Diskussion:Gebetbuch Ottos III.

Dieser Artikel war am 20. Februar 2016 der Artikel des Tages.

Gebetbuch

• Knut Görich und Elisabeth Klemm: Gebetbuch Ottos III.: Clm 30111. Bayerische Staatsbibliothek, München 1995 (Patrimonia, Band 84).

Hier scheint irgendetwas nicht zu stimmen. Görich ist nicht der Verfasser oder Herausgeber des Buches. Er hat einen Beitrag dazu geschrieben (Beiträge Kaiser Otto III., in: Das Gebetbuch Ottos III., hg. von der Kulturstiftung der Länder, Patrimonia 84, Berlin 1994, S. 11–25.) Im GVK hingegen finde ich hingegen das Jahr 1995. Was stimmt denn nun? Gibt die Darstellung von Ludger Körntgen Königsherrschaft und Gottes Gnade. Zu Kontext und Funktion sakraler Vorstellungen in Historiographie und Bildzeugnissen der ottonisch-frühsalischen Zeit (Orbis Mediaevalis. Vorstellungswelten des Mittelalters, hg. v. H.-W. Goetz, W. Hartmann, P. Segl, H. G. Walther, 2) Berlin, 2001. nichts her? Sie fehlt bislang im Artikel komplett. Ansonsten wann kandidiert der Artikel? --Armin (Diskussion) 23:32, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Patrimonia-Band nicht mehr da, habe Literaturangaben aber aus den Werken erstellt. Körntgens Ansatz erschien mir nach den Bemerkungen dazu in den übrigen Werken eher bewußt provokant im Sinn eines Denk- und Diskussionsanstoßes zu sein, so dass ich auf eine Durchsicht (auch aus Zeitmangel) verzichtet habe. -- Tobnu 00:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Zur Frage von Körntgens Buch für diesen Artikel siehe auch hier. --bvo66 (Diskussion) 00:43, 8. Nov. 2012 (CET)

Ja und? Verstehe ich nicht, zumindest irgendwo sollte sein Werk erwähnt werden. Ob ein wp Autor seine Ansichten teilt, ist eh irrelevant. --Armin (Diskussion) 21:01, 8. Nov. 2012 (CET)

Verständnisfrage @Armin: Bezieht sich Deine Einlassung ("Verstehe ich nicht...") wg Körntgen auf Tobnus obige Antwort oder auf meine verlinkte Antwort? Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:28, 10. Nov. 2012 (CET)

Schreibwettbewerb

Glückwunsch! und Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Bild-Text-Vergleich

Im Text steht "ut famulum tuum", im Bild aber doch recht deutlich "ut me famulum tuum". --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2012 (CET)

Abschreibefehler, vermutlich von mir. Bei Saurma-Jeltsch überprüft, Deine Lesung ist richtig - und danke für das Bild. -- Tobnu 14:55, 8. Nov. 2012 (CET)

WP:KALP, 8.-28. Novvember 2012, Ergebnis: Exzellent.

Das Gebetbuch Ottos III., auch als Königsgebetbuch Ottos III. oder als Pommersfelder Gebetbuch bezeichnet, ist eine mittelalterliche Handschrift, die zu den Hauptwerken der Ottonischen Buchmalerei gezählt wird. Die Handschrift wird seit 1994 unter der Signatur Clm 30111 in der Bayrischen Staatsbibliothek in München aufbewahrt. Die zwischen 984 und 991 entstandene und zum Privatgebrauch des jungen Königs Otto III. bestimmte Handschrift ist das einzige erhaltene Königsgebetbuch der ottonischen Zeit.

Auch wenn ich mir den Scheiß mit Kandidaturen nicht mehr antun wollte: Gesamtplatz 2 im Schreibwettbewerb, Platz 2 in der Sektion Geschichte hätte früher oder später ja doch wer vorgeschlagen. -- Tobnu 09:15, 8. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent --Armin (Diskussion) 14:25, 8. Nov. 2012 (CET)

• Exzellent, sehr schöner Artikel, lässt keine Wünsche offen. Hier genau richtig ;) --Julius1990 Disk. Werbung 17:10, 9. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent, hat mir auch beim Schreibwettbewerb äußert gut gefallen. Wüsste nicht, was verbessert werden kann. Daher exzellent! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:17, 9. Nov. 2012 (CET)

