellt. Die bekommt man etwa alle 8 Jahre (habe ich nicht nachrecherchiert, hat mir Dr. Auwärter in einem Gespräch gesagt). Das ist bevor sich der derzeit in der Anschaffung noch teurere Elektrobus amortisieren kann. Davon ab baut diese Busse eigentlich nur China und die Chinesen brauchen sie selber. BYD baut solche Busse und ist (aus dem Gedächtnis) der größte Hersteller für Batterien, hat dann eben mit den Zeichen der Zeit angefangen eigene Fahrzeuge zu entwickeln und ist Marktführer. Europäer haben kaum eigene Kernkompetenzen in der zukünftigen Fahrzeugtechnik. Die liegt vor allem in der Batterietechnik, bei Elektromotoren, beim autonomen Fahren und beim Infotainment. (Ich selbst hab mal für das automatische Einparken geforscht.). Wenn du auf politische Motive zum "Geld scheffeln" hinaus willst, warum schießt du dich nicht auf sowas ein? Deutschland macht nun Gesetze für automatische Autos, sieht aber immer noch einen Fahrer vor, der dann auch immer der Schuldige ist wenn was passiert, während in anderen Ländern bereits Taxis und Busse ohne Fahrer im Regelbetrieb eingesetzt sind. Volvo zum Beispiel hat eigentlich vorgesehen, dass Volvo schuld ist, wenn das Autp einen Unfall verschuldet. Mit allem was neu ist kann man Geld verdienen und die die nur das alte Verkaufen wollen werden weniger verdienen, opponieren und im Zweifel eingehen. Der Pferdezüchter hat mit Verlusten zu rechnen, wenn sich das Automobil durchsetzt und er nicht selber anfängt Autos zu bauen. Motoren, die ein Auto auf über 200km/h bringen, mit einem Wirkungsgrad im einstelligen Prozentbereich sind nicht mehr die Zukunft. Wenn sich das autonome Auto durchsetzt, das man per App ruft wenn man es braucht, dann wollen 2/3 der Deutschen kein eigenes Auto mehr. Das ist nicht im Interesse von Autobauern die hohe Verkaufszahlen wollen. Es ist aber im Interesse von Autobauern, die vorher noch nie Autos gebaut haben, denn wenn die nun anfangen solche zu bauen, steigen deren Verkaufszahlen. Die Autobauer haben jetzt einfach das Pech, dass sie das Patent für die neuen Batterien nicht wieder an die Ölindustrie (Chevron) verkaufen können. Damit wurde in den 90ern das eAuto erfolgreich gestoppt. Am Ende auch politisch gewollt, obwohl die Politik vorher was anderes wollte (du magst Videos, schau den Film "Who killed the electric car". Die Politik hat keinen Einfluss auf Naturgesetze. Wir können politisch nicht per Gesetz vorschreiben, dass der Meeresspiegel nicht ansteigen darf - ok, North Carolina hat das gemacht, aber ich wette das Meer wird sich nicht drum scheren. Wir können aber schauen ob der Meeresspiegel steigt, und herausfinden warum, und prüfen was diese Ursache sonst noch verursacht. Wo der "normale Meerespiegel" liegt ist dabei egal. Zum Problem wird, wenn er vom heutigen Stand aus zu sehr steigt oder fällt, denn unsere Hafenstädte und Deichanlagen passen dann nicht mehr. Aber sei's drum, selbst wenn man sich irren sollte und bei "2 Grad mehr" keine Katastrophe passiert, der Umstieg auf fossilfreie Energie ist ein Fortschritt und bringt uns unterm Strich als Gesellschaft der Erde nur Vorteile, aber das ist noch ein anderes Off-Topic-Thema.--Stemke (Diskussion) 11:31, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke: (Zit.) "(...) der 15°C-Wert dort ist geschätzt und offensichtlich grob, da man sogar Rundungsfehler von 0.15°C akzeptiert." Schau mal in den WMO-
Bericht bzgl. der jährlich ermittelten globalen Durchschnittstemperatur 2015 nach. Dort wird eine Abweichung des besagten Temperaturwertes von ± 0,1 °C
(also insges. 0,2 °C) akzeptiert. Warum '±' im Bericht 2014 und 2016 z. B. nicht drin stehen, ist für mich nicht nachvollziehbar; ich kann mir aber nicht
vorstellen, dass für 2015 eine größere Unsicherheit bzgl. ermittelter globaler Durchschnittstemperatur herrschte als in den Jahren davor und in
2016. Jedenfalls, wenn es lt. WMO heißt, das Jahr 2016 habe eine globale Durchschnittstemperatur von 14,83 °C gehabt, dann können das auch 14,73 °C oder
14,93 °C sein. Fakt ist jedenfalls, dass - wie Ken Zahl bereits ausführte - eine gefährliche globale Erwärmung oberhalb einer globalen
Durchschnittstemperatur von 15 °C ausgemacht wurde. 2016 soll mit 14,83 °C das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen gewesen sein; d. h. also,
die 15 °C wurden seit Beginn der Aufzeichnungen nicht überschritten, und es stellt sich die Frage, wo hier eine gefährliche globale Erwärmung
nachvollziehbar ist, wenn die 15 °C aus dem natürlichen Treibhauseffekt nicht überschritten wurden. Und zudem stellt sich die Frage, wieso es nachweislich
Jahrzehnte lang hieß, die Durchschnittstemperatur der Erde läge, durch den natürlichen Treibhauseffekt, bei 15 °C und diese 15 °C von manchen
Quellen auf 14 °C runterkorrigiert wurden. "Immerhin hätte bereits ein Fehler im Ergebnis von 0,18% eine Abweichung von gerundet 1°C zur Folge."
Das Ergebnis ist 288 Kelvin. Hat man einen Fehler von +/- 0,18%, dann sind das 288 *0,0018 = +/-0,52 Kelvin, gerundet auf ganze Grad ein Fehler von +/-1°C. Das sollte nur zeigen, worüber wir uns augenscheinlich einig sind, ob 15 oder 14, die Berechnung über Strahlung ist sehr unscharf. --Stemke (Diskussion) 11:31, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Die Gründe für die Sperrung liegen auf der Hand und sind absolut nachvollziehbar: Ein-Zweck- und Diskussionsaccount, Man on a Mission und vermutlich auch Sperrumgehung. Besagter Benutzer gehört zur Sektierergruppe des Heiligenrother Klimamanifests, deren Bestreben es ist, aus der nicht genau zu definierenden globalen Druchschnittstemperatur ein weltanschauliches Großereignis zu kreieren. Er ist nicht der erste aus diesem ideologischen Dunstkreis, der hier mit Endlosdiskussionen diverse Klimaartikel vollmüllt. Allerdings sind diese Eiferer in ihrem Sendungsdrang so betriebsblind, dass sie nicht merken, dass ihre Strategien und Argumente stets dieselben sind und durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht substanzieller werden. Eine infinite Sperre ist die zwangsläufige und logische Folge. --Berossos (Diskussion) 21:43, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hhm, ich muss ehrlich gesagt diesem "Heiligenroter Klimamanifest" recht geben. Rahmstorf schreibt in der Diskussion bei siclogs: "der Absolutwert der globalen Temperatur ist weder genau bekannt,
noch hat er eine praktische Bedeutung." Das von einem Klimaforscher zu hören, ist schon ziemlich bemerkenswert. Ohne Absolutwerte lassen sich schließlich keine Temperaturveränderungen
feststellen. Und ohne zu wissen, was der "Normal-Absolutwert" der Erde ist (natürlicher Treibhauseffekt), kann man auch nicht beurteilen, ob eine gefährliche globale Erwärmung vorliegt oder nicht.--77.1.82.21222:42, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das ist natürlich beides Quatsch. Ich kann eine relative Veränderung messen, ohne einen absoluten Wert zu haben. Ich kann z.B. an einer Landstraße die Leitpfosten zählen und und so meinen Fortschritt messen, ohne zu wissen, wie weit ein beliebiger Pfosten von der nächsten Stadt entfernt ist. Und um die Gefährlichkeit zu beurteilen, brauche ich auch keinen absoluten Wert - der hängt sowieso von der Wahl des Bezugpunktes ab. --Stephan Schulz (Diskussion) 23:49, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das ist nicht nur die Meinung von Rahmstorf, sondern weltweiter Konsens. Mindestens 100.000 wissenschaftliche Fachartikel zum Klimathema und alle universitären Lehrbücher dieses Planeten kommen blendend ohne die Angabe einer exakten globalen Durchschnittstemperatur aus, und zwar deshalb. Die Temperaturzunahme über die letzten Jahrzehnte lässt sich auch ohne einen Absolutwert darstellen, wie zum Beispiel hier ersichtlich. Darüber hinaus kann die zunehmende Wärmeeinstrahlung an der Erdoberfläche (Watt pro Quadratmeter) inzwischen auch direkt ermittelt werden. Die Behauptung, ohne zu wissen, was der "Normal-Absolutwert" der Erde ist (....), kann man auch nicht beurteilen, ob eine gefährliche globale Erwärmung vorliegt oder nicht ist ein Strohmann-Argument und beweist lediglich, dass derlei Aussagen ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Methodik und des Datenmaterials getroffen werden. Nebenbei bemerkt: Das Klimamanifest von Heiligenroth macht zwar bei Wikipedia gelegentlich durch lautstarke Äußerungen auf sich aufmerksam, hat aber in der Fachwelt eine Relevanz von exakt null. --Berossos (Diskussion) 23:41, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hand auf's Herz: Ist das Euer Ernst? Dass die Absolutwerte bei den hier genannten Beispielen nicht ausgewiesen sind, heißt doch nicht, dass sie nicht die Grundlage der Temperaturveränderung
sind. Ein ganz simples Beispiel dazu: Wenn ich sage, "heute waren es 3 °C kälter als gestern", dann kann ich das nur bestimmen, wenn ich weiß, wie viel Grad Celsius - sprich welchen
Wie schon erklärt: Das ist schlicht falsch. Stell Dir ein einfaches Quecksilber-Thermometer vor, bei dem die Beschriftung der Skala vergessen wurde, und irgendwer hat mit dem Kuli willkürlich "100", "101", "102",... an die Striche geschrieben. Damit kann ich Temperaturunterschiede wunderbar messen, ohne dass ich eine Ahnung habe, wie warm es absolut ist. Aus einer Folge von absoluten Messwerten kann ich natürlich einfach die relativen Unterschiede bestimmen, aber das ist nicht die einzige Methode. --Stephan Schulz (Diskussion) 07:51, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stephan Schulz - Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Absoluttemperaturen die Grundlage sind; auch wenn sie bei deinem Quecksilber-Thermometer-Beispiel nicht ausgewiesen wurden. Um bestimmen zu können, ob eine gefährliche globale Erwärmung vorliegt, braucht es die Absoluttemperaturen. Denn wenn - um mal wieder zum eigentlichen Thema hier zu kommen - die Lehrmeinung ist, dass - physikalisch berechnet - die "Normal-Absoluttemperaturwert" der Erde bei 15 °C liegt, dann ist, wenn die WMO meldet, 2016 sei im globalen Durchschnitt 14,83 °C warm gewesen, noch alles im "grünen Bereich". Sagt man aber, der die "Normal-Absoluttemperaturwert" der Erde läge bei 14 °C, kommt man zu einer anderen Beurteilung. (Btw - Ich gehe davon aus, dass 15 °C der "Normalwert" ist, wie es die überwiegende Lehrmeinung sagt, denn wir kommen ja aus der kleinen Eiszeit.)
@Berossos - Also, ich habe mir jetzt mal ein bisschen was von diesem Heilingenroter Klimamanifest angesehen. Danke für den Hinweis, habe vorher noch nie was von denen gehört. So weit ich das bis jetzt beurteilen kann, machen die ordentliche Aufklärungsarbeit. Inwieweit sie in der Fachwelt von Relevanz sind, weiß ich nicht, aber dass sie im aktuellen Seydlitz Schulbuch über Geografie stehen, lässt darauf schließen, dass es nicht irgend welche Spinner sind. Aber für spielt mich keine Rolle, wie sehr jemand in der Fachwelt angesehen ist, für mich ist die Arbeit von jemandem maßgeblich, nicht irgend welche Auszeichnungen in Fachzeitschriften.--77.13.113.4212:35, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Mal dazwischengequetscht, weil hier und auch anderswo im Netz immer wieder Leute damit hausieren gehen: Das "Manifest" wird im Seydlitz-Schulbuch gerade als ein Beispiel unter mehreren für "Klimaskeptiker" mit immer den gleichen Einwänden genannt, die nicht darauf aus sind, den Klimawandel besser zu verstehen. Kann man sich hier ansehen, unten Seite 140-141. Das ist gerade das Gegenteil eines Ausweises für Seriosität. --man (Diskussion) 16:08, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@man - "(...) mit immer den gleichen Einwänden genannt (...)" M. E. sind die Einwände vom Heiligenroter Manifest im Seydlitz Buch bis heute gültig. Es gibt zwar z. T. unter Klimawissenschaftlern einen Konsens darüber, dass der Klimawandel eine anthropogene Ursache hat, der wissenschaftliche Nachweis steht jedoch bis heute aus. Aber das ist eigentlich hier nicht das Thema; es geht hier im Diskussions-Thread ja um Absolutwerte und Referenzwerte bzgl. der globalen Erwärmung; nicht um die Ursache der globalen Erwärmung. Und dass das Heiligenroter Manifest als Negativ-Beispiel im Seydlitz-Buch angeführt wird, wie Sie es offenbar hier meinen, sehe ich anders. Kritische Stimmen zur Klima-Debatte werden im Seydlitz-Buch ernst genommen, darunter auch das Heiligenroter Manifest.--IPNumber (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2017 (CET))Beantworten
Wenn Du bei den Heiligenrothern "ordentliche Aufklärungsarbeit" siehst, dann zweifele ich daran, dass eine weitere Diskussion viel Sinn macht. Die WMO wie auch alle anderen zuverlässigen Quellen melden primär die relativen Veränderungen - weil die eben viel einfacher zu messen sind. Wenn ich 100 Thermometer im Land verteile, und an jedem steigt die Temperatur um 2 Grad, dann ist das ein guter Anhaltspunkt dafür, dass es halt 2 Grad wärmer geworden ist - obwohl es sowohl auf der Zugspitze als auch in Hamburg absolut kälter ist als in Karlsruhe und Jena. Ich muss dazu einen globalen Absolutwert nicht bestimmen. Oder, um ein einfacheres Beispiel zu wählen: Ich kann die Veränderung des Meeresspiegels bestimmen, ohne zu wissen, wie tief der Ozean ist. --Stephan Schulz (Diskussion) 13:20, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
"Ich muss dazu einen globalen Absolutwert nicht bestimmen" Da muss ich dir schlicht und ergreifend widersprechen. Wenn ich nicht weiß wie viel Grad es gestern war, dann weiß ich auch nicht, um wie viel Grad die Temperatur heute gestiegen oder gefallen ist. Also ist die Absoluttemperatur die Grundlage, auch wenn sie nicht ausgewiesen wird. Um dann die Temperaturveränderungen der verschiedenen Orte - wie an deinem Beispiel - zu vergleichen, braucht es dann keine Absoltuttemperaturen. Aber die Grundlage sind die Absoluttemperaturen. Beispiel: Stell dir vor, du hast ein digitales Thermometer, das die Temperaturveränderungen erfasst. Es zeigt dir heute an "3 Grad wärmer als gestern". Das kann es nur, wenn es weiß wie viel Grad absolut es gestern war. Wenn du die Info aus der Software löschst, wie viel Grad es gestern absolut war, dann wird dir das Thermometer nicht sagen können, um wie viel Grad die Temperatur sich von gestern auf heute geändert hat. Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Ich bestreite nicht, dass in der Klimaforschung und in den Medien oftmals nur die relativen Temperaturveränderungen ausgewiesen werden, aber die Grundlage bilden die Absoluttemperaturen; ohne die geht es schlicht und ergreifend nicht. Und wenn wir beurteilen wollen, ob die Erde zu warm ist, braucht es die Absoluttemperaturen. Denn es macht einen Unterschied, ob die Erde um 1 °C wärmer geworden ist von bspw. 14 °C auf 15 °C, oder von 15 °C auf 16 °C. Oder um ein einfaches praktisches Beispiel zu nennen: Für Mensch, Tiere und Natur macht es einen Unterschied, ob es um 10 °C wärmer wird von absolut 15 °C auf absolut 25 °C, oder ob es um 10 °C von absolut 25 °C auf absolut 35 °C wärmer wird.--77.13.113.4213:53, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nein, das ist falsch. Du brauchst einen Referenzpunkt, nicht eine absolute Temperatur. In der Klimatologie werden verschiedene Referenzen verwendet - aktuell verwendet etwa die WMO die über den Zeitraum 1961-1990 gemittelte Temperatur als Referenz. Dafür muss man aber den absoluten Wert dieser Referenz nicht wissen - ich verweise auf das Beispiel mit dem Meeresspiegel. Da mache ich mir einen Strich an die Kaimauer, und muss auch nicht wissen, wie hoch der über dem Boden des Challenger-Deep liegt, um die relative Veränderung des Meeresspiegels zu messen. Und eine Temperaturänderung um 10 °C ist eine Temperaturänderung um 10 °C. Welchen Einfluss die hat, hängt von lokalen Faktoren ab. Wir leben ja nicht "auf der Erde", sondern viel konkreter z.B. in Spitzbergen (Inselgruppe), wo eine Anhebung von 10 °C die Jahresdurchschnittstemperatur von unter 0 auf über 0 anheben würde. Für das Empfinden eines mitteleuropäischen Touristen sicher zumindest auf den ersten Blick angenehmer, aber für die lokale Flora und Fauna eine völlige Katastrophe. --Stephan Schulz (Diskussion) 14:23, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis, aber ich weiß, dass der Referenzzeitraum 1961 - 1990 ist. Und das sind 14 °C, also eine Absoluttemperatur. Wenn man dem Laien aber nur sagt, es sei heute etwa 0,8°C wärmer als das "normale Mittel", kommt er zu dem Schluss, "oha es ist wärmer als normal". Und das ist m. E. irreführend. Wenn man weiß, dass es nach 1940 bis Mitte der 1970er eine globale Abkühlung gab (also etwa die Hälfte des besagten Referenzeitraums) und die allgemeine Lehrmeinung ist, dass die Erde durch den natürlichen Treibhauseffekt 15 °C warm ist, dann stellen sich die Fakten ganz anders dar. Abschließend und ein letztes Mal: Ohne Absoluttemperaturen geht es nicht.--IPNumber (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Kleine Korrektur: Der aktuelle Referenzzeitraum ist die Normalperiode von 1961 - 1990. Aber in 5 Jahren wird die neue Referenzperiode von 1991 bis 2020 laufen. Was Referenz ist, das ändert sich alle 30 Jahre.
