Diskussion:Englische Rugby-Union-Nationalmannschaft

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Dieser Artikel war am 22. November 2021 der Artikel des Tages.

Review (24. Juli bis 23. August 2020)

Die englische Rugby-Union-Nationalmannschaft ist die Nationalmannschaft Englands in der Sportart Rugby Union und repräsentiert das Land bei allen Länderspielen (Test Matches) der Männer. Die organisatorische Verantwortung trägt die Rugby Football Union (RFU). Jedes Jahr nimmt die Mannschaft am Turnier Six Nations teil, zusammen mit Frankreich, Irland, Italien, Schottland und Wales. Bisher gewann England den Titel 28 Mal, einschließlich 13 Grand Slams – und teilte sich weitere zehn Titelgewinne.

Wie zuvor die Südafrikanische Rugby-Union-Nationalmannschaft wurde dieser Artikel in den letzten Wochen erweitert und überarbeitet. Die dortigen Hinweise wurden auch hier soweit umgesetzt. Wie gefällt euch dieser Artikel und wie kann er weiter verbessert werden? Groete. --  SpesBona 20:00, 24. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, die besonderen Rivalitäten (Le Crunch) mit Frankreich und Australien (WM 2007: "Wir hassen die Engländer") noch besser herauszuarbeiten, wäre wichtig. Evtl auch in einem eigenen Absatz, da ist ja genug Material, wenn man die schon erwähnten traditionsreichen Spiel innerhalb der Home Nations gg Schottland, Wales und Irland auch noch einmal einbaut. Spielweise bei der WM 1991 (als die Australier die Engländer zu einer Abkehr im Finale vom gewohnten Stil provozierten) und 2003 (als sie dem "Wilkinson-Straftritte & Dropkicks-Stil" treu blieben und gewannen) einarbeiten, wäre auch gut. Der Geschichtsartikel gefällt mir schon sehr gut, das geht klar in Richtung Auszeichnung. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:55, 24. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Die Rivalitäten habe ich soweit begonnen zu beschreiben, da geht wahrscheinlich noch viel mehr. Das wird leider etwas schwierig ohne eventuelle Redundanzen zum Geschichtsabschnitt. Ich würde das dann folgendermaßen machen: Wo wird unter Geschichte der jeweilige Rivale genannt und wie kann ich das etwas zusammenfassen, vielleicht noch das eine oder andere Detail, dass zuvor noch nicht genannt wurde. Wie zum Beispiel die von dir dargestellten Endspiele gegen die Wallabies. Vielleicht auch noch die beiden Endspiele gegen die Springboks vergleichen. Die größere Arbeit werden dann die vier Rivalen in Europa. Geht der Abschnitt Rivalen soweit in die richtige Richtung? Groete. --  SpesBona 23:30, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das gefällt mir schon ganz gut. Ich habe das etwas ergänzt, siehe dazu auch der en-Artikel zur Rivalität mit den Aussies. Was ich auch noch erwähnenswert finde (udn sicher schwer unterzubringen ist) wäre, dass England neben Frankreich die dominante Liga weltweit stellt und es insofern seit den 1990ern ja oft eine Herausforderung für die Trainer ist, die Spieler rechtzeitig freizubekommen von ihren Vereinen. Clive Woodward ist deshalb ja auch zurückgetreten, jedenfalls hat er das so gesagt.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Ich habe auch noch etwas hinzugefügt, auch in Richtung der beiden finanzkräftigen Ligen in England und Frankreich; mit Belegen wird es da aber schwierig. Sie bezahlen ihre Spieler gut, verdienen gut, und gehören zu den reichsten. Einen Vergleich müsste man daraus noch basteln. Derzeit gestaltet sich die Belegsuche auch wegen der derzeitigen Situation schwierig, überall wird nur noch über Einsparungen gestrichen. Auch bei den nationalen Verbänden. Mal sehen, wie es "danach" aussieht, zumindest werden Ende Oktober die Six Nations abgeschlossen. Laut den "nackten" Zahlen dürften aber England und Frankreich sowieso die beiden großen Verbände Europas, gar der Nordhalbkugel sein. Die WM-Teilnahmen beider Länder sprechen da schon Bände. Bei den Six Nations ist nur Wales "zwischen" ihnen, was den Erfolg betrifft. Schottland und Irland fallen aber etwas ab. Wenn ich mir nur England und Frankreich mit ihren Bevölkerungszahlen als riesiges Gedränge über den Ärmelkanal vorstelle... :D Das heißt nicht umsonst Le Crunch. Okay, die folgende Mannschaft im Review wird Frankreich sein! Groete. --  SpesBona 23:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hab heute nochmal etwas ergänzt, mit den Problemen der Verfügbarkeit der Spieler muss ich nochmal gucken. Etwas dazu steht im englischen Artikel, auch bei dem zu Clive Woodward. Nur Belege für den direkten Grund sind da eher mau. Auch direkte Belege für die beiden finanzstärksten Ligen finde ich nicht. Auch wenn es unter uns Rugby-Fans bekannt ist, müssen die wohl für den Laien her. Groete. --  SpesBona 23:10, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das ist kein Problem. Ich würde zb diesen Guardian-Artikel oder diesen BBC-Beitrag als Beleg verwenden für die finanzielle Dominanz der Ligen aus der nördlichen Hemisphere. Dass die südafrikanische Währung Rand abgestürzt ist (und es deshalb auch schwierig für die Teams aus Südafrika ist, die topleute zu halten) wäre, so denke ich, auch ohne aktuellen Börsenkursen-Beleg erwähnbar. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 13:13, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke mal man sollte etwas vorsichtig sein mit dem was man alles in einen Nationalmannschaftsartikel einbaut und das was eventuell besser in Rugby Union in England und English Premiership untergebracht ist. Alles was nicht direkt im Zusammenhang mit der Nationalmannschaft steht gehört halt eigentlich nicht dorthin, und sollte wenn nur spärlich behandelt werden und dort wo es besser hinpasst besprochen werden.--Maphry (Diskussion) 13:24, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das sehe ich in diesem Fall etwas anders. Ein User gab mir in einem Review mal den sehr hilfreichen Rat, bitte weniger voraussetzungsreich zu schreiben, weil sonst der Gelegenheitsleser nicht mehr folgen kann und abspringt. Da auch Rugby nicht Allgemeingut ist, ist es für den Artikel und Gelegenheitsleser hilfreich, Infos in den Kontext einzuordnen und mehr an Hintergrundinformationen zu liefern. Deshalb mein Vorschlag, die Probleme der Nationalverbände durch die starken Ligen kurz zu skizzieren. Besonders in Frankreich wird ja zudem auch immer gejammert, dass man durch die vielen Importe in die Liga dem eigenen Nachwuchs zu viele Chancen verbaut und der nachlassende Erfolg in der Stärke der Liga begründet sei. Natürlich lasse ich mich aber überstimmen, es ist nicht mein Artikel und ich will nur helfen.--Michael G. Lind (Diskussion) 18:22, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ihr habt beide Recht: Solange die Bindung der Spieler beim Verein dank der guten Bezahlung gegeben ist, passt das noch in den Artikel (nur so ist es gedacht), ein allgemeiner Hinweis auf die Finanzen der Ligen passt jedoch nicht mehr. Im Beispiel ging es um das damalige Problem, dass der Nationaltrainer Clive Woodward hatte, Spieler aus den Vereinen für die Nationalmannschaft frei zu bekommen, woraufhin er dann irgendwann entnervt aufgab. Das wäre schon relevant für den Artikel zur Nationalmannschaft. Im professionellem Rugby ist es mittlerweile wie in anderen Sportarten: Die Vereine befürchten teilweise, dass sich ihre teuren Stars bei Länderspielen verletzten und sie dann über mehrere Wochen hinweg nicht mehr für den Verein einsetzbar sind. Auch innerhalb der Saison verzichtet man ungern auf sie, wenn mal eine andere Nationalmannschaft vorbeischaut. Das sehen wir gerade schon an den Planungen für die Zeit "nach" dem Virus. Alles ausgefallene kann man nicht mehr nachholen, selbst die Springboks müssen sich grad entscheiden, ob sie im November nach Europa touren oder doch lieber gegen Australien und Neuseeland im Turnier antreten. Super Rugby und Pro 14 warten ebenso auf Fertigstellung und dann nähern wir uns auch schon dem Frühjahr 2021, wo es wiederum für die Six Nations eng wird. Manch einer dürfte da aktuell froh sein, dass nicht das 15er-Rugby olympisch ist, sondern das 7er-Rugby. ;) Groete. --  SpesBona 23:31, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe angefangen, den Geschichtsteil zu überarbeiten ("Entwicklung im 19. Jahrhundert" fertig geworden). Dabei habe ich ein paar kleine Fehler korrigiert (zB New Zeland Natives statt New Zealand Maori, das sind zwei verschiedene Dinge) und insbesondere die Überreferenzierung verringert. Nicht jedes einzelne Ergebnis muss mit rugbydata.com belegt werden, die Seite scheint seit zwei Tagen ohnehin unerreichbar zu sein. --Voyager (Diskussion) 18:55, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wie im Springboks-Artikel braucht es auch hier keinen Abschnitt über die Stadien bei Weltmeisterschaften. Es ist ja für die englische Nationalmannschaft nicht relevant, an welchen Orten sonst noch Spiele stattfanden. Das Kapitel über das unsäglich langweilige Fanlied "Swing low, sweet chariot" (mein POV!) gehört ganz an den Schluss. --Voyager (Diskussion) 21:33, 30. Jul. 2020 (CEST)

