Diskussion:Deutsche Revolution 1848/1849/Archiv

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[[Diskussion:Deutsche Revolution 1848/1849/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Revolution_1848/1849/Archiv#Thema_1

Böhmen

Böhmen war übrigens Teil des Deutschen Bundes, da dem Deutschen Bund laut Bundesakte diejenigen Teile Österreichs angehörten, die vorher Teil des Reiches waren. Und das war Böhmen.

Ein kurzer irreleavanter Beitrag im Zusammenhang mit einem alten pubertären Vandalismus wurde an dieser Stelle gelöscht, da er als Einleitung in die folgenden ernsthaften Beiträge unpassend war. In der Folge nun die seriöseren Diskussionsbeiträge Ulitz 23:37, 22. Jan 2005 (CET)

schwarz-rot-gold

"So war es auch nach den Karlsbader Beschlüssen trotz der „Demagogenverfolgung“ zu spektakulären Versammlungen gekommen, wie etwa dem Hambacher Fest 1832, bei dem wie schon beim Wartburgfest 1817 demonstrativ die republikanischen schwarz-rot-goldenen Fahnen gezeigt wurden."

Meineswissens wurde die schwarz-rot-goldene Fahne noch nicht auf dem Wartburgfest gezeigt, sondern das erste Mal auf dem Hambacher Fest 1832. So steht es auch im Wikipedia-Artikel über das Hambacher Fest.

Meineswissens wurde die Fahne schon auf dem Wartburgfest gezeigt; Die drei Farben sind seit Juni 1815 das Symbol der Stundenten. Sie haben sich die Farben von Uniformen abgeguckt. Quelle: Schule

Die genannte Fahne und die Farben sind zum ersten mal von Freikorps verwendet worden, die zwischen 1806 und 1815 gegen die napoleonische Herrschaft vorgingen.

Die Farben der deutschen Fahne sind meines Wissen von Freikorps, dem sogenannten Lützower Freikorps, die in den Befreiungskriegen mitwirkten,"abgeguckt" bzw nach empfunden. Jedoch trugen sie meines Wissens keine schwarz, rot, goldene Fahne bei sich, sondern schwarz, rote Uniformen. Quelle Geschichts LK

Es stimmt, dass beim Wartburgfest die Farben Schwarz-Rot-Gold als Repulikfarben gezeigt wurden. Denn dem schon angesprochenen Lützower Freikorps haben viele Studenten, die dann ja auch das Wartburgfest organisiert haben, im Befreiungskrieg gegen Napoleon angehört. Deshalb haben sie diese Farben zum 4. Jahrestag der Völkerschlacht bei Leipzig (=Datum des Wartburgfests) benutzt. Ein Schlaumeier aus dem Geschichts LK Diese Farben sieht man noch heute in unserer Flagge. (nicht signierter Beitrag von 188.101.3.207 (Diskussion) 14:17, 22. Dez. 2010 (CET))

Sprache

"gegeneinander" konkurrierten: ja klar, aber deutsch heißt es normal "miteinander konkurrierten" und "einander widersprachen". Nur mal so angemerkt. Schönes neues Jahr, Ulitz! --Jesusfreund 05:42, 2. Jan 2005 (CET)

Artikel sollte aufgeteilt werden

Der Artikel ist inhaltlich schon sehr gut geworden. Allerdings ist er abschreckend lang. Unter dem Stichwort Märzrevolution sollten Vorgeschichte, Hintergründe und Auswirkungen bis zur Gegenwart bleiben, um den Artikel global zu halten. Die partikularen Verlaufsgeschichten Baden; Preußen, Posen, Polen; Österreich, Ungarn, Italien und Sardinienkrieg, Böhmen; und Bayern; Sachsen; Holstein, Schleswig sollten eigene Artikel bekommen um ihrer Bedeutung angemessen mehr Raum zu bekommen.

Ich bin gegen die Art der vorgeschlagenen Aufteilung. Es gibt bedeutend längere Artikel in der WP (z.B. 1. Weltkrieg, der mehr als doppelt so lang ist und dennoch als exzellent eingestuft wurde). - Die "partikularen" Verlaufsgeschichten machen den wesentlichen Inhalt der Märzrevolution bzw. des Artikels aus. - Wer den Artikel nicht in seiner ganzen Länge lesen will, kann im Inhaltsverzeichnis den einzelnen Unterartikel anklicken und ist sofort dort, wo er sein will. Im Übrigen gibt es auch schon einige andere Einzelartikel in der WP, die zu den jeweiligen Themen einzeln informieren (siehe unter "Siehe auch" als auch zu den einzelnen aktiven Personen) Beispiele: Badische Revolution, Dresdner Maiaufstand, Frankfurter Nationalversammlung, Wiener Oktoberaufstand 1848, Februarrevolution 1848 u.a. --Ulitz 16:34, 2. Jan 2005 (CET)

Stimme Ulitz zu, Märzrevolution sollte als zsf. Artikel alles überblicken. Entstprechend dem Vorgehen in der engl. WP könnte man nach jeder Zwischenüberschrift schreiben: Siehe auch detaillierte Darstellung in Frankfurter Nationalversammlung oder so. Wenn dies ok wäre, würde ich es demnächst in Angriff nehmen. Wir haben hier noch einige Probleme, da bspw. der Text zur Badische Revolution kürzer ist und auf die Märzrev. verweist, kann ich auch bei genügend Freizeit ändern. ok? --Pischdi 13:12, 6. Jan 2005 (CET)

Für mich geht dein Vorschlag, Pischdi, erst mal in Ordnung. Ob das Ergebnis dann auch okay sein wird, wird sich in evtl. Diskusionen zeigen. Schönen Gruß von Ulitz 23:59, 22. Jan 2005 (CET)

meiner meinung nach solte in dem artikel auch kurz erläutert werden wieso die revolution überhaupt gescheitert ist.

mfg

Bilder

Wäre schön, wenn noch jemand einige passende Bilder einfügen könnte. Ich kenne mich damit nicht aus. Bei den Weblinks, der zweite Link, gibt es einige sehr gute Bilder, aber ob sie unter der GNU-Lizenz durchgehen ?? - Wahrscheinlich nicht. (?) Unter den benannten Bildern des zweiten Weblinks ist beispielsweise auch eine Europakarte (ich glaube sogar, das erste unter den dortigen relativ vielen Bildern, links oben, in der die Brennpunkte der Revolution eingezeichnet sind. Wenn jemand das bzw. ein entsprechendes Bild mit der passenden Lizenz findet und einfügen könnte/dürfte, würde es m.E. gut in den obersten Teil des Artikels passen. --Ulitz 16:42, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Bild der Märzkämpfe in Berlin (erstes Bild) in überarbeiteter Version hochzuladen. Die farben sind nun eher dem Original angepasst und kommen besser zur Geltung. -- SKH 12:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Eigene Kategorie für Märzrevolution (Unterkategorie zu Kategorie:Deutsche Geschichte)

Da es eine Unzahl von Artikeln zum Thema gibt, die nicht alle unbedingt auf Teufel komm raus im Text verlinkt werden sollten, wäre doch auch eine Kategorie:Märzrevolution hilfreich, die eine Klammer um alle Texte und Personen bildet. könnte Unterkategorie zu Kategorie:Deutsche Geschichte sein. --Pischdi 13:19, 6. Jan 2005 (CET)

Was spricht gegen Verlinkungen auf dieser Seite ? - Ich habe zwar nichts Grundsätzliches gegen eine eigene Kategorie in deutscher Geschichte; jedoch kommen mir dennoch einige Bedenken. Zum einen ist die Märzrevolution nicht auf die deutsche Geschichte beschränkt, selbst nicht, wenn man Österreich zu der Zeit dazu zählt. In Italien richteten sich die Aufstände zu der Zeit auch gegen Mächte in Gebieten, die direkt erst mal nichts mit mit den "deutschen" bzw. österreichischen Provinzen zu tun hatten, etwa in Süditalien im Einfussbereich der spanischen Bourbonen. Und sowohl in Nord- als auch in Süditalien waren die Aufstände im Zusammenhang mit der Märzrevolution zwar eine bedeutende Periode, standen da wie dort auch in in einem größeren periodischen Zusammenhang, nämlich dem des Risorgimento, das schon in den 1820er Jahren begonnen hatte und letztlich erst 1870 zu Ende ging, auch wenn mit der Niederschlagung der Märzrevolution die radikaldemokratischen Elemente in Italien ihren vorherrschenden Einfluss einbüßten. Außerdem hatten die 48er Aufstände in einzelnen Regionen Italiens schon im Januar ´48 begonnen, also noch vor der Februarrevolution in Frankreich. Gleichwohl eskalierten sie im Zusammenhang mit der Märzrevolution ab März jedoch erheblich, standen also durchaus mit der Märzrevolution in Zusammenhang. Was ich sagen will, ist, dass die Unterkategorie in Deutsche Geschichte deswegen problematisch ist, weil sie regional und zeitlich nicht so eindeutig eingrenzbar ist, es zumal in einem europäischen Kontext zeitlich und örtlich fließende Übergänge und Überschneidungen gab, die mit der Märzrevolution zusammen gesehen werden müssen, aber doch auch über sie hinaus gehen. - Grundsätzlich finde ich - unabhängig vom hiesigen Artikel, dass die Einteilung und Erstellung von immer neuen Kategorien gerade etwas überhand nimmt. Was ich zunächst durchaus als etwas Sinnvolles erachtet habe, ist inzwischen zu einem verwirrenden Phänomen geworden, wo manche meinen, alles und jedes in eine Kategorie, eine Unterkategorie und vielleicht irgendwann auch noch in die Unterkategorie einer Unterkategorie packen zu müssen. Am Ende wird die Kategorieliste mancher Artikel noch länger als der Artikel selber. Das kann´s ja wohl auch nicht sein. --Ulitz 23:13, 6. Jan 2005 (CET)

OK, die Idee mit Unterkategorie zu Deutscher Geschichte war ein geistiger Kurzschluss, da hast Du Recht... Nichtsdestoweniger suche ich immer noch ein bisschen nach einer Klammer, weil es eben einfacher ist, in einem Spezialartikel wie Kaiserdeputation oder Fünfzigerausschuss unten auf die Kategorie zu klicken, als dort sich einen von zehn angebotenen siehe auch: auszuwählen und sich dann endlos durchzuhangeln (geht mir zumindest so). Daher finde ich den Kat-Overflow gar nicht so schlimm, so lange nur die Kategorien sinnvoll sind. Denn eine Zusammenstellung von Artikeln in einer Kat gibt oft interessante Verbindungen und Verknüpfunegn, die so sauber eben bei siehe auch: nie in allen Artikeln gepflegt werden bzw. dort so gar nicht auftauchen würden. Nächste Stufe nach der Kat Dt. Geschichte wäre natürlich Kategorie:Europäische Geschichte... hm... Märzrevolution und darunter finde ich dann Risorgimento und die Kaiserdeputation, die Hinrichtung Blums und den Bürgerkönig, wäre dies eher was!?--Pischdi 23:48, 6. Jan 2005 (CET)

Wenn schon Kategorie, dann vielleicht so was wie "Bürgerliche Revolutionen im 19. Jahrhundert" (Waren sie denn immer, abgesehen von ihrem Ergebnis, wirklich so "bürgerlich"). In den Gesamtzusammenhang gehört ja wohl auch die Julirevolution von 1830 - oder gar noch umfassender Bürgerliches Zeitalter (ist immer noch ein Roter Link - oder findet man was auf Bürgerliche Epoche (Test), wahrscheinlich nicht - ich habe bisher nur einen Unterartikel dazu in 19. Jahrhundert geschrieben). Eigentlich ist zumindest die Geschichte von der Französischen Revolution 1789 bis zur Herausbildung der Nationalstaaten in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts eine zusammenhängende Sache, insofern sollte sie m.E. auch zusammenhängend kategorisiert werden (wenn schon). Aber das "Bürgerliche Zeitalter" reicht bis 1914 / 1917 /1918, je nach Blickwinkel. Und nebenbei gesagt: Wie geht man in dem Zusammenhang mit den Revolutionen und Unabbhängigkeitsbewegungen etwa in Südamerika zu der Zeit um ? Darüber weiß ich bislang eigentlich wenig, außer dass sie "irgendwie" mit rein gehören (oder auch nicht (?)). Ich denke an Simon Bolivar, Benito Juárez, Brasilien, Peru, Mexiko bis 1911 (Mexikanische Revolution). Wie auch immer, sind halt Assoziationen, die mir dazu kommen. Tja - Ist nicht einfach mit der Kategorie (neben der WP-Warnung "deutschlandlastig" könnte man vielleicht auch die Warnung "europalastig" einführen) - aber gut, sind alles brainstorm-ähnliche Assoziationen, die mir da kommen - eine Antwort habe ich nicht. Nichts für ungut --Ulitz 00:35, 7. Jan 2005 (CET)

OK, um mit Badesalz zu reden: doodgebabbelt ;-) Nein, im Ernst, das wäre dann wohl doch ein wenig übertrieben, denn wenn ich das Ganze so weit auslege, dann erhält wirklich alles hundert Kategorien, weil noch in Entwicklungslinie X, gleichzeitig aber Vorbote zu Y und letzte Zuckung von Z. Und ich persönlich hätte die südamerikanischen Unabhängigkeitsbewegungen hier nicht verortet, die gehören mE "in eine eigene Kategorie"... aber seis drum, ich lege die Idee mal ad acta --Pischdi 00:46, 7. Jan 2005 (CET)

Märzrevolution, 25. Dezember

Steht auf der Hauptseite. -- southpark 22:42, 25. Dez 2004 (CET)

Das ist wohl schon etwas her, ich konnte ihn dort nicht finden. Ist er noch im review oder schon exzellent? --Jesusfreund 04:07, 5. Jan 2005 (CET)

.Ne' ist noch im review (auch wenn mal jemand reviewwen könnte...), steht auf der hauptseite als erster unter "Geschichte". -- southpark 13:43, 8. Jan 2005 (CET)

Meinste die Hauptseite vom Review? Dort steht er als Nr. 15 unter Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht, und dort findet man auch keine Diskussion dazu, sondern landet wieder hier. Hat wohl noch kein review stattgefunden? --Jesusfreund 06:38, 10. Jan 2005 (CET)

Moin Jesusfreund, southpark meinte mit Steht auf der Hauptseite, dass ihn jemand auf Wikipedia:Review eingestellt hat ohne ihn auch auf die Unterseite zu packen. Das mal jemand reviewen könnte trifft momentan auf fast alle Artikel im Review zu, im Moment ist es extrem totenstill hier, ich denke mal, die meisten liegen in ihren Gräbern und halten Winterschlaf. Aber wie immer - don´t panic, es geht schon seinen Gang. -- Achim Raschka 08:27, 10. Jan 2005 (CET)

Mal zum inhaltlichen. Mein pro hätte er, ich würd' zwar anders aufbauen, aber wüsste selbst nicht so genau, welche variante besser wäre. Es wäre schön, wenn jemand die "Sieha auch"'s mal durchschaut. In einem "ferzigen" text sollte es keine geben, sondern sie sollten im text sein. soweit ich gesehen hab', sind die meisten das auch. diverse rote links wie zB Thronwechsel erscheinen mir eher überflüssig, weil sich dazu nichts wirklich sinnvolles schreiben lässt. Und anstelle der Personenliste könnte sich vielleicht jem,and der Bastler finden und eine kurze Chronologie irgendwo hinbaueb, die die übersichtlichkeit doch etwas erhöhen würde. -- southpark 00:07, 11. Jan 2005 (CET)

Also der Review scheint etwas versackt zu sein momentan. Der Artikel ist wohl auch schlicht zu umfangreich zum kontinuierlichen Mitarbeiten. Ich würde jetzt einfach erstmal jeden Einzelteil auf das Wichtigste zusammenkürzen und sprachlich straffen, wo immer es geht. Manche Details kommen doppelt oder dreifach vor, in der Einleitung und der Einzelbeschreibung und nochmal den Auswirkungen. Ich denke, man kann vor allem die Einleitung kürzen, mehr als groben Überblick gestalten, und dafür die Auswirkungen präzisieren. Dann liest sich das Ungetüm wahrscheinlich schon flüssiger.