Im Artikel steht auch nicht, dass es 0,8°C wärmer als das "normale Mittel" ist, sondern, dass es wärmer ist, als in vorindustrieller Zeit - also vor der Zeit um 1750. Hier differieren leider die diversen Quellen und manche geben 1850 als Beginn der Industrialisierung an. So wird das im Artikel Zwei-Grad-Ziel auch referenziert. (Jüngste Studien haben übrigens ergeben, dass der vom Menschen verursachte Klimawandel bereits um 1830 eingesetzt hat.)
Die erneute Unterteilung in die Rubrik "Absolutwerte vs. Referenzwert" zeigt, dass hier bei WIKIPEDIA die Logik der "globalen Erwärmung" nicht verstanden wird. Denn der Absolutwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt (15°C) ist argumentativ der absolute Referenzwert, ab wo eine gefährliche globale Erwärmung beginnt. Denn so wurde vor/seit 30 Jahren von Hansen, Grassl, Schönwiese, Crutzen, Heinloth u.a. argumentiert. Aber offensichtlich will man hier bei WIKIPEDIA davon nix mehr wissen. --Wilma.klaeren (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Es heisst oben: "Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Geh von guten Absichten aus." Und nun werde ich hier als "Agent provocateur" bezeichnet, nur weil ich mich auf eine Argumenatation berufe, die die Klimawissenschaft seit 30 Jahren nachweislich verwendet. Hallo? --Wilma.klaeren (Diskussion) 13:17, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Die Vorteile für wenn man ohne Absolutwerte arbeitet kann man hier nachlesen http://globalklima.blogspot.de/2009/04/warum-es-egal-ist-ob-es-eine-mittlere.html oder im original Paper: http://wep.fi/pic/1987_Hansen_Lebedeff.pdf Kurz: Weniger Fehler, größere Flächenabdeckung, einfacher vergleichbar, flexibler bzgl. Wechsel von Messpunkten. - Hatte ich das nicht weiter oben schonmal angeführt? Großer Mist war imho, die Anomalie mit den sehr grob geschätzten 15°C zu verknüpfen, weil man sich damit natürlich die dortigen Fehler mit einkauft. Vielleicht hat man es gemacht weil man dachte es währe dann verständlicher, besser vorstellbar, was weiss ich. Jetzt geilen sich Leute dran auf und wittern die große Verschwörung. Sei's drum, mit den aktuellen Quellen sind wir doch eigentlich mit dem Thema 14° oder 15° durch. Das einzige, was mich noch etwas stört und ggf. auch zur Verwirrung beiträgt ist die Terminologie "natürlicher Treibhauseffekt". --Stemke (Diskussion) 02:37, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Noch ein Nachtrag: Was man als Referenzwert nimmt ist völlig egal. Es gab mal Zeiten, da waren etwa 22°C der Mittelwert des Weltklimas, völlig natürlich und ok. Das Problem ist die Änderung, die relativ früh an einen Punkt stößt, in der sich die Lebensbedingungen radikal ändern. Genau das ist das Problem für das Leben der Menschen, weil wir Teil eines Ökosystems sind, das auf die Temperatur vor der Industrialisierung spezialisiert ist, auch wenn wir nicht genau wissen, wie die Temperatur damals war, bzw. das inzwischen durch die Messungen auf die ungefähr 14°C geschätzt wird, (im Vergleich zu früher 15°C). Aber wie gesagt, für den Klimawandel ist der Absolutwert für die globale Temperatur in der Praxis irrelevant. Die Änderung vor Ort von -0,2°C zu +0,2°C entscheidet, ob Eis schmilz oder nicht. Maximal 29°C oder 29,5°C entscheidet, ob Korallen noch leben oder sterben. Da ist es Wurscht, ob es im Mittel 14°C sind oder 15°C. Wenn es im Moment noch unter 29°C sind, ist alles gut, wenn es 0,5°C wärmer wird, ist es tot. Wenn der menschliche Körper 5°C wärmer wird als normal, stirbt man. Da ist es egal, was ich als "normal" definiere. Der Unterschied macht es aus. Wenn ich unter der Achsel messe, messe ich halt 1°C weniger als rektal, habe dann aber nicht 1°C weniger Fieber, nur weil ich woanders messe und dabei einen Fehler mache. Selbst wenn ich nicht wüsste, dass man rektal messen kann und dann einen anderen absoluten Wert erhalte, stimmt die Aussage: "5°C mehr Körpertemperatur ist sehr schlecht für dich." Dann stirbt man halt bi 41°C. Der Streit hier um 14°C oder 15°C hat mit dem Klimawandel überhaupt gar nichts zu tun. Genau diesem Irrtum scheinen aber immer wieder Leute zu unterliegen. Und wenn jemand aus welchen Gründen auch immer 15°C in ein Schulbuch schreibt, beweist das überhaupt nichts zu einer angeblichen Klimalüge. Schulbücher sind auch immer so gut und so aktuell wie der Autor, der dafür recherchiert. --Stemke (Diskussion) 03:06, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Danke für Deine Ausführungen. Ähnliches haben einige hier in verschiedener Form auch schon geäußert, was jedoch bei den Diskussionsaccounts Ken Zahl, Wilma.klaeren und IPNumber auf taube Ohren stieß. Diese im Dunstkreis des Heiligenrother Klimamanifests agierenden Benutzer sind inzwischen allesamt auf Dauer gesperrt. Es ist nicht das erste Mal, dass aus dem Heiligenrother Umfeld versucht wird, Einfluss auf Wikipedia zu nehmen. Jedoch geschah dies immer in der gleichen plumpen und missionarischen Weise, sodass die Intentionen dieser demagogisch agierenden Truppe schon nach wenigen Beiträgen offen zutage traten. Nebenbei: Die gesamte Existenz des Klimamanifests beruht auf der Prämisse, dass der 15-Grad-Wert im Zuge einer weltweiten Verschwörung auf 14 Grad abgesenkt wurde, um zu verschleiern, dass es keine globale Erwärmung gibt. Dieser Punkt steht auf der Agenda dieser Minisekte ganz oben und wird ungeachtet aller Argumente und wider jede Logik mit Händen und Füßen verteidigt. --Berossos (Diskussion) 07:16, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Temperatur ohne Treibhauseffekt
Hallo, beim Durchlesen des Abschnitts Treibhauseffekt ist mir eine Unklarheit aufgefallen. Im Artikel ist die mittlere Erdtemperatur ohne Treibhauseffekt mit minus 18 Grad angegeben, in dem Buch von Harald Lesch, die kosmische Perspektive mit inus 16 Grad. Als Grundlage hierfür dient eine Formel mit den Größen: Entfernung Sonne/ Erde, Helligkeit der Sonne, Reflexionsvermögen der Erde (29%).--BelladonnaElixierschmiede09:53, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe das Buch nicht vorliegen. Nach meinen Verständnis wird der Wert errechnet. Dazu verwendet man Annahmen wie Strahlungsleistung der Sonne und Reflektrionseigenschaften der Erde u.a. Je nach dem welche Annahmen (Schätzung) für diese Werte man verwendet, erhält man wohl Werte zwischen -19°C und -15°C. Die im Artikel angegebene Quelle sagt auf Seite 44: "… läßt [man] aber den Treibhauseffekt unberücksichtigt, so läge die Oberflächentemperatur der Erde je nach angenommenem thermischen Emissionsvermögen ε bei etwa 258 K oder −15°C (ε = 95%) bzw. bei etwa 255 K oder −18°C (ε = 100%)." Die NASA gibt den Wert mit 254 K an. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html Unabhängig von der Streuung der Werte ist die Kernaussage, man braucht einen Effekt wie den Treibhauseffekt um die Temperatur auf der Erde (und auf anderen Planeten) erklären zu können. Das hat Fourier 1824 publiziert. Etwa 40 Jahre später hat man Treibhausgase wie Wasserdampf und CO2 messtechnisch identifiziert. --Stemke (Diskussion) 15:38, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Mir ist schon klar, dass der Wert errechnet wird. Darauf habe ich ja bereits hingewiesen. Ich kann mir vorstellen, dass der Wert für das Reflexionsvermögen unterschiedlich angesetzt wird. Bei Lesch (Hrsg.) ist 29 % angegeben, da könnte es nahe liegen, dass auf 30 aufgerundet wird. Ob das allerdings 2 Grad Unterschied ausmacht, vermag ich nicht adhoc feststellen. Für die Temperatur eines Körpers, der bei 1 AE sämtliche Strahlung absorbiert, sind 280 Kelvin angegeben. (die tatsächliche Oberflächentemperatur ist mit 15 Grad angegeben).
Wie leicht sich bei solchen Modellen bei geringfügig anderen Annahmen was ändert kannst du in der angegebenen Quelle nachrechnen. Aus dem Gedächtnis: Setzt du in Formel 10.15 für ε = 0,96 statt ε = 0,95 erhältst du bereits 287 K, also 14°C für die Temperatur mit Treibhauseffekt, anstatt 15°C (siehe obige Debatte). Das ist jetzt eine andere Formel, zeigt aber, wie empfindlich diese Dinger bezüglich der Annahmen sind. Aber wie gesagt, ich weiss nicht was in dem Lesch-Buch wie gemacht wird, kann da also konkret eigentlich nix zu sagen. Vielleicht kommt noch jemand, der das besser kann.--Stemke (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Unabhängig davon, wäre es m.E. sinnvoll, im Text kurz zu erläutern, dass es verschiedene Angaben zu den Werten gibt und was dem zugrunde liegt. Bei der momentanen Diskussion um den Klimawandel erscheinen 2 Grad Unterschied erstmal relativ viel. Gruß --BelladonnaElixierschmiede17:14, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu, wobei der Wert für die Messung des Klimawandels nicht so wichtig ist. Mein Verständnis bei der Sache ist, dass das Problem an beiden Werten, mit und mit ohne Treibhaus ist, dass hier die wesentliche Aussage ist, dass man die vorherrschenden Temperaturen nur mit Treibhauseffekt erklären kann. Für diesen Zweck ist die Genauigkeit nicht so wichtig, denn zwischen -18°C und +14°C ist ein so signifikanter Unterschied, dass auch Fehler von 2°C keinen anderen Schluss zulassen, als dass es den Treibhauseffekt gibt. Problematisch wird es erst wenn man auf die Idee kommt diese Werte mit Messungen zu vergleichen. Das ist eben nur bedingt zulässig, solange die Modelle nicht genau angepasst sind. --Stemke (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke Warum beantragst du jetzt nicht sofort eine Professur in Esoterik und Kaffeesatzleserei? Du hast wirklich das Zeug dazu. Dein Satz ist wahrlich genial:
Problematisch wird es erst wenn man auf die Idee kommt diese Werte mit Messungen zu vergleichen. Das ist eben nur bedingt zulässig, solange die Modelle nicht genau angepasst sind.
Das ist wirklich hohe Kunst, der WIKIPEDIA-Öffentlichkeit die Klimawissenschaft als angeblich seriöse Wissenschaft "zu verkaufen" !! RESPEKT !! Ich bin raus. Denn es hat keinen Sinn, mit solchen Leuten zu diskutieren, die die Fakten esoterisch dem gewünschten Ergebnis anpassen. --2A02:1205:C683:EB90:358B:C58:C3C7:84DE22:10, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Meckern ist nicht hilfreich. Wenn du etwas besser weiss, sag doch einfach wie es richtig ist und warum. Wenn dir ein Fehler auffällt, zeige ihn auf, was und warum es falsch ist. Einfach zu sagen, der Stemke ist doof und deswegen lasse ich den Belladonna2 dumm sterben ist doof und - wie gesagt - wenig hilfreich. (nicht signierter Beitrag vonStemke (Diskussion | Beiträge) 23:11, 15. Feb. 2017 (CET))Beantworten
Die Diskussion um die je nach Quelle variierenden Angaben der jeweiligen Temperaturen ist letztlich uralt. Eine sehr unterhaltsame Version fand vor zwei Jahren auf meiner Diskussionsseite statt, die habe ich mir aufgehoben :-) Ich denke, es macht wenig Sinn, mit der Heiligenrother Truppe zu diskutieren. Klimatologie ist in deren Augen mit Esoterik gleich zu setzen, was soll man da noch entgegnen? --hg6996 (Diskussion) 08:22, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Stemke:Ich bin eine Benutzerin und so möchte ich auch bezeichnet werden.
Wo ich mit dir übereinstimme, dass im Artikel klar werden sollte, dass zum einen der Treibhauseffekt erstmal ein natürliches, auch wünschenswertes Phänomen ist, da ohne ihn die Erde für uns nicht bewohnbar wäre. Bei -16/-18 Grad Durchschnittstemperatur wäre es für uns wohl etwas arg ungemütlich, bzw. würde es uns wohl kaum geben. Und dass zum anderen durch menschliche Aktivitäten die Menge an Treibhausgasen so erhöht wird, dass die Durchschnittstemperatur auf unserem Planeten ansteigt, so dass es zukünftig ebenso "ungemütlich" werden kann.
Zu den Berechnungen: Ich gebe mal die verwendete Formel von Lesch (Hrsg) wieder:
T = 280 K (die vierte Wurzel aus) 4 Wurzel 1-0,29/d*d d entspricht 1 AE, 1-0,29/d*d = Energiemenge, die die Erde pro Sekunde aus dem Sonnenlicht je Einheitsfläche absorbieren kann. /d*d: Energieanteil des Sonnenlichts nimmt pro Einheitsfläche mit Quadrat der Enfernung ab. 4. Potenz: Abhängigkeit der Energie, die von der Wärmestrahlung abgegeben wird, von der vierten Potenz der Temperatur. Ich denke, dass die Gefahr eines Sterbens in Dummheit für alle Mitlesenden gebannt ist. Gruß --BelladonnaElixierschmiede09:12, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Belladonna: Entschuldige bitte, der falsche Artikel steht an der stelle völlig unbeabsichtigt. Da stand davor sowas wie "den Rest der Welt" und ich hab beim Umschreiben einen Fehler gemacht. (nicht signierter Beitrag vonStemke (Diskussion | Beiträge) 15:37, 16. Feb. 2017 (CET))Beantworten
Abschnitt "Bisherige Temperaturerhöhung" müsste überarbeitet werden
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt ist sehr lang, konfus, wirft mit unglaublich vielen Zahlen umher und ist nahezu unverständlich. Es hat sich dort über die Jahre sehr viel Wust abgesammelt, der mittlerweile zu einem großen Teil veraltet ist mit dem 1998er Cherry-Picking hantiert. Un spätestens jetzt, nach drei Rekordjahren in Folge [1], kann man den Kram ja endgültig in die Tonne kippen. Ich würde vorschlagen, dass wir die im Abschnitt vorhandenen methodischen Grundlagen behalten und den Rest mehr oder weniger neu zu schreiben. Das dürfte das beste sein. In Leser blickt in diesem Abschnitt jedenfalls nicht mehr durch, wer es doch tut, wird höchstens verwirrt. Gerade der ganze Wust an Satellitendaten, die - welch Zufall - vor 2014 enden, kann und sollte ganz gelöscht werden, denn das ist einfach nur Manipulieren mit gefakten Zahlen. Schmema dürfte jedem bekannt sein, das muss ich hier wohl kaum erläutern. Könnte mir dabei jemand helfen? Benutzer:hg6996, Benutzer:Berossos. Viele Grüße,, Andol (Diskussion) 18:52, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Andol, ich bin gerne bereit, in dem Artikel mitzumischen und ein Auge darauf zu haben. Allerdings steckt Hg6996 in Bezug auf die gegenwärtigen Zeitreihen bzw. Temperaturdaten tiefer in der Materie drin als ich. Was ich aber auf jeden Fall begrüße, ist, die Satellitendaten herauszunehmen und dann eventuell gesondert zu behandeln. Bekanntlich ermitteln Satelliten keine Oberflächentemperaturen, sondern bilden einen Querschnitt der Tropossphäre ab. Leider werden diese Messungen oft selektiv zitiert und falsch eingeordnet, ohne Berücksichtigung dessen, dass gerade ältere Daten in aufwändiger Weise nachkalibriert werden müssen. Schönen Gruß! --Berossos (Diskussion) 22:05, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ok, dann sind wir einer Meinung. Auch ich denke, dass hg6996 da die meiste Ahnung hat. Was die Satellitendaten angeht: Man merkt die Absicht sofort: Sie beginnen alle 1998 und enden vor 2014, obwohl sie erst vor einem Jahr abgerufen wurden. Das kann (und muss) in dieser Form also zwingend gelöscht werden. Neuschreiben sollte da besser sein als umarbeiten. Andol (Diskussion) 22:14, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe mir gerade die Artikelstatistik angesehen: Bis dato verzeichnet das Lemma fast 4.500 Bearbeitungen. Es ist klar, dass bei dieser Masse immer wieder ergänzt, angestückelt und aktualisiert wurde, nur eben oftmals auf Kosten der Übersichtlichkeit. Unter dem Aspekt ist es wirklich sinnvoll, manche Abschnitte zu straffen und von veralteten Daten zu befreien. --Berossos (Diskussion) 22:34, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Einfluss der Vegetation und des Bodens" hat sich ein kleiner, aber offensichtlicher Fehler eingeschlichen.
In der dortigen Tabelle wird bei der Albedo für "Laubwald" folgendes angegeben: "15 bis 12"
Ich bitte um Korrektur. Beste Grüße die IP --79.201.130.13622:33, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo an alle Interessierten! Ich bin kürzlich auf diese neue Studie gestoßen. Das Paper trägt den Titel Future climate forcing potentially without precedent in the last 420 million years, wurde letzten April in Nature Communications veröffentlicht und stammt von einigen in Fachkreisen bekannten WissenschaftlerInnen. Kurz gesagt geht es darin um eine Fortschreibung des Business as usual-Szenarios im Hinblick auf die weitere Zunahme der anthropogenen Treibhausgase. Dies würde in letzter Konsequenz dazu führen, dass die weitgehende Verbrennung aller greifbaren natürlichen Ressourcen zu einer CO2-Konzentration von mindestens 2.000 ppm führen würde. Das wäre ungefähr identisch mit einem atmosphärischen Kohlenstoffdioxid-Anteil, wie es ihn über geologische Zeiträume zuletzt im Devon vor mehr als 400 Millionen Jahren gab.