Literatur steht zwar im Artikel, wurde aber nicht verwendet? Dem Geschichtsteil merkt man das extrem an, der Text hangelt sich fast nur von Spielergebnis zu Spielergebnis und von Turnier zu Turnier, ein größerer Bogen wird nicht gespannt, was einen als Leser relativ ratlos und ermüdet zurücklässt. --Ureinwohner uff 07:57, 31. Jul. 2020 (CEST)

@Voyager: Kannst du den Artikel mit den Anmerkungen "retten" und hier weiter helfen? Meinen Segen hast du mit allen dafür nötigen Änderungen. Groete. --  SpesBona 23:30, 2. Aug. 2020 (CEST)

Bei der Übersetzung des Springboks-Artikels ins Afrikaans kam mir der Abschnitt zur "Auswahl der Spieler" wieder in Erinnerung, das wäre vielleicht die Lösung für das oben geschilderte Problem, das Clive Woodward mit dem Verband hatte. Groete. --  SpesBona 23:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: Ich finde den Aufbau generell schwierig. Man beginnt hier mit Organisation und erzählt dort erst mal wie der Sport in England generell abläuft und es dauert immer recht lange bis es dann auch mal um die Nationalmannschaft geht. Eventuell kann man den Organisationsteil nach unten verschieben und damit beginnen das die Nationalmannschaft von RFU organisiert wird und dann erst dazu übergehen (wenn überhaupt) was es in England sonst noch so gibt. Auch wo die nationalen Teams spielen spielt hier eigentlich keine Rolle, sowas gehört in Rugby Union in England. Es fehlt für diese Information halt der Kontext. Bei der Geschichte fängt man auchd amit an was generell in England war und erst recht spät geht es dann um die Nationalmannschaft. Schottland ist dann auch kein Land, sondern eine Nation. Auch finde ich es unglücklich das man in neuerer Zeit über jede Six Nation berichtet, in alten Zeiten aber halt nicht. Zusammenfasssen und Bogen spannen wäre hier besser. Es fehlen so Entwicklungen wie die Auswahlbeschränkung auf nationale Teams.[1][2] Rivalitäten sind ja immer so ein Ding, einige mögen es, andere nicht. Im Rugby macht es eventuell durch die Six Nations Sinn, hat aber weniger mit Rivalitäten zu tun als durch regelmässige Aufeinandertreffen. Eventuell kann man den Geschichtsteil entkluttern indem man mehr oder weniger die Six Nations dort rausnimmt (nur allgemeine Entwicklungen eher auf Jahrzehntebasis beschriebend) und mit dem Verbliebenen dann die Rivalitäten ersetzen. Wie oben schon erwähnt, fehlt es halt am weiteren Bogen. Aktuelle Kader sollten gut überlegt sein. Sie sorgen nur für unnötigen Aufwand und sollten generell nicht in Artikel stehen in dem sie andauernd geändert werden müssen. Gerade für kleine Sportarten macht es Sinn diese bei Turnieren und Touren einzubauen (wo sie dann ja für immer unverändert stehen können). Führ höhere Auszeichnungen gibt es noch zu viele Rotlinks.--Maphry (Diskussion) 16:31, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde, das Kapitel "Organisation" ist genau an der richtigen Stelle. Eine Nationalmannschaft - egal in welcher Sportart - hängt ja nicht einfach so im luftleeren Raum, sondern ist in eine feste Struktur eingebettet. Diese in ihren Grundzügen zu erklären, bildet sozusagen die Basis für den ganzen weiteren Artikel. Ein Stadionkapitel gehört ebenfalls zwingend in den Artikel, denn zwischen den Ländern gibt es beträchtliche Unterschiede: Während England seit Jahrzehnten fast immer am selben Ort spielt, wechseln sich die Spielorte beispielsweise bei den „Schwergewichten“ Argentinien, Neuseeland und Südafrika andauernd. Da wäre es doch mühsam, immer in den (schlecht auffindbaren) Übersichtsartikel "Rugby Union in..." wechseln zu müssen. Aktuelle Kader sind zumindest bei den Six-Nations-Teilnehmern und den vier Großen der Südhemisphäre (also insgesamt 10 Teams) sinnvoll, darunter selbstverständlich nicht. Bei einer derart eng gefassten Auswahl dürfte der Aktualisierungaufwand gering sein (reicht sogar einmal im Jahr). Deinen Überlegungen zum Geschichtsteil hingegen stimme ich weitgehend zu; ich habe auch begonnen, das Kapitel entsprechend umzubauen. Zuviel Detailverliebtheit kann sehr störend sein. So bis etwa Anfang der 1990er Jahre ist das mittlerweile umgesetzt, der Rest kommt noch. --Voyager (Diskussion) 18:03, 12. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich gehört die Organisation schon nach oben, als Basis sozusagen, wer für alles verantwortlich ist und wie die Nationalmannschaft international eingebettet ist. Bei den Stadien gibt es den von Voyager angesprochenen Unterschied, hauptsächlich zwischen Nord- und Südhemisphäre. Alle britischen/irischen Mannschaften haben ihr eines Heimatstadion, während in der Südhemisphäre alle Stadien im ganzen Land bespielen, für die Atmosphäre und Tradition der Fans wieder wichtig. Dann beginnt die Geschichte bei der Entstehung des Sports im Land/der Nation, auch wieder wem "sie es zu verdanken haben", dass dort Rugby überhaupt gespielt wird. Bei der Aufführung der einzelnen Six Nations stimme ich zu. Bei England muss nicht jede der 123-Teilnahmen aufgeführt werden, nur historisches. Wenn mehrere Jahre nur mittelmäßig gespielt wird, dürfte da ein Satz reichen. Beim Cricket würde auch nicht jede Tour aufgezählt werden, da reichen dann Links in Navileisten. Das gilt dann auch für die Pflege in der Zukunft. Jährliche Kader dürften zumindest bei den Top 10 mit ihren jährlichen Touren kein Problem sein, die bekommen wir automatisch mit der neuen Saison auf der Webseite. Die Wartung übernehme ich gerne für zwei Sprachversionen. Einmal/Zweimal im Jahr möchte ich ohnehin über die zehn Tier One-Nationen drüber gehen und aktualisieren. Hauptknackpunt des Artikels, und der anderen geplanten in der Reihe, bleibt dann wohl die Geschichte. Da bewerte ich die Artikel zu den Argentiniern und Italienern auch wieder höher als erwartet, da sie noch nicht so lange an jährlichen Turnieren teilnehmen und das dort daher auch nicht überhand nimmt, der Text dadurch mehr fließen kann. Groete. --  SpesBona 23:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