Noch ´ne Frage am Rande: Wieso finden bei manchen Artikeln hier gleich Abstimmungen über "Exzellenz" statt, bei anderen nicht? Wozu eigentlich ein review, wenn man gar nichts zur Verbesserung beiträgt und stattdessen gleich abstimmt? --Jesusfreund 00:28, 21. Jan 2005 (CET)

so, mein dithmarscher-pegel ist wieder etwas gesunken und durch koffein verdrängt. zu den abstimmungen: entweder sind das artikel, die schon in den kandidaten waren und dort zurückgezogen/rausgeworfen wurden - bei denen kommt die kandidatendiskussion gleich mit, da sie ja auch kritikpunkte enthält. oder es sind leute, die sich hier noch nicht so gut auskennen und anscheinend die seiten verwechseln. -- southpark 13:32, 22. Jan 2005 (CET)

Revert vom 21. Februar

Ich habe die Veränderungen von Benutzer:Asdrubal im Wesentlichen zur Vorversion von mir revertiert, wobei ich kleine Veränderungen Asdrubals belassen bzw. ein wenig sprachlich (hoffentlich) verständlicher formuliert habe. Der wesentliche Grund meines Reverts ist die fehlende Begründung Asdrubals für seine Änderungen (z.B. hier auf der Disk.-Seite), insbesondere die Streichung des Absatzes bezüglich der ersten Impulse für die spätere EU (Utopie Mazzinis eines "Europa der Volker" - dessen Thesen hatten durchaus Einfluss auch auf Revolutionäre in einigen deutschen Staaten und in Frankreich - waren also über Italien hinaus bekannt geworden und wurden in entsprechenden Kreisen diskutiert). Er mag Gründe für seine Streichung gehabt haben, die mir so ohne weiteres nicht nachvollziehbar sind. Deswegen meine Rückgängig-Machung. --Ulitz 19:49, 21. Mär 2005 (CET)

Ja, stimmt, Begründung hatte ich vergessen. Den EU-Absatz hatte ich gelöscht, weil er mir nicht wesentlich erscheint. Der Gedanke eines auf demokratischen Prinzipien beruhenden, vereinten Europa ist wesentlich älter als die 48er Revolution. Die Idee wurde auf jeden Fall schon in der Französischen Revolution propagiert, ich nehme sogar an, dass sie schon unter den Aufklärern verbreitet war. Und politische Wirkkraft entfalteten solche Vorstellungen spätestens ab Napoleon, der gezielt auf sie setzte, um seine Neuordnung Europas unter französischer Hegemonie ideologisch zu untermauern. Natürlich mag sich auch der eine oder andere Redner der 48er Revolution mit ihr befasst haben, aber ich kann darin nichts wirklich qualitativ Neues erkennen. Asdrubal 22:34, 21. Mär 2005 (CET)

Dazu kommt, dass Mazzinis Ideen für die deutsche Märzrevolution nur eine untergeordnete Rolle spielten. Ich bin eh dafür diesen Artikel auf die deutschen Verhältnisse zu beschränken. Und den deutschen Revolutionären ging es neben einer demokratischen Ordnung vor allem um die staatliche Einigung Deutschlands. An Europa wagten die kaum zu denken Delos 13:25, 24. Mär 2005 (CET)

Zu Beginn der Revolution herrschte zumindest in Preußen - bei den aktiven Revolutionären vor Ort, auf der Straße (dem "Pöbel" sozusagen) eine Stimmung vom Internationalen Völkerfrühling vor (und dieser Völkerfrühling war nicht nur auf die deutschen Staaten begrenzt). So habe ich es jedenfalls (mindestens) aus einem Heft der Bundeszentrale für politische Bildung zur Revolution von 1848. Diese Stimmung des "Völkerfrühlings" begünstigte, wie im Artikel erwähnt, den Aufstand der Posen und die Unterstützung einer gesamtpolnischen Unabhängigkeit durch die Revolutionäre in Preußen und anderswo. Mazzinis Thesen bewirkten die Gründung der Gruppe Junges Europa, in der auch eine Gruppe Junges Deutschland (nicht zu verwechseln mit der Literatengruppe, auch wenn einige davon der politischen Gruppierung sicher nicht abgeneigt waren). Auch, wenn es diese Strömung schon vor der Märzrevolution gab, hatte sie und die Thesen Mazzinis doch auch Einflüsse, zumindest auf die radikaleren Kreise auch im Deutschen Bund. --Ulitz 01:36, 26. Mär 2005 (CET)

Einleitung und anderes

Im Folgenden habe ich die Diskussion aus der Kandidatenliste für "Exzellente Artikel" hierher verschoben, da sich die daran anschließende Artikeldiskussion Einleitung und anderes zum großen Teil auf die "Kandidatendiskussion" bezieht, bzw. durch sie ausgelöst wurde --Ulitz 22:59, 2. Apr 2005 (CEST)

Märzrevolution, 13. März

--Dauid 13:58, 13. Mär 2005 (CET)

• pro: Sieht vollständig aus, gut geschrieben, gut verlinkt, gut gegliedert, passende Bilder. Mwka 13:44, 15. Mär 2005 (CET)
• pro unter Vorbehalt: Gut ausgearbeitet und falls alles Fakten stimmen pro, was jedoch auch nachgeprüft werden müsste und mir selbst so nicht möglich ist. Das "Siehe auch" müsste man anders formatieren, der Link zum Projekt Gutenberg sollte in die Weblink Sparte, viele interne Links sind unnötig und wiederholen sich recht häufig und es wäre zudem schön wenn der Artikel auf seine chronologischen Partner vorallem des Vormärz, Biedermeier, Restauration und Frankfurter Nationalversammlung etwas abfärbt. Je besser diese Artikel sind, desto effektiver kann sich der Leser auch in den Artikel einfinden, was jedoch zunächst einmal die Qualität des Artikels selbst nicht ändert, bei Geschichtsartikeln jedoch immer eine große Rolle spielt. Gerade das Scheitern der Nationalversammlung kommt in diesem Kontext noch etwas zu kurz und die gesellschaftlichen Strömungen sowie das politische Klima könnten noch etwas lebhafter dargestellt und erläutert werdem. Nach derzeitigen Qualitätsansprüchen dürfte der Artikel jedoch trotzdem exzellent sein. --Saperaud (Disk.) 13:13, 18. Mär 2005 (CET)
• Pro -- John N. -*$*- 11:13, 22. Mär 2005 (CET)
• pro: Aber bitte noch die Verfassung der Paulskirche als eine Grundlage für das Grundgesetz und eine Chronik einbauen. Ich will da keine genaue Chronik mit allen Entscheidungen, aber wenn man mal die wichtige Vorgeschichte ab dem Wiener Kongress, den ungefähren Beginn und das Ende in den einzelen Ländern aufschreibt und vielleicht noch Termine von Wahlen oder Schlachten dazuschreibt wird das ganze viel überschaubarer.--G 14:47, 22. Mär 2005 (CET)

Nach der letzten Kritik bin ich inzwischen auch eher abgeneigt. Die Auswirkungen auf das Grundgesetz gehören als herausragende bis heute reichende Folge auf jeden Fall rein.--G 00:13, 25. Mär 2005 (CET)

Jetzt wieder dafür.--G 11:05, 31. Mär 2005 (CEST)

• Contra: Es tut mir ja leid, aber der Artikel ist von der Exzellenz noch weit entfernt. Er ist bisher nur eine umfangreiche Stoffsammlung, die aber noch stark redigiert werden muss.
  In fast jedem Kapitel fallen grobe sprachliche und inhaltliche Mängel auf. Nur ein Punkt unter vielen: Die Frankfurter Nationalversammlung stellte keine Zentralgewalt dar; sie schuf diese Zentralgewalt vielmehr in einer Art revolutionärem Akt. Das sind aber nur Kinkerlitzchen gegen meine Haupteinwände.
  Das ist zum einen die m. E. völlig chaotische Gliederung, die sich bei historischen Themen an der Chronologie orientieren sollte, nicht an den Schauplätzen, ganz besonders wenn die Überschrift "Verlauf der Revolution" lautet. Denn die 48er Ereignisse in Berlin, Frankfurt, Karlsruhe, München, Wien etc. beeinflusten sich gegenseitig so stark, dass man sie nicht getrennt voneinander verstehen kann ohne sich ständig zu wiederholen. (Ganz nebenbei würde so eine Gliederung den Mangel beheben, den G oben anspricht.) Wenn man es dennoch bei der Gliederung nach Ländern belässt, sollten zumindest die deutschen Territorien, zu denen damals auch noch Österreich gehörte, gemeinsam abhandeln und nicht von Baden über Preußen nach Polen hüpfen, dann wieder nach Österreich und über Italien zurück nach Bayern.
  Auch in der Vorgeschichte wird das Pferd von hinten aufgezäumt: Zuerst werden die sozialen und wirtschaftlichen Aspekte, vom Jahr 1846 aus rückwärts behandelt, dann folgt die politische Vorgeschichte beginnend mit 1815. Darin wird das Hambacher Fest mit einem Halbsatz gestreift; der Frankfurter Wachensturm kommt überhaupt nicht vor.
  Mein zweiter Haupteinwand ist, dass der Name des Artikels nicht mit dem Inhalt zusammenpasst, was diese unglaublich umständliche Einleitung nötig macht. Unter der Märzrevolution versteht man für gewöhnlich nur die 48er-Revolution in Deutschland, denn hier brach sie tatsächlich im März aus. In Italien gings schon im Januar los, in Frankreich im Februar, in Ungarn im September etc. Natürlich war die 48er-Revolution ein europäisches Ereignis, und die Erhebungen in den verschiedenen Ländern wirkten vielfach aufeinander ein. Logisch wäre es also entweder, das Ganze unter dem Namen Revolution von 1848 abzuhandeln und Frankreich stärker einzubeziehen, oder es bei Märzrevolution zu belassen und sich wesentlich auf die Ereignisse in Deutschland zu konzentrieren, was ich angesichts der Fülle des Stoffs für besser hielte. So wie es jetzt ist - deutsche Märzrevolution mit Berücksichtigung Italiens, Polens und Ungarns aber (im wesentlichen) ohne Frankreich - ergibt das Ganze ein zeimliches Durcheinander. Mir fällt noch vieles ein, aber ich mach hier mal Schluss. Das Thema hat jedenfalls einen besseren Beitrag verdient Delos 17:20, 22. Mär 2005 (CET)

Enthaltung und Antwort auf Vordiskutanten: Als Hauptautor des Artikels enthalte ich mich einer Stimmabgabe, freue mich aber, dass er von jemandem in dieser Rubrik vorgeschlagen wurde und doch einige mit pro stimmen/bislang gestimmt haben. Bei allem will ich hier dennoch versuchen, eine Antwort auf meinen Vordiskutanten Delos zu geben, zu dem ich in einigen Punkten eine andere Meinung habe. - Ich für meinen Teil halte die Gliederung nach Vorgeschichte, aufgeteilt in wirtschaftlich-soziale und politische Aspekte für sinnvoll, bevor man zum "Verlauf" kommt, den ich bewusst nach Staaten und Regionen getrennt habe. Würde man rein chronologisch vorgehen, müsste man erst recht von einem Staat zum anderen springen, was m.E. noch chaotischer würde. Im Übrigen würde eine reine Aneinanderreihung von chronologischen Daten den Überblick über den Gesamtzusammenhang der revolutionären Ereignisse m.E. gefährden. Ansonsten habe ich dennoch darauf geachtet, mich bei/unter den einzelnen Unterüberschriften durchaus am chronologischen Ablauf in den einzelnen Regionen zu orientieren. Eine Ausnahme dabei ist die wirtschaftlich-soziale Vorgeschichte. Hier ist m.E. eine chronologische Orientierung wenig sinnvoll, da es mir darum ging, eine Art historische Atmosphäre zu schildern, grob gesagt, die industrielle Revolution und ihre Auswirkungen auf die gesellschaftlich Struktur u.a., um das Heranreifen einer revolutionären Stimmung vom sozialen und wirtschaftlichen Aspekt her zu erklären zu versuchen. Und das chronologisch aufzudröseln, ginge m.E. am Thema vorbei, was nicht heißt, auch Jahreszahlen zu nennen, die mit dem Thema zu tun haben. Den unmittelbaren Vorboten auf sozialer Ebene, den Hungerwinter bzw. das Krisenjahr 1847 habe ich bewusst an den Anfang dieses Unter"kapitels" gesetzt, um den Zusammenhang zur Märzrevolution gleich zu Beginn herzustellen, und dann zu versuchen, zu erklären, wie es dazu kam (industrielle Revolution, Entstehung des Proletariats, Massenarmut bis hin zu Hungerrevolten usw). Grundsätzlich ist es mir bei historischen Themen übrigens weniger wichtig, zu wissen, wann und wo etwas geschah, sondern vielmehr, warum etwas geschah und wozu es dann führte. Die Daten gehören zwar zur Einordnung mit rein, spielen für mich dabei aber nur eine zweitrangige Rolle hinter der Frage nach dem Warum. Zur Einteilung der Staaten und Regionen: Baden deshalb am Anfang, weil dort die Revolution auf "deutschem" Gebiet begann und schlussendlich nach der Einnahme Rastatts auch endete. Preußen mit Posen und danach Österreich mit Ungarn, Norditalien und Böhmen als nächste, weil es sich dort um wichtige Zentren der Revolution handelte, die mir im Gesamtkontext als bedeutender als Sachsen, Bayern oder Schleswig und Holstein erschienen (aber gut - darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein). Posen habe ich in den Anschluss an Preußen genommen, weil Posen damals eine preußische Provinz war und der Aufstand in Posen hing unmittelbar mit der polnischen Frage zusammen, deswegen findet sich auch ein kleiner Schlenker auf Polen. Die Revolten dort hatten wiederum Rückwirkungen auf Preußen. Bei Österreich habe ich Ungarn, Norditalien und Böhmen mit rein genommen. Letztere drei gehörten zwar nicht wie Österreich zum deutschen Bund, waren jedoch österreichische Provinzen bzw. Länder unter österreichischer Oberhoheit - und die dortigen Revolten und Aufstände bis hin zu Kriegen hingen sehr eng mit der Revolution in Österreich selbst zusammen. Dass ich dann bei Italien auch noch die Aufstände in Süditalien (diesmal ausnahmsweise nicht unbedingt chronologisch passend) mit rein nahm, erschien mir dennoch sinnvoll, da sie eben in den Gesamtkomplex der 48er-Revolutionen reingehören, die sich eben nicht allein auf Deutschland beschränken lassen, jedenfalls nicht, wenn man die Ereignisse in einem Gesamtzusammenhang darstellen will. Immerhin liegt der Schwerpunkt des Gesamtartikels ja durchaus auf den Staaten des deutschen Bundes (wo ich in diesem Artikel der Vollständigkeit halber eben die Provinzen Österreichs mit rein genommen habe - sie streichen zu wollen, fände ich daneben, und quasi eine Amputation des Artikels). Am Ende bzw. fast am Ende die Unterüberschrift Frankfurter Nationalversammlung, weil sie die übergeordnete Instanz über alle Staaten des deutschen Bundes während der Märzrevolution war. - Den Einwand mit der Beschränkung auf März 48, weil es sich doch um die Märzrevolution handelt, verstehe ich nicht ganz. Nochmal: Die Märzrevolution ist ein Gesamtkomplex von 1 1/2 Jahren zwischen März 48 und August 49. Zu ihr gehören auch die Aufstände, die in ihrem Zusammenhang auch dazwischen stattfanden. Die ganze Geschichte Ende März oder auch erst am Jahresende 48 aufhören zu lassen, kann ich nicht ernsthaft nachvollziehen. So gehören auch die Maiaufstände 1849 in Baden und Sachsen zum Kontext der Märzrevolution dazu. Einzelaspekte wie den Frankfurter Wachensturm in der Vorgeschichte noch reinzunehmen, oder die Bedeutung der Pauskircheverfassung für das Grundgesetz. Das hat schon eher was. Mal sehen, zumindest die Sache mit dem Wachensturm einzuarbeiten, nehme ich mir für demnächst mal vor. Soweit mal - mein Versuch einer erläuternden Antwort, die ich nicht kurz fassen konnte. --Ulitz 20:10, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Ulitz,
nichts für ungut, aber wir reden offenbar ein wenig aneinander vorbei. Natürlich hast Du recht, wenn Du größten Wert daruf legst, nicht nur zu schildern, was, sondern auch warum etwas geschehen ist. Sehe ich genauso. Aber auch in der Geschichte gilt das Ursache-Wirkung-Prinzip. Drum hat es sich in den letzten 2.500 Jahren europäischer Historiographie als ganz hilfreich erwiesen, Ereignisse, Prozesse und Zusammenhänge möglichst in chronologischer Abfolge zu schildern. Und zwar aus genau dem Grund, den Du nennst: weil man besser versteht warum etwas geschehen ist. Denn, wenn man weiß, in welcher Reihenfolge es geschehen ist, erschließen sich Ursache und Wirkung quasi von allein. Mit dem Herunterleiern von Zahlen hat das nichts zu tun. Zwischen einzelnen Schauplätzen zu wechseln ist für den Leser weit unkomplizierter, als sich bei jedem Länderkapitel zu erinnern, was vorher oder gleichzeitig woanders los war. Du hast doch auch an Novemberrevolution mitgearbeitet, wo Ihr das sehr gut gelöst habt.
Was das Lemma angeht: Selbstverständlich bin ich nicht der Meinung, dass unter Märzrevolution nur die Ereignisse des März 1848 behandelt werden sollten, sondern die gesamte Revolution. Aber es ist nun mal so, dass man in der deutschen Geschichtswissenschaft unter Märzrevolution nur die Ereignisse in den Staaten des Deutschen Bundes und in den zu Preußen und Österreich gehörenden Gebieten außerhalb des Bundes versteht. Posen, Böhmen und Ungarn sind also noch ok. Aber Polen und Süditalien gehören nun mal nicht dazu. Die Einleitung zum Artikel ist in dieser Hinsicht falsch und irreführend. Kein geschichtskundiger Italiener oder Pole würde die 48er-Ereignisse unter das Stichwort Märzrevolution einsortieren. Das ist ein genuin deutscher Begriff. Ich bin sehr dafür, die europäische Perspektive der Ereignisse in einem eigenen Artikel unter dem Lemma Revolution von 1848/49 zu behandeln. Delos 23:59, 22. Mär 2005 (CET)