Nun ist unter normalen Umständen nicht davon auszugehen, dass die gegenwärtigen Kohlenstoff-Emissionen von jährlich rund 10 Gigatonnen noch jahrhundertelang auf dem gegenwärtigen Niveau weiterlaufen. Das Paper ist also vor allem unter dem Aspekt Was wäre, wenn ... zu betrachten und schildert völlig berechtigt die sich aus dem "Wenn-Fall"-Potential ergebenden Folgen. Womit ich allerdings Schwierigkeiten habe, ist der folgende Passus: If CO2 continues to rise further into the twenty-third century, then the associated large increase in radiative forcing, and how the Earth system would respond, would likely be without geological precedent in the last half a billion years. Das ist sozusagen der Knackpunkt, weil es innerhalb des genannten Zeitraums durchaus einige Ereignisse gab, bei denen der CO2-Gehalt sehr wahrscheinlich die 2.000-ppm-Marke locker überbot: Perm-Trias-Grenze, Trias-Jura-Grenze sowie vermutlich auch Kreide-Paläogen-Grenze und Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum. So postulieren einzelne Studien für die Perm-Trias-Grenze einen CO2-Äquivalentwert von 7.000 ppm in gefährlicher Nähe zu einem run-away-Effekt. All diesen Events ist gemeinsam, dass sie nach mehreren 100.000 Jahren abflauten und sich die CO2-Konzentration dann annähernd wieder bei den charakteristischen Ausgangswerten des jeweiligen geologischen Zeitraums einpendelte.
Die Studie von Foster et al. benutzt nicht (wie vielfach gebräuchlich) z. B. das auf 200.000 Jahre begrenzte PETM als Vergleichsmaßstab für eine starke, anthropogen bedingte Erwärmungsphase, sondern eine ganze geologische Epoche von 60 Millionen Jahren Dauer. Meine Frage deshalb in die Runde: Kann die Studie guten Gewissens als Referenz empfohlen und als Einzelnachweis verwendet werden? Oder bin ich zu kritisch? Was meint ihr? --Berossos (Diskussion) 17:31, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich hatte über das Paper mal diese Zusammenfassung gelesen. Ohne das Paper im Detail verstanden zu haben, so auf den ersten Blick, würde ich die Aussage zu „was würde passieren, wenn wir alles verbrennen" in den Kernartikeln zum Thema eher als Randnotiz sehen, die Einordnung der RCP 6 und 8.5 dagegen kommen mir schon sehr relevant vor. Gruß, --man (Diskussion) 21:21, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich glaube, es wäre merkwürdig, wenn ich mich jetzt gegen die Zitierfähigkeit der Studie aussprechen würde... [3]. Ich finde, die physikalisch möglichen Szenarien sollten als potentielles Extremszenario im Artikel stehen, einfach um einen Vergleichsmaßstab zu den wahrscheinlichen Szenarien zu haben. Das sind die RCPs, und RCP6 wäre schon fatal genug, von 8.5 ganz zu schweigen. Wichtig ist aber eben auch, dass eben 2100 kein Endpunkt der Erwärmung darstellt (darstellen muss, ja nach Klimapolitik), sondern sich die Erwärmung je nach Verhalten der Menschheit auch über das 21. oder gar 22. Jahrhundert weiter fortsetzen kann. Ich habe den Eindruck, dass die Kommunikation der wahrscheinlichen Szenarien, die ja alle auf 2100 ausgelegt sind, dazu führen, dass viele Menschen meinen, die dort gennannten Werte von gut 4 °C wären das Ende der Fahnenstange. Sind sie aber ja leider nicht. Deswegen sollten die denkbaren Extremata erwähnt werden, mehr aber auch nicht. Andol (Diskussion) 22:11, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich halte das, was in der Studie thematisiert wird, für gar nicht so abwegig. Der Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verlief und verläuft aktuell drastisch schneller als das System Erde reagieren kann. Das Tauen von Permafrost und die Freisetzung von Treibhausgasen daraus wird wohl noch einige Jahrhunderte anhalten, selbst wenn es die Menschheit schaffen sollte, auf alle fossilen Brennstoffe zu verzichten. Wenn man bedenkt, dass durch die Verwitterung von Gestein nur weniger als 0,001 pppm pro Jahr aus dem Kohlenstoffkreislauf (bestehend aus Luft, Wasser, Biomasse und Böden) entfernt werden kann, so müsste die Menschheit faktisch vollständig auf jegliche Freisetzung fossilen Kohlenstoffs verzichten, wenn eine weitere Erwärmung daraus gestoppt werden sollte. Das wird aber m.E. nach niemals geschehen. Selbst eine Emissionssenkung um 95% halte ich für völlig utopisch (und das würde ja nicht reichen). --hg6996 (Diskussion) 07:07, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe mir noch den Originalartikel zu Gemüte geführt, so gut ich konnte. Ich teile deine Bedenken, Berossos. Nirgendwo werden kürzere Konzentrationsanstiege (Größenordnung bis 100 kyrs / 1 Myrs) thematisiert, abgesehen von einer Bemerkung, dass deren Signal sich möglicherweise nicht in der neuen CO2-Reihe zeigen könnte. Als einzige mögliche Erklärung, warum der gegenwärtige Konzentrationsanstieg, anders als eventuelle frühere, diesmal über „geologische Zeiträume“ Wirkung zeigen sollte, lese ich einen Hinweis auf seine extreme Geschwindigkeit am Ende des Artikels. Sonst stehen in der Diskussion die Faktoren, die langfristig zu einer Abnahme der CO2-Konzentrationen geführt haben, ja sogar ausdrücklich („regardless of the ultimate cause for the relative stability“) zusammenhanglos neben der möglichen einzigartigen Wirkungsdauer des jetzigen Anstiegs. Bei Faktoren wie der Silikatverwitterung („supply-limited“), die zum Ende des PETM wohl eine wichtige Rolle gespielt hat [4], oder der relativ höheren solaren Intensität bleibt es dem Leser überlassen zu mutmaßen, dass diese veränderten Ausgangsbedingungen vielleicht jetzt den CO2-Anstieg über viele Mio. Jahre wirksam sein lassen könnten („Potential“, „Risk“ schreiben die Autoren vorsichtig) .
Überdies gibt es noch keine erkennbare Rezeption. Und Nature Communications als relativ junge interdisziplinäre Zeitschrift, die zwar „high-quality“ aber nicht „landmark“ Paper bringen will, wie die anderen Nature Journals, ist vielleicht auch nicht als gleich hochwertig anzusehen. Auffällig ist auch, dass das Paper schon 2015 eingereicht wurde, aber erst zwei Jahre später veröffentlicht wurde – dabei will Nature Communications sich doch durch seine besonders schnellen Reviews und Veröffentlichungen hervortun.
Dementsprechend würde ich jetzt, gerade mit meinem beschränkten Verständnis, das Paper allenfalls mit sehr vorsichtigen Formulierungen, Zuschreibung und keinesfalls als gesichertes Wissen verwenden.
Vielen Dank für Euer Feedback. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass die Studie im Hinblick auf das "Selbstverbrennungs-Potential" (um Schellnhubers Buch zu zitieren) gute und brauchbare Inhalte bietet, auch wenn das Thema schon vielfach in anderen Arbeiten behandelt wurde. Hingegen finde ich die Darstellung der erdgeschichtlichen Aspekte nicht ganz optimal. Unter anderem vergleichen die Autoren die mögliche Entwicklung der gegenwärtigen Erwärmungsphase mit dem Devon vor 420 Millionen Jahren, wobei im weiteren Verlauf großzügig aufgerundet wird ("... in the last half a billion years"). Allerdings waren die wahrscheinlich 2.000 ppm CO2-Konzentration zu jener Zeit der Normalzustand und kein außergewöhnliches Klimaereignis - zumal der Vergleich aufgrund der um etwa 3 bis 4 Prozent verminderten Sonneneinstrahlung sowie der sehr unterschiedlichen Ökosphären mit Vorsicht zu genießen ist. Dafür werden jene erdgeschichtlichen Events, die sich durch eine rapide Temperaturerhöhung auszeichneten und die am ehesten als Blaupause für die anthropogene Erwärmung dienen könnten, bestenfalls am Rande erwähnt.
Ich schließe mich der Meinung von Benutzer DeWikiMan an, dass eine endgültige Bewertung der Studie kaum möglich ist, solange keine aussagekräftige Rezeption dazu vorliegt. Deshalb werde ich die Arbeit von Foster et al. im paläoklimatologischen Kontext vorerst nicht als Quelle verwenden. Mit besten Grüßen! --Berossos (Diskussion) 09:44, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Nachtrag zur Entwicklung des CO2-Gehalts während der letzten 541 Millionen Jahre (ein paar eigene Gedanken und deshalb Theoriefindung, wäre aber durchaus als Grundlage für eine Studie geeignet): Es besteht ein wissenschaftlicher Konsens, dass die Kohlenstoffdioxid-Konzentration im Laufe des oben genannten Zeitraums sukzessive abgenommen hat. Besonders deutlich wird dies bei Betrachtung des Erdaltertums mit einer CO2-Reduzierung von 6.000 ppm im Kambrium auf 300 ppm während der Permokarbonen Vereisung im frühen Perm. Die Gründe für diese Abnahme sind hauptsächlich in der zunehmenden Ausbreitung der Landvegetation zu suchen: Cyanobakterien, frühe Pilzformen und moosartige Pflanzen traten bereits im Ordovizium auf und nahmen am Größe, Vielfalt und Vegetationsdichte in den folgenden Epochen beständig zu. Der Höhepunkt wurde im Karbon erreicht, mit der Ausbreitung tiefwurzelnder und sehr großer Gewächse, die nicht nur CO2 in umfangreichen Inkohlungsprozessen speicherten, sondern auch eine beschleunigte chemische Verwitterung der Erdoberfläche mit erhöhter Kohlenstoffbindung in Gang setzten.
Interessanterweise blieb nach der vollständigen Etablierung einer global auftretenden Flora der CO2-Gehalt über 200 Millionen Jahre im Wesentlichen stabil, ungeachtet kurzfristiger Konzentrationsschwankungen durch plattentektonische Prozesse und das wiederholte Auftreten eines Extremvulkanismus. Im Unteren Eozän vor 50 Millionen Jahren, nach Abflauen der vorhergehenden Wärmeanomalien, lag der Wert nach der derzeit besten Messung bei 1.400 ppm, und erst danach begann der Abschwung in Richtung des Känozoischen Eiszeitalters. Ohne dieses "50-Millionen-Jahre-Anhängsel" am Schluss der Zeitreihe würde die CO2-Kurve ein völlig anderes Bild ergeben, nämlich zuerst einen starken Rückgang über rund 260 Millionen Jahre und anschließend eine fast ebenso lange Phase stabiler CO2-Verhältnisse. --Berossos (Diskussion) 14:24, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin an völlig anderer Stelle (außerhalb von Wikipedia) auf die Studie gestoßen, ohne zu ahnen, dass sie bereits im umseitigen Artikel verlinkt ist. Die Platzierung meiner Umfrage auf dieser Disk geschah aus dem einfachen Grund, weil ich annahm, dass hier vom Thema her der günstigste Platz wäre. Dass das in der Studie erwähnte Emissionsszenario im Artikel Globale Erwärmung erwähnt wird, ist völlig in Ordnung. Lediglich der Passus Ein solches Szenario würde zu einer Temperaturerhöhung auf Werte führen, wie sie seit mindesten 420 Millionen Jahren nicht mehr aufgetreten sind bereitet mir (und soweit ich sehe auch DeWikiMan) leichtes Unbehagen, da er mit den Aussagen anderer Untersuchungen kollidiert (siehe dort Seite 1321). --Berossos (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe den Satz mal entfernt und nur allgemein von einer "enormen Temperaturerhöhung" gesprochen, ohne sie genauer zu quantifizieren. Diese dürfte ja unstrittig sein. Passt das in euren Augen so? Andol (Diskussion) 20:46, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
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Der spezielle, horrende Beitrag der "Chemtrails" zur Erderwärmung wenn man dem hier glaubt scheint völlig unerwähnt. Das wäre schon eine eigentlich unglaubliche Lückenhaftigkeit für so ein Brennpunktthema. Aber schockierend ist schon dass der Begriff Flugverkehr offenbar mit keiner einzigen Silbe vertreten ist. Wirklich unglaublich!! (oder klemmt meine Suchfunktion?). --itu (Disk) 15:58, 14. Apr. 2017 (CEST) PS: Ach, und exzellent ist er auch noch, Hilfe!Beantworten
Mich würde interessieren, wieviel Erwärmung diese Streifen und Wolken zusammen verursachen. Es gibt sicher Tausende (Millionen?) von verschiedenen Sachen, die die Erde erwärmen, aber jedes ist nicht per se nennenswert.
Ich habe mal in meiner Literatur nachgesehen. Mojib Latif 2007 nennt in "Bringen wir das Klima aus dem Takt" einen leichte Erhöhung des Treibhauseffektes um ca. 0,05 °C, also weitgehend irrelevant. Bei einer Vervielfachung des Luftverkehrs, beispielsweise einer Verzehnfachung könnte aber nennenswerte Beiträge zusammenkommen. Die direkten Effekten durch den CO2-Ausstoß sind laut Latif ebenfalls gering. Angesichts des geringen Anteils an den menschengemachten CO2-Emissionen (ca. 2,5 % der Gesamtemissionen [5]) aber auch kaum verwunderlich.
Was nun das Upi-Institut angeht, dessen Namen ich gerade zum ersten Mal höre: Wenn ich mir die Aufmachung der Internetseite ansehe, dann kommt mir dieses "Institut" hochgradig dubios vor. So sehen keine Websiten von wissenschaftlichen Institutionen aus. Bei den Beteiligten scheint auch keiner einen Dr. zu haben [6]. Da sollte man mal genauer recherchieren, wer die eigentlich sind. Andol (Diskussion) 21:01, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Hm, muss ich jetzt zurückrudern? War es nur Einbildung dass in den Medien ein bedeutender Beitrag von Flugverkehr zum Klimawandel dargestellt wurde?.
Natürlich gibt es viele Forschungsprojekte und Studien, das ist ja völlig klar. Das widerspricht dem oben gesagten ja auch nicht. Auch die Position des BUND ist ja nicht falsch. Die Reise per Flugzeug ist pro km gerechnet die mit Abstand klimaschädlichste Art zu reisen, evtl. mit Ausnahme einer Reise per Kreuzfahrtschiff. Du musst ja die Emissionen des Flugverkehrs in Relation setzen. Absolut mögen die Werte recht gering sein, relativ produziert das Fliegen aber die höchsten Emissionen. Davon abgesehen sind Emissionen des Verkehrs ja nur Teilbereich der Verkehrsemissionen, und die wiederum nur ein Teilbereich der anthropogenen Gesamtemissionen. Da kommen ja noch Strom, Wärme, Industrie, Landnutzung usw. dazu. Andol (Diskussion) 00:51, 15. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Kurze Ergänzung: In dem eingangs erwähnten Artikel des upi-Instituts geht es nicht um das CO2 sondern um die Effekte von Kondensstreifen. Ebenfalls ist anzumerken, dass sich die Aussagen der Website auf eine Publikation in Nature stützen, was dort auch nachzulesen ist; grobe Fehler im deutschen Text sind mir nicht aufgefallen. Der Einfluss der Kondensstreifen auf den Strahlungshaushalt der Erde konnte übrigens nach den Attentaten vom 11.September 2001 prima analysiert werden, da danach der Flugverkehr über den USA für ein paar Tage ruhte. Dies brachte interessante quantitative Erkenntnisse. --hg6996 (Diskussion) 08:52, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
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Moin!
Elisabeth Wehling merkt an, dass ""erwärmung" ein zu positiver begriff ist – man erwärmt sich... Ist es hier schon mal diskutiert worden (ich habe im archiv nix gefunden), einen abschnitt dazu zu schreiben? Wehlinhg schreibt, dass die Sache schon ganz anders aussehen würde, wenn "wir von ›globaler Erhitzung‹, ›Klimaerhitzung‹ oder ›Erderhitzung‹ sprechen" (S. 185) würden. Gruß --ot (Diskussion) 14:19, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Schwierig, weil in der gesamten Fachliteratur (eine sechsstellige Anzahl von Büchern und Studien) nahezu ausschließlich von Global Warming die Rede ist. Bei Verwendung von Erhitzung würden wir eine Begriffsetablierung betreiben, die real nicht gegeben ist. --Berossos (Diskussion) 15:43, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Inhaltlich hat die Autoren durchaus Recht. Ich habe derartige Überlegungen auch schon von Klimaforschern gelesen, aber eher in Medien oder in sozialen Medien. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass ich den Begriff schon in der Fachliteratur gelesen hätte. Dort wird fast ausschließlich von "global warming" oder "(anthropogenic) climate change" geschrieben. Andol (Diskussion) 15:57, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, nicht verschieben o.ä. Nur einen abschnitt im artikel der das framing erläutert. Interessant wäre noch ein historischer rückblick, wie es überhaupt zum namen Globale Erwärmung kam. Das leistet sie nicht. 4,5€ kostet es übrigens hier - und es werden auch noch andere begriffe "entframt". Gruß --ot (Diskussion) 18:47, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Es mag ja sein, dass es Sprachwissenschaftler gibt, die sich Gedanken zur Bezeichnung gemacht haben. So lange das nicht von vielen anderen aufgegriffen und übernommen wird, sehe ich keinen Anlass, dass wir hier die Bezeichnung in Frage stellen sollten. Inhaltlich könnte man sogar einwenden, dass "erhitzen" unangemessen ist. Denn es sind nicht direkt höhere Temperaturen die uns die größten Probleme machen, sondern indirekte Wirkungen etwa in Form des durch schmelzendes Eis ansteigendem Meeresspiegel.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Beim Begriff "Erhitzung" ist Vorsicht geboten, zumal es in der Wissenschaft eine klare Definition gibt, was hothouse conditions sind, siehe hier. Der Begriff Global Warming geht auf Stephen Schneider zurück, die zugrundeliegende Geschichte könnte man natürlich hier im umseitigen Lemma einbauen. --Berossos (Diskussion) 19:53, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Broecker hat darauf hingewiesen, dass er nicht zuerst den Begriff verwendet hat: Wallace Broecker: When climate change predictions are right for the wrong reasons. In: Climatic Change. 2017, doi:10.1007/s10584-017-1927-y (Open Access). ).