So, die Überarbeitung des Geschichtsteils ist abgeschlossen. Zwar lässt sich die Ergebnisaufzählerei nicht ganz vermeiden, doch sie ist jetzt weitgehend entschärft. Der Fokus liegt jetzt stärker auf dem Umfeld. Insbesondere die Inkompetenz der RFU scheint eine Konstante zu sein. Unglaublich was da abging... --Voyager (Diskussion) 17:40, 17. Aug. 2020 (CEST)

KLA-Diskussion vom 24. August bis 6. September 2020 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Englische Rugby-Union-Nationalmannschaft (englisch England national rugby union team) ist die Nationalmannschaft Englands in der Sportart Rugby Union und repräsentiert das Land bei allen Länderspielen (Test Matches) der Männer. Die organisatorische Verantwortung trägt die Rugby Football Union (RFU). Jedes Jahr nimmt die Mannschaft am Turnier Six Nations teil, zusammen mit Frankreich, Irland, Italien, Schottland und Wales. Bisher gewann England den Titel 28 Mal, einschliesslich 13 Grand Slams – und teilte sich weitere zehn Titelgewinne.

Benutzer:Voyager und ich haben den Artikel in den letzten Wochen erweitert und überarbeitet. Nach dem erfolgten Review möchten wir den Artikel gerne hier vorschlagen. Als einer der Hauptautoren selbstverständlich neutral. @Michael G. Lind: Den Konflikt zwischen der RFU und Clive Woodward, der zu seinem Rücktritt führte, habe ich versucht darzustellen. Geht das so in die richtige Richtung? Groete. --  SpesBona 20:00, 24. Aug. 2020 (CEST)

Auch von mir als Co-Autor gibt es ein  Neutral. --Voyager (Diskussion) 20:41, 24. Aug. 2020 (CEST)

Mein Schreibanteil ist verschwindend gering, ich habe eher Anregungen und Vorschläge im Review gemacht. Deshalb kann ich wohl ein Votum abgeben:  Lesenswert. Der Umfang des Artikels ist beeindruckend, er ist reich bebildert, mit guten Statistiken. Kleiner Mangel, die Bilder sollten ja wohl immer rechter Seite des Schreibtextes stehen, aber insgesamt sehe ich den Artikel klar auszeichnungswürdig. Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 23:28, 24. Aug. 2020 (CEST)

Erfüllt die  Lesenswert-Kriterien. Danke, schöner Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

Laien- Lesenswert. Der Geschichtsteil hat spürbar an Qualität hinzugewonnen, der Gesamtartikel sieht solide aus. --Ureinwohner uff 15:30, 30. Aug. 2020 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 08:08, 1. Sep. 2020 (CEST)

Mit 4 x Lesenswert und keiner Gegenstimme ohne wesentlich Mängel erreicht der Artikel in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:10, 6. Sep. 2020 (CEST)