• Nach längerem Nachdenken Abwarten, aber mehr aus dem Grund, dass der Artikel noch nicht ganz "fertig" ist. Delos muss ich widersprechen bzgl. der Gliederung. Gerade weil die Themen so verschachtelt sind, und es sich um parallele Handlungsstränge mit Querverweisen handelt, finde ich die Gliederung nach Themen und Handlungsorten nicht schlecht. Ursache und Wirkung klaffen nämlich an verschiedenen Orten in ihrem Zeitpunkt auseinander. Und die Übersichtlichkeit wird sicher auch nicht besser indem weitere Randaspekte wie GG-Paulskirchenverfassung hier auftauchen, das gehört in den (noch ziemlich verbesserungsbedürftigen) Fachartikel, der Wachensturm auch - hier müsste in diesem Artikel der gesamte Komplex der öffentlichen Stimmung vielleicht noch besser dargestellt werden, am besten unter Schleswig-Holstein-Krise oder so. Aber eben: Der Artikel soll die unmittelbaren Auslöser und unterstützenden Faktoren, wesentliche Schauplätze, Handlungsstränge und Ergebnisse darstellen. Das tut er. Details und Deutungen gehören in die große Armada der Begleitartikel, die ja täglich größer wird. Und viele interessante Stränge werden dann eben nur dort sichtbar sein. Noch nicht ganz zufrieden bin ich mit Format und Stil, manches könnte man sicher besser darstellen, auch letztendlich eine kritische Sicht auf das Wirken der Revolutionäre: Das naiv-idealistische Vorgehen, das viele Errungenschaften der angeblich so spiessigen "Halben" (=Liberalen) wieder vernichtet hat etc. – hier ist die Sicht des Artikels etwas sehr in der Tradition der "linken" Deutung des Ganzen, der bürgerliche Aspekt kommt mir etwas zu kurz. Auch stören mich ein paar Kleinigkeiten wie das zu lange Herwegh-Resumee, das ich lieber streichen würde, ich würde die Verweise an Personen und Themen vielleicht nicht als Liste machen, sondern kommagetrennt hintereinander etc. - daher bin ich insgesamt der Meinung, dass der Artikel noch nicht ganz exzellent ist – aber ich sehe ihn auf einem sehr guten Weg dazu, vielleicht schaffen wir das in ein-zwei Wochen!? Ich mache mich mal wieder an den Artikel, nachdem ich mich viel zu sehr um Liebhaber-Detailaspekte des Themenkomplexes gekümmert habe. --Pischdi >> 00:32, 23. Mär 2005 (CET)

Die Debatte gehört ja eigentlich hierher (Diskussion:Märzrevolution). Deshalb hab ich mich dort nochmal zu den angeschnittenen Fragen geäußert. Delos 00:42, 24. Mär 2005 (CET)

• Contra. Zu viele Nebensächlichkeiten (z. B. Mazzini). Auch sprachlich noch nicht top. Asdrubal 11:06, 24. Mär 2005 (CET)

• Abwartend. Ganz nett, sehr ausführlich, aber (noch?) nicht exzellent. -- Carbidfischer 11:40, 25. Mär 2005 (CET)

• pro --NL 16:49, 27. Mär 2005 (CEST)

Ende der Kandidatendiskussion - Es folgt die sich daran anschließende Fortsetzung der Nur-Artikeldiskussion: --Ulitz 22:59, 2. Apr 2005 (CEST)

In der Exzellenz-Diskussion hab ich ja schon einige Dinge angemerkt, die m. E. an dem Artikel nicht stimmen. Um deutlicher zu machen, worum es mir geht, habe ich jetzt mal die Einleitung umformuliert. Denn (bitte glaubts einem Historiker) der Begriff Märzrevolution wird wirklich nur auf die 48er-Ereignise in Deutschland angewendet. Sich auf die deutschen Ereignisse zu beschränken und die europäischen nur zu streifen, hat schließlich auch den Vorteil, dass der Text nicht mehr auseinandergeht wie ein Brei.

1. Was mir an den Kapiteln zu Vorgeschichte und Verlauf missfällt, habe ich in der Kandidatendiskussion ja ausgiebig zu Protokoll gegeben - und zwar deshalb, weil an diesen Teilen noch was zu retten ist. Dennoch bleibe ich dabei: Die Gliederung nach Territorien statt nach Zeitabschnitten (wie es in einem historischen Artikel eigentlich selbstverständlich sein solte) führt dazu, dass nicht der Verlauf der deutschen Märzrevolution im Zusammenhang geschildert wird, sondern 10 Verläufe von 10 Revolutiönchen in verschiedenen Ländern.
2. Für komplett daneben gegangen und schlicht überflüssig halte ich diese furchtbar chaotische Einleitung. Schon am Ende des ersten Absatzes, wo von sozialliberalen Parteien die Rede ist, packt einen das kalte Grausen. Es gab gegen Ende des 19. Jahrhunderts "Nationaliberale" und "Freisinnige", aber letztere waren weit davon entfernt "sozialliberal" zu sein. Das ist ein Begriff aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts!
3. Ein absolutes Unding ist es, die Maiaufstände von 1849, die praktisch einen zweiten Revolutionsversuch darstellten und in einen regelrechten Krieg mündeten (und echte Freiheitskriege hats in Deutschland ja nicht so viele gegeben) mit ein paar Worten am Ende des Kapitels zur Nationalversammlung abzutun.
4. Im Kapitel "Auswirkungen bis heute" werden nebensächliche Punkte breitgetreten bis zum Gehtnichtmehr, während zentrale Aspekte nicht mit einem einzigen Wort erwähnt werden. Beispielsweise die Tatsache, dass die aus der Revolution hervorgegangene Paulskirchenverfassung alle seitherigen deutschen Verfassungen, sogar die des Kaiserreichs, beeinflusst hat und dass ganze Passagen der Weimarer Verfassung und des Grundgesetzes wortwörtlich aus ihr übernommen wurden.
   Die wichtigste Folge der Revolution überhaupt, das Auseinanderdriften von Nationalidee und Demokratie in Deutschland, wodurch das Land erst auf seinen über 100jährigen Sonderweg abgelenkt wurde, lässt sich nach der Lektüre dieses Sammelsuriums an Nichtigkeiten bestenfalls vage erahnen.

Ceterum censeo: An dem Text muss noch viel gefeilt werden, bevor er auch nur in die Nähe der Exzellenz gelangt. Delos 23:37, 23. Mär 2005 (CET)

Ich hab einen Link zum Heft der BpB über die Revolution von 1848 eingebaut. Die Hefte sind normal ziemlich gut, so dass du (Hauptautor) am besten mal komplett durchließt. Da ist auch was zum Zusammenhang Paulskirchenverfassung/GG drinnen.--G 17:43, 25. Mär 2005 (CET)

Sorry - der Link als solches gibt nicht viel her (ist nur eine grobe Inhaltsüberübersicht), da sind die Links darunter doch aufschlussreicher. Das Heft selber habe ich früher schon mal gelesen, meine, es sogar irgendwo zu haben, aber weiß nicht, ob und wo es bei mir noch rum liegt.

Zu den Einwänden von dir Delos unjd teilweise auch von Dir, G. In der Frage der Aufteilung in Zeitabschnitte oder Regionen sind wir wahrscheinlich, wie´s für mich scheint, grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung (Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du, Delos, eine Vorstellung deiner Gliederung hier in die Diskussion stellst). In einigen Punkten hast Du sicher nicht unrecht. Den Frankfurter Wachensturm habe ich in der Vorgeschichte erwähnt. Die Sache mit Sozialliberal und Nationalliberal in der Einleitung habe ich gestrichen. Dass die Phase ab den Maiaufständen eine Art 2. Revolution darstellten, habe ich nun in Frankfurter Nationalversammlung als 2.Revolutionsschub erwähnt. Inhaltlich erwähnt (was da passierte) waren sie schon und sind sie noch in den entsprechenden vorhandenen Regionskapiteln Sachsen und Baden. Dass die Paulskirchenverfassung Einfluss auf die Weimarer Verfassung und das Grundgesetz hatte, habe ich als Erwähnung in den Folgen eingefügt. Die Darstellung des Auseinanderdriftens von Nationalidee und Demokratie hat ihre Berechtigung, aber ich habe gerade keine Idee, wie man das deutlicher in den Folgen formulieren könnte. Trotzdem denke, dass dieses Auseinanderdriften im schon Dargestellten zumindest impliziert ist. Im Übrigen halte ich das, was du für Nichtigkeiten hältst, eben nicht für Nichtigkeiten. Da haben wir wohl auch unterschiedliche Blickwinkel auf die Märzrevolution.

Grundsätzlich wollte ich noch etwas zu deinem Diskussionsstil, Delos anmerken, jedenfalls, wie er auf mich wirkt. Du schmeisst IMO mit stark und deutlich abwertenden Formulierungen, oft aufgeregt, fast wütend erscheinenden übertreibenden Begriffen um dich: "10 Verläufe von 10 Revolutiönchen", "komplett daneben gegangen", "schlicht überflüssig" , "furchtbar chaotische Einleitung", "packt einen das kalte Grausen" (möglicherweise packt es dich, aber auch das wage ich zu bezweifeln), "Ein absolutes Unding...", "Nebensächliche Punkte breitgetreten bis zum Gehtnichtmehr", "Sammelsurium von Nichtigkeiten". Ich möchte Dich doch bitten, einen etwas sachlicheren Diskussionsstil anzuschlagen. Natürlich ist eine Diskussionsseite dazu da, seine meinung darzulegen, aber diese verbale Kraftmeierei, die in meigen Augen implizieren soll/kann, dass andere Autoren, die bisher an diesem Artikel geschrieben haben - in diesem Fall vor allem ich selber, keine Ahnung haben, bloß weil sie in einigen Punkten einen anderen Blickwinkel als Du haben, scheint mir doch etwas fehl am Platz zu sein. Auch ein Historiker hat die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, und auch unter Historikern gibt es unterschiedliche Aufassungen. Deine Aussage, dass Du einer von Ihnen bist, löst bei mir nicht mehr oder weniger Respekt aus als gegenüber einem Straßenbahnschaffner oder Müllwerker (als solcher habe ich übrigens selber vor 25 Jahren mal 1 Jahr lang gejobbt - aber das nur nebenbei). Zum bisherigen Artikel kann ich nur sagen. Ich habe mich bislang bemüht, und denke doch, dass ich keine grob falschen Dinge hier dargestellt habe. Keine Bange, ich halte den Artikel nicht für perfekt, habe ihn auch nicht als Kandidat vorgeschlagen, aber mit Verlaub, so ganz unter aller Sau ist er nun auch wieder nicht. Soweit mal In der Hoffnung auf weitere konstruktive Beiträge --Ulitz 00:01, 26. Mär 2005 (CET)

Wenn du auf das Inhaltsverzeichnis ganz unten deine Maus bewegst wirst du feststellen, dass es sich dabei um Links handelt. Wenn du die Chronik noch machst gibts von mir höchstwahrscheinlich ein pro. Noch was: Unter siehe auch werden normal nur Artikel gelistet die im Text nicht auftauchen oder besonders wichtig sind, momentan finde ich die Liste etwas zu lang.--G 15:00, 26. Mär 2005 (CET)

Hallo, G, das mit dem Weblink ging klar, ich war da im ersten Moment wohl etwas neben der Kappe. Zum Punkt Chronik, wenn schon .... Vorstellbar wäre für mich am ehesten so was wie eine Chronik-Liste (vorne fett oder kursiv das Datum und dann kurze Stichpunkte, wo und was) am besten am Ende des Einleitungstextes zum Kapitel Verlauf der Revolution, was aber m.E. den Fließtext nicht erübrigen würde. Die Arbeit an einer solchen Chronik (auch die Frage, welche Daten gehören rein, welche nicht (bzw. ... wären zu ausführlich ?) ist mir aber im Moment zu aufwändig, zumal ich immer noch der Ansicht bin, dass eine solche Chronik das Thema nicht wesentlich erhellen würde. Wenn Du das machen willst - nichts dagegen. Als Beispiel einer entsprechend chronologischen Aufteilung kannst Du ja mal bei Badische Revolution nachschauen (Übrigens: Wen Du dort den 3.Weblink anklickst, kannst du vielleicht eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was eine ungefähre - umfangreiche oder nicht umfangreiche Chronik der gesamten Revolution bedeuten könnte). Wollte man eine (solche) Chronik für die gesamte Märzrevolution anlegen (quasi diesen Stil übernehmen, würde sie m.E. doch etwas unüberschaubar, ginge bei Baden los, dann auf Preußen, dann Österreich, dann zurück auf Baden, dann wieder österreich, Preußen, Posen, Baden, Österreich, Preußen, dazwischen Norditalien, Böhmen, dann Ungarn, wieder Österreich, ... etc. pp. - so ungefähr jedenfalls. Also ... ich weiß nicht... Na ja - wenn Du eine Vorstellung davon hast - bitteschön. Ansonsten, ob nun pro oder nicht, "exzellent", "gut", "ausbaubedürftig" .... Ich für meinen Teil lebe auch gut damit, wenn der Artikel nicht mit dem Prädikat "Exzellenz" ausgezeichnet ist. Ich habe schon genügend Artikel in WP gelesen, die ich für besser halte als manche "exzellenten" Artikel. Soweit mal. Schönen Gruß von --Ulitz 20:57, 26. Mär 2005 (CET)

P.S. Zum Punkt "Siehe auch". Ich für meinen Teil halte es für sinnvoll, wichtige mit dem Thema zusammen hängende WP-Artikel unter "Siehe auch" nochmal zu verlinken, auch wenn sie im Artikel schon vorkommen, dort aber verstreut. Bei "Siehe auch" hat man eine angemessene Zusammenfassung, und kann sich nach der Lektüre nochmal aussuchen, wo man vielleicht noch gerne weiteres erfahren würde (ohne den entsprechenden Link im Text, zumal dann, wenn er etwas lang geraten ist, nochmal zu suchen). Bei vielen langen Artikeln, die ich hier kenne, scheint das so auch durchaus üblich zu sein. Auch mir war die Wiederholung entsprechender Links dort manchmal bei eigener Recherche hilfreich. --Ulitz 21:34, 26. Mär 2005 (CET)

Ich hab so ziemlich die gleiche Vorstellung von der Chronik wie du, und sie muss wie gesagt auch nicht besonders umfangreich sein. Aber wenn man sich einen Überblick verschaffen will, geht das mit einer Chronik deutlich schneller, als wenn man den ganzen Text durchlesen muss.--G 15:49, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich hab mal eine gemacht, am besten überprüfst du sie mal.--G 18:04, 27. Mär 2005 (CEST)

Danke - Ich habe die Liste nun doch ein wenig erweitert, dachte mir, dass es ein paar erläuternde Worte mehr schon hätten sein dürften, wenn man schon eine Zeittafel einfügt. Ob diese Chronik das Ganze jetzt mehr erhellt ?? - ... Na ja, schaun wer mal. --Ulitz 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich denke schon. Es soll ja auch Leute geben, die sich nicht für alle Hintergründe und Auswirkungen interessieren und den anderen gibt es einen Überblick, wie die parallele Entwicklung war. Ich hab versucht wichtige Ereignisse hervorzuheben und dabei auch Österreich zu berücksichtigen.--G 00:18, 28. Mär 2005 (CEST)

Hallo, G. - Sorry, aber ich kann Deine Hervorhebungen bzw. deren Auswahl nicht wirklich nachvollziehen. Die ganzen Maiaufstände, ebenso den Rücktritt Metternichs belässt Du in der Normalschrift, wohingegen Du den Mailänder Friedensvertrag hervorhebst. Auf mich wirkt die Auswahl der Hervorhebungen wie ein Flickenteppich, aus dem nicht wirklich hervorgeht, warum das eine wichtiger/unwichtiger als das andere sein soll, es erscheint mir doch etwas arg subjektiv. Andere Leser dürften wahrscheinlich ganz andere Hervorhebungen machen - und wieder andere nochmal andere, womöglich auch Dinge, die noch gar nicht erwähnt sind .... Mein Vorschlag: Die ganzen Hervorhebungen wieder rückgängig zu machen, ebenso den vermeintlich ersten Sieg der Reaktion (Niederschlagung des Pfingstaufstands). Es gab andernorts - ich nehme mal an, auch in Österreich schon von Anfang an verschiedene Anläufe der Konterrevolution. Im Übrigen wurde in Berlin die Konterrevolution schon im Mai 48 eingeläutet, der Aufstand der Posener Polen wurde ebenfalls schon im Mai niedergeschlagen, Die Niederlage Heckers (Heckerzug) in Kandern bzw. Herweghs Demokratischer Legion in Dossenbach war schon Ende April. Die Österreichische Niederschlagung des Pfingstaufstands besonders hervorzugheben als ersten Sieg der Reaktion (warum nicht Niederlage des (böhmischen) Aufstands/Revolutionsversuchs ?), ist somit zumindest irreführend, wenn nicht falsch. Im Übrigen erachte ich die Erfolge/Niederlagen sowohl der einen als auch der anderen Seite während der 1 1/2 Jahre als teils wirres Hin und Her bzw. Wechselspiel, bei dem es mir nicht wirklich hilfreich erscheint, einzelne Daten der einen Niederlage bzw. des anderen Sieges besonders hervorzuheben. Auch hier schlage ich also vor, die entsprechenden Passagen zu streichen. Außerdem: "Erstes Treffen der Nationalversammlung" in der Zeittafel klingt so nach "Verabredung alter Schulkameraden". Vorschlag: Ändern in "Eröffnung der Nationalversammlung". Auch "Die Nationalversammlung beschließt die Paulskirchenverfassung" klingt etwas unglücklich nach Einheitlichkeit, vielleicht gar diktatorisch. In Wirklichkeit war die Verfassung das Ergebnis eines monatelangen zähen Ringens in mühsamen und langatmigen Debatten, die viel Energie raubten und wurde nach einer Abstimmung mit einer Mehrheit, die so überwältigend denn auch nicht war, "verabschiedet". Im Übrigen kann man mit einem Beschluss auch ein Inkraft Treten assoziieren, aber die Paulskirchenverfassung war sicher ein wichtiges Ereignis, trat aber nie wirklich in Kraft, bzw. konnte wegen der Ablehnung Preußens und Österreich nicht umgesetzt werden. Soweit mal meine kritik an deinen letzten Änderungen. Wenn Du es nicht machst, behalte ich mir mal vor, sie entsprechend wieder rückgängig zu machen bzw. zu verändern. Schönen Gruß und trotz der letzten Kritik Danke für Deine Mitarbeit --Ulitz 14:43, 28. Mär 2005 (CEST)