Zum positiv wirkenden Framing des Begriffs: Das erinnert micht an Wärmeoptimum und Klimapessimum, was ja auch gerne missverstanden wird. Bei einer kurzen Recherche habe ich jetzt zu „Global Warming“ – über das Buch von Wehling hinaus (hier hat sie ihre Thesen diskutiert [7]) – keine weiteren Arbeiten gefunden, die eine verhamlosenden Wirkung des Frames nachweisen. Schuldt hat in der Oxford Research Encyclopedia eine Übersicht zur Wirkung von Labels in der Klimakommunikation geschrieben: [8] (hatte noch keine Zeit, das zu lesen, vielleicht steht da was). Joireman hat z. B. eine von der Umgebungstemperatur abhängige Wirkung gefunden (Anchoring): [9]. --man (Diskussion) 08:23, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Broecker: I am not the father! Das haben allerdings schon viele behauptet. Im Ernst: Wir könnten uns vielleicht darauf einigen, dass Wallace Broecker durch sein damaliges Paper (prominent in Science veröffentlicht, Global warming im Titel) entscheidend zur Popularisierung des Begriffs beitrug. --Berossos (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt die Übersicht Jonathon P. Schuldt: “Global Warming” versus “Climate Change” and the Influence of Labeling on Public Perceptions. In: Climate Science (= Oxford Research Encyclopedias). September 2016, doi:10.1093/acrefore/9780190228620.013.309. überflogen. Eine Bestätigung von Wehlings These habe ich darin nicht gefunden. Tendenziell wird das Label „Global Warming“ sogar eher bedrohlich wahrgenommen, abhängig von vielen verschiedenen Faktoren. M. E. passt ein Abschnitt daher hier nicht so richtig in den Artikel. In einen Artikel Klimakommunikation – mittlerweile offensichtlich ein eigener Forschungsbereich –, in dem man ausführlich und differenziert auf die verschiedenen Wirkungen eingehen könnte, würde es gut passen. --man (Diskussion) 22:26, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Moin. Ich habe den anderen sehr kurz und diesen artikel etwas intensiver quer gelesen. Das problem ist, dass hier die englischen begriffe verglichen werden und empirische studien herangezogen werden, ob unterschiedliche begriffe auswirkungen auf die wahrnehmung der menschen haben, während wehling die deutschen begriffe linguistisch (framistisch?) bewertet. Zwei unterschiedliche ansätze in zwei verschieden sprachräumen. Gruß --ot (Diskussion) 09:06, 14. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
„Begriffsgeschichte“ (bzw. „Rezeption“)
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@Simon-Martin, Craftsman: Bitte keinen Editwar. Der Wasserdampfgehalt hängt auch wieder von der Temperatur ab, den in natürlichen und menschenverursachten Teil zu spalten ist nicht sinnvoll. Was ist an "ein maßgeblicher Faktor" denn so problematisch? Das sollte unumstritten richtig sein. --mfb (Diskussion) 09:53, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Nein, die Formulierung von Craftsman suggeriert, dass die aktuelle Erwärmung von mehreren Ursachen getrieben wird, unter denen das anthropogene Kohlendioxid nur eine von vielen Rollen spielt. Ich habe den Eindruck, dass da jemand versucht, eindeutige Zusammenhänge zu relativieren und den Artikel in Salamitaktik auf „wir wissen eigentlich nichts“ umzuschreiben. --Simon-Martin (Diskussion) 10:09, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Eben. Craftsmans Version ist hier eindeutig falsch, denn dies ist hier der Artikel Globale Erwärmung, also der menschengemachte Anteil der Erderwärmung. An diesem hat Kohlendioxid den Hauptanteil, wie auch in den Sachstandsberichten des IPCCs nachlesbar ist. Craftsman beschreibt hingegen den natürlichen Treibhauseffekt, was hier natürlich völlig Themafremd ist. Beide Aspekte absichtlich zu vertauschen ist eine klassische Klimaleugnerstrategie, die seit vielen Jahren genutzt wird. Darauf sollte man nicht reinfallen. Andol (Diskussion) 14:32, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Wasserdampf wirkt als reines Rückkopplungsglied; seine mittlere Konzentration in der Erdatmosphäre folgt der Durchschnittstemperatur und wirkt damit auf jeden Trend (Abkühlung wie auch Erwärmung) verstärkend. Das ist so auch im Artikel nachlesbar. --hg6996 (Diskussion) 19:18, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Der hier beschworene Konsens, dass die „aktuelle Erwärmung“ nicht von mehreren Ursachen, sondern nur durch eine einzige Ursache, nämlich durch das von Menschen erzeugte CO2, getrieben wird, ist himmelschreiend abstrus. Eine „Diskussion“ darüber, ob das anthropogene Kohlenstoffdioxid von jährlich 3 bis 5 % der gesamten weltweit emittierten natürlichen Menge die einzige Ursache der globalen Erwärmung darstellt, ist so überflüssig wie die wiederholten Ad–hominem–Angriffe eines bestimmten Benutzers. Wer noch nicht Zweifel hat an diesem Konsens der Klima-Aktivisten, die dieses Lemma kontrollieren und auf Alarmstufe halten, der möge die jährliche Veränderung des Durchschnittswerte von Kohlenstoffdioxid in der Atmosphäre (hier) mit den Temperaturveränderungen des dreimonatigen Oceanic Niño Index (ONI) (hier) vergleichen: die Veränderungen der CO2–Werte sind von den veränderten Temperaturwerten beeinflusst. CO2 ist der Getriebene, nicht der Treibende! – Die monokausale Erklärung für die beschworene „Globale Erwärmung“, die hier in Wikipedia monoman behauptet und bewacht wird, ist dieser Enzyklopädie nicht würdig. Abraham Lincoln wusste: „...du kannst nicht alle unbegrenzt täuschen.“ Craftsman (Diskussion) 16:14, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Ach - nun ja. (a) Eigentlich diskutieren wir hier nicht die Ursachen und Mechanismen der Klimaerwärmung, sondern ihre Darstellung im Artikel. (b) Aus Vergleichen von Tabellen kann man keine Ursache-Wirkung-Relation erkennen ("...ist getrieben/treibt ...") - es sei denn, die zeitlichen Delays werden mit einem Modell erfasst und damit abgeglichen, was fachliche tiefe Arbeit erfordert - ... (c) ... was aber in der WP, als einer Enzyklopädie, sicher nicht getan wird. Wenn die entsprechenden Fachartikel referenziert werden, die das behaupten und belegen, dann wäre es aufnehmenswert. (d) Die Tabellen, die Du anführst, sind schon deswegen unvergleichbar, weil in der zweiten als Bezugswert ein im 5-Jahrestakt jeweils neu berechneter Mittelwert verwendet wird - damit sind keine absoluten Änderungen daraus ableitbar (wenn Du oder sonstwer das aber schafft - z.B. auch aus den zugrundeliegenden Primärdaten -, dann gerne peer-reviewed veröffentlichen und dann einbringen). (e) Trotzdem (weil wir ja doch auf der Diskussionsseite sind ...): Natürlich kann eine kleine (3...5%) Änderung des CO2-Gehalts eine kleine (1..2°) Änderung der weltweiten Mitteltemperatur bewirken - das ist sogar das, was man am ehesten ewarten würde (nur ist es auch nicht so einfach). (f) usw.usf. --Haraldmmueller (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Das einzige, was hier himmelsschreiend abstrus ist, ist dein Beitrag, Craftsman. Da stimmt mal wieder absolut nichts bis auf das Datum in der Signatur. Wenn schon Abraham Lincoln (gestorben 1865!) herangezogen wird, um den menschengemachten Klimawandel als Fake darzustellen, kann man sich echt nur noch an den Kopf langen. Das schlimmste ist, die inhaltlichen "Argumente" sind noch absurder. Alleine wenn ich schon wieder lesen muss, dass der Mensch nur 3-5 % des gesamten Kohlendioxidausstoßes verursachen würde, kriege ich einen Wutanfall, weil Craftsman hier mal wieder mit vollster Absicht Falschbehauptungen verbreitet und hofft, dass wir dumm genug sind, darauf reinzufallen. Dieser Unsinn ist 20 Jahre alte Exxon-Propaganda, beider Klimaleugner intentionell natürliche CO2-Umsätze und menschengemachten Gewinn vertauschen. Hintergrund z.B. hier und hier. Auch die restliche Argumentation ist ein einziger multipler Strohmann. Die Klimaforschung sagt nicht, dass CO2 die einzige Ursache ist, sondern die Hauptursache. Der Konsens existiert, egal wie brachial du dagegen polemisierst. Nicht wir sind die Klimaaktivisten, sondern du, und der beste Beweis dafür sind deine permanenten Falschbehauptungen, dreisten Lügen (s.o.), deine ständigen Attacken auf alle User hier und dein pauschales Ablehnen jeglicher wissenschaftlicher Forschung zum Klimawandel bei gleichzeitigem Verbreiten massiver Verschwörungstheorien. Aber klar, du bist der einzige mit Ahnung hier. Weil du so super Argumente hast, musst du ja das Who is Who der Klimaleugner-Falschbehauptungen runterbeten. Kleiner Tipp: Hier sind die beliebtesten 200 Falschbehauptungen [12] und mit ein bisschen Glück findest du sogar noch 2 oder 3, die du bei deinen bisherigen Manipulationsversuchen noch nicht gebracht hast. Argh, ich könnte schon wieder kotzen, wenn ich das lese... Andol (Diskussion) 19:22, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass Benutzer Craftsman trickst. Ich vermute eher, er versteht einfach zu wenig von dem Geschriebenen. Wer das Wort "Hauptgrund" nicht versteht, sollte sich aber besser nicht mit so etwas Komplexen wie dem menschengemachten Klimawandel beschäftigen. --hg6996 (Diskussion) 19:57, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Auch möglich. Mich irritiert halt immer, dass er die Leugnerargumente zumeist mit großer Exaktheit rüberbringen kann, alle Klimaforscher und auch uns aber praktisch jedesmall völlig missversteht. Dieses partielle Textverständnis (manchmal ziemlich gut, dann wieder kaum vorhanden) wundert mich halt. Wobei auch das mit einem absoluten Glauben-Wollen (bzw. Nicht-Glauben-Wollen) erklären könnte. Wie dem auch sei. Beides ist ein kategorischer Grund, hier die Finger davon zu lassen. Denn egal ob es absolutes Missverständnis ist oder absolute Missverstehen-Wollen ist, beides führt dazi, dass das, was er schreibt, hoffnungslos falsch wird. Andol (Diskussion) 20:23, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Das Problem mit dieser Angabe liegt darin, dass sie nur eine Momentaufnahme darstellt, da die Konzentration im Jahresverlauf stark schwankt. Zehntel ppm, ja sogar auf das einzelne ppm genau die aktuelle Konzentration anzugeben, spiegelt eine Genauigkeit vor, die es nicht gibt. --hg6996 (Diskussion) 07:20, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
Schließe mich Hg6996 an - aufgrund der jahreszeitlichen Fluktuationen machen Zehntel-ppm-Angaben keinen Sinn. In den Artikeln, die ich aktuell bearbeite, schreibe ich deshalb entweder "etwas über 400 ppm" oder "ungefähr 405 ppm" (wird in der Fachliteratur ähnlich gehandhabt). --Berossos (Diskussion) 11:29, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten
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Mir ist gerade aufgefallen, dass wir im Artikel ein logisches Problem haben. Der umseitige Artikel beschreibt ja den menschengemachten Klimawandel. Im Abschnitt Ursachen ist als erste Ursache aber der natürliche Treibhauseffekt angeführt, der auch vor Eingreifen des Menschen existierte. Erst an zweiter Stelle steht dann der Konzentrationsanstieg der Treibhausgase, die ja für den menschengemachten Temperaturanstieg ursächlich sind. So ist das logisch irreführend. Wie kann man dieses Problem lösen? Den natürlichen Treibhauseffekt als Hintergrund darstellen (die Infos dort sind ja trotzdem wichtig) und bei Ursachen dann nur den Konzentrationsanstieg und die Aerosole darstellen? Irgendwas müssen wir ändern, denn der natürliche Treibhauseffekt verursacht keine menschengemachte Erderwärmung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:41, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Guter Hinweis. Ich würde die Überschrift "Treibhauseffekt" ganz weg nehmen und den dazugehörigen Text stark kürzen. Wer etwas zum Treibhauseffekt erfahren möchte, kann sich ja den Artikel "Treibhauseffekt" durchlesen. Da steht das alles ja auch nochmal. --hg6996 (Diskussion) 18:15, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten
(nach BK) Hallo Andol, das Problem ist nicht einfach zu lösen. Verkürzt gesprochen gibt es ohne den Treibhauseffekt auch keine Globale Erwärmung. Insofern ist die Darstellung der physikalischen Basics natürlich schon ein wichtiger Punkt. Auf Anhieb fällt mir dazu auch keine zufriedenstellende Patentlösung ein. Einen Vorschlag hätte ich dennoch, der das Ganze ein wenig entschärfen würde: Wie wäre es, den Abschnitt Ursachen in Grundlagen umzutaufen? --Berossos (Diskussion) 18:21, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Aufbauend auf eure Beiträge habe ich nun den strittigen Absatz in zwei Absätze "Physikalische Grundlagen" und "Ursachen" unterteilt. So ist der natürliche Treibhauseffekt kein Treiber der globalen Erwärmung mehr, zugleich steht der wichtige physikalische Hintergrund weiterhin im Artikel. Ist das in euren Augen eine gute Lösung? Andol (Diskussion) 19:19, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist dieser lange Absatz zu Abwärme anstelle von Treibhausgasen hier angebracht? Bisher nahm die Abwärmedebatte 2/3 des Abschnittes "Langfristige Betrachtung und daraus resultierende Konsequenzen" ein, was eine völlig falsche Gewichtung war. Ich habe daher alles bis auf einen Satz zu Abwärme verschoben. Meiner Meinung nach ist die zukünftige Entwicklung der Abwärme aber auch dort in dieser Menge unangebracht, weswegen ich für deutliches Kürzen wäre. Da ich mich hiermit aber nicht auskenne, würde ich mich freuen, wenn das jemand tun würde, der tiefer in dieser speziellen Thematik drinsteckt als ich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:37, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin auch nicht der große Spezialist für diesen Themenbereich, aber ich finde, dass der Abschnitt im Hinblick auf seine Relevanz zuviel Raum einnimmt. Hier könnte man guten Gewissens etwas komprimieren und dann vielleicht in dem Zusammenhang die "Abwärme" des Planeten Erde erwähnen. Diese beträgt zwar nur (wenn ich mich recht entsinne) 0,1 bis 0,2 W pro Quadratmeter, seltsamerweise wird dieser ziemlich nachrangige Effekt relativ häufig von gewissen Kreisen als Erklärungsansatz für die globale Erwärmung benutzt. --Berossos (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Was machen wir nun mit diesem Absatz? Er ist immer noch im Artikel und stellt in meinen Augen eine ziemliche Außenseitermeinung dar, da hier ja klar gesagt wird, dass über lange Zeiträume von einigen 100 Jahren die Abwärme ein ähnliche Erwärmung auslösen könnte wie die Treibhausgase. Solche Positionen habe ich noch niemals in Papern gelesen und das Thema scheint von einem Autoren ziemlich gepusht zu werden. Allerdings sind Belege für die Aussagen genannt, daher will ich nicht gleich mit der großen Gartenschere ran. Andol (Diskussion) 23:23, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Bis zum Satz "Merkliche Beiträge zur Erwärmung sind für den Fall des weiteren ungebremsten Anstiegs der Energieerzeugung (wie in den vergangenen Jahrzehnten) ab dem Ende unseres Jahrhunderts zu erwarten." halte ich den Abschnitt für sinnvoll. Alles danach ist blinde Extrapolation und kann von mir aus gerne ersatzlos entfernt werden. Mit der gleichen Art von Extrapolation lässt sich nämlich zeigen, dass die Erdoberfläche bis 2100 vollständig von Handys belegt wird, und bis 2200 besteht die gesamte Erde nur noch aus Handys. Klingt realistisch, hm? --mfb (Diskussion) 23:51, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Im Prinzip schließe ich mich Benutzer MfB an. Von den Abschnitten der nachrangigen Faktoren ist der Abwärmeabsatz immer noch am umfangreichsten. Das Ganze könnte durchaus noch ein wenig eingedampft werden. --Berossos (Diskussion) 23:59, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist doch ein wesentlicher Faktor der "Gegenstrategien" (vllt. noch besser "Bewältigungs"?! - das ändere ich gleich noch!), kommt aber bislang augenscheinlich nicht vor: ?
Hallo Hungchaka, das waren wieder sehr viele Schnellschüsse, von denen ich maximal die Hälfte nachvollziehen kann. Was wolltest du damit bezwecken? Wieso hast du beim Klimaschutz die vermeidende Wirkung gelöscht? Klimaschutz ist doch vermeidend. Nur um es dann Sekunden später wieder in Bewältigungsstrategien zu ändern. Das sind in meinen Augen sprunghafte Verschlechterungen, die einfach nicht überlegt erscheinen. Und was soll diese merkwürdige Änderung der Reihenfolge der Klimaschutzstrategien und bei den Auswirkungen? Die jetztige Reihenfolge ist völlig irreführend, da die Bedeutung der einzelnen Schritte komplett verloren ging. Deswegen werde ich das wieder ändern. Ist das nun alphabetisch oder was? Und wenn ja, wieso? Eine alphabetische Reihenfolge ist doch absurd, wenn die Bedeutungen völlig unterschiedlich sind. Ich verstehe deine Änderungen einfach nicht. Du hast früher so gut mitgearbeitet. Aber seit ein paar Wochen scheinen dir völlig dei Gäule durchzugehen und du steigerst dich in einen Aktionsmus rein, der in meinen Augen wirklich viele Artikel verschlechtert. Warum nur? Andol (Diskussion) 20:03, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Naja, moin, das sind nun ein paar massive, teils recht abwertende Einordnungen... (mit vllt. etwas eingeengter Sichtweise?): Die Bedeutung bestimmter Themen bzw. ihre Ein- und Anordnung in bestimmte Abschnitte/Reihenfolge ist imo ein ganzes Stück weit willkürlich, weil, lässt sich von Nicht-Fachleuten (wie mir...) nicht nachvollziehen, deshalb bin ich immer dafür, Abschnitte ganz neutral alphabetisch anzuordnen, denn dies ist ein Lexikon, nicht wahr, nicht nur für SpezialistInnen, sondern von Allen für Alle? Über die Bedeutung können sich die NutzerInnen dann - bei entsprechender qualifizierter Ausführung, davon gehe ich aus - selbst ein Bild machen?