Hinweise auf ein paar mögliche Ergänzungen und Perspektiven für den weiteren Ausbau hatte ich am 30.9./1.10. hier schonmal gegeben; das dort Gesagte halte ich weiterhin für erwägenswert (und einen Passus, der ein wenig die quellenfundierten Thesen Körntgens rezipiert, in der jetzigen Ausbauphase nach dem Schreibwettbewerb auch für wünschenswert). Unabhängig davon sticht der kompetent verfaßte und prägnant illustrierte Artikel aber m.E. bereits in seiner derzeitigen Form in mehr als genügender Weise als  Exzellent hervor. --bvo66 (Diskussion) 01:50, 10. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent Bei diesem Thema darf ich natürlich auch nicht fehlen. Aber ob mit diesem Satz Das Lagenschema lautet I + 2 IV + II + IV + 2 III + I alle Leser ohne Hilfestellung etwas anfangen können, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht läßt sich da etwas tun ( Binio, Trinio, Quaternio helfen möglicherweise weiter, wenn man den Aufbau in Worten beschreibt). --Enzian44 (Diskussion) 21:44, 10. Nov. 2012 (CET)
  • Ich zweifele auch daran, aber in dem Bereich fehlen einiger Grundlagenartikel wie Lagenschema (Quaternio leitet auf Kodex weiter, Binio und Trinio sind Rotlinks. Ich tröste mich damit, dass Lagenschemata eigentlich mehr die Fachleute interessieren, die sie dann auch lesen können. Solche Artikel sind ja sowas wie ein Selbstbedienungsladen: Jeder nimmt sich die Informationen, die er braucht. -- Tobnu 21:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Als völlig Fachfremder, aber auch am Mittelalter interessierter Leser hat mir das Lesen des Artikels Spaß bereitet und ich habe etwas dazu gelernt. Toll! Auf jeden Fall Exzellent. --Edmund (Diskussion) 23:38, 10. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Inhaltlich exzellent, noch trockener kann man einen Artikel allerdings kaum schreiben. Stullkowski (Diskussion) 23:12, 12. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent, alles perfetto. Aber in der Tat sehr nüchtern beschrieben, was die Lesemotivation nicht gerade fördert. --Wikiwal (Diskussion) 23:50, 13. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Dafür, dass Du Dir den „Scheiß mit Kandidaturen“ nicht mehr antun wolltest, ist das kleine Opus doch recht sorgfältig gearbeitet. Wenn jetzt noch jemand die fehlenden Grundlagenartikel verfassen würde, hätten die Autoren von Mittelalterartikeln bald viel leichteres Spiel. Vielen Dank für den erhellenden Beitrag. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Mit 9  Exzellent zu Null exzellent. (Auswertungsversion). Nacktaffe (aka syrcro) 14:28, 29. Nov. 2012 (CET)

Geschichte

Otto III. dürfte das Gebetbuch bis an sein Lebensende benutzt haben. Nach dem Tod Ottos III. im Jahre 1002 gelangte die Handschrift möglicherweise in den Besitz einer seiner Schwestern, die bedeutenden Frauenstiften vorstanden. Der Namenseintrag der Duriswint, über die nicht mehr bekannt ist, könnte in einem dieser Stifte entstanden sein. Später, der genaue Zeitpunkt ist nicht bekannt, gelangte die Handschrift in den Besitz der Grafen von Schönborn und wurde auf Schloss Weissenstein in Pommersfelden in den Privatgemächern der Grafen aufbewahrt, bevor sie unter der Signatur Hs. 2490 in die Schlossbibliothek kam. 1847 berichtete Ludwig Bethmann in einem Aufsatz im Archiv der Gesellschaft für ältere deutsche Geschichtskunde erstmals über die Handschrift, als deren Empfänger er Heinrich IV. vermutete. 1897 erfolgte durch Joseph Anton Endres und Adalbert Ebner eine erste ausführliche Beschreibung, die weiter an der Zuschreibung an Heinrich IV. festhielt.

Den ersten Teil umformulieren. Alles Spekulation und unbelegt. Hier werden anekdotisch imaginäre Fakten geschaffen.

Vorqschlag:

"Wie und wann das Gebetbuch in den Besitz der Grafen von Schönborn gelangte, ist nicht bekannt. Die Handschrift wurde auf Schloss Weissenstein in Pommersfelden in den Privatgemächern der Grafen aufbewahrt, bevor sie unter der Signatur Hs. 2490 in die Schlossbibliothek kam. 1847 berichtete Ludwig Bethmann in einem Aufsatz im Archiv der Gesellschaft für ältere deutsche Geschichtskunde erstmals über die Handschrift, als deren Empfänger er Heinrich IV. vermutete. 1897 erfolgte durch Joseph Anton Endres und Adalbert Ebner eine erste ausführliche Beschreibung, die weiter an der Zuschreibung an Heinrich IV. festhielt.

FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 09:25, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Vermutungen stehen so bei Hauke im Kommentar zum Faksimile, genau Angabe in der Fussnote. In die übrige Literatur kann ich daheim nochmal reinschauen, Klemm gäbe es zwar online, braucht aber Flash, der hier nicht installiert ist... Tobnu (auf Maloche) -- 217.70.160.66 10:34, 11. Mär. 2015 (CET)

Drängt ja nicht... :-)

Dann den ersten Satz - Otto III. dürfte das Gebetbuch bis an sein Lebensende benutzt haben - weglassen und weitermachen mit "Bei Hauke werden die Vermutungen geäussert..." mit Ref. Dann kann mans einordnen. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:41, 11. Mär. 2015 (CET)

Gerade die Literatur nochmals hervorgekramt: Auch der erste Satz gibt Hauke (der dazu auf Berschin, Biographie und Epochenstil im lateinischen Mittelalter, 1999, verweist) wieder. Ich werde in dem Absatz nichts ändern. Die Vermutung, dass die Handschrift mit den persönlichen Besitz Ottos an eine seiner Schwestern und damit in ein Frauenstift ging, stützt sich darauf, dass sie nicht, wie nachweislich viele Bücher Ottos, von Heinrich II. nach Bamberg geschenkt wurde und das Duriswint eindeutig ein Frauenname ist. Diese Annahme ist allgemein anerkannt, der Katalogeintrag zu "Pracht auf Pergament" gibt sie auch wieder. Der Abschnitt gibt exakt den Stand der Wissenschaft wieder. -- Tobnu 16:24, 11. Mär. 2015 (CET)

„Alles Spekulation und unbelegt. Hier werden anekdotisch imaginäre Fakten geschaffen.” – nein. Alles völlig übliche und in Texten über mittelalterliche Handschriften absolut gängige Formulierungen, Konjunktive und vorsichtige Annahmen. Man hat halt selten gesicherte Fakten über 1.000 Jahre alte Dokumente und in den allermeisten Fällen ist man auf gelehrte Spekulationen angewiesen. Der Artikel gibt diese Vermutungen/Spekulationen wieder und referenziert sie sauber. Da muß gar nichts umformuliert werden. Zudem wäre es ziemlicher Unfug die Geschichte der HS erst mit einem modernen Nach-Nach-Nach-Besitzer beginnen zu lassen, wenn man mehr Informationen über mögliche, wahrscheinliche oder sogar gesicherte Vorbesitzer hat – über Duriswint mag nichts weiter bekannt sein, aber das sich ihr Name in dieser Handschrift befindet, ist eine wichtige und wertvolle Information (und eine gesicherte zumal – nix „anekdotisch imaginäre Fakten"!). --Henriette (Diskussion) 22:12, 11. Mär. 2015 (CET)

Klemm lässt sich auch als PDF abrufen. Unter Provenienz steht zwar nur: „Mittelalterliche Geschichte unbekannt. Entstehung nach dem Inhalt für einen König. Im 11. Jahrhundert im Besitz einer nicht bekannten Beterin Duriswint; Eintrag auf 1^r. […]“ Weiter unten auf S. 223 wird dann aber die Zuweisung an Otto III. erörtert und das ausdrücklich als anerkannter Forschungsstand. --HHill (Diskussion) 09:34, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich nehme an, ihn störte die bei Hauke wiedergegebene Vermutung, dass Otto das Gebetbuch bis an sein Lebensende benutzte. Beweisen lässt die sich natürlich nicht, plausibel ist sie aber ohne weiteres. Es gibt eigentlich keinen Grund, etwas anderes anzunehmen, wenn man bedenkt, dass Otto keine 22 Jahre alt wurde und das Büchlein ein persönliches Geschenk eines engen Vertrauten war (ich persönlich schließe mich der Vermutung Haukes an, dass der Schenker Bernward war). Tobnu (auf Maloche) -- 217.70.160.66 09:50, 12. Mär. 2015 (CET)

Nee, ihn stören allein die Formulierungen („dürfte", „möglicherweise", „könnte” etc.) – aber das ist nicht zu ändern, weil man halt nur gelehrte Vermutungen aber keine letzte Gewissheit hat. Wer erwartet, daß eine mittelalterliche Handschrift so präzis und faktenreich wie ein Roman aus dem Jahr 2015 beschrieben werden kann, dem kann man nur empfehlen 100 Seiten eines Handschriften-Katalogs einer Bibliothek zu lesen; das dürfte helfen moderne Ansprüche an Buchbeschreibungen auf ein Maß zu reduzieren das für HSS des MAs angemessen und üblich ist. Ansonsten ist ja genügend Fachliteratur angegeben: Wenn es inhaltlich etwas zu bemängeln gibt, dann sollte das mit Nennung entsprechender Quellen belegt werden. --Henriette (Diskussion) 10:25, 12. Mär. 2015 (CET)