Wie ich oben schon angedeutet habe bin ich mir bei den östterreichischen Daten nicht sicher, da habe ich versucht wichtige zu erwischen aber ich kenn mich nicht besonders gut aus. Die einzelne Auswahl ist etwas subjektiv, aber es geht mir v.a. Ereignisse die den Verlauf zeigen hervorzuheben und es gibt schon einen deutlichen Unterschied zwischen dem Beginn der Revolution jeweils in Deutschland und Österreich und dem zweiten oder dritten Aufstand in Baden. Bei Metternich habe ich ja den ersten Teil hervorgehoben, wenn du das ganze hervorheben würdest, tu dir keinen Zwang an. Ich habe in 2 verschiedenen Quellen gelesen, dass die Niederschlagung in Prag der erste Sieg der alten Mächte in Mitteleuropa war, ich habe mir dann nicht nochmal alles durchgelesen. Die Ablehnung der Kaiserkrone, die ja praktisch das Ende der Verfassung war habe ich ja auch hervorgehoben, da könnte man vielleicht noch die Wirkung auf die Verfassung ergänzen. Bei der Formulierung bin ich überzeugt, dass es teilweise bessere Möglichkeiten gibt, aber die fallen einem nicht sofort ein, da habe ich kein Problem wenn das jemand verändert. Ich finde hervorhebungen immer recht nützlich, auch wenn es vielleicht ein oder 2 Kandidaten gibt, die ich hervorgehoben oder nicht hervorgehoben hätte, aber es macht die Sache übersichtlicher und angenehmer zum Lesen. Wenn du anderer Meinung bist, werde ich dich nicht daran hindern, die Hervorhebungen zu entfernen, aber mir wäre es lieber, du würdest sie deiner Meinung anpassen.--G 15:34, 28. Mär 2005 (CEST)

Alsdann - ich habe nun doch ein paar Veränderungen vorgenommen, u.a. die Hervorhebungen gestrichen - sie nicht meiner Meinung angepasst. Meine Meinung mag möglicherweise insgesamt durschscheinen, aber dazu, meine Meinung auch noch in einem Artikel hevorzuheben, ist die WP nicht da. Manches, was im Artikel steht, entspricht nicht meiner Meinung, dennoch hat es seine Berechtigung, dort zu stehen. So long --Ulitz 00:31, 29. Mär 2005 (CEST)

Kurzversion auf Geschichte Deutschlands

Könnte man irgendwo einen Hinweis einbauen, dass sich dort eine kurze Version findet?--G 22:53, 3. Apr 2005 (CEST)

Da brauchst Du nicht zu fragen. Mach´s einfach - evtl. am sinvollsten unter "siehe auch". --Ulitz 23:23, 3. Apr 2005 (CEST)

Mein Grund für die Frage war, dass ich nicht wusste wo es am besten passt.--G 12:52, 5. Apr 2005 (CEST)

Liste von für die Revolution aktiven Persönlichkeiten

Ich habe die genannte Liste unter siehe auch verschoben. Sie ist gedacht für Personen, die in der Märzrevolution von relevanter Bedeutung waren - bzw. entsprechende Leute, die einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. Die heute zusätzlich dort aufgeführten Personen (wohl v.a. Beteiligte an den Berliner Barrikadenkämpfen) habe ich gestrichen. Sollten einzelne von ihnen mit einem eigenen Artikel hier vetreten sein, kann man die entsprechende Person gerne (verlinkt) wieder nachtragen. Allerdings würde es IMO zu weit führen, hier zu sehr damit ins Detail zu gehen, indem am Ende womöglich jeder Student und Arbeiter, der sich kämpfend an einzelnen Gefechten beteiligte, hier aufgeführt wird, dann müssten hier tausende von Namen stehen. - Ähnliche Gedanken hatte ich bereits vor ein paar Wochen/Monaten bei den Nennungen einzelner Gedichts- und Liedtitel beim Abschnitt Österreich, die die Märzrevolution zum Thema haben. Ich habe sie noch stehen lassen, aber möchte es hier zur Diskussion stellen, zumindest einige literarische Beispiele (nicht alle) rauszunehmen, damit es nicht zu sehr in Details ausufert. --Ulitz 18:03, 19. Dez 2005 (CET)

Ein weiterer Hinweis, dass wir ein Portal "Revolutionen von 1848/49" aufbauen sollten !? --Pischdi >> 22:35, 19. Dez 2005 (CET)

Okay - so langsam gewinne ich an Einsicht, aber so richtig rantrauen tue ich mich nicht. ich lasse dir mal den Vortritt, Pischdi, werde dann auch was beisteuern bzw. in einem Portal, wie immer es benannt werden soll, mitmachen. Wäre wohl nicht ohne, wenn man noch weitere User dazu gewinnen könnte. Kleiner veränderter Lemma-Vorschlag: Wie wär´s mit einem Portal "Bürgerliche Revolutionen im 19. Jahrhundert" (ich denke dabei auch an die Julirevolution in Frankreich 1830) - oder ist das zu unkonkret? Tja - und wie gehen wir dann bspw. mit Südamerika um? (Auch europäische 48er haben da ja teilweise mitgemischt - z.B. Garibaldi) --Ulitz 23:12, 19. Dez 2005 (CET)

Zu Südamerika im 19. Jh. habe ich keine Ahnung, ich nehme an Du meinst Simón Bolívar und so - wenn das ganze bürgerlich-freiheitlich und nicht nur rein antikolonialistisch im Sinne von Regimewechsel ist, passt das ja wunderbar. Bürgerliche Revolutionen ist auf jedenfall gut, da ziemlich eingeführt als Begriff. Ich versuche mal am Wochenende einen Entwurf zu basteln. --Pischdi >> 00:26, 20. Dez 2005 (CET)

bitte klarer

„die Abnahme der Kaufkraft bei Industrieprodukten, hier besonders Textilwaren,“ -- was heißt das? Produkte haben keine Kaufkraft. Verfall der Preise oder Verarmung der Industriearbeiter? (Jedes kann zum anderen beitragen, das erste verringert aber auch die Wirkung des zweiten.) -- Wegner8 10:50, 3. Mär 2006 (CET)

Negative Darstellung der Aktivisten im Vormärz

Hallo, mir ist aufgefallen, dass im Vergleich zu anderen Schriften die Aktivisten im Vormärz etwas negativ dargestellt werden.
Zum Beispiel werden die Göttinger Sieben nicht erwähnt, welche den Gesamteindruck eher ins positive Rücken könnte.Wohl aber erwähnt wurde Heines Kritik.
Weiter wird der Mord an Kotzebue nicht ausdrücklich als Einzeltat deklariert. Andere Schriften berichten von weitestgehend bis vollständig gewaltlosen Protesten der Aktivisten im Vormärz.
Beim Lesen der drei betreffenden Paragraphen habe ich den Eindruck gewonnen, ein Sympathiesant von Metternich/der Restauration habe die entsprechenden Informationen zusammengetragen. Gruß S.

Späte Antwort. Dass die Göttinger Sieben nicht erwähnt sind, trifft zu. Wer will, kann sie ja in passendem Kontext noch irgendwo einfügen. Ich müsste da erst noch etwas recherchieren, wozu ich grad zu faul bin. Ansonsten lag mir nichts dran, die Aktivisten/Aktivitäten des Vormärz negativ oder positiv (also wertend) darzustellen. Ein Sympathisant der Restauration Metternichs oder auch der Person Metternichs bin ich beileibe nicht - im Gegenteil. Aber eben auch keiner des völkischen Nationalismus. Und der trug, gerade bei den Burschenschaften durchaus aggressive und pathetisch-verklärte Züge, die sich auch antiaufklärerisch auswirkten (z.B. gegen die Emanzipation von kulturellen und religiösen Minderheiten), auch wenn der Liberalismus seine Wurzeln in der Aufklärung hatte. Der unter den Burschenschaftern verbreitete Antijudaismus ist vielfach belegt. Einige gewaltlose Demonstrationen (Hambacher Fest, Wartburgfest) sind erwähnt. Aber die Frage, ob man gewaltfrei oder gewaltsam gegen die Restauration, für den Nationalstaat oder liberale Prinzipien eintritt, war damals noch nicht so ideologisch entscheidend wie dies in der Gegenwart der Fall ist. Das Schlagwort "Gewaltfreiheit" als (prinzipielles) Mittel des politischen Kampfes ist wesentlich ein Schlagwort des 20. Jhdts., auch wenn es natürlich schon immer politische Aktionen gab, die ohne Gewalt auskamen. Aber bei den den Aktivitäten des Vormärz war die Frage des Einsatzes welcher Mittel zu welcher Zeit eine pragmatische Frage. Was macht in welcher Situation Sinn? Mir fällt jdf. keine relevante Gruppe ein, die damals Gewalt aus Prinzip ausgeschlossen oder ebenfalls aus Prinzip propagiert hätte. - Dass der Mord an Kotzebue nicht ausdrücklich als Einzeltat erwähnt wurde, ist IMO auch nicht nötig, wenn der (einzelne) Täter benannt ist, und Hintermänner eben nicht. Bei der Erwähnung des Mordes ging es mir weniger um die Tat selbst, sondern um ihre Auswirkungen, die Karlsbader Beschlüsse, die doch das eigentlich Entscheidende für die weitere Entwicklung der Repression und auch der Eskalation waren. Ich für meinen Teil habe allerdings nicht genauer den Mordfall Kotzebue recherchiert, und weiß deshalb auch nicht mit Sicherheit, ob es wirklich eine Einzeltat war (nehme es halt an), oder ob es nicht doch Hintermänner und Mitwisser gab. Was ich sagen will: Worum es mir eben nicht geht, ist eine Heldenverklärung, weder für die eine noch die andere Seite. --Ulitz 20:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Vorgeschichte und Ursachen der Revolution/Wirtschaftliche und soziale Hintergründe

Ich habe mir gerade diesen Abschnitt durchgelesen und ich komme dabei leicht ins Grübeln. Möchte der Autor dieses Abschnittes damit (ohne es auszusprechen) ausdrücken, daß wir kurz vor einer 2. Märzrevolution stehen ? Leider habe ich mich bisher noch nicht so intensiv mit der Märzrevolution beschäftigt, um sagen zu können: Der Abschnitt ist mittels einer "dunkelrotgefärbten" (ihr wisst schon was ich meine) Brille verfasst worden. Aber eine Tendenz halte ich für möglich.Grüße--Emergenz Diskussion! 23:52, 21. Mai 2006 (CEST)

Tut mir ja leid - ich weiß jedenfalls nicht, was du meinst. Du schreibst noch nicht mal, woran du deinen Eindruck konkret festmachst. Im Übrigen hat jeder Autor hier, wenn man so will, seine eigene wie auch immer "gefärbte Brille", du sicherlich auch. Also Gegenfrage: Was ist unter dem Blickwinkel deiner "Brillenfärbung" in den genannten Abschnitten sachlich falsch, meinetwegen auch tendenziös dargestellt? Was fehlt deiner Meinung nach? ... --Ulitz 22:24, 22. Mai 2006 (CEST)

Die Bedeutung der Industrialisierung im Sinne der Herausbildung des Industrie-Proletariats ist überzogen (nur ca. 4% - je nach Begriff - sind Industriearbeiter, selbst der ADAV spiegelt in bei seiner Gründung 1863/64 wider, dass Handwerker, die eigentliche "Arbeiterschicht" Mitte des 19Jh. waren. Für Preußen werden 1849 270.000 Fabrikarbeiter angegeben. Sogar in Berlin sind es nur 11% der Stadtbevölkerung. Abeiter aus dem Bergbau zeigen sich in der Revolution besonders untätig). Es entsteht der im Artikel Eindruck von Klassenunruhen. Hingegen sind es besonders Handwerk und dabei Gesellen, die den revolutionären Druck ausüben. Die Stoßrichtung des Handwerks ist dabei differenziert zu betrachten, denn zum Teil auf Rückkehr zum Zunftwesen ausgerichtet. Das Problem der Zeit ist sogar, dass es gerade noch zu wenig Industrie gab, die in der Existenz bedrohten Gesellen aufzufangen. "Gewerbefreiheit" ist das Schlagwort, an dem sich die gegenläufigen Strömungen entzünden. Der Autor des Abschnittes vereinfacht, die hochdifferenzierte Problemlage enorm, indem er schulische Denkmuster anwendet in denen, der Vereinfachung halber, alles auf Klassenprobleme reduziert wird. (Quellen: Langewiesche, Dieter, Europa zwischen Restauration und Revolution 1815-1848; Quellen zur Berufsstatistik Deutschlands 11816-1875)

Weiterleitung von Deutsche Revolution

In meinem Geschichtsbuch (Oldenbourg Geschichte für Gymnasien 12; ISBN 3-486-17155-0) wird die Novemberrevolution als „Die Deutsche Revolution 1918/1919“ bezeichnet. Wäre es aus diesem Grund nicht sinnvoll, unter dem Lemma Deutsche Revolution statt einer Weiterleitung eine Begriffsklärungsseite einzurichten? --Daniel Mex 19:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Wenn du es machen willst, nur Mut. Gegebenenfalls mache ich es irgendwann mal auch selber. --Ulitz 19:45, 27. Mai 2006 (CEST)

erledigt ;-) --Pischdi >> 19:49, 27. Mai 2006 (CEST)

Begriffserklärungsseite?

Der Ruhraufstand (siehe dort erste Sätze) wurde auch "Märzrevolution" genannt. Deshalb Vorschlag: Begriffserklärungsseite schaffen oder hier ein Siehe auch... -- Sonnenblumen 20:01, 26. Dez. 2006 (CET)

Begriffsklärungshinweis hinzugefügt. Schien mir die beste Lösung. -- Sonnenblumen 12:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Märzrevolution? →Dt.Revolution 1848/49!

das Lemma Märzrevolution zur Behandlung der gesamten Ereigniskette 1848/49 scheint mir nicht besonders gelungen. Der Artikel begann ja mal mit der Nennung der Märzereignisse - und das war nicht schlecht, so. In der einschlägigen Literatur werden die im deutschen Sprachraum stattfindenden Ereignisse nun meist als Deutsche Revolution(en) von 1848/49 zusammengefasst, kaum oder gar nicht als Märzrevolution (Gegenbeispiele?!). In Dichtung und Liedgut werden allerdings mit der Märzenzeit nicht selten beide Jahre gemeint. Die Historiographie geht da doch etwas differenzierter vor. Die Subsummierung aller Ereignisse von 1848/49 unter dem Begriff Märzrevolution hat auch den Effekt ein wichtiges Faktum zuzudecken, nämlich die Tatsache, daß die Märzrevolutionen (der Plural ist wichtig!) erfolgreiche Revolutionen waren! Nachrevolutionäre zeitgenössische Rezeption und abwertende Geschichtsschreibung haben am Verwischen dieser Tatsache erheblichen Anteil. Man sollte bei der Darstellung gut darauf achten, daß man nicht unbedacht Sprachregelungen übernimmt, die bestimmte Vorstellungen bewirken und Zielsetzungen erreichen sollen. Die Verwendung des Begriffes Aufstand bzw. Aufständische ist so ein Fall. Wer war denn eigentlich nach den Umwälzungen des März 1848 aufständisch gegen die Legalität? --Nar wik 22:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Sorry - aber ich hab deinen Beitrag jetzt ein paar Mal gelesen. Ich meine, herauszulesen, dass du grundsätzliche Kritik am Artikel (oder bloß am Lemma?) hast. Aber was du nun eigentlich warum gerne anders hättest, verstehe ich nicht wirklich.

1. Wann begann der Artikel mal mit der Nennung der Märzereignisse?

2. Ob das Lemma nun Märzrevolution (benannt nach dem Monat des Beginns der Ereignisse, die im Juli 1849 endgültig niedergeschlagen wurden) oder man dafür ein anderes Lemma nimmt, das per Redirect hierher führt, ist mir persönlich erst mal nicht so wichtig. Immerhin sind die hier zusammengefassten Ereignisse auch in den meisten anderen deutschsprachigen Lexika unter dem Lemma Märzrevolution beschrieben.

3. IMO wäre es verfehlt, den Artikel am 31. März 1848 enden zu lassen, bevor es noch zur Konstituierung der FRankfurter Nat.-Versammlung kam. Es gab eben verschiedene Phasen der REvolution(en), die zumal in der Forderung nach einer gemeinsamen Nat.staatsbildung und einer gemeinsamen Verfasstheit. einen singulären Zusammenhang hatten (deswegen erscheint mir auch der Singularbegriff "Revolution" weiterhin gerechtfertigt - bei aller Pluralitärt und Heterogenität (auch Radikalität) in den einzelnen deutschen Staaten und Regionen.

4. Zunächst erfolgreich? - ist auch ziemlich komplex. Erfolge und Misserfolge der einen und der anderen Seite wechselten sich ab, tendenziell nahmen die revolutionären ERfolge schon relativ früh ab, aber die Revolution hatte - grob gesagt, eben mehrere Phasen, die im Gesamtüberblick des Lemmas, wie immer man es letztlich benennen will, im Zusammenhang stehen.