„Vermeidung“: Scheint mir ein frommer Wunsch, denn der Klimawandel mit der - anthropogenen - globalen Erwärmung ist - anthropogen? - unumkehrbar?
Auf meine eigentliche Frage nach der Auf-/Einführung von „Anpassung“ (wie „Bekämpfung“ eine der Säulen beim Umgang mit dem Problem? - vllt. ist „Bewältigung“ ja ebenfalls viel zu euphemistisch?) bist Du leider nicht eingegangen, Deine Reverts sind mir zunächst mal egal: Wie gesagt, alles nur „Angebote“, :-(, Hungchaka (Diskussion) 09:50, 9. Dez. 2017 (CET)Beantworten
PS, doch nicht 100-%-ig "mea culpa": Ok, „Anpassungsstrategien“ war schon da, bevor ich die Frage dieses Threads stellte. Da ich aber unter den Abschnittsüberschriften nach dem Thema gesucht habe, bin ich an "Gegenstrategien" hängen geblieben: Weil es davor stand/steht, eben nicht alphabetisch! - Um einen schnellen Überblick zu bekommen, muss bei einem solch großen Artikel ja u. U. schon ein Blick auf die Abschnittsüberschriften reichen - angesichts der Überfülle uns erreichender Informationen haben nicht immer alle und immer Zeit, epische - jaja, äußerst komplexes Thema - (und selbstverliebte?) Artikel zu lesen (ich möchte niemandem zu nahe treten, sorry! - hier geht es ja aber (noch, leider?) nicht um wissenschaftl. Reputation infolge Publikation?). Folgende Fragen:
Was ist wissschftl. Standard für „Gegen“-, jetzt „Vermeidung“sstrategie?
Wenn es denn einen gibt, was hält uns davon ab, einen u. U. eine passendere, realistischere AbschnittsÜB zu formulieren? "Sprache schafft Wirklichkeit", und wir wissen ja um die Milliarden, welche von den entspr. Lobby-Industrien in die PR-Industrie investiert werden?
Müssten ff nicht "Vermeidung"-, besser wohl "Begrenzung" (am Besten?), "Eindämmung" oder so etwas, und "Anpassung" zusammen unter "Bewältigung"(sstrategien) subsumiert werden? (Dann natürlich alphabetisch?! ;-) Sonntäglich-adventliche Grüße, Hungchaka (Diskussion) 10:57, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Tut mir leid Hungchaka, aber könntest du mal deine Diskussionsbeiträge so formulieren, dass man sie nicht erst dreimal lesen muss, wenn man sie verstehen will? Die ganzen Gedankensprünge, Fragen, Einschübe usw. machen es extrem schwer zu verstehen, was du eigentlich willst, was Aussage ist, was Frage ist, was wichtig, was weniger wichtig.
Was nun das alphabetische angeht: Eine solche Gliederung ist in den wenigsten Fällen sinnvoll, da das Inhaltliche immer an erster Stelle stehen sollte. Eine alphabetische Reihenfolge verschleiert inhaltliche Aspekte. Nehmen wir mal die Umwelteffekte vom Verkehr. Alphabetisch würde da ein Fahrrad vor dem Flugzeug stehen. Das ergibt nicht wirklich Sinn. Auch hier beim Klima wäre es so wenn Anpassung (adaptation) vor Vermeidung (mitigation) stehen würde, denn Klimaschutz ist immer wirksamer als die Anpassung an seine Folge (die ohnehin nur begrenzt möglich ist). Ein weiteres Beispiel ist deine eigene Gliederung. Bei Anpassung hast du jetzt eine Gliederung Deutschland, EU, Österreich. Also Staat, Staatenverbund, Staat. Das ist einfach nur unlogisch, da Deutschland und Österreich Teil der EU sind und die EU also der übergeordnete Punkt sein müsste. Daher bitte keine alphabetischen Umgliederungen mehr, das verschlechtert Artikel, da sich die meisten Autoren bei der Wahl ihrer Reihenfolgen etwas gedacht haben. Andol (Diskussion) 15:54, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Soweit, so gut: Verwirrt, verschleiert eine alphabetisch ungeordnete, wirre Aufführung nicht viel mehr, erschwert sie nicht den (schnellen, einfachen) Zugang zum Thema, zum Artikel? Den Überschriften siehst Du ja nicht an, was sich die AutorInnen gedacht haben? Eine Bewertung/Gewichtung anhand von Überschriften ist mE lexikalisch fragwürdig, die erfolgt ja dann per Inhalt, aber das ist wohl wieder mal eine prinzipielle Frage? Ich bin nicht i. d. Lage, allzu viele Aussagen (aus eigener Forschung...) zu treffen, mein Weg ist der sokrateisch fragende..., Gruß, Hungchaka (Diskussion) 16:57, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
In der wissenschaftlichen Literatur wird ja auch zumeist bewusst eine bestimmte Aufführung verfolgt. Das ist meistens schon vom Wichtigen zum Unwichtigen. Oder das Unwichtige wird gänzlich weggelassen oder nur in einer Fußnote erwähnt. Die Kenntnis der Literatur liefert deshalb schon wichtige Hinweise, was wichtig ist und was nicht und ist deswegen von großer Bedeutung. Enzyklopädisch fragwürdig wäre eine solche Darstellung nicht, im Gegenteil. Als Enzyklopädie liegt unser Fokus ohnehin nur auf dem Wichtigen, weil die ganzen Details die meisten Artikel viel zu sehr aufblähen würden. Andererseits gibt natürlich schon Stellen, wo eine alphabetische Gliederung sinnvoll ist, bei der Auflistung von Staaten z.B. Bei Literatur kann es auch Sinn ergeben, wobei da auch eine Gliederung nach Publikationsjahr oder Bedeutung sinnvoll sein kann. Kurz: Jedewede Pauschalgliederung nach einem Schema X ist problematisch, die Gliederung erfordert immer nähere Kenntnisse des jeweiligen Inhaltes. Andol (Diskussion) 17:26, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Naja, überzeugt bin ich nicht (Entscheidung/Priosierung Logik <-> Prinzipien <-> [nicht für jedEn (gleich) erkennbare] Differenzierung?), kann/will aber auch nicht weiter dagegen halten, machen wir "einen Deckel drauf". GN, Hungchaka (Diskussion) 17:58, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Nach nun erfolgter Verschiebung von Inhalten aus "Anpassungsstrategien"
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zum entspr. Hauptartikel - danke dafür - möchte ich doch noch mal entschieden für eine Neuorganisation von „Vermeidung(sstrategien)“ -> z. B. „Reduzierung...“ oder „Eindämmung...“ und „Anpassung...“ subsumierend, zusammen unter z. B. „Bewältigung“ plädieren bzw. werben, damit "Anpassung" als Säule des Umgangs mit dem anthropogenen Klimawandel schon rein optisch bzw. gliederungstechnisch im Sinne des Wortes nicht hinten- bwz. untendrunter fällt! Außerdem machte das auch inhaltlich imo wstl. mehr Sinn. @Rainald62, Berossos, Andol: Grüße, Hungchaka (Diskussion) 10:42, 12. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Ich finde nicht, dass das hinten runter fällt. Man muss halt die gesamte Gliederung lesen ;-) Es sind auch inhaltlich zwei verschiedene Dinge. Klimaschutz als Vermeidungsstrategie vermeidet Folgen der globalen Erwärmung. Anpassung nicht. Anpassung ist immer schwächer als Vermeidung, zumal sie ab einer gewissen Erwärmung kaum noch möglich ist. Alleine deshalb sollte man beides nicht vermischen, weil Vermeidung ein scharfes und Anpassung ein eher stumpfes Schwert ist. Denken wir nur mal an den Meeresspiegelanstieg. Mit (starkem) Klimaschutz kann man ihn größtenteils vermeiden, während Anpassung bei business as usual-Szenarien letztendlich langfristig betrachtet nichts anderes heißt als alle Küstenstreifen aufzugeben, die keine 10 m über dem Meeresspiegel liegen. Denn höhere Deiche zu bauen schützt vielleicht vor 1 m Meeresspiegelanstieg, aber nicht vor einem Anstieg, wie ihn 3 bis 5 Grad Erwärmung bringen würden. Wir müssen unbedingt darauf achten, dass nicht die falsche Hoffnung entsteht, dass Anpassung eine Alternative zum Klimaschutz wäre. Andol (Diskussion) 15:29, 12. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Andol, danke! - Nun, ich denke (laienhaft), dass Anpassung und Begrenzung relativ gleichwertig zu behandeln sind? - Ohne Anpassung geht's bereits nicht mehr, ohne Begrenzung wird's noch viel schlimmer? Interessant, dass Du gleich vom "Schwert" redest, es wäre allzuschön, einen gordischen Knoten durchhauen zu können? Zu spät, oder? Nun, wir haben ja nun gerade jede Menge Summits, vllt. beginnen sie ja (endlich, richtig, immer mehr) gemeinsam, den Knoten etwas aufzudröseln - eine eher weibliche Strategie? „Wir müssen unbedingt darauf achten, dass nicht die falsche Hoffnung entsteht, ...“: Oh, entdecke ich da etwa Sendungsbewusstsein? Vorsicht! ;-) Mir steht die leichte, barrierefreie, schnell/möglichst umfassende Information im Vordergrund (die ja dann sowieso für sich spricht...), und, je einfacher der möglichst unkomplizierte, möglichst wenig verklausulierte Zugang einfach ist, um so mehr Erfolg? A propos, „Management“ wäre vllt. die (neudeutscheste...), passendste gemeinsame Überschrift? - Hinter den ganzen Punkten unter "Vermeidung" fällt "Anpassung" quantitativ optisch realiter ganz schön hintenrunter? Ha, da: weckt „Vermeidung“ nicht viel eher völlig falsche Hoffnungen???Hungchaka (Diskussion) 16:49, 12. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Anpassung und Vermeidung sind nicht gleichwertig, weil ohne massive Vermeidung keine realistische Anpassung möglich ist. Denn die Möglichkeiten sich anzupassen sind begrenzt. Bei Anpassung geht es ja nicht nur um menschliche Gesellschaften, sondern um alle Ökosysteme usw. Diese können sich aber nicht an eine Erwärmung von 4-5 Grad in einem Jahrhundert anpassen, zumal es ohne Klimaschutz ja nicht bei diesen Werten bliebe, da die Erwärmung nach 2100 einfach weiterginge. Deswegen kann Anpassung nie eine Alternative zum Klimaschutz sein, sondern immer nur eine Ergänzung. Allerdings eine wichtige Ergänzung. Denn wir müssen uns sehr wohl an die Folgen der Erderwärmung anpassen, die schon jetzt eingetreten sind bzw. in den kommenden Jahrzehnten sicher eintreten werden. Das heißt, wir brauchen natürlich beides, aber Anpassung und KLimaschutz sind keine Alternativen. Wenn man mit dem Auto auf eine tiefe Schlucht zufährt, ist Anschallen (Anpassung) eben keine Alternative zum Bremsen (Klimaschutz).
Mit Sendungsbewusstsein hat das nichts zu tun, das ist gesichertes Wissen. Um mal Ottmar Edenhofer und Michael Jakob zu zitieren: "Diese Beispiele zeigen, dass die Grenzen der Anpassung [...] schnell erreicht sein können. es wäre daher fahrlässig, würde die Weltgemeinschaft eine ambitionierte Klimapolitik unterlassen, weil sie glaubte, Anpassung sei einfacher oder billiger als Vermeidung. Anpassung wird Vermeidung ergänzen müssen - ein Ersatz kann sie nicht sein." (Edenhofer, Jakob, Klimapolitik, München 2017, S.14.) Andol (Diskussion) 16:26, 13. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Ok, ok, ... - überzeugt?! - Natürlich will ich nicht der Anpassung (für 3 oder gar 4 °) das Wort reden, um notwendige Begrenzungsanstrengungen zu nivellieren - ich wollte nur, dass Anpassung nicht unterbelichtet bleibt..., vielen Dank Deiner geduldigen Einlassungen, gute Nacht, Grüße, Hungchaka (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2017 (CET) - und doch nochmal: wir brauchen doch eben schon jetzt (massiv?) Anpassung UND müssen gleichzeitig massivst intervenieren? -> vor Dir//Edenhofer/Jakob: „... Anpassung wird Vermeidung ergänzen müssen“?! Jetzt!Beantworten
Gut! - @finitum, ... ich will ja nicht nerven...: Imo wäre es immer noch schlüssiger, nach „Folgen“ mit „Bewältigung“, „Management“ oder so was zu kommen, und dann darunter Anpassung und Vermeidung... mit seinen Unterpunkten aufzuführen...: Auch gemäß Edenhofer/Jakob sind die beiden Punkte zwei Seiten einer Medaille (und wir: dazwischen...)? Gruß, guten Abend, Hungchaka (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Nein, umgekehrt. Geoengineering ist der bei weitem häufiger genutzte Begriff. Ich halte ihn auch für zutreffender, da nicht nur in das Klimasystem eingegriffen wird, sondern auch in Ökosysteme, Stoffkreisläufe usw.. Andol (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten
@Hunchaka: Vielleicht recherchierst du in Zukunft selbst – Ergebnisse: 6:1 und 7:1 bei Google Buch bzw. Scholar (jeweils im 21. Jht und die Summe für Getrennt- und Zusammenschreibung).
@Andol: "bei weitem" ist etwas übertrieben. Zu tun ist hier aber nichts: Es reicht imho, dass "Climate Engineering" in der Einleitung des verlinkten Artikels erwähnt ist. --Rainald62 (Diskussion) 17:08, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten
A) @Rainald: Komm' mir/uns nicht wieder mit kuckel.
B) Werde ich gleich „Climate-Engineering“ ergänzen.
Also diese Übersetzung [13] passt nicht. Geoengineering bedeutet nicht „Erd“- bzw. „Klima-Organisation“ oder -„Arrangement“, sondern Manipulation des Klimas durch bewusste steuernde Eingriffe des Menschen in die natürlichen Vorgänge. Das sollte so nicht stehen bleiben.
Climateengineering ist von Rainald ja nun rausgeworfen worden. Mir z. B. jedoch ist/war dieser Begriff idZ wstl. geläufiger (ich lese eher keine wssschftl. Lit., andere entspr. alldgs. schon einige), und von daher finde ich, dass er im Artikel Platz finden sollte, schon allein, um die Übersicht zu gewährleisten. („Solar Radiation Management“ war mir zB völlig unbekannt). GN, Hungchaka (Diskussion) 23:55, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten
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Fällt mir grade auf: Fehlt! (Als Teil der Bekämpfung des Klimawandels,oder?!), ich füge mal provisorisch ein, schweren Herzens: wo? (Ich darf ja nicht alfabetsch ordnen...: Wie soll/darf ich es denn nun gewichten? ;-), Hungchaka (Diskussion) 10:58, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Bei Energiewende passt es nicht, da zu allgemein. Unter Klimaschutz könnte man einen Satz ergänzen. Ob es dort zwingend notwendig ist, weiß ich aber nicht. Beides sind aber Artikel, die fast ausschließlich mit Fachliteratur geschrieben sind, deswegen sollte auch da Fachliteratur als Beleg dienen. Wie eigentlich in allen zentralen Überblicksartikeln. Journalistische Belege sind nur was für kleine Artikel oder Artikel zu Themen, wo es nicht oder nicht genug Fachliteratur gibt. Das ist im Bereich Klima aber nirgendwo der Fall. Andol (Diskussion) 00:05, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Divestment ist ja nun schon ein (ganz wesentlicher, vielleicht neben wssschftl. VÖs der wesentlichste?) Teil von Klima„schutz“bemühungen? Gibt es denn schon wssschftl. Lit. darüber? Solange nicht, dürfen, ja müssen wir uns mit presselichen VÖs behelfen? Hungchaka (Diskussion) 16:45, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Naja, Divestment ist überhaupt kein direktes Klimaschutzmittel, sondern eine indirekt wirkende politische Kampagne, um Geld aus fossilen Investments abzuziehen.
Geldflüsse („Cashflow“) umzuleiten, ist keine politische (die Bewußtseinsbildung und Entscheidungsbeeinflussung dahin schon), sondern eine höchst praktische, sehr wirkungsvolle (die wirkungsvollste?) Massnahme, um ökonomische Veränderungen zu bewerkstelligen?
Wenn dieses Geld stattdessen in erneuerbare Energien o.ä. gesteckt wird, dann kann Divestment Klimaschutz bewirken. Aber es ist nicht selbst ein Klimaschutzinstrument. Das sollte man nicht durcheinander bringen.
„Mittelbar“ und „unmittelbar“ wohl...
Und natürlich gibt es dazu bereits wissenschaftliche Literatur, auch wenn diese natürlich noch nicht so umfangreich zur Verfügung steht wie zu vielen anderen Themen im Bereich Klimawandel. Als Faustregel kann man hier festhalten, dass es im Klimabereich zu jedem Thema ausreichend wissenschaftliche Literatur gibt. Journalistische Belege sind in (Klima)-Hauptartikeln, die sich mit natur- oder sozialwissenschaftlichen Themen befassen, also überhaupt keine notwendig, von vielleicht ganz, ganz seltenen aktuellen Ausnahmen wie z.B. Trumps Austritt aus dem Pariser Klimaschutzabkommen mal abgesehen. Diese Ausnahmen sollte man aber nicht überbewerten. Grundsätzlich gibt es keinen Grund, in einem Klima-Hauptartikel nichtwissenschaftliche Literatur zu nutzen. In Stubs mit aktuellem Bezig sieht das anders aus, aber hier nicht. Wichtige große Artikel wie Globale Erwärmung, Klimawandel, Klimaskeptizismus, Klimaschutz usw. sollten nur mit wissenschaftlicher Literatur verfasst sein. Alleine schon aus Gründen der Glaubwürdigkeit. Andol (Diskussion) 18:52, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Okok (mal wieder...); über die Ankündigungen von Weltbank und Axa gibt's aber wohl z. B. noch keine wssschftl. VÖs, oder? ;-) - Wurden von mir jeweils als aktuelles, anschauliches, bedeutsames Beispiel eingeführt, Hungchaka (Diskussion) 23:48, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Naja, Ankündigungen von Institutionen und Versicherungsunternehmen sind keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern Pressemitteilungen, die eventuell von Medien aufgegriffen werden. Eine Pressemitteilung ist noch schlechter als ein journalistischer Beleg. Davon abgesehen liefern weder Pressemitteilungen noch Medienberichte strukturiertes, gesichertes Wissen, also das, was wir hier für Artikel wie diesen brauchen. Wir wollen ja nicht vom Einzelnen aufs Allgemeine schließen (das ist logisch nicht möglich und führt deswegen häufig zu Problemen), sondern wollen ein Thema mit gesichertem Wissen beschreiben. Es geht hier ja nicht um eine Auflistung von Institutionen, die Divestment betreiben. Sondern darum, dass mit wenigen Worten klar beschrieben wird, warum dieses Thema hier relevant ist. Denn der Artikel beschreibt die globale Erwärmung als physikalisches Phänomen, daher ist der Klimaschutz in seinen vielen Facetten hier nur ein untergeordnetes Thema, in das knapp eingeführt werden soll.
Was jetzt wissenschaftliche Literatur zum Thema angeht: Wo hast du gesucht, dass du nichts gefunden hast? Google Scholar spuckt eine ganze Menge Publikationen aus. [14][15]. Da muss man zwar vorsichtig sein, weil bei Google Scholar auch mal Propaganda-Artikel von Think Tanks auftauchen, aber wenn man wie empfohlen nicht selbstpublizierte Paper, sondern Paper in peer-reviewten Zeitschriften zitiert, ist man (meist) auf der sicheren Seite. Oft liefern Impact Factor, Journal-Rankings und vor allem Zitierungen gute Hinweise, was zitierwürdige Arbeiten sind und was nicht. Ebenfalls gute Quellen sind Lehrbücher für Studenten, in in die jeweiligen Studienfächer einführen. Bei Google Books muss man aber sehr vorsichtig sein, da die Bücher dort nicht nach Qualität sortiert sind und hervorragende Fachpublikationen oft neben allerlei grausigen politischen Kampfschriften stehen. Andol (Diskussion) 00:13, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten
"Artikel des Tages": Sieben, fast acht Jahre her!
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Es wäre wirklich mal wieder Zeit, aber vorher sollte eine Qualitätsoffensive erfolgen. Mehr Fachliteratur, hier und da evtl. ein aktuelleres Paper. Dann können wir über einen AdT reden. Andol (Diskussion) 13:29, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe diesen Report mal eben zitiert. Denn im Artikel hier wird den unerwarteten Ereignissen meines Erachtens nach zu wenig Rechnung getragen. Der US-Klimareport geht darauf aber mit einem eigenen Abschnitt ein und das sollten wir m.E. nach hier auch tun. Daher habe ich unter "Folgen der globalen Erwärmung" die Überschriftsebene "unerwartete Ereignisse" ergänzt. --hg6996 (Diskussion) 21:33, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Aktuelles
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Da hier immer wieder Wetterberichte hereinkommen, sobald die Temperaturen sinken, ist es vielleicht Zeit, der oben verlinkten FAQ eine neue Frage und Antwort speziell für diejenigen hinzuzufügen, die es mit Zahlen und logischem Denken nicht so haben:
Es ist kalt
Frage: Draußen ist es kalt. Widerspricht das nicht der Behauptung, dass es eine globale Erwärmung gibt?
Antwort: Nein. Globale Erwärmung bedeutet nicht, dass an jedem Ort die Temperatur ständig zunimmt, sondern dass der Mittelwert im langfristigen Trend zunimmt. Es gibt weiterhin wärmere und kältere Jahreszeiten, und die globale jährliche Durchschnittstemperatur kann auch mehrere Jahre lang geringer sein als in manchen Jahren zuvor, ohne dass das am Effekt etwas ändert.
Vielleicht könnte man besser schreiben "... sondern dass der globale Mittelwert im langfristigen Trend..". Es gibt ja auch Regionen, in denen über mehrere Jahrzehnte keine oder kaum eine Erwärmung feststellbar war. Aber ansonsten finde ich Deinen Vorschlag prima, kann man aus meiner Sicht genau so übernehmen! --hg6996 (Diskussion) 07:33, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich baue mal die existierende Version ein. Und hier ist der nächste Vorschlag:
Ich habe eine Unterschriftsliste
Frage: Ich habe eine Liste mit Unterschriften von Wissenschaftlern gefunden, die die globale Erwärmung nicht für real halten. Das ist doch ein gutes Argument dagegen, oder?
Antwort: Nein. Solche Listen, die eine bestimmte Position vertreten, kursieren nur dann, wenn die Position sich mangels guter Argumente in der wissenschaftlichen Diskussion nicht durchsetzen konnte. Gegner der Relativitätstheorie und Gegner der Evolutionstheorie haben auch, ohne Erfolg, solche Listen verwendet.
In der Wissenschaft werden zur Klärung von Sachfragen weder Abstimmungen noch Unterschriftensammlungen eingesetzt, denn es entscheidet die Beweislage und nicht die Privatmeinungen von Personen - schon gar nicht von Personen, die zum größten Teil in anderen Fachgebieten tätig sind und von denen nicht klar ist, ob sie überhaupt etwas vom Thema verstehen oder ob ihre Meinung hauptsächlich durch die eigene politische Ansicht und durch in den Medien verbreitete Desinformationen bestimmt wird.
In den wissenschaftlichen Zeitschriften zum Thema Klimatologie gab es zwar Versuche, die Position zu vertreten, dass es keine Erwärmung gibt, aber die wenigen Studien, die die Begutachtung durch Experten überstanden haben und veröffentlicht wurden, enthalten entweder schwere Fehler, die bei der Begutachtung nicht bemerkt wurden, oder sind nicht sehr aussagekräftig.
Würde – gemessen an der Gesamtzahl der Klimaforscher – ein hoher Prozentsatz der Experten einer aussagekräftigen Erklärung zustimmen, dann wäre das außerhalb der Fachwelt schon ein gutes Argument (vgl. Wissenschaftlicher Konsens – Schnittstellenkonsens). Ich denke nicht, dass es zutreffend ist, dass solche Listen nur kursieren, wenn sich die Position in der Fachwelt nicht durchsetzen konnte. Denn eine Erklärung kann ja gerade darauf zielen, die Nicht-Fachwelt aufzuklären.
Ich meine, der FAQ-Eintrag sollte stärker betonen, dass es um Listen geht, die sich an Menschen außerhalb der Fachkreise richten und erstens eine „fake expert“-Strategie anwenden fachfremde Wissenschaftler oder sogar Nicht-Wissenschaftler als Experten auszugeben, wie bei der Oregon-Petition, und/oder zweitens Rosinenpickerei betreiben, indem sie die immer wieder gleichen wenigen Abweichler aufzählen und nicht ins Verhältnis zur Gesamtzahl der Forscher bzw. Publikationen setzen.
Nun ja, es gibt immerhin en:Project Steve - aber das ist eine satirische Antwort auf entsprechende Listen, die von Kreationisten zusammengestellt wurden. Dann gibt es solche Dinge wie die Marburger Erklärung (1992), die die Nicht-Fachwelt über Homöopathie aufklären sollte. Was DeWikiMan sagt, stimmt schon: meine Antwort war noch nicht ganz ausgereift. --Hob (Diskussion) 12:16, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich sehe es wie man. Es gibt mehrere solcher Listen, die bekannteste ist zweifellos die Oregon-Petition, die in einer solchen Erklärung auch verlinkt werden müsste. Dort steht auch viel wichtiger Hintergrund. Powell listet glaube ich noch 2-3 weitere Listen auf, u.a. die Leipziger Deklaration, die noch älter ist. Andol (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Neuer Versuch: Ich habe die Oregon-Petition und das Wort "menschengemacht" in die Frage eingebaut, den ersten Abschnitt der Antwort ganz entfernt, "andere Ursachen" ergänzt und am Ende einen neuen Abschnitt hinzugefügt.
Frage: Ich habe Listen mit Unterschriften von Wissenschaftlern gefunden, die die menschengemachte globale Erwärmung nicht für real halten, zum Beispiel die Oregon-Petition. Das ist doch ein gutes Argument dagegen, oder?
Antwort: Nein. In der Wissenschaft werden zur Klärung von Sachfragen weder Abstimmungen noch Unterschriftensammlungen eingesetzt, denn es entscheidet die Beweislage und nicht die Privatmeinungen von Personen - schon gar nicht von Personen, die zum größten Teil in anderen Fachgebieten tätig sind und von denen nicht klar ist, ob sie überhaupt etwas vom Thema verstehen oder ob ihre Meinung hauptsächlich durch die eigene politische Ansicht und durch in den Medien verbreitete Desinformationen bestimmt wird.
In den wissenschaftlichen Zeitschriften zum Thema Klimatologie gab es zwar Versuche, die Positionen zu vertreten, dass es keine Erwärmung gibt oder sie andere Ursachen hat, aber die wenigen Studien, die die Begutachtung durch Experten überstanden haben und veröffentlicht wurden, enthalten entweder schwere Fehler, die bei der Begutachtung nicht bemerkt wurden, oder sind nicht sehr aussagekräftig.
Listen von Wissenschaftlern, die die globale Erwärmung für imaginär halten, verdrehen die Realität dreifach, um beim Leser einen falschen Eindruck zu erwecken. Sie täuschen erstens vor, dass es um Meinungen geht statt um Belege. Zweitens wird die überwältigende Anzahl echter Experten, die den Klimawandel als real akzeptieren, unterschlagen, drittens wird die Liste aufgefüllt mit klimatologischen Laien - Experten für andere Themen - mit der erwünschten Ansicht. Die wenigen Namen von Personen auf derartigen Listen, die sich tatsächlich mit der Frage beschäftigt haben, kommen immer aus dem gleichen kleinen Kreis von Außenseitern, deren Beruf es ist, diese Meinung zu vertreten, und die zum großen Teil gleich mit mehreren Klimawandelleugner-Denkfabriken assoziiert sind.
Na ja, speziell die Oregon Petition enthält auch jede Menge Namen von Leuten, die Experten für gar nix sind. Theoretisch wird ein Bachelor verlangt, aber das wird nicht effektiv kontrolliert. Außerdem fehlen da die Tatsache, dass die Petition bald 20 Jahre zirkuliert, und mit einen scheinbaren PNAS-Papier in Umlauf gebracht wurde, das ganz klassischer Fake war. --Stephan Schulz (Diskussion) 19:26, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Finde ich besser, aber schon recht lang. Ich würde die Antwort in zwei Absätze gliedern: Erst die unbedeutende Rolle solcher Listen innerhalb der Fachwelt, dann das Ziel und die Täuschungsstrategien außerhalb. Überarbeiteter Formulierungsvorschlag, manches kommt mir noch holprig vor:
Frage: Ich habe eine Liste gefunden, auf der anscheinend Wissenschaftlern erklären, dass sie die menschengemachte globale Erwärmung nicht für real halten. Das ist doch ein gutes Argument dagegen, oder?
Antwort: Nein. Innerhalb der Wissenschaft werden zur Klärung von Sachfragen weder Abstimmungen noch Unterschriftensammlungen eingesetzt, dort entscheidet die Beweislage. In wissenschaftlichen Zeitschriften zum Thema Klimatologie wurden zwar auch Hypothesen vertreten, dass es keine Erwärmung gibt oder sie andere Ursachen hat. Doch die wenigen Studien, die die Begutachtung durch Experten überstanden hatten und veröffentlicht wurden, stellten sich später als fehlerhaft oder nicht sehr aussagekräftig heraus und vermochten die Fachwelt nicht zu überzeugen.
Solche Unterschriftenlisten richten sich vielmehr meist an Laien und verdrehen die Realität mitunter dreifach, um beim Leser einen falschen Eindruck zu erwecken: Sie täuschen erstens vor, dass es um Meinungen geht statt um Belege. Zweitens wird die überwältigende Anzahl echter Experten, die den menschenverursachten Klimawandel als real akzeptieren, unterschlagen. Drittens werden Listen aufgefüllt mit klimatologischen Laien, die als Experten ausgegeben werden – dies ist zum Beispiel bei der Oregon-Petition der Fall. Die wenigen Namen von Personen auf derartigen Listen, die sich tatsächlich mit der Frage beschäftigt haben, kommen häufig aus einem immer gleichen kleinen Kreis von Außenseitern, von denen viele mit Klimawandelleugner-Denkfabriken assoziiert sind.
Finde ich gut, ich würde aber den Link auf die Oregon-Petition nicht in der Frage aufführen, sondern in der Antwort. Wer den Artikel gelesen hat, stellt die Frage ja hoffentlich nicht mehr. Zudem wäre der Artikel über die Oregon-Petition ein guter Beleg für das Vorgehen der Leugner. Andol (Diskussion) 00:27, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
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Ich finde die Aussage: "2016 war ... mit großer Wahrscheinlichkeit das wärmste Jahr seit dem Ende der Eem-Warmzeit vor 115.000 Jahren" ist selbst bei korrekter Quellenangeabe, die ich nicht überprüft habe, sehr fragwürdig, so eine Aussage ist doch lächerlich oder? Die Temperaturen vor 100.000 Jahren kann man doch nur ganz grob ermitteln.
Die Passage sollte man evtl. auf: das wärmste Jahr seit Beginn der Wetteraufzeichnungen ändern.
Erwartest du ernsthaft eine Antwort hierauf, die dir das in jedem Detail verklickert, wenn du dir noch nicht mal die Mühe machst, den angegebenen Beleg anzuklicken, wo du es sofort nachlesen könntest? Andol (Diskussion) 14:55, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Das steht so gar nicht im dazu angegebnen Guardian-Beleg; die Verwendung solcher journalistischer Quellen für ein Thema, das Gegenstand eines breiten Fachdiskurses ist, kratzt außerdem recht an WP:KTF. --Abderitestatos (Diskussion) 15:47, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Natürlich steht das im Artikel. "Direct temperature measurements stretch back to 1880, but scientific research indicates the world was last this warm about 115,000 years ago and that the planet has not experienced such high levels of carbon dioxide in the atmosphere for 4m years." Richtig ist, dass der Beleg besser sein könnte, aber die Aussage nicht im Artikel steht oder TF wäre, ist falsch. Andol (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten
In dem zitierten Satz gibt es aber keinen eindeutigen Bezug auf ein einzelnes Jahr, das sieht mehr nach einer allgemeinen Aussage aus: Es war seit 115000 Jahren nicht mehr so warm wie in der jetzigen Zeit; dass es dazwischen nicht vereinzelte Ausreißer gegeben haben könnte, würde wohl kein seriöser wissenschaftlicher Artikel leichtfertig behaupten. --Abderitestatos (Diskussion) 16:06, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Deswegen steht auch auch wahrscheinlich und nicht definitiv. Natürlich sind Ausreißer nicht kategorisch ausgeschlossen, aber die Aussage ist klar. Zumal das auch nichts wäre, dass man mit einer minimalen Umformulierung zwecks mehr Klarheit ändern könnte. Die vollständige Löschung ist daher ungerechtfertigt. Andol (Diskussion) 16:11, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Bring einen wissenschaftlichen Beleg mit einem Modell, wie die Wahrscheinlichkeit, dass es keine solchen Ausreißer gegeben hat, abgeschätzt wird, dann kann man weiter diskutieren. --Abderitestatos (Diskussion) 16:14, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Habe es jetzt etwas wörtlicher übersetzt, hättest Du auch machen können, wenn Dir der Unterschied so wichtig ist. Das Paper, dass der Guardian zitiert, ist ebenfalls direkt verlinkt. --Simon-Martin (Diskussion) 19:00, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Nachtrag: Die beeindruckende Angabe "115.000 Jahre" ist sicher nicht falsch, schrumpft aber deutlich zusammen, wenn man davon gut 100.000 Jahre für die Würm- respektive Weichsel-Kaltzeit abzieht, in der es definitiv keine globalen Warmphasen auf annnähernd gegenwärtigem Niveau gab. Somit bleibt als Vergleichsmaßstab das vor 11.700 Jahre beginnende Holozän (und hier besonders das holozäne Klimaoptimum) mit einem Temperaturkorridor von etwa plus/minus 0,5 °C bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts. --Berossos (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Nicht dass ich wüsste. Aufgrund der Tatsache, dass die Stabilisierung des Klimas Nullemissionen erforderlich macht, wäre er auch leicht zu berechnen. Immer am 1. Januar ;-) Andol (Diskussion) 21:12, 1. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Es scheint ihn zu geben, siehe hier Aber der hat wohl nur begrenzt etwas mit globaler Erwärmung zu tun. Da geht es mehr um generellen Ressourcenverbrauch.
Wie Benutzer Andol bereits schreibt, braucht man für ein Stopp der globalen Erwärmung einen vollständigen Stopp aller CO2-Emissionen aus fossilen Quellen.
Daher wäre dieser Tag tatsächlich bereits der 1. Januar.
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„Mit 90 % Sicherheit wird dies durch Treibhausgase, Rodungen und das Verbrennen von fossilem Treibstoff verursacht.“
Dieser Satz ist so eine Fehlinformation. Wie ich in der Versionsgeschichte nachlesen konnte, stand die Aussage des IPCC mehrmals richtig im Artikel und wurde aus welchen Gründen auch immer wieder verwässert.