Hier breche ich mal meinen Versuch, auf deine Stichworte einzugehen, ab - bevor mir nicht klar ist, was du eigentlich meinst. --Ulitz 23:10, 1. Mär. 2007 (CET)

Es tut mir leid, wenn meine Ausführungen so unverständlich waren, allerdings bin ich auch etwas verwundert darüber. Darum hier noch mal ein Versuch, in tabellarischer Form deine Rückfragen zu beantworten:

zu (0)- die Kritik bezog sich auf die Wahl des Lemmas. Die Überschrift sollte das eigentlich verdeutlichen. Ich schlage vor, den Artikel mit dem Lemma Deutsche Revolution 1848/49 zu versehen, statt mit dem Unterbegriff Märzrevolution (dazu auch unten "zu 2")

zu 1 - Der Artikel Märzrevolution wurde am 8. Mai 2003 von einer IP neu angelegt und beschränkte sich auf die Auflistung einiger wichtiger Ereignisse des März 1848.

zu 2 (a) - ich denke, daß das nicht egal sein sollte - man behandelt ja auch nicht die Geschichte der Weimarer Republik unter dem Lemma Novemberrevolution.

zu 2 (b) - die Behauptung, in den "meisten anderen deutschsprachigen Lexika" sei die Revolution 1848/49 unter dem Lemma "Märzrevolution" beschrieben, konnte ich nicht verifizieren - welche Lexika meinst du mit "den meisten anderen"? In den von mir bislang konsultierten Werken fand ich einen schon fast einheitlichen Sprachgebrauch vor, der den Begriff Märzrevolution auf die Ereignisse des März 1848 begrenzt (was IMHO auch sinnvoll ist). Mal sieht man diese Phase mit dem 20. März (Bayern) beendet, mal erst mit dem 31. März (Vorparlament). Als übergreifender Begriff wird meist (Deutsche) Revolution 1848/49 verwendet. Das halte ich auch für das geeignete Lemma für den WP-Artikel in der vorliegenden Form. Man kann von Märzrevolution darauf verweisen, aber nicht umgekehrt!

zu 3 (a) - Wenn man das passende Lemma (=Schlagwort, unter dem man suchen würde) wählt, brauch man ja auch nicht am 31.3. enden ;-)

zu 3 (b) - den Plural Märzrevolutionen halte ich deshalb für angebracht, weil hiermit betont wird, daß die Ereignisse des März 1848 in den deutschen Ländern quasi nebeneinander abliefen. Es war eine Kette selbständiger Ereignisse. Sie verliefen allerdings in sehr ähnlicher Form, so daß man einen zusammenfassenden Singular durchaus verwenden kann. Mit der Paulskirche, vorbereitet durch das Vorparlament, wurde die Revolution eigentlich erst richtig zur Deutschen Revolution. Die Nationalstaatsfrage bzw. -gründung war aber nur ein Teilproblem von 1848/49, es war nur eine von mehreren Märzforderungen!

zu 4 - Die zentralen Begriffe Märzerrungenschaften (taucht im Art. gar nicht auf!) und Märzministerien zeigen doch an, daß sich im März 1848 etwas verändert hatte, daß man etwas errungen hatte. Die restaurativen Vormärzsysteme waren wie Kartenhäuser zusammengefallen, bzw. zum Einsturz gebracht worden. Waren das nicht beträchtliche Erfolge der Märzrevolutionen? --Nar wik 17:07, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es etwas merkwürdig, einerseits nachzubohren, in welchen Lexika denn "Märzrevolution" zu finden sei, andererseits selbst "einen schon fast einheitlichen Sprachgebrauch" (soll heißen: "Deutsche Revolution") zu behaupten, ohne entsprechende Werke, vor allem Lexika, zu nennen. Tatsache ist: Brockhaus Enzyklopädie 19. Auflage (aus den 1990er Jahren) weist nur das Lemma "Märzrevolution" auf; Taddeys "Lexikon der deutschen Geschichte", 2. Aufl. von 1983 bietet als Lemma "Märzrevolution, Deutsche Revolution", in "Der große Ploetz", 30. Aufl. von 1986, findet man im Register "Märzrevolution" und "Revolution, Deutschland (1848/49)", nicht aber "Deutsche Revolution" (wer darunter also sucht, findet nichts); im Text ist dann (S. 725 und 745) von "Märzrevolution", "Revolution von 1848", "Revolution von 1848/49" die Rede. "Deutsche Revolution" scheint mir durch Valentin eingeführt worden zu sein; ich habe nicht den Eindruck, daß sich das wirklich durchgesetzt hat, eher schon "Revolution von 1848" bzw. "von 1848/49". Wenngleich es ja durchaus richtig ist, daß "Märzrevolution" etwas irreführend ist, spricht für die Beibehaltung dieses Namens doch einiges: in der älteren Literatur ist er zweifellos der gängige (wobei klar ist, daß er analog "Februarrevolution", "Julirevolution", "Oktoberrevolution", "Novemberrevolution" gebildet ist). Warum aber ist er der gängige? Doch wohl, weil sich nur damit so schön Komposita bilden lassen ("Märzrevolutionäre", "Märzforderungen"), vor allem aber auch "Vormärz" nur begreiflich ist, wenn einem "Märzrevolution" geläufig ist. Bei der Begriffsbildung bzw. Namengebung darf man eben nicht nur streng auf die historischen Fakten achten, sondern muß auch sprachliche Gegebenheiten berücksichtigen. Kein Mensch würde so etwas wie "die Deutschen Revolutionäre" verstehen, schon eher "die Revolutionäre von 1848/49" - aber das ist doch beträchtlich länger und "unhandlicher" als "Märzrevolutionäre". Man stelle sich einmal einen einschlägigen Vortrag bzw. eine Vorlesung vor, die "historically correct" ohne "Märzrevolutionäre" auskäme. Sie würde bürokratenhaft pedantisch wirken.141.91.129.4 10:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Okay - Danke für deine Erläuterungen, sind mir jetzt verständlicher und teilweise auch nachvollziehbar. Bezüglich Umbenennung in Deutsche Revolution 1848/49 wäre ich einverstanden, wobei dann Märzrevolution per Redirect hierher verweisen sollte. Einige andere von dir genannten Aspekte (z.B. Singularität und Pluralität) sehe ich ein wenig anders, aber nimms mir nicht krumm, wenn ich im Moment nicht ausführlicher drauf eingehe. Habe grad andere Prioritäten. Wenn du im Artikel was draus machen willst, ... schaun wer mal. Ich beobachte halt erst mal wohlwollend, und gehe davon aus, dass auch andere hinschauen. Ggf. greife ich auch ein, hoffe auf eine konstruktive Zusammenarbeit. Schönen Gruß --Ulitz 22:10, 5. Mär. 2007 (CET)

da es keine weiteren Meinungen und Einwände zu geben scheint, habe ich die Umbenennung nun vorgenommen. Es bleibt jetzt noch das technische Problem, wie mit dem Begriffserklärungshinweis zu Beginn verfahren werden soll, da es schon zahlreiche Links auf Märzrevolution gibt und ein automatischer Redirect angebracht scheint? --Nar wik 23:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mal deine über das Lemma hinausgehenden Kritikpunkte aufgegriffen und nach meinem Verständnis dessen, was du meintest, im Intro umzusetzen versucht. Die Differenzierung zwischen den März-Ereignissen und dem, was danach kam, sowie die anfänglichen Erfolge (Märzkabinette und Märzerrungenschaften) sind nun drin - wenn auch Intro-gemäß komprimiert (der Rest dürfte im weiteren Artikel deutlich werden).

Die Begriffsklärung zum Ruhraufstand habe ich entfernt. Ich denke doch, dass die Bezeichnung Märzrevolution für die Ereignisse von 1920 nicht allzu geläufig sind, sind mir als Bezeichnung für den Ruhraufstand in der Historiographie jdf. nicht bekannt. - zumal der Ruhraufstand in meinen Augen nicht als (erfolgreiche) Revolution bezeichnet werden kann, bestenfalls als Revolutionsversuch. Ansonsten ist er unter Siehe auch weiterhin verlinkt. Sollte jemand die BKL aber wieder einfügen wollen, werde ich mich deswegen aber auch nicht streiten. Gruß von --Ulitz 18:08, 11. Mär. 2007 (CET)

okay, vielleicht ist das hier die falsche stelle, aber eure diskussion ist sehr aufschlußreich. Finde sie fast besser als den Artikel. hat spaß gemacht, dass zu lesen. nur mal so :-)

Heine Zitat

Heinrich Heine, selbst ein demokratisch gesinnter, dem oft völkischen Nationalismus der Burschenschaften jedoch zunehmend reserviert gegenüberstehender Dichter des Vormärz, kommentierte diesen Akt kritisch mit seiner berühmt gewordenen Prophezeiung: „Dies war ein Vorspiel nur; dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.“

In einem andren Artikel wird erwähnt, dass sich diese Aussage Heines keineswegs auf die hier erwähnte Bücherverbrennung bezieht. Sondern ein Zitat aus einem seiner Werke ist, bei dem er die Verbrennung des Korans bei der Reconquista in Spaniens oder etwas ähnliches Behandelt. Ich glaube das war im Artikel zum Vormärz

Weis jemand, welche Darstellung die richtige ist? Gruß Feinkost

das Heine Zitat stammt in der Tat aus der Tragödie Almansor, deren Handlung in der Endphase der Reconquista in Spanien spielt. Heine hat aber seinerzeit selbst dazu geäußert, er verfolge natürlich „polemische Absichten“ damit, „ein ächtes Gedicht (sei nun mal) auch immer ein Spiegel der Gegenwart“ (mehr dazu im Heine-Handbuch von G.Höhn, S. 39ff). So ganz unpassend ist es hier also nicht, wenngleich er sich nicht explizit auf das Wartburgfest bezog. Almansor war 1820/21 entstanden. --Nar wik 20:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Na nu - auf ein neues (Nationalstaat als "Kernforderung"?)

Also nochmal: die Forderung eines einheitlichen Nationalstaates war nur eine der Märzforderungen. Diese lauteten: 1) Volksbewaffnung mit freier Offizierswahl, 2) Pressefreiheit, 3) öffentliche Gerichtsbarkeit, Schwurgerichte nach englischem Vorbild, 4) Herstellung eines (gesamt-)deutschen Parlaments - und dies in der genannten Reihenfolge! Einen dieser Kernpunkte herauszuheben und zum "eigentlichen" zu erklären, muß man schon begründen können - man sollte sich dazu weniger vom eigenen "Meinen", vielmehr von Quellen leiten lassen. Welche zeitgenössischen Quellen sollen denn die Hervorhebung des "Nationalen" gegenüber den anderen Märzforderungen erkennen lassen - warum und bei wem? - Ja, ich weiß, Wikipedia-Autoren sollen gar kein original research betreiben, wenngleich das keinesfalls schadet, sie sollen Literatur wiedergeben, die irreführender Weise in der Wikipedia "Quelle" genannt wird. Am besten die den aktuellen Forschungs-, das heißt Wissensstand wiederspiegelnde Literatur. Das derzeit gültige Standardwerk zur deutschen Revolution 1848/49 ist immer noch die 1985 erschienene Synthese von Wolfram Siemann, die in der Literaturliste genannt wird. Derselbe Autor hat zehn Jahre darauf in einer noch mehr als Überblick angelegten Darstellung (W.S., Vom Staatenbund zum Nationalstaat. Deutschland 1806-1871, München 1995 (Neue deutsche Geschichte; 7)) in einem eigenen Kapitel (S. 387f) die "Komplexität" von 1848/49 betont und imo damit das auf den Punkt gebracht, was die historische und kulturwissenschaftliche Forschung der letzten 2-3 Jahrzehnte herausgearbeitet hat. Es gab eben nicht einen Angelpunkt, ein zentrales Ereignis, von dem der Ausgang der Revolution maßgeblich bestimmt wurde. Angesichts der "Komplexität von 1848" ist eine solche eindeutige Zuschreibung der Sache nach nicht möglich. Aktionen verliefen gegenläufig und parallel, auf verschiedenen Ebenen, auf unterschiedlichen Schauplätzen, sich steigernd und lähmend, insgesamt aber in einem Wirkungszusammenhang, der das Urteils- und Entscheidungsvermögen aller Beteiligten bei weitem überstieg. (...) Die Handelnden von 1848/49 hatten nicht nur ein einziges, klar bestimmbares Ziel vor Augen, mit dem sie dann gescheitert waren. Die Revolution überstieg das Ziel der Reichsverfassung. (...) Wie in den europäischen Nachbarstaaten auch erwuchs ein Strang der Revolution aus einer 'vorindustriell geprägten Entwicklungskrise'. In dieser Eigenschaft wies sie mehr auf das 18. Jahrhundert zurück als auf die Moderne (...) (Aber die Revolution entwickelte auch) einen zweiten, zukunftsweisenden Handlungsstrang, der sie zugleich zur 'politischen Emanzipationskrise' werden ließ. Denn in der Gesellschaft von 1848 reiften Formen heran, die besser geeignet waren, die Probleme der Zukunft zu bewältigen (...). Die Betonung der nationalpolischen Zielsetzung als "wesentliche" geht im Grunde auf die borussische Geschichtsschreibung der zweiten Hälfte des 19. Jh. zurück, die bestrebt war, die Protagonisten von 1848 als realitätsferne Spinner und Versager, zumindest als Looser darzustellen. Zur tatsächlichen Schaffung des angeblichen Hauptzieles von 1848 sei eben doch Preußens Gloria und Militär erforderlich gewesen. Die auf dieser Grundlage basierende Geschichtsschreibung war zumindest in Westdeutschland bis in die 1960er Jahre maßgeblich gewesen. Die Revolutionsdeutungen von Valentin und Stadelmann spielten bis dahin keine besondere Rolle in der deutschen Geschichtsschreibung. Seit dem Aufkommen der Sozial-, Alltags- und Kulturgeschichte hat sich das - und damit das Bild der Revolution deutlich gewandelt. --Nar wik 23:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Was treibt nur immer wieder Leute, die des Englischen offenbar wenig mächtig sind, Denglisch zu schreiben? Und warum ist es so schwer zu begreifen, daß es das Verb "to lose" (=verlieren) gibt, von dem das Verbalsubstantiv "loser" abgeleitet ist, das rein gar nichts mit dem Adjektiv "loose" zu tun hat, das etymologisch identisch mit dem deutschen "los(e)" ist. Davon ist das Verb "to loosen"(lösen, lockern) abgeleitet, und im Prinzip wäre davon auch das (ungebräuchliche)Verbalsubstantiv "loosener" ableitbar. Wer von einem "Looser" schreibt und damit einen Verlierer meint, ist ein Loser. "Looser" existiert überhaupt nur als Komparativ von "loose", wäre also mit "loser(e)(r)" zu übersetzen. Die beiden Wörter sind nicht nur orthographisch, sondern auch lautlich klar zu unterscheiden, denn "to lose" wird mit stimmhaftem Frikativ, "loose" hingegen mit stimmlosem gesprochen. Vor allem aber: Warum im Himmel nicht "Verlierer" schreiben, vor allem eben, wenn man gar nicht in der Lage ist, "loose" und "lose" auseinanderzuhalten? - ein entgeisterter Germanist/Anglist141.91.129.4 10:04, 8. Dez. 2011 (CET)

Sorry für die ein wenig verspätete Reaktion. Meine Literatur zum Thema ist erst mal der 2-bändige Wälzer von Veit Valentin: Geschichte der deutschen Revolution 1848 - 1849 und Mommsens 1848 - die ungewollte Revolution sowie diverse historische Zusammenfassungen des 19.Jh., der deutschen Geschichte, die über die 48/49er Revolution hinausgehen. Dass ich das gelesen habe, ist teilweise schon ne Weile her. Von daher greife ich in erster Linie zurück auf mein Verständnis der mir bekannten Literatur bzw. auf das, was ich zusammenfassend daraus herausziehe. Richtig ist sicherlich, dass es sich um sehr unterschiedliche revolutionäre Bewegungen gehandelt hat, die in den einzelnen Staaten und Regionen auch unterschiedlich radikale Forderungen erhoben hatten. Von daher mag es tatsächlich schwierig sein, tatsächlich von einer oder den Kernforderungen - jdf. im Hinblick auf die Heterogenität der in verschiedener Hinsicht unterschiedlich verlaufenen Erhebungen zu sprechen. Ich gehe jdf. davon aus, dass man auch die von dir angegeben Reihenfolge dessen was du als Kernforderungen bezeichnest in dieser Eindeutigkeit der Gewichtung in Frage stellen kann. Erstens wird die Gewichtung der Forderungen in den einzelnen Regionen unterschiedlich gewesen sein, zweitens war die Gewichtung bei den Radikaldemokraten sicherlich wiederum eine andere als bei bürgerlichen Vertretern einer konstitutionellen Monarchie. Was sich IMO allerdings sagen lässt, dass der staatenübergreifende (kleinste oder evtl. sogar größte ... wie man es sehen will) gemeinsame Nenner der Revolution (nicht gleichbedeutend mit "den Revolutionären") der war, dass sich die dt. Staaten in einer gemeinsamen Verfasstheit (einer Verfassung mit demokratischen Prinzipien) vereinigen sollten. Die Punkte Volksbewaffnung, Pressefreiheit, öffentliche Gerichtsbarkeit waren zumindest zu Beginn der Revolution(en) noch Angelegenheiten der Einzelstaaten. Was man im Intro des Artikels machen könnte, wäre, die Kerforderung in den Plural - also Kernforderungen - zu setzen - oder den Satzteil "in Bezug auf ihre wesentliche Kernforderung" einfach rauszustreichen. Dass es sich staatenübergreifend um den ersten Versuch, einen demokratisch verfassten, einheitlichen deutschen Nationalstaat zu schaffen, gehandelt hat, wirst auch du nicht bestreiten können. Und ich sage dazu auch weiterhin, dass dies der wesentliche staatenübergreifende Nenner sowohl der Radikalen wie der Bürgerlichen war. Und dieser Versuch ist tatsächlich gescheitert - dass Einzelforderungen wie z.B. Bauernbefreiung, Schwurgerichte trotzdem Bestand hatten ist im Fazit gegen Ende des Artikels erwähnt, dagegen wurde die Pressefreiheit nach 49 wieder eingeschränkt und die Forderung nach Volksbewaffnung oder freier Offizierswahl ging sowieso unter, sie war selbst während der Revolution, wenn überhaupt, bestenfalls kurzfristig in einzelnen Regionen, in denen zeitweilig die Radikaldemokraten das Heft in der Hand hatten, umgesettzt worden. Bei alledem entstand trotz der auch nach dem Ende der Revolution gebliebenen Neuerungen noch lange keine Demokratie oder ein gesamtdeutscher Staat. --Ulitz 21:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

URL falsch

richtig http://www.onb.ac.at/sammlungen/plakate/flugblaetter/archiv1848/index.htm (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 132.230.1.28 (Diskussion • Beiträge) 16:35, 14. Nov 2007) Machahn 16:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke, stimmt. Ist geändert. Machahn 16:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung

@Anima: Ich habe folgenden Absatz (nicht Abschnitt) aus dem Artikel entfernt:

Letzte Auswirkung der Julirevolution im Deutschen Bund waren die Ereignisse im Großherzogtum Hessen-Darmstadt, die bisweilen als (freilich gescheiterte) Oberhessische Revolution bezeichnet wurden. In deren Mittelpunkt standen der schon erwähnte Georg Büchner und Friedrich Ludwig Weidig, die Verfasser des Hessischen Landboten.