Fifth Assessment Report: „Mit einer > 90 % Sicherheit zu > 50 % durch menschliche Aktivitäten verstärkt. “
Keine Verbesserung! Schwerpunkt der Verwässerung ist, der IPCC sagt nicht „>zu 90% wird der Klimawandel durch menschliche Aktivitäten verursacht“, sondern „ zu > 90% sind >50 % des Klimawandels menschlichen Aktivitäten geschuldet“. Der Bezug auf „> 50%“ wird unterschlagen! Wenn man IPCC durch PIK als Quelle austauscht, kann es stehen bleiben. Das PIK negiert ja zu fast 100% die reale Existenz eines natürlichen Klimawandels - laut PIK wäre ohne Untaten des Homo sapiens ein Klimawandel überhaupt nicht relevant messbar -, das IPCC betont dagegen die Koexistenz beider Einflüsse. Die angegebene Quelle wird also falsch wiedergegeben. Es muss entweder die Quelle oder die Aussage korrigiert werden. --2001:16B8:1007:AF00:7093:15C5:BBF4:263014:13, 24. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Der Punkt ist: Selbst das stimmt nicht. Im Artikel wird aktuell nämlich noch auf den AR4 verwiesen. Der AR5 gibt aber "extremely likely", also mit mehr als 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit"... "the dominant cause" also "die Hauptursache" an. Natürlich ist das wie immer eine "Konsens-Aussage". Da sich das Klima auf einem abkühlenden Pfad befand, sind aktuell sogar mehr als 100% der beobachteten Erwärmung menschengemacht. Nämlich die komplette Erwärmung sowie zusätzlich die Kompensation der Abkühlung. --hg6996 (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
@IP: Das PIK hat Dutzende, wenn nicht Hunderte Studien zum natürlichen Klimawandel veröffentlicht. Der Unterschied zur anthropogen bedingten Erwärmung besteht datin, dass im Normalfall ein natürlicher Klimawandel um Größenordnungen langsamer abläuft, wie zum Beispiel der seit dem Klimaoptimum des Holozäns auftretende globale Abkühlungstrend von 0,1 bis 0,15 °C pro Jahrtausend. --Berossos (Diskussion) 15:03, 24. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Neue Studie: Einfluss erhöhter Ozean-Temperaturen auf maritime Nahrungsketten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kommunikation der Globalen Erwärmung, "Gesellschaftliches Lernen" darüber ... und der xkcd-Link
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Jemand hat das xkcd-Posting zur globalen Erwärmung verlinkt, wer anderer hat es mit der Bemerkung "durchaus interessant und nett gemacht, aber hier sicher nicht passend" revertiert ... was eine interessante Frage und Lücke dieses WP-Artikels aufwirft: Ein relevanter Anteil der Probleme, die unsere Gesellschaften mit der globalen Erwärmung haben, rührt aus der Art und Weise des "Informationstransports" von den "Wissenden" (an vorderster Front den Wissenschaflern) in die breite Gesellschaft her: Bei dieser Kommunikation werden die Teilnehmer mit Rollenstereotypen "aufgeladen", die die Kommunikation selbst wieder mitformen - der "abgehobene", "linke" Wissenschaftler und auch die "sich selbst widersprechende" Wissenschaft, der "dumme" 08/15-Bürger, die "profitgierigen" Erdölkonzerne, die "nur bis zur nächsten Wahl denkenden" Politiker, der "unwissende" und "reißerische" Journalist, die "weltverbessernden" Grünen usw.usf. - all diese Vorurteile behindern den notwendigen Transport von Wissen an alle.
Plakative Mittel - wie Al Gores Filme, aber eben auch xkcd - versuchen dies zu durchbrechen, indem sie etablierte Kanäle besser ausnützen ... was gelingen kann oder auch nicht. Ich bilde mir ein, dazu vor Jahren ein paar Artikel gelesen zu haben - habe aber keine Ahnung mehr, wo ... EIn Abschnitt "Kommunikation über die g.E." könnte das aufgreifen.
Der Abschnitt "Die globale Erwärmung in Film, Literatur und Kunst" ist dafür nicht die richtige Stelle - er beschäftigt sich mit der Rezeption des Themas in der Kunst. Um was es aber eben (auch) geht, ist die Verwendung von Kommunikationsmitteln (was sich teils mit Kunstmedien überlappt) zur Verbreitung des Wissens über die globale Erwärmung; und man könnte argumentieren, dass Al Gores Filme eigentlich falsch sind im Abschnitt "... in Film, Literatur und Kunst": Denn seine Filme sind nicht als Kunst gedacht; sondern als (natürlich auch aufrüttelnde) Kommunikation ...
... wobei das Medium "Film" natürlich diese Eigenschaft hat, die Grenze zwischen Kunst und Information zu transzendieren. xkcd versteht sich aber ebenfalls als ein solches "tranzendierendes Medium": Mit den Mitteln der Kunstform Comic werden (manchmal) ernsthaft relevante Themen aufgenommen ... insofern könnte man den - ja doch weit bekannten und häufig zitierten - xkcd-Link mit deselben Argumentation wie Al Gores Filme im Abschnitt Kunst aufnehmen.
--Haraldmmueller (Diskussion) 08:51, 30. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Abschnitt Ozonloch - Bezug
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Ich denke, auf "So ist eine veränderte kosmische Strahlung nicht für die gegenwärtig beobachtete Erwärmung verantwortlich" zwei Absätze drüber. Ist aber etwas komisch, der Aufbau - warum hat die kosmische Strahlung nicht auch einen Unterabschnitt? - dann würde das "ebenso" sich offensichtlich auf diesen beziehen. --Haraldmmueller (Diskussion) 17:11, 3. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Kosmische Strahlung ist aktuell nur mit einem einzigen Satz berücksichtigt; dafür eine eigene Überschrift, das wäre etwas überzogen. Aber natürlich könnte man den Aspekt etwas ausbauen und dann diesbezüglich eine eigene Überschrift einfügen. Ich bin da leidenschaftslos. --hg6996 (Diskussion) 19:07, 3. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Bevorstehende Eiszeit
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Hallo @ all,
in den 1970er Jahren prophezeiten die Qualitätsmedien, daß der Erde eine neue Eiszeit bevorsteht ("SPIEGEL" 1977: "Wärmeperiode geht zuende"). Die Begründungen, warum der Erde die Vereisung droht, klangen genauso wissenschaftlich fundiert wie die heutigen Beweise für die globale Erwärmung.
Deswegen halte ich den Artikel hier für höchst wertvoll. Denn in 20-30 Jahren wird bestritten werden, daß es jemals Behauptungen und Prognosen über eine globale Erwärmung gegeben hat.
Wo ist eigentlich das Waldsterben hin? ----2003:72:2D33:FABF:CC16:37A9:D755:12DE12:45, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Was die "prophezeite" Abkühlung in den 1970ern anbetrifft, so adressiert dies der Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels, Hintergrundinformationen dazu finden sich dort.
In Bezug auf das Waldsterben sollte es sich doch mittlerweile herumgesprochen haben, dass die Reduktion der Schwefeldioxid-Emissionen nicht nur die Wälder gerettet hat, sondern auch den Abkühlungstrend umgekehrt hat.
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Beim Absatz „Der wissenschaftlich Konsens zum Klimawandel“ gehört meines Erachtens am Ende eine Aktualisierung ergänzt wie folgt:
Im November 2017 haben ForscherInnen eine eindringliche Warnung an die Menschheit verfasst, in der sie darauf hinweisen, dass die Klimaerwärmung ein nie da gewesen des Risiko für das Überleben der Menschheit darstellt. Diese Warnung wurde von 15.000 Forschern unterzeichnet.
Quellen: https://academic.oup.com/bioscience/article/67/12/1026/4605229https://science.orf.at/stories/2877890/
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Die Art und Weise wie wir sprechen, beeinflusst sehr stark unsere Gedanken!
Wenn also meist von der Erderwärmung bzw. globalen Erwärmung von PolitikerInnen und in den Medien geprochen wird, verzerrt die verwendete Begrifflichkeit die Debatte und die Realität, da es letztlich zu einer Klimaerhitzung kommen wird, wenn nicht sofort die fossile Verbrennung eingedämmt wird. Gemäß dem Pariser Abkommen wird angenommen, dass ab 2050 95% der derzeigtigen CO2-Emissionen nicht mehr stattfinden.
"Wenn wir uns für etwas erwärmen, ist das etwas Gutes. Wir sprechen auf einer Ebene, die eine positive Emotion auslöst." sagt z.B. Neurolinguistin Elisabeth Wehling. Damit die mit der Erwärmung verbundene Gefahr für das Leben von Menschen auf der Erde besser vermittelt wird, wird vorgeschlagen, von der Erderhitzung zu sprechen. Damit werden die Leute nicht in die Irre geführt, sondern ein passender Rahmen für das Thema vorgeben, welcher der Realität mehr entspricht.
Ähnlich zu kritisieren ist der Begriff "Klimawandel". Da sich die Dinge ständig ändern, könne ein "Wandel" etwas Positives oder Negatives sein, das ist nichts Bedrohliches. Die Klimaerhitzung ist aber für die menschliche Existenz über 2100 bedrohlich. Neurolingusten schlagen daher vor, man solle von der Klimakrise, -katastrophe oder -verschlechterung sprechen.
Quelle: https://derstandard.at/2000063372110/Wie-wir-uns-die-Klimakrise-schoenreden-und-was-zu-tun
Insofern spreche ich mich dafür aus, alle Begriffe im Artikel durchgehend von "Erwärmung" auf "Erhitzung" sowie den Titel des Eintrages zu ändern. Es kann ja vom Begriff "Globale Erwärmung" auf "Globale Erhitzung" verlinkt werden.
--138.232.92.22516:22, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Wir betreiben hier keine Wortetablierung, sondern eine Wortdarstellung. Eine von dir geforderte Wortetablierung ist gemäß WP:TF ein nicht etabliertes Termini und daher unzulässig. Sollte es in der Zukunft ein Relevantes umdenken in der Politik/Wissenschaft/öffentliche Warnehmung geben, so kann dass dann durchaus besprochen werden. Aber die WP ist nicht dazu da um andere zum umdenken zubewegen, sondern um etabliertes Wissen abzubilden. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:37, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Dann könnte zumindest in einem Absatz darauf hingewiesen werden, dass eine andere Bezeichnung von Neurolinguisten und mittlerweile von einigen Politikern [16] und Medien als angemessener angesehen wird, um das Bewusstsein der Menschen auf das Ausmaß der klimatischen Veränderung zu erhöhen.
Könnte man ggf. erwähnen. Auch wenn ich da jetzt noch zurückhaltend wäre. Ich denke mal, da sollten noch ein paar Wikipedia Autoren mehr was zu sagen. Ich an deiner Stelle würde noch ein paar Wochen abwarten und schauen wie sich diese Artikel-Diskussion entwicklet. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:58, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Interessant. Ich bin nämlich kürzlich über diesen exzellenten Vortrag von John Holdren gestolpert, in dem er die Bezeichnung Globale Erwärmung aus einer Reihe von weiteren Gründen bereits ab Minute 8:30 kritisiert. Neue Begriffe können wir natürlich nicht implementieren, aber Kritik an der Bezeichnung, das kann man äußern, wenn diese von prominenter Stelle geäußert wurde - und Holdren ist prominent genug. Vielleicht könnte man das alles in einem Kritik-Abschnitt verarbeiten? Wie sehen andere Autoren das? --hg6996 (Diskussion) 19:20, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Gerne, aber nicht in einem Kritikabschnitt! Solche Abschnitte sind meist Zeichen für schlechte Artikel, in denen dann alle relevanten und irrelevanten Meinungen abgeladen werden. Ein solcher Abschnitt würde den Artikel massiv beschädigen und ist eines exzellenten Artikels unwürdig. Ein Abschnitt Begriffsgeschichte o.ä. kann ich mir jedoch gut vorstellen. Holdren würde ich als relevant ansehen, eine solche Kritik zu äußern. Fachliteratur wäre aber einem Video vorzuziehen. Statements von Politikern möchte ich jedoch ungerne hier sehen, weil deren Meinung für dieses wissenschaftliches Thema nicht von Belang ist und auch dies wieder Tür und Tor für alle möglichen Verzerrungen durch interessierte Kreise öffnet. Andol (Diskussion) 19:53, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Sofern es Fachleute gibt, die versuchen, die Begrifflichkeiten in eine Richtung zu verändern, die der realen Entwicklung mehr entspricht als die derzeitigen „weichgespülten“ Begriffe, bin ich auf jeden Fall dafür, sie im Artikel – sinnvoll platziert – zu erwähnen. Durchaus in Fettschreibung und entsprechendem Suchbegriff mit Verlinkung dorthin. --Fährtenleser (Diskussion) 06:25, 15. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
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in Sachen globale Erwärmung wirklich eine bessere Quelle als der IPCC? Es ist ja nicht so, dass wir diese Diskussion noch nicht schon paar Mal geführt hätten. Scheinbar muss ich es aber nochmal sagen: Zu der Thematik globale Erwärmung gibt es locker eine viertel Million peer-reviewter Fachartikel. Daher gibt es wohl nur wenige Artikel, in denen Deutsche Welle und Badische Zeitung noch weniger geeignet sind als Quelle wie in diesem. Es gibt daher keinerlei Grund, hier auf journalistische Quellen zurückzugreifen. Und schon mal gar nicht, solche Medien vor das Referenzwerk schlechthin zu setzen, nämlich den aktuellen Sachstandsbericht des IPCCs. Andol (Diskussion) 16:14, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung. Nicht-wissenschaftliche Quellen sind nur dann "erlaubt", wenn es keine wissenschaftlichen gibt. Unsere Richtlinie WP:Belege formuliert das so:
„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“
Leicht anders ist das bei den Weblinks, oder weiterführender Literatur. Da kann auch die Sprache und allgemein Laienverständlichkeit ein Argument sein. Aber natürlich sollten auch diese links inhaltlich "vom Feinsten" sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:45, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Sonnenaktivität
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Der letzte Teilsatz unter "Ursachen der menschengemachten globalen Erwärmung" enthält die Aussage, dass die Sonnenaktivität seit Mitte des 20.Jahrhunderts zurückgegangen sei. Dies widerspricht diametral der Aussage im Artikel Sonnenaktivität, siehe Abschnitt "Langfristige Veränderungen", Zitat dort:
Seit Mitte des 20. Jahrhunderts befindet sich die Sonne in einer ungewöhnlich aktiven Phase, wie Forscher der Max-Planck-Gesellschaft meinen. Die Sonnenaktivität ist demnach etwa doppelt so hoch wie der langfristige Mittelwert, und höher als jemals in den vergangenen 1000 Jahren.
Also müsste entweder hier oder dort korrigiert werden; die Quelle im anderen Artikel scheint sehr verlässlich, auf die hier habe ich leider keinen Zugriff;
viele Grüße --Brandherd (Diskussion) 13:51, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist interessant. Ich denke aber nicht, dass der Fehler in diesem Artikel steckt, sondern im Artikel Sonnenaktivität. Die Quelle dort scheint reputabel zu sein, könnte aber falsch oder irreführend wiedergegeben worden zu sein. Ist das vielleicht diese Studie [17]? Die wäre dann ja alles andere als aktuell, bestätigt aber auch, dass die aktuelle Erderwärmung primär menschengemacht ist. Andererseits würde es mich sehr wundern, wenn ein Fachmann wie Mojib Latif den IPCC falsch wiedergibt. Für eine ausführliche Recherche habe ich gerade keine Zeit, aber eine Kurzsuche im Synthesereport des IPCC ergibt, dass die Solaraktivität zwischen 1750 und 2010 um gerade einmal 2 % zugenommen hat. "Changes in total solar irradiance are calculated to have contributed only around 2% of the total radiative forcing in 2011, relative to 1750. {WGI SPM C, Figure SPM.5, 8.4}" Im zugehörigen Kapitel gibt es sicher mehr dazu. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:09, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Mit "[...] Sonnenaktivität ist demnach etwa doppelt so hoch wie der langfristige Mittelwert [...]" ist vermutlich die Anzahl der Sonnenflecken gemeint. Die Zahl und Größe der Sonnenflecken ist das einfachste Maß für die sogenannte Sonnenaktivität. Auf keinen Fall bedeutet "doppelt so hoch", dass die Strahlungsintensität (Solarkonstante) doppelt so groß ist. Die Sonnenaktivität war tatsächlich in der 2. Hälfte des 20. Jahrhundert (speziell ca.1950-1990) höher, siehe hier. Seit den 1990ern gehts aber wieder bergab. Daher kann es auch keinen direkten Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und den globalen Rekordtemperaturen der letzen Jahre geben - eher einen negativen.
Konkreter Vorschlag für den letzten Satz am Ende des Abschnitts Ursachen der menschengemachten globalen Erwärmung:
"[...]seit Ende des 20. Jahrhunderts ging die Sonnenaktivität sogar zurück."
Nicht wirklich. Dort steht wortwörtlich: "Eine Zunahme der Leuchtkraft der Sonne hat zur Erderwärmung während der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts beigetragen (s. Abbildung 4). Danach hat sich die Sonnenstrahlung aber wieder abgeschwächt, so dass der Sonneneinfluss auf das Klima über den gesamten betrachteten Zeitraum gering ist." Maßgeblich dürfte aber sein, was im IPCC-Bericht steht [18]. Den Text habe ich noch nicht gelesen, sondern nur überflogen, aber nach der Grafik 8.11 auf Seite 689 scheint die Solaraktivität gegen 1960 ihren Höhepunkt erreicht zu haben und fällt seitdem wieder. Andol (Diskussion) 01:32, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Natürlich sind Sonnenaktivität und Strahlungsintensität nicht gleichzusetzen. Im anderen Artikel steht dazu übrigens Obwohl die Sonnenflecken eine um 1000–1600° niedrigere Temperatur als die übrige Sonnenoberfläche (5500 °C) haben, strahlt die Sonne während des Aktivitätsmaximums mit einer geringfügig höheren Leistung als im Sonnenfleckenminimum. Dazu tragen vor allem die Sonnenfackeln (heißere Gebiete mit etwa 7000°) bei. Offensichtlich ist allerdings die wichtige Aussage hier im Artikel, dass dies im Vergleich zu terrestrischen Faktoren zu vernachlässigen ist. Aber wenn in beiden Artikeln explizit von Sonnenaktivität "seit Mitte des 20. Jhdts." die Rede ist, und einmal steigt sie und einmal sinkt sie, ist das inkonsistent. Vielleicht könnte man einfach hier diesen letzten Teilsatz (seit Mitte des 20. Jahrhunderts ging die Sonnenaktivität sogar zurück.) streichen? Viele Grüße Brandherd (Diskussion) 16:15, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Inkonsistenz ist da, aber dieser Satz hier ist doppelt belegt, u.a. mit dem IPCC. Das ist die maßgebliche Quelle in Klimafragen schlechthin. Wenn es also hier Inkonsistenzen gibt, dann muss die widersprechene Info korrigiert werden, nicht die Infos aus dem aktuellen Sachstandsbericht des IPCC. Die Infos hier sind korrekt, die im anderen Artikel wohl nicht. Der Arbeitsbedarf besteht also im anderen Artikel. Ich werde mir das mal ansehen. Andol (Diskussion) 16:24, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Danke schön, ich sehe es mir auch nochmal an. Maßgeblich für die von dir genannten Quellen im anderen Artikel scheinen die Erkenntnisse des Max-Planck-Instituts für Sonnensystemforschung, insbesondere Sami Solanki, zu sein. Viele Grüße, Brandherd (Diskussion) 16:34, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Genau. Wir haben es hier also mit einer 14 Jahren alten Einzelstudie zu tun, die zwar in einer sehr guten Zeitschrift publiziert wurde, inzwischen aber wohl veraltet ist und eben nur eine Einzelstudie. Der IPCC fasst hingegen das gesamte Wissen der Klimaforschung zusammen und der Bericht ist auch ein Jahrzehnt jünger. Ich tippe aber immer noch darauf, dass die Studie falsch oder irreführend wiedergegeben wurde. Wenn ich z.B. diese Grafik rechts ansehe, dann ist die Sonnenfleckenaktivität hoch, fällt aber wirklich seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Gleichzeitig ist das Argument, die Sonne sei für die gegenwärtige Erderwärmung verantwortlich weiterhin eines der Lieblingsfalschbehauptungen von Klimaleugnern, weswegen ich mir gut vorstellen kann, dass hier diese Studie leicht falsch wiedergegeben wurde, um eben genau diesen Eindruck zu erwecken. Denn die Studie sagt ja im Einklang mit dem Forschungsstand, dass der Mensch die Hauptursache der Erderwärmung ist. Andol (Diskussion) 16:46, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
O.k., aber reicht dann eigentlich nicht die signifikante Aussage, dass die Sonnenaktivität ein unbedeutender Faktor ist ("Strahlungsantrieb von nur 0,1 W/m² "), auch wenn diese unregelmäßigen Schwankungen und regelmäßigen Zyklen (Schwabe/Hale) unterliegt? Das würde dann diesbezüglich auch das immer wieder gleiche Argument unterlaufen, dass das alles viel zu kurzfristig beobachtet sei... Viele Grüße Brandherd (Diskussion) 17:10, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Naja, bei der globalen Erwärmung reden wir ja insbesondere über die letzten Jahrzehnte, grob etwa seit etwa 1970 als der Trend deutlich nach oben ging. Vor diesem Hintergrund halte ich es schon für sehr wichtig darzustellen, dass genau in diesem Zeitraum nicht nur die Sonne kein wichtiger Faktor war, sondern tatsächlich sogar rückläufige Aktivität gezeigt hat. Diese 0,1 W/m² beziehen sich ja auf die letzten 2,5 Jahrhunderte, also auf einen Zeitraum, in dem der der Einfluss des Menschen erst gegen Ende bedeutend wurde. Daher macht das meiner Meinung nach schon einen großen Unterschied. Andol (Diskussion) 20:22, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Zu der Frage … "[Wenn von] Sonnenaktivität "seit Mitte des 20. Jhdts." die Rede ist, und einmal steigt sie und einmal sinkt sie, ist das inkonsistent": Ich habe den Artikel von Solanki (2004) jetzt zwar nur überflogen, aber wenn ich es richtig sehe, sagt er nicht, dass die Sonnenaktivität in den letzten Jahren (vor 2004) gestiegen war, sondern lediglich, dass der langjährige Mittelwert (60 Jahre) im Vergleich zu seiner Rekonstruktion außergewöhnlich hoch war. Zitat: "During the last eight millennia, the episode with the highest average sunspot number is the ongoing one that started about 60 years ago. The sunspot number averaged over the whole period is 28.7 with a standard deviation of 16.2. The average number of 75 since 1940 thus lies 2.85 standard deviations above this longterm average."
Die sehr hohen Maxima Mitte des 20. Jh. ziehen diesen einen langjährigen Mittelwert immer noch hoch. Man sieht in dem Artikel auch eine Grafik (Abb. 2) der von ihm verwendeten Group-Sunspot-Number (Version 1) als 10-jähriges gleitendes Mittel und darin, dass diese gegen Ende des 20. Jh. sinkt.
Diese Rekonstruktionen der Sonnenfleckenzahl sind übrigens mit einiger Unsicherheit behaftet. Usoskin, Zweitautor des Artikels von 2004, hat z. B. im Jahr 2014 eine neue Rekonstruktion veröffentlicht, in der das moderne Maximum zwar immer noch sehr hoch aber nicht mehr so außergewöhnlich ist, vor allem, wenn man die neue Gruppenfleckenzahl Version 2 heranzieht (im Bild orange).
Man sollte hier im Artikel – wie Andol schreibt – auf jeden Fall die Aussage beibehalten, dass der Trend der Sonnenaktivität dem Erwärmungstrend seit einigen Jahrzehnten deutlich entgegengerichtet ist, schon wegen des verbreiteten "Es ist die Sonne"-Mythos. Den Abschnitt im Artikel zur Sonnenaktivität könnte man anhand verschiedener Rekonstruktionen etwas differenzierter schreiben. --man (Diskussion) 22:12, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Recherche. In dem Fall halte ich den Vorschlag von Susanne oben für die beste Lösung, da dieser nicht nur die aktuellen Zahlen wiedergibt, sondern sich auch genau auf den Zeitraum der gerade stattfindenden Erwärmung bezieht und nicht im Widerspruch zum anderen Artikel steht. Wäre das zu vertreten? Viele Grüße Brandherd (Diskussion) 13:43, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
DeWikiMan hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Da gibts eigentlich nichts mehr zu ergänzen. Aus den genannten Gründen sollte daher auch nichts hier geändert werden (denn die Infos hier stimmen), sondern im anderen Artikel. Ich weiß aber nicht, ob ich mich dafür kompetent genug fühle. Rainalds Studie sieht auch interessant aus (bisher habe ich sie nur überflogen), ich würde aufgrund der Bedeutung der Aussage aber trotzdem erst mal auf den IPCC oder aktuelle Reviews setzen. Als Hintergrund oder für ergänzende Infos kann ich mir dieses Paper aber gut vorstellen, eben weil es sehr aktuell ist. Andol (Diskussion) 15:27, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Könntest du bitte kurz die einschlägige Stelle im IPCC nennen, ich fand dazu dort z.B. (8.4.1.3, S.690): Cosmogenic isotope and sunspot data (Rigozo et al., 2001; Solanki and Krivova, 2004; Abreu et al., 2008) reveal that currently the Sun is in a grand activity maximum that began about 1920 (20th century Grand maximum). Kommt also von dort, wo im anderen Artikel ebenfalls referenziert wird. Die Strahlungsintensität befand sich zwischen 1950 und 2009 im Modern Maximum (aus Rainalds Quelle), das mittlerweile überschritten ist. Zusammen mit den bereits erwähnten Zyklen ergibt sich seit 1986 bis heute eine zurückgehende Sonnenaktivität. Das sollte dann auch so oder so ähnlich (oder gar nicht) in den Artikel, um die relevante Aussage, um die es geht ("Sonnenaktivität hat keinen wesentlichen Einfluss auf die aktuell (seit 1970) beobachtete deutliche Erwärmung"), nicht zu diskreditieren. Alternativ könnten wir natürlich auch den Link auf Sonnenaktivität deaktivieren... Schönes Wochenende Brandherd (Diskussion) 17:42, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Naja, es ginge natürlich, dass wir in beiden Artikeln den IPCC referenzieren. Von mir aus auch mit der Aussage, dass die Sonnenaktivität seit 1986 zurückgeht. Andol (Diskussion) 01:37, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
o.k. noch einmal ein letzter Vorschlag zur Güte, da sich bisher noch nichts getan hat, mit Bitte um Meinungen. Den Satz
Hingegen sind Veränderungen der natürlichen Sonnenaktivität ein unbedeutender Faktor bei der gegenwärtig beobachteten Erderwärmung. Die Sonnenaktivität machte im gleichen Zeitraum einen Strahlungsantrieb von nur 0,1 W/m² aus; seit Mitte des 20. Jahrhunderts ging die Sonnenaktivität sogar zurück.[29]
raus beim Unterpunkt Ursachen der menschengemachten globalen Erwärmung (ist dort ohnehin eher deplatziert) und rein beim Unterpunkt Sonnenaktivität, mit der (leicht) veränderten Formulierung im letzten Teilsatz "seit Ende des 20. Jahrhunderts nimmt die Sonnenaktivität in Folge des Überschreitens eines vorhergehenden Maximums und in Kombination mit natürlichen Sonnenfleckenzyklen sogar wieder ab.(Referenz IPCC siehe oben)". Viele Grüße, --Brandherd (Diskussion) 16:23, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe mir erlaubt, erst mal den Abschnitt „Sonnenaktivität“ auf Basis des IPCC-Berichts 2013 zu aktualisieren. Im Abschnitt ging es bislang, wie auch im IPCC AR5, vor allem konkreter um die Strahlungsintensität, ich habe daher einen Satz zu ihrer Abnahme seit 1978 ergänzt. Über die Entwicklung der „Sonnenaktivität“ allgemein könnte man da auch noch etwas einbauen. Zum modernen Maximum und der Entwicklung des Zyklus habe ich im IPCC-Bericht nichts Ausdrückliches gefunden. Ich schlage defür den Review von Usoskin „A history of solar activity over millennia“ in der Version vom Dezember 2017 vor (Open Access). Ich glaube, das ist eine maßgebliche, aktuelle Übersichtsarbeit. Gruß, --man (Diskussion) 22:52, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Warnhinweis bei Grafik GCR
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Die Warnung "Bitte beachten: Die Werte auf der Skala für die kosmische Strahlung (links) nehmen von oben nach unten zu!" bei der Grafik "GCR Temps Polyfit med" halte ich für unsinnig. Sie erweckt erstmal den Eindruck, dass die Grafik irreführend ist und in Wirklichkeit einen Zusammenhang zwischen Temperatur und Strahlung beweist. Erst wenn man auf der Seite der Grafik dem Link zur Quelle folgt (https://skepticalscience.com/graphics.php?g=71) kann man überhaupt verstehen was gemeint ist. Statt der irreführenden Warnung sollte besser direkt ein Link zum erklärenden Text eingefügt werden. --92.213.8.20017:54, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Die Bild-Beschreibung empfinde ich jetzt als gut verständlich. Eine Einordnung bei der Sonne wäre zwar möglich, sehe ich aber nicht als zwingend. Die Aktivität der Sonne ist an dieser Stelle zwar beteiligt. Sie ist aber nicht die Energiequelle, die angenommen wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:42, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
GND-Link
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Ganz unten im Artikel ist im Moment mit Hilfe einer Vorlage ein Weblink zum Eintrag "Globale Erwärmung" im Schlagwort-Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (DNB) eingeblendet. Dieser Weblink präsentiert im wesentlichen eine Liste mit Verweisen zu in der DNB vorgehaltenen Werken, denen das Schlagwort "Globale Erwärmung" zugeordnet wurde. Darunter befinden sich neben einigen thematisch passenden Büchern dort auch Titel wie:
"Gefahr? : chemische Kondensstreifen vergiften uns und unsere Umwelt"
"Inventur und Dynamik der organischen Substanz in Böden der alpinen Stufe"
"Beitrag zur energieeffizienten Trinkwassererwärmung"
"Wie kann die deutsche Energiewirtschaft die negativen Folgen der Energiewende abmildern?"
"E – Wärmeerhalt und Wiedererwärmung"
"Induktive Platinenerwärmung für den Presshärteprozess"
wenn man meint, dass für diese Links zu den Normdaten der DNB auch die Maßgabe "vom feinsten" gilt, dann wäre das wohl richtig. Wenn man das nicht so sieht, dann ist es klarer Vandalismus, was Du da (nicht zum ersten Mal) machst. Aber das muss man offenbar allgemein klären. --Cholo Aleman (Diskussion) 09:37, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Eine allgemeine Klärung habe ich über die Jahre mehrfach angemahnt. Wer etwas in Artikeln haben will, ist belegpflichtig. Da die Sichtbarkeit von GND-Links vor allem in Sachartikeln unangemessen ist*, wäre das Portal Naturwissenschaften der angemessene Diskussionsort.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung steht "Seit etwa Anfang der 1990er Jahre[13] besteht ein wissenschaftlicher Konsens, dass die gegenwärtige globale Erwärmung vom Menschen verursacht wird.[14]". Schaut man sich dann den angegebenen Beleg 14 (http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024/meta) an, muss man in dessen Abstract lesen: "We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) ... examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming' ... We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming." 66,4 Prozent der untersuchten Veröffentlichungen über die globale Erwärmung machen demnach KEINE Aussage darüber, ob dieser Klimawandel menschengemacht ist. Lediglich 32,6 Prozent äußern sich dazu. (In 97,1 Prozent dieser Veröffentlichungen behaupten dann allerdings deren Autoren, dass der Klimawandel vom Menschen verursacht wird.) Aber: Wie kann man von einem wissenschaftlichen Konsens bzgl. menschengemachter globaler Erwärmung sprechen, wenn die Mehrheit der untersuchten wissenschaftlichen Veröffentlichungen gar keine Äußerungen zum "menschengemachten" enthält? Vielleicht hatten die Autoren Zweifel, wollten diese aber nicht zu Papier bringen? Ausschließen kann man das nicht. Die Formulierung in der Einleitung ist m.E. also mindestens unglücklich. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:58, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Deine Frage ernst genommen, muss man zuerst einmal verstehen, dass die Übertragung von Aussagen wissenschaftlicher Artikel in die Wikipedia nicht nur ein Kopieren ist, sondern (neben Reformulierungen) immer philologische und fachliche Komponenten enthält. Die fachliche Komponente in diesem Fall ist u.a "Was meint die Wisenschaftstheorie mit "Konsens"?", die philologische "Wie wird üblicherweise eine Konsens-Aussage in Artikeln formuliert?". Diesen beiden Fragen kann man nachgehen, muss dabei im Rahmen der WP natürlich aufpassen, dass man nicht wieder Theoriefindung betreibt. Die "common-sense"-Annahme, dass ein Konsens sich darain zeigt, dass die meisten, die tatsächlich etwas zu einer Fragenstellung sagen, i.w. dasselbe sagen, ist aber sicher nicht von der Hand zu weisen, solange man nicht dazu konkurierende Annahmen belegen kann. Daher ist die Aussage schon korrekt so - was Dich aber nicht der Möglichkeit enthebt, (uns) zu zeigen, dass Konsens in diesem oder auch anderen Fällen eben nicht über die Mehrheit derer, die eine Antwort auf die Frage geben, bestimmt ist, sondern etwa - wie Du fragend vorschlägst - über die Mehrheit der "untersuchten Veröffentlichungen" (was aber natürlich die Frage aufwirft, wieso gerade die "untersuchten" alleine bestimmen, was Konsens ist); oder etwa die Mehrheit aller Veröffentlichungen (was die Frage aufwirft, ob man auch jene zum Liebesleben des Maikäfers mit in die Statistik eingehen lassen muss; und natürlich die praktische Frage, wie man alle Veröffentlichungen auswertet; usw.usf. Das sind alles legitime Gegenmodelle - aber sie sind alle weniger oder auch deutlich abweichend von dem, was ich oben common-sense genannt habe, und müssten daher, wenn ihre Konsequenz in einen WP-Text eingehen sollte, entsprechend belegt werden.
Im konkreten Fall muss man allerdings sagen, dass dieser Artikel direkt die Aussage stützt: "97.1% endorsed the consensus position", also "97,1% befürworten die Konsens-Position" = der Artikel erklärt selbst, dass dies die Konsensposition ist - man braucht also gar nicht zu überlegen, wie die Konsensposition hier gefunden wird. Nun kann man (und kannst Du) natürlich der Aussage des Artikels widersprechen; aber das wäre im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses zu tun, nicht im Rahmen eines WP-Artikels, der ja die Aussagen des (hier) wissenschaftlichen Diskurses wiedergibt.
Es geht deutlich einfacher: Es gibt schlichtweg keinen Grund, den Konsens in der normalen Fachliteratur zu betonen. Ein wissenschaftlicher Konsens entsteht in aller Regel informell. Dass der derzeitige Klimawandel menschengemacht ist, weiß jeder Wissenschaftler, der daran forscht. Warum sollte er diese Trivialität also in Arbeiten für andere Forscher betonen, die das Gleiche wissen? Ein Mediävist betont auch nicht im Abstract, dass das Mittelalter tatsächlich existiert. Ein Geologe betont nicht den Konsens über die Plattentektonik. Und ein Astrophysiker betont nicht, dass die Erde um die Sonne kreist. Wieso auch? Würde man bei all diesen Beispielen nur explizit all diejenigen Arbeiten zählen, die explizit den Konsens betonen, dann würde überall herauskommen, dass nur eine verschwindend kleine Anzahl der Wissenschaftler zustimmt. Daher kann man diejenigen Forscher, die keine expliziten Aussagen machen, keinesfalls dem Lager der unentschiedenen oder gar der Ablehner zuordnen. Andol (Diskussion) 23:12, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Temperaturdifferenzen werden in Kelvin angegeben, nicht in °C. Da das hier ein kontroverses Thema ist, ändere ich das aber nicht einfach. --M@rcela23:51, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten
In ISO 80000-5:2007 steht klar: „The units of thermodynamic and Celsius temperature difference or change are identical. Such differences or changes may be expressed either in kelvins, symbol K, or in degrees Celsius, symbol, °C.“ Eine Vorschrift, Kelvin zu verwenden, oder überhaupt nur eine Präferenz dafür, lässt sich daraus nicht ablesen. Die Fassung der Norm wurde erst 2012 bestätigt. Gerade in Texten wie dem umseitigen, die sich nicht nur an ein Fachpublikum wenden, sollten wir möglichst allgemeinverständlich schreiben. Eine Änderung der Temperaturdifferenzen von °C in K macht den Text für viele schwerer verständlich, macht ihn aber nicht fachlich korrekter. Mit der Anmerkung 1 ist bereits hinreichend klargestellt, dass Temperaturdifferenzen sowohl in K als auch in °C angegeben werden dürfen und diese Angaben absolut gleichwertig sind. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:57, 26. Dez. 2018 (CET)Beantworten
itu (Disk) 15:58, 14. Apr. 2017 (CEST) PS: Ach, und exzellent ist er auch noch, Hilfe!
itu (Disk) 23:06, 14. Apr. 2017 (CEST)
23:51, 25. Dez. 2018 (CET)
21:19, 26. Dez. 2018 (CET)