1. Die Begrifflichkeit "Oberhessische Revolution" taucht in der mir bekannten Literatur zum Thema nirgends auf (u.a. z.B. das Grundlagenwerk von Veit Valentin: Geschichte der deutschen Revolution von 1848-1849). Auch bei einer Google-Suche taucht der Begriff nicht ein einziges Mal auf (natürlich mit der Ausnahme auf eben diesen Artikel hier.
2. Soweit ich erkennen kann, ist dieser Absatz (weiß nicht von wem) erst lange nach dessen "Kürung" zum Exzellenz-Status eingefügt worden (Man vergleiche die exzellenz-Diskussion auf der Disk.-Seite und die Version zur Zeit der Anerkennung des Exzellenz-Status).
3. Ob und inwiefern die Verbreitung der Flugschrift "Der hessische Landbote" eine Auswirkung der julirevolution in Frankreich von 1830 gewesen sind, mag sein, will ich aber nicht in der Eindeutigkeit beurteilen - erscheint mir aber insgesamt ziemlich spekulativ, zumal vor dem Hintergrund, dass es angeblich auch noch die "letzte" Auswirkung der Julirevolution gewesen sein soll.
4. Nach meinem Erkenntnisstand ist historischer Fakt, dass es sich beim Sachverhalt des hess. Landboten um die Verbreitung einer sozialrevolutionär intentionierten Flugschrift handelt, die von den Behörden zwar als "obrigkeitsfeindlich" eingestuft und verboten wurde, die aber keine (gar als "Revolution" zu bezeichnenden) Erhebungen nach sich zog - jedenfalls nicht als unmittelbare Folge der Verbreitung des hessischen Landboten. Gut: Sie sorgte für Aufsehen und hat ihre Relevanz (Büchner floh ins Exil, Weidig wurde inhaftiert und gefoltert, kam schließlich im Knast durch vorgeblichen Selbstmord ums Leben), aber arg viel mehr war da zunächst mal nicht, jedenfalls nichts, was man 1834 deswegen als "Revolution" bezeichnen könnte. Falls doch, wäre dafür ein gut fundierter Beleg notwendig.
5. Der faktisch relevante Gehalt um die Verbreitung des hess. Landboten wird in der Zeittafel weiter unten erwähnt, so wie etwa die Göttinger Sieben auch erst dort auftauchen. - Es macht keinen Sinn, jedes einzelne Ereignis, das für die Vorgeschichte der Märzrevolution von Bedeutung ist (und das ist die Verbreitung des Hess. Landboten durchaus), im Fließtext zur polit. Vorgeschichte auszutappen. Dazu wäre im - übrigens sehr oberflächlichen Artikel - Vormärz genug Gelegenheit.

Fazit: Nach meiner Überzeugung war der fragliche Absatz sowohl inhaltlich als auch sachlich, wenn nicht falsch, dann zumindest irreführend. Eine "oberhessische Revolution" gab es in den 1830ern nicht. Der faktische gehalt, die verbreitung der genannten Flugschrift ist im Gesamtartikel an passender Stelle durchaus erwähnt.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass es sich um so etwas wie Spamming handelt, um den namen des Mitherausgebers Friedrich Ludwig Weidig nochmal besonders hevorzuheben (owohl er in der Zeittafel bereits verlinkt war und weiterhin ist).

Nachtrag: Zum historischen Zusammenhang verweise ich mal auf diesen quellenbasierten Weblink - auch dort steht nichts von einer "oberhessischen Revolution". Falls es diese Begrifflichkeit tatsächlich in enzyklopädisch relevanten Historikerkreisen geben sollte, bitte ich darum, dies wenigstens hier auf der Disk.-Seite zu belegen. Wenn dies gleubwürdig belegt werden kann, bin ich gerne bereit, den fraglichen Absatz wieder einzufügen. Bis dahin bleibe ich dabei, dass es sich hierbei um ein Theoriefindung handelt. Deswegen werde ich den Absatz wieder entfernen. Mit freundlichem Gruß --HuckTwain 00:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Begründung. Schöne Grüße --Anima 21:55, 3. Dez. 2007 (CET)

Erbuntertänigkeit

Im Artikel Preußische Reformen heißt es: „Bis 1807 waren die Bauern durch die Erbuntertänigkeit leibeigen. [...] Das Oktoberedikt vom 9. Oktober 1807 [...] beseitigte die Erbuntertänigkeit der Bauern“. Im Artikel Deutsche Revolution 1848/49 aber steht: „Die Forderungen nach Aufhebung der Erbuntertänigkeit [...] führte [die ländliche und bäuerliche Bevölkerung] zur Beteiligung an den Bewegungen des März 1848“. Wann wurde die Erbuntertänigkeit denn nun aufgelöst? Schon im Rahmen der Preußischen Reformen oder erst in Folge der Märzrevolution? Im Artikel Erbuntertänigkeit steht zwar: „Im Zuge der Preußischen Reformen wurde sie abgelöst“, es wird aber nicht ganz klar, ob damit die Erbuntertänigkeit oder die im vorigen Satz thematisierte Leibeigenschaft gemeint ist. Gruß, Zacke ^{Neu hier?} 22:24, 5. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise ist im Preußenartikel die napoleonische Herrschaft etwas unterbelichtet - ich weiß es nicht, hab zur späten Stunde auch keine Lust, nachzuschauen. - Jedenfalls: 1807 stand fast ganz Europa unter der Herrschaft Napoleon Bonapartes. Dessen Reformen (Code Civil) wurden nach dem Wiener Kongress (1815) wieder revidiert (Restauration (Geschichte)) - tja - und 1848 wurde die Restauration (jdf. teilweise) wieder rückgängig gemacht. - So jedenfalls meine historische Logik. --Ulitz 23:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

150 Todestag von Alexander von Humboldt im Jahr 2009

• http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Revolution_1848/49#.C3.9Cbergangsphase_zur_M.C3.A4rzrevolution_ab_Januar_1848

18. März: Bei der Verlesung eines königlichen Patents zu Reformen in Preußen kommt es in Berlin zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen protestierenden Bürgern und Militär. Die genaue Ursache dieses Konflikts ist historisch nicht zu klären. Während der Verlesung des Patents werden nach anfänglich friedlicher Stimmung sozialrevolutionäre Parolen laut. Zwei Schüsse lösen sich, ob beabsichtigt oder aus einem Missverständnis bleibt unklar. Es folgt ein Umschlagen der zuvor mehrheitlich positiven Stimmung der Demonstranten und der gezielte Einsatz des Militärs. Heftige Straßen- und Barrikadenkämpfe schließen sich an und fordern mehrere hundert Tote, nach Behördenangaben 303 Menschen, darunter 11 Frauen und 4 Kinder (Siemann 1985, S. 68f.).

Seite 16

"Kurz vor dem Ausbruch der Februarrevolution von 1848 verliess er Paris und kehrte in das erregte Berlin zurueck, wo am 18. Maerz fast zweihundert Menschen in den Strassenkaempfen den Tod fanden, nachdem Militaer (Polizei, Geheimdienstler, Soldaten) in die vor dem Schloss demonstrierende Menge geschossen hatte. Das Volk zwang den Koenig, seine Niederlage oeffentlich zu dokumentieren: er gruesste die die aufgebahrten Maerzgefallenen und ritt hinter der schwarzrotgoldenen Fahne durch die Stadt. Die Menge, die sich danach vor dem Schloss versammelte, verlangte auch Humboldt zu sehen. ..."

(Alexander von Humboldt Sein Leben in Bildern von Dr. Anneliese Dangel 1959 Saechsische Zeitung, Dresden 11368 MdI der DDR, Nr.4703) 193.122.47.146 16:44, 16. Dez. 2008 (CET)

Und was willst Du damit sagen? Machahn 19:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Posen, Polen

Das habe ich herausgenommen: Der polnische Teil der Provinz Posen wurde am 4. Juni 1848 durch eine Demarkationslinie von Preußen getrennt. Das war etwas anderes. Es handelte sich um die Markierung eines Herzogtums Gnesen (die zweite, die erste war großzügiger), das zwar weiter zu Preußen gehören sollte, aber nicht zum Deutschen Bund. Das hatte keine Folgen, denn die Demarkation ist von der Nationalversammlung im Prinzip nicht anerkannt worden.

Auch sonst habe ich einige Aussagen verändert und ein Resümee hinzugefügt.--Gloser 23:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung Literatur

Müller, Frank: Die Revolution von 1848/49,Darmstadt ²2006. (Geschichte Kompakt -R Reihe) gute Einführung -- 84.155.192.254 15:06, 1. Mai 2009 (CEST)

Es gibt massig Literatur zum Lemma. Die von dir angeführte Publikatiin kenne ich nicht. Bitte um Begründung, warum gerade dieses Werk in der Lit.-Liste auch noch aufgeführt werden sollte. Die persönliche meinung "Gute Einführung" reicht dafür nicht aus. --Ulitz 22:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Minkels,Dorothea: 1848 zwischen Schloss und Alexanderplatz. 33 bedeutende Stunden in der deutschen Geschichte, Norderstedt 2008, ISBN 9783837015898 (nicht signierter Beitrag von 93.219.156.140 (Diskussion) 09:54, 9. Apr. 2012 (CEST))

Bitte keine Books on Demand. --Seewolf (Diskussion) 09:54, 9. Apr. 2012 (CEST)

Link zur WS

Bitte einen Link zur WS-Themenseite ergänzen: http://de.wikisource.org/wiki/Revolution_von_1848 Danke. (nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 8. Mai 2009 (CEST))

Erl. --dealerofsalvation 13:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Der folgende Satz ist unvollständig: Wie in der Bundesrepublik Deutschland, deren Grundgesetz auf dem 1848/1849 in der Frankfurter Paulskirche ausgearbeitetem Verfassungsentwurf basiert, ? Österreich, Frankreich, Italien, Ungarn, Polen, Dänemark, der Tschechoslowakei bzw. im heutigen Tschechien und der Slowakei.--92.252.54.32 09:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Äußerst krampfige, frühfeudalistsiche Formulierungen und Tautologien in der Einleitung.

Es steht da: "Als Deutsche Revolution von 1848/49 (...) wird das revolutionäre Geschehen bezeichnet, das ..."

Dass eine Revolution eine Revolution ist weiß jedes Kind. Der Ort und die Zeit sagen nichts über den Inhalt.

und weiter gehts: "... sich zwischen März 1848 und Spätsommer 1849 im Deutschen Bund ereignete. "

Super informativ: Ort der Deutschen Revolution ist der Deutsche Bund - aber nein ... im nächsten Satz aber nun doch nicht nur der deutsche Bund: "Von den Erhebungen betroffen..." wieso betroffen, statt z.B. "getragen" oder ein NEUTRALER STANDPUNKT wie in Wikipeadia gefordert?) waren auch Provinzen und Länder außerhalb des Bundes, die unter der Herrschaft dessen mächtigster Staaten Österreich und Preußen standen, so etwa Ungarn, Oberitalien oder Posen."

Was Inhalt oder die Revolution war, wissen wir jetzt immer noch nicht. Mit dieser Unbekannten wird aber weitergearbeitet. Wir wissen zwar noch nicht was "damit" eigentlich ist, aber "Die damit verbundenen Ereignisse" (welche denn?) "... waren Teil..." (was war wohl das Ganze??) "...der bürgerlich-demokratischen und nationalen Einheits- und Unabhängigkeitserhebungen..." (was bitte bestand denn die "Erhebung" - ist Einheit und Unabhängigkeit nicht eine Gegensatz??) "... gegen die Restaurationsbestrebungen..." ( Restauration ? was soll denn restauriert werden?) "... der in der Heiligen Allianz..." ach Gottchen, die ideologischen Begrifflichkeiten der einen Konfliktseite werden heute noch durch die Geschichtswissenschaftg geschleift, als lebten wir im tiefsten Mittelalter. Naja - die originalen NAZI-Propaganda-Begriffe wie Reichskristallnacht, bestenfalls noch nebulöse Begriffe wie Progrom, wird ja ebenso für die Geschichtsverklärung benutzt. Wo käme man da hin einen klaren und unideologischen Namen für die Geschehnisse zu benutzen.) " ... verbündeten Herrscherhäuser (was sind das für "Herrscherhäuser" die von den neuen "Herrscherhäusern" des aufstrebeneden deutschen Kapitals abserviert werden? Hie rwird ausschlißlich mit feudalistsicher Geschichtsauffassung gesprochen. Ist das aus einem feudalistischem Geschichtsbuch von 1948?)- Und zum Schluß steht noch der verlorene Klammersatz (vgl. Revolutionen von 1848/49.) Mit sich selbst vergleichen? Den Rest des Artikels habe ich noch gar nicht gelesen, sollte er aber vom gleichen Autor oder aus gleicher Quelle stammen ahne ich Fürchterliches für den Rest des Artikels. Leider kann ich mich im Moment weder um die Einleitung noch den Rest kümmern. Mit einer bloßen Bereinigung von Tautologien und schrulliger Feudalistenideologie alleine wird es allerdings sicher nicht getan sein. :-( --edgar8 17:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hambacherfest

auf dem bild wird die flagge gold-rot-schwarz gezeigt, ich hab das selbe bild in einem buch gefunden, alle personen standen dort genauso da, die trugen jedoch die flagge schwarz rot gold, nicht umgekehrt (band 75, was ist was, fahnen und flaggen) welches davon ist nun die orginal version? MFG Sivicia 21:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das kann durchaus beides richtig sein. Die Abbildungen konnten verschiedene Kolorierungen haben und es gab um 1830 keine festgelegte Reihenfolge für die drei deutschen Farben. Es waren sozusagen Privatfahnen. Das Historische Museum der Pfalz in Speyer zeigt eine Fahne, die ein Teilnehmer des Festes getragen hatte, die in aufgerichtetem Zustand gold-rot-schwarz ist: [1]. Es wurden auf dem Fest mehrere Fahnen gezeigt. Die Hauptfahne war aber offenbar schwarz-rot-gold. Nähere Informationen zu verschiedenen Farbfolgen auf dem Fest und allgemein findest Du hier: [2] --Gloser 00:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

also wurde dieses bild erst später nachkoloriert oder? Sivicia 14:20, 22. Okt. 2010 (CEST)

Herwegh

Herwegh ist weder ein demokratisch legitimierter Politiker gewesen, noch ein Tatsachen ermittelnder Richter, noch ein wissenschaftlich arbeitender Historiker. Sondern vielmehr bloß ein Dichter (mit politischen Ideen), der (nachdem er von Karl Marx beeinflusst worden war) sich selbst etwas zusammengedichtet hat. Mit Gedichten hat man seinerzeit politischen Aussagen oft eine quasi-religiöse oder pathetische höhere Weihe geben wollen (was zu den manipulativen rethorischen Kunstgriffen gehört). Sein (aus eigener individueller Eingebung heraus verfasstes) politisch motiviertes Gedicht gleichsam als allgemeines „Fazit“ an das Ende des Wikipedia-Artikels über die große deutschlandweite Revolulion von 1848/'49 zu stellen, erscheint für eine Enzyklopädie, die sich um Wissenschaftlichkeit, Sachlichkeit und Nüchternheit bemühen sollte, leider verfehlt.

Gibt es kein Fazit eines der Präsidenten der in der Frankfurter Paulskirche tagenden Nationalversammlung (z.B. von Heinrich von Gagern oder Eduard Simson)? Oder von wähend der Revolution bedeutenderen führenden Persönlichkeiten (wie etwa Johann Adam von Itzstein, Gustav Struve, Friedrich Hecker, oder vielleicht auch Carl Schurz)? (nicht signierter Beitrag von 91.52.187.157 (Diskussion) 03:19, 16. Okt. 2011 (CEST))

Artikelname

Soll es weiter "/49 oder doch besser (orthographisch korrekt) 1848/'49 heißen? der Apostroph fehlt mancherorts hier. :-) --Tanneneichhorn 23:39, 1. Sep. 2012 (CEST)

"Sie erzwang von Berlin bis Wien die Berufung liberaler Regierungen in den Einzelstaaten (die so genannten Märzkabinette) ?

Nur teilweise!! Nur meist ! ersetzten diese Märzregierungen konservative Ministerien und führten einen gemäßigt-liberalen Kurswechsel durch, der aber im Zuge der Radikalisierung der Revolution noch nicht mal mehr ausreichte, um die innere Ordnung wieder herzustellen.Märzkabinett. MfG,--2.246.81.12 14:25, 10. Dez. 2013 (CET)

Märzkabinett haben wir schon. Machahn (Diskussion) 14:33, 10. Dez. 2013 (CET)

POV Verteuerung der Lebensmittel

Da steht: "In den deutschen Staaten bedeutete dies eine Verteuerung der Lebensmittel, daraus folgten Hungersnöte und Hungerrevolten" richtig ist, nicht die Verteuerung, sondern die Mißernte war Ursache dieser Hungersnot, denn verhungern kann man auch mit gültigen Lebensmittelkarten. Hungersnot : "Vordergründige Ursache von Hungersnöten sind Missernten durch natürliche Gründe"--91.34.218.64 11:22, 23. Dez. 2013 (CET)

Einwand war insofern berechtigt, als dass der Satz missverständlich formuliert war. Satz wurde jetzt umgebaut, sodass Ursache und Wirkung nun klarer werden dürfte. --Ulitz (Diskussion) 20:47, 1. Jan. 2014 (CET)

Mängel am Artikel

Von KALP hierher übertragen einschließlich meiner beabsichtigten Replik (BK mit erneuter administrativer Löschung des Antrages) --Tavok (Diskussion) 22:37, 1. Jan. 2014 (CET)

Abwahl Deutsche Revolution 1848/1849

Sehr geehrte Damen und Herren,

mir ist es ein Rätsel wie dieser Artikel jemals den Status eines exzellenten Artikels erreichen konnte. Vieles davon könnte 1 zu 1 in der Roten Fahne stehen, was unter Umständen auch am Hauptautor liegen könnte. Der ganze Artikel ist insgesamt durch 4 Einzelnachweise belegt, das Kapitel Auswirkungen und Folgen in Deutschland scheint vor allem aus sozialistischer/kommunistischer Perspektive geschrieben, wobei natürlich der Nationalsozialismus und die bösen Studentenverbindungen nicht fehlen dürfen. Auf Fachliteratur wurde bei diesem Kapitel offenbar vollkommen verzichtet und es basiert überwiegend auf der Meinung des Autors. Auch der restliche Artikel gehört dringend durch seriöse Literatur belegt. Alles in allem ist der Artikel weder exzellent noch lesenswert, sondern ein Fall für die Qualitätssicherung. 89.204.139.150 21:54, 1. Jan. 2014 (CET)

weiteres 89.204.139.150 22:11, 1. Jan. 2014 (CET)

• Ich halte den Antrag wie schon hier in der Zusammenfassung dargelegt für unzulässig. Erst mal konkrete Kritik auf der Artikel-Disk, die auch nicht gesperrt ist, so dass anders als hier dargestellt zunächst eine Diskussion über eine inhaltliche Verbesserung versucht werden sollte. Im Falle eines ordnungsgemäßen Abwahlantrages würde ich auf Basis des aktuellen Artikelstandes allerdings mit Sicherheit gegen eine Auszeichnung stimmen. Es fehlen Einzelnachweise und eine politische Ausgewogenheit. Die Weblinks sind ein klarer Verstoß gegen WP:Web. Die Literatur"auswahl" ist höchst fragwürdig; die Vermischung mit Quellen (Engels) bei einem historischen Artikel ein No-Go. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2014 (CET)

Abwahl Deutsche Revolution 1848/1849

Sehr geehrte Damen und Herren,

mir ist es ein Rätsel wie dieser Artikel jemals den Status eines exzellenten Artikels erreichen konnte. Vieles davon könnte 1 zu 1 in der Roten Fahne stehen, was unter Umständen auch am Hauptautor liegen könnte. Der ganze Artikel ist insgesamt durch 4 Einzelnachweise belegt, das Kapitel Auswirkungen und Folgen in Deutschland scheint vor allem aus sozialistischer/kommunistischer Perspektive geschrieben, wobei natürlich der Nationalsozialismus und die bösen Studentenverbindungen nicht fehlen dürfen. Auf Fachliteratur wurde bei diesem Kapitel offenbar vollkommen verzichtet und es basiert überwiegend auf der Meinung des Autors. Auch der restliche Artikel gehört dringend durch seriöse Literatur belegt. Alles in allem ist der Artikel weder exzellent noch lesenswert, sondern ein Fall für die Qualitätssicherung. 89.204.139.150 21:54, 1. Jan. 2014 (CET)

weiteres 89.204.139.150 22:11, 1. Jan. 2014 (CET)

übertragen von 89.204.139.150 03:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Sehr geehrte IP-Adresse. Ich habe den Artikel gerade (nur) überflogen. Nach meiner Auffassung könnte dieser Artikel heute nicht als "exzellent" bewertet werden. Mein (im Augenblick einziger) Grund für diese Einschätzung ist das Fehlen von Einzelnachweisen. Diese wurden aber zur Zeit der Auszeichnung - 2005 - nicht verlangt. Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass ausgezeichnete Artikel aufgrund von Veränderungen 1. des Artikels oder 2. der Bewertungsmaßstäbe einer Überprüfung unterzogen werden können. Das muss aber in gutem Willen geschehen. Ihr Eintrag mit dem Ziel, die vergebene Auszeichnung zu entziehen, gehört hier nicht hin. Sie haben anscheinend nicht die Möglichkeit genutzt, obwohl Sie sie kennen, den Artikel und Ihre Beanstandungen in den Qualitätssicherungsprozess Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung einzubringen. Vielmehr versuchen Sie, Ihren parteiischen Standpunkt auf eine absolut beliebige Weise zu propagieren und durchzusetzen. Bitte, nicht mit uns!

@irgendein Admin: kann man diese "Anti-Kandidatur" bitte beenden, und das Anliegen dorthin verschieben wo es sinnvollerweise hingehört (QS)? Die Kritik der IP-Adresse bedarf sicher der Beachtung und einer inhaltlichen Prüfung des Artikels (an der ich mich als Amateur nicht hinreichend beteiligen kann). Ich würde es bedauern, wenn hier vordergründig eine Konsequenz - Entzug einer Auszeichnung - erörtert und beschlossen wird, anstatt sich mit der - möglicherweise nur in Bezug auf fehlende Belege - notwendigen Verbesserung des Artikels zu befassen. Und einen Artikel dieses Textumfangs zu einem derart wichtigen Thema kann man nicht "nebenbei" im Rahmen einer Kandidatur behandeln. tx, --Cimbail (Diskussion) 04:44, 2. Jan. 2014 (CET)

Siehe hier. Ist der dritte Anlauf der IP auf KALP anstatt auf der Artikel-Disk konstruktiv mitzuwirken. Gruß. --Tavok (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2014 (CET)

Es handelt sich beim Angriff auf Artikel und Hauptautor um eine konzertierte Aktion unserer Studentenverbindungsfraktion. Wie Cimbail: Die zu klärenden Fragen gehören auf die Artikeldisk. Die Inhalte stimmen ganz überwiegend, tatsächlich fehlen nur Einzelnachweise. --JosFritz (Diskussion) 10:10, 2. Jan. 2014 (CET)

So, ich habe eben den nachfolgend genannten Artikel "Weltraumhaftung" in die QS gestellt. Da kenn' ich nix. Doch hier sieht es anders aus. Das Fehlen der Belege ist ein grober Mangel, und der ganze Bereich Einzelnachweise und unterhalb bedarf der Überarbeitung. Das ist eine Mammutaufgabe, die ich nicht bewältigen könnte. Ein solcher Artikel müsste deutlich mehr als 100 Belegstellen nennen. Dennoch: bei der Lektüre erkenne ich keine schwerwiegenden inhaltlichen Mängel. Ich setze in den Artikel daher einen QS-Baustein vor die Einzelnachweise, aber NUR WENN der sich abschnittsbezogen einsetzen lässt, und trage den Artikel wegen der formalen Mängel in die QS ein. Hier bekräftige ich noch einmal meine Ablehnung der Abwahl-Kandidatur, hilfsweise stimme ich, weil ich eine Abwertung alleine aufgrund fehlender Belege nicht für angemessen halte, mit (weiter)  Exzellent --Cimbail (Diskussion) 10:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Ach JosFritz. Du bist doch genau so wie ich über die VM auf den Sachverhalt gestoßen. Oder ist dein Einsatz Teil einer konzertierten Aktion?

Zur Sache: Soweit ich das für meinen "Fachbereich" (Studentenverbindungen) beurteilen kann, enthält der Artikel viel Falsches, Verfälschendes und Unpräzises. Belege dafür sind Fehlanzeige. Wenn (!) es beim restlichen Artikel auch so aussieht, dann ist das Bapperl in der Tat Fehl am Platz. Das vermag ich aber nicht zu entscheiden. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:39, 2. Jan. 2014 (CET)

Mensch Waschl, ich habe den Artikel seit Jahren auf meiner Beo, so wie weit über 1000 andere, und bin auf dem Gebiet nicht ganz unbeleckt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:38, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen, (ich bin Französe, entschuldigen Sie für die Typfehler) mir ist auch vor 2 Jahren aufgefallen, dass dieses Artikel ohne irgendwelche Nachweise geschrieben wurde. Ich weiß, dass es zum Zeitpunkt nicht erforderlich war. Trotzdem verstehe ich die Bemerkungen von 89.204.139.150. Inszwischen habe ich für das fr Artikel die Nachweise gesucht und mit einem Paar Ausnahmen, gefunden. Sie können direkt vom WP:fr kopieren. Ich bin auch einverstanden, dass die ersten und letzten Abschnitte stark politisch orientiert sind. Ich schätze sehr Ulitz, der im Bereich soziale Demokratie eine ausgezeichnete Arbeit geleistet hat, trotzdem habe ich selber in dem französischen Artikel die Sätze über Burschenschaft teilweise entfernt, genauso wie die Absätze über Nazi usw, die ich nie in der Litteratur gefunden habe (zum Quellen habe ich c. 10 Bücher zum Thema ganz gelesen). Ich hoffe, dass ich helfe. Mehr möchte ich mich nicht einmischen, ich habe schon genug auf WP:fr zu tun. MfG Psemdel (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Entwicklung der revolutionären Interessengruppen"

Der o.g. Abschnitt kommt vollständig ohne Belege aus und zeichnet sich durch die Zeichnung von allerlei "Traditionslinien" aus, die historisch falsch oder verfälschend dargestellt werden. Insbesondere im Abschnitt zu den Studentenverbindungen, bei denen ich mich auskenne, sind solche Fehler massiv zu finden:

• Es gab nie eine "Bewegung" der Studentenverbindungen. Erst recht nicht aus Corps und Burschenschaften. Das ist Humbug.
• Inwiefern Corps "wegbereitend für die Märzrevolution" waren, ist zweifelhaft.
• Formulierungen wie "verkümmerte" sind nicht gerade enzyklopädisch.
• Die zeitliche Verkürzung von 1849 zu 1933 wird der zwischenzeitlichen Akzeptanz von Juden in der Zeit des Kaiserreichs in den meisten Verbindungen überhaupt nicht gerecht.
• Inwiefern die "intellektuelle Elite" des Nationalsozialismus sich aus schlagenden Verbindungen rekrutierte, halte ich für eine gewagte These.
• "rechtsorientierten autoritären Nationalismus" im Gegensatz zu "linksorientiertem autoritären Nationalismus"?

Das Ganze liest sich wie aus einem Burschi-Reader entnommen. Falls keine substanziellen Belege/Beiträge kommen, ist der Absatz zu streichen oder massiv umzuformulieren. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 23:29, 1. Jan. 2014 (CET)

* Es gab nie eine "Bewegung" der Studentenverbindungen. Erst recht nicht aus Corps und Burschenschaften. Das ist Humbug.

Das kann man so nicht sagen, die Frage ist, wie man "Bewegung" definiert. Natürlich verfolgten die Studentenverbindungen bei allen Differenzen im Einzelnen gemeinsame nationale Ziele. Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

* Inwiefern Corps "wegbereitend für die Märzrevolution" waren, ist zweifelhaft.

In der Tat.

* Formulierungen wie "verkümmerte" sind nicht gerade enzyklopädisch.

Stimmt.

* Die zeitliche Verkürzung von 1849 zu 1933 wird der zwischenzeitlichen Akzeptanz von Juden in der Zeit des Kaiserreichs in den meisten Verbindungen überhaupt nicht gerecht.

Stimmt. Verkürzungen kann man aber leicht durch Ergänzungen korrigieren.

* Inwiefern die "intellektuelle Elite" des Nationalsozialismus sich aus schlagenden Verbindungen rekrutierte, halte ich für eine gewagte These.

Die These scheint Dir ja nicht unbekannt zu sein. Es gibt dazu wissenschaftliche Untersuchungen, es sollte zu klären sein, ob es sich um eine "gewagte These" oder empirisch belegte Fakten handelt.

* "rechtsorientierten autoritären Nationalismus" im Gegensatz zu "linksorientiertem autoritären Nationalismus"?

Verstehe ich nicht.

--JosFritz (Diskussion) 09:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Natürlich verfolgten die Studentenverbindungen bei allen Differenzen im Einzelnen gemeinsame nationale Ziele. Nein. Gerade Corps und Burschenschaften waren politisch erbitterte Gegner im 19. Jhd.

Verstehe ich nicht. Überflüssige Attributierungen, die mit "rechts*" beginnen, sind oft ein Zeichen für POV.

Ansonsten brauchen wir stichhaltige Belege. Ich versuche mal einen Bereinigung des Abschnitts, der hoffentlich auf Zustimmung stößt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:27, 2. Jan. 2014 (CET)

Zugegeben: Ich drehe zwischen Corps und Burschis die Hand nicht um. Immerhin war auch ein Anti-Monarchist wie der da historisch Mitglied, gar Gründer von Corps-Verbindungen. In deiner hist. Differenzierung zwi. Corps und Burschis magst du tendenziell aber richtig liegen ("Ausnahmen bestätigen die Regel" ... und so), ich will das nicht abschließend beurteilen - Deine Veränderungen sind elegant "noitral" formuliert ("arrangierten sich mit den politischen Verhältnissen") Mir kommen bei der Sache nach 1848/49 eher so Sachen wie Heinrich Manns zeitgenössischer Roman Der Untertan oder Kurt Tucholskys Gedicht von 1929 Deutsche Richter von 1940 vor's innere Auge. Sicherlich: Eher subjektive, wenn auch literaturgeschichtlich bedeutende Anhaltspunkte zum Thema Stud.-Verbindungen und autoritäre Herrschaft. Nichtsdestototrotz: Die Sache mit dem "Arrangement mit den polit. Verhältnissen" ist ja an sich zutreffend, wenn auch IMO euphemistisch vernebelnd. Aber gut: Ich kann damit leben, sag ich mal so. --Ulitz (Diskussion) 23:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Danke, freut mich! --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 08:55, 3. Jan. 2014 (CET)

Review vom 2. Januar 2014 bis zum 4. März 2014 (Übertragen von Wikipedia:Review/Geschichte)

Dieser Artikel wurde auf WP:KALP#Deutsche Revolution 1848/1849 zur Abwahl als exzellenter Artikel vorgeschlagen. Da ich die vom Antragsteller (eine IP) dargelegten inhaltlichen Mängel nicht nachvollziehen kann, aber sehr wohl sehe dass ein fast völliges Fehlen von Belegen aus heutiger Sicht für einen exzellenten Artikel nicht hinzunehmen ist, habe ich in den Artikel - vor die Einzelnachweise - den QS-Baustein Geschichte-Alternativtext gesetzt (also ohne Hinweis auf inhaltliche Mängel). Leider sehe ich mich als Laie nicht dazu imstande, den Artikel belegtechnisch auf Stand zu bringen. So bleibt mir nur das Streuen von QS-Baustein und Eintrag hier, und ein Votum in der KALP-Diskussion: im Rahmen einer Abwahl-Diskussion gelten andere Maßstäbe, der Artikel ist in meinen Augen (inhaltlich) exzellent. --Cimbail (Diskussion) 11:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Wie von mir schon auf der Disk und bei KALP festgehalten, enthält/enthielt der Artikel durchaus gravierende inhaltliche Mängel in Bezug auf Studentenverbindungen/Burschenschaften. Ich bitte die Portalmitarbeiter deswegen um Prüfung auch der restlichen Darstellung. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich sag da mal nix weiter zu. Ob der Artikel nun ein Sternchen hat oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe. Ich hab den Artikel seinerzeit, d.h. vor knapp 10 Jahren so vorgefunden, bevor ich mich (zunächst als IP - knapp 2 Monate vor meiner Anmeldung als Ulitz) dran machte, ihn auszubauen (nach besten Wissen und Gewissen bzw. aus dem Wissen heraus, das ich im Kopf hatte - angelesen aus diversen Büchern, die ich mal gelesen hatte (ob da auch die Rote Fahne dabei war bzw. ähnlich gelagerte Publikationen, weiß ich nicht mehr. ... Mag sein ... na und?). Es ist wohl richtig, dass ich inzwischen der Hauptautor sein dürfte, aber ich habe den Artikel meines Wissens 2005 weder für eine Kandidatur vorgeschlagen noch habe ich mit pro oder Contra gestimmt (als Hauptautor enthalten). Zu den Vorgängen der letzten 24 Stunden, die mit einer VM gegen mich begannen und schließlich zu diesem ... äääh ... "Review" geführt haben, verweise ich auf meinen Kommentar auf meiner Disk.-Seite. Allen hier Anwesenden wünsche ich bei der Gelegenheit noch ein schönes Jahr 1914 mit dem Wunsch, das, was in de-WP so vor sich geht, nicht allzu eng und verbissen zu sehen. Aber sei's drum. Jedem und Jeder wie's ihm/ ihr beliebt. Mit einem herzerfrischendem "Rot Front"; von mir aus auch "Helau" und Alaaf" grüßt --Ulitz (Diskussion) 00:05, 3. Jan. 2014 (CET)

Eine Abwahl scheint mir sinnvoll zu sein, der fehlenden Belege wegen, und weil ein oder der Hauptteil des Artikels diese Zeittafel ist.Z. (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Nach zwei Monaten auf der Review-Seite hierhin übertragen. --Cimbail (Diskussion) 18:48, 4. Mär. 2014 (CET)

Ereignisse im Vormärz

In der Auflistung könnte man auch die Entstehung des Deutschlandlieds im Jahre 1841 erwähnen, oder? (nicht signierter Beitrag von 78.48.1.77 (Diskussion) 04:49, 14. Jun. 2007 (CEST))

Ungarn im Revolutionsjahr

Die Darstellung der Ereignisse des ungarischen Revolutionsjahres 1848/49 ist sehr mangelhaft und dazu auch fehlerhaft. Um ein wenig die Aufmerksamkeit auf dieses Thema zu lenken hier einige Gedanken:

In Ungarn konnten die Forderungen gegenüber dem Herrscherhaus größtenteils friedlich durchgesetzt werden. Der König gestand dem ungarischen Reichstag, dessen Vorschläge durch die Märzrevolution in Pest und Buda untermauert wurden, die Sanktionierung jener neuen Gesetzesartikel zu, die eine moderne, liberale, verfassungsmäßige Staatseinrichtung ermöglichten (11. April 1848.) Graf Lajos Batthyány wurde zum ersten Ministerpräsidenten des Landes.

Infolge ungeklärter Fragen kam es im Laufe des Sommers 1848 zum Bruch zwischen dem Hof und der ungarischen Regierung. Am 11. September brachen die Truppen des Banus Jellacic in Südungarn ein und marschierten bis Székesfehérvár, wo sie in der Nähe von Pákozd von der ungarischen Honvéd-Armee zurückgeschlagen wurden (29. September 1848). Mit der Verfolgung von Jellacic führte die ungarische Armee einen Feldzug nach Niederösterreich um die Wiener Oktoberrevolution zu unterstützen. Doch nach einer Niederlage bei Schwechat am 30. Oktober 1848 musste sich Ungarn auf eine Verteidigung seiner Freiheit und im April garantierten Selbständigkeit einrichten.

Siehe dazu Näheres bei: Róbert Hermann, Thomas Kletecka, Elisabeth Gmoser und Ferenc Lenkefi: Von der Revolution - Quellen zur Militärgeschichte der ungarischen Revolution 1848-49. Verlag Argumentum. Budapest - Wien 2005. ISBN: 9789634463610 (nicht signierter Beitrag von Pepe48 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 11. Jul. 2008 (CEST))

Verneigung Friedrich Wilhelms IV. vor den Märzgefallenen

Im Artikel lese ich: Der König sah sich gezwungen, den getöteten Revolutionären seine Achtung zu erweisen. Er verneigte sich am 19. März vor den aufgebahrten „Märzgefallenen“, bevor sie am 22. März auf dem bis heute so genannten „Friedhof der Märzgefallenen“ beerdigt wurden,

Andere Geschichtsquellen berichten von einer großen Trauerfeier für die Märzgefallenen auf dem Gendarmenmarkt am Morgen des 22. März. Bei dem anschließenden Weg zum neu errichteten Friedhof in Friedrichshain kam der Trauerzug am Stadtschloss vorbei, wobei die Menge den auf einem Balkon stehenden König aufforderte, die Feldmütze abzunehmen. Was ist nun richtig? Der Maler Adolph von Menzel war übrigens Augenzeuge: So oft nun ein Zug Särge vorbeikam, trat der König barhaupt heraus und blieb stehen, bis die Särge vorüber waren. Sein Kopf leuchtete von Ferne wie ein weißer Flecken. Es mag wohl der fürchterlichste Tag seines Lebens gewesen sein. - Die Züge waren auch endlos. --Red Baron 2 ^disputatio 22:27, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nur mal schnell ohne Zugriff auf Literatur:
Am 19. März brachte man die Leichen zahlreicher Barrikadenkämpfer in den Schlüterhof des Schlosses und der König musste sich von einem Fenster aus vor ihnen verbeugen. Am 22. März kam der Zug mit den Särgen am Schloss vorbei und er zog vom Balkon aus die Mütze. Es ist wahrscheinlich beides richtig, mit Nachweisen wird es später in den Text kommen.--Gloser (Diskussion) 09:55, 3. Aug. 2014 (CEST)

Da bin ich voller Vertrauen, dass Du den Ablauf der Ereignisse deutlicher herausarbeiten wirst. Vielen Dank. --Red Baron 2 ^disputatio 23:18, 3. Aug. 2014 (CEST)

Zikos Neufassungen in der Versionsgeschichte festgehalten

Unser Kollege Ziko hat die Artikel Paulskirchenverfassung und Deutsche Revolution 1848/1849 neu gefasst und auch für beide Artikel jeweils ein neues Lemma angestrebt ("Frankfurter Reichsverfassung" bzw. "Revolution 1848/1849 in Deutschland"). Da das einigen Ärger gegeben hat, hab ich - in Absprache mit Ziko - seine Neufassungen (derzeit abgelegt unter Benutzer:Ziko/Frankfurter Reichsverfassung bzw. Benutzer:Ziko/Revolution 1848/1849 in Deutschland) in ihrer je ersten Version vom 9. Oktober 2014 über die Artikel "Paulskirchenverfassung" und "Deutsche Revolution 1848/1849" drübergebügelt und das gleich anschließend jeweils wieder revertiert. Damit kann man Alt- und Neufassungen besser vergleichen, ohne durch die verschiedenen Umbenennungen verwirrt zu werden.

--Frank C. Müller (Diskussion) 10:19, 13. Okt. 2014 (CEST)

(Ich füge den Abschnitt hier erneut ein, weil ihn Didi43 wohl aus Versehen gelöscht hatte.) --Frank C. Müller (Diskussion) 13:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Zikos Neufassung

Eine Bitte an Ziko, Mauerquadrant und Ulitz (sowie etwaige weitere Interessierte): Ziko scheint hier vieles anders darstellen zu wollen und hat offensichtlich viel Arbeit in seine Fassung gesteckt. Aber auch die Arbeit der Autoren der "ursprünglichen", immerhin als exzellent ausgezeichneten Fassung (Einzelnachweise waren früher noch nicht üblich, ihr Fehlen spricht nicht grundsätzlich gegen den Inhalt) ist zu respektieren. Es wäre schön, wenn ihr hier mal in alle Ruhe diskutieren würdet, wo z.B. aus Zikos Sicht die inhaltlichen Schwächen des bisherigen Artikels liegen bzw. was beispielsweise aus Ulitz' Sicht so verbleiben sollte - am Ende findet sich vielleicht gar ein Konsens? Gestumblindi 22:10, 9. Okt. 2014 (CEST)

In täglicher Übung hat sich innerhalb der WP so etwas wie ein Bestandsschutz langjähriger und insbesondere bei als exzellent ausgezeichneten Artikeln entwickelt, d. h. ohne Konsens mit den Hauptautoren, deren Arbeit entsprechend zu würdigen ist, und vor allem ohne triftigen Grund wird eine etablierte Artikelfassung nicht mal eben schnell über den Haufen geworfen. Solch ein Vorgehen ist in jedem Fall nicht annehmbar und zu kritisieren. Ein Revert auf den Status quo ist da nur die logische und m.E. zu unterstützende Konsequenz. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Eigentlich gibt es keinen Bestandsschutz, denn wir haben auch eine Richtlinie zur →Wikipedia:Eigentum an Artikeln#Artikelbetreuung. Ich finde es allerdings schon befremdlich eine Überarbeitung des Inhalts als „Vandalismus“ (was wohlgemerkt →absichtliche Projektschädigung meint) zu bezeichnen.

Sicherlich war das Vorgehen von Ziko etwas unüberlegt und die Überarbeitung hätte direkt im Artikel mit anschließender Verschiebung, falls das andere Lemma geeigneter wäre. Dafür wäre eine vorherige Ankündigung auf dieser Diskussionsseite sicherlich sinnvoll gewesen. So erweckt es tatsächlich ein wenig den Anschein einer feindlichen Übername.

Andererseits sollten wir grundsätzlich immer zunächst von →guten Absichten ausgehen.

• Nun ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen daher wäre es, nach meiner Meinung, doch eine Möglichkeit, wenn sich die Hauptautoren mal ganz frei von Vorurteilen den jeweiligen Text des anderen ansehen und dann darüber beratschlagen ob, wie und wo etwas am bisherigen Inhalt verbessert oder verändert werden kann.
• Es geht um den Artikel, Quellen nachzutragen ist sinnvoll und eigentlich Pflicht der Ersteller, auch wenn es Zeiten gab, die ganz ohne Einzelnachweise auskamen.
• Es sollte sich doch ein Konsens finden lassen, der sowohl die vorherigen Autoren und deren Beiträge, als auch die Änderungswünsche berücksichtigt.

Wie gesagt es geht um den Artikel und dessen Verbesserung. Da sollte man sich nicht auf die Hinterbeine stellen und sagen, „nein alles andere kann nur eine Verschlechterung sein, schließlich ist das hier seit 2005 ein exzellenter Artikel“. Ich halte übrigens nichts von diesen verliehenen Auszeichnungen, und dieses Beispiel bestätigt mir das sehr anschaulich.

Ich hoffe ihr könnt ein wenig auf einander zugehen und es gemeinsam, und nicht gegeneinander, mit einer Überarbeitung versuchen, so dass am Ende alle zufrieden sind und der Artikel hinzugewinnt. Ich wünsche einen angenehmen Abend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:01, 12. Okt. 2014 (CEST)

Der kommentarlose Austausch des Texts durch Ziko war ganz sicherlich ungeschickt. Aber seine Überarbeitung stützt sich auf das aktuelle Schrifttum. Das ist für sich genommen ein wichtiger Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Es ist auch nicht ohne weiteres möglich, den Artikel nachzubequellen, die Überarbeitung hat durchaus ihre Berechtigung durch den Gang der Darstellung. Der Umstand, daß ein Artikel einmal auszeichnet worden war kann auch nicht dazu führen, daß er auf Zeit und Ewigkeit in dieser Fassung (hier also: ohne ausreichende Belege) festgeschrieben wird, so daß daran keinerlei Verbesserungen mehr vorgenommen werden könnten. Daher Zustimmung zu Lómelindes Beitrag und auch meinerseits der Wunsch an die Autoren, sich zu einigen.--Aschmidt (Diskussion) 18:26, 12. Okt. 2014 (CEST)

Alsdann: ich bin durchaus bereit, mich mit Ziko auf der Grundlage des im ANR bestehenden Artikels - also des umseitigen Deutsche Revolution 1848/1849 - inhaltlich auseinanderzusetzen. Im Lauf der Jahre gab es durchaus verschiedene Änderungen, mal undiskutiert, aber nachvollziehbar, mal durchaus kontrovers diskutiert und durch eine sinnvollere Variante im Einzelnen ersetzt (wovon die bisherigen Diskussionen seit 2005 Zeugnis abzulegen vermögen) Nur: ich weiß noch nicht mal, was Ziko an diesem Artikel auszusetzen hat, was er daran für falsch hält, welche Informationen er bezweifelt. Ziko ist in dieser Artikeldiskussion noch nicht ein einziges mal seit seinem Bestehen aufgetreten, jdf nicht mit einem inhaltlichen Diskussionsbeitrag. Das einzige, was er in dieser Disk. mal gemacht hat, war eine Verschiebeaktion von "Diskussion:Deutsche Revolution 1848/49" auf "Diskussion:Deutsche Revolution 1848/1849" im Oktober 2012: [3], ... nu ja. Ansonsten hat er sich im Januar 2014 beim jüngsten Pseudo-Review in einem kurzen Satz für die Abwahl des exz.-Buttons ausgesprochen: im Zusammenhang nachzulesen hier. Dem waren extreme Streichungen anderer vorausgegangen, die ich revertiert hatte, und mich deswegen auch auf der VM wiedergefunden hatte (dokumentiert und kommentiert siehe hier). Im Überblick ist das eher seltsam anmutende Vorgehen mit seiner nachfolgenden Disk. auf dieser Disk.-Seite unter dem Thread 37 "Mängel am Artikel" und den Unterthreads 37.1 bis 37.3 nachzuverfolgen: [4]. Soweit, was zu Jahrebeginn zuletzt rund um diesen Artikel los war. Ob und inwiefern Ziko (im Hintergrund?) damit zu tun hatte, weiß ich nicht. ... Kurz noch etwas zum anderen Artikel zum Thema, mit dem Ziko diesen ersetzen wollte (Jetzt unter Benutzer:Ziko/Revolution 1848/1849 in Deutschland): Abgesehen davon, dass ich diesen inhaltlich, aber vor allem sprachlich und stilistisch für nicht gelungen halte (Nebenbei-Beispiel: Die etwas unsensible Verwendung des tendenziell diskriminierenden (Un)wortes Unterschicht), stößt mir schon das Lemma "Revolution in Deutschland" (statt wie hier "deutsche Revolution") als falsch, zumindest als irreführend auf: 1848/49 gab es auf dem Gebiet der Staaten des Deutschen Bundes noch kein politisch einheitliches Gebilde, das man hätte Deutschland nennen können. Dieses Gebilde, ein Nationalstaat Deutschland, sollte neben und mit Forderungen nach diversen demokratischen Grundprinzipien von der staatlichen Verfasstheit bis zu den Grundrechten durch die Revolution erst erreicht werden. Die Vorstellungen dieses - angestrebten - Nationalstaats Deutschlands waren sowohl bezüglich seines Territoriums (mit oder ohne Österreich) als auch seiner politischen Verfasstheit sehr unterschiedlich und umstritten. Die einzigen evtl verbindenden Elemente des damaligen Vorstellungsraums "Deutschland" mögen gewisse Vorstellungen sprachlicher und kultureller Gemeinsamkeiten zwischen den 30 bis 40 großen, mittleren und Kleinfürstentümern und ein paar freien Städten gewesen sein. Von einer "Revolution in Deutschland" zu sprechen, ist historisch unzutreffend, mindestens jedoch ungenau. Tatsächlich handelte es sich um verschiedene revolutionäre Erhebungen in den Einzelstaaten wie bspw. Preußen, Baden, Österreich, Bayern etc. und darin wiederum einzelnen Regionen, die im Detail jeweils sehr unterschiedliche Entwicklungslinien zeigten. Das Zusammenlaufen dieser einzelnen Stränge im Paulskirchenparlament in der damals freien Stadt Frankfurt am Main ist in sich wiederum sehr komplex und war geprägt von einer fundamentalen Zerstrittenheit seiner verschiedenen Fraktionen, welche (meine Interpretation) die revolutionäre Entwicklung insgesamt eher lähmten als stärkten. Soweit nur mal als kritische Anmerkung zu dem von Ziko gewählten Artikellemma. Aber wie gesagt. Wenn denn diskutiert werden soll, dann erwarte ich konkrete inhaltliche Vorschläge zur Verbesserung des umseitigen Artikels hier im ANR. „Zikos Neufassung“, wie die Überschrift dieses threads nahelegt, steht an anderer Stelle, und ist nicht hier Thema, sondern kann gerne dort diskutiert werden. --Ulitz (Diskussion) 18:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, die Bezeichnung "Neufassung", die Gestumblindi gewählt hat, ist mir nicht so wichtig, man kann von "Altversion" oder "Neuversion" oder "Nummer 1" oder "Nummer 2 sprechen. Mir ist hingegen wichtig:

• Die Altversion ist so gut wie unbelegt. Woher das Wissen stammt, wird so nicht ersichtlich. (Das finde ich insbesondere bei wörtlichen Zitaten ein Problem.)
• Die Literaturliste (ebenso die Weblinks) ist recht lang und entspricht nicht den Vorgaben einer strengen Selektion.
• In der Altversion sehe ich eine Zeitleiste, die doch eher Prosa sein sollte.
• Titel: "Deutschland" ist hier in erster Linie durch das (damalige) Bundesgebiet begrenzt. Mir erscheint das deutlicher als der Begriff "deutsch" (was bezieht der ein; suggeriert das nicht viel mehr eine Einheitlichkeit?). (Die Abgrenzung zu Österreich ist so oder so schwierig, ja.)
• In der Altversion finde ich eine ganze Reihe von Sätzen zu lang / zu verschachtelt.
• Es ist zu sehen, welche Inhalte hier stehen sollten und welche woanders; wo kann man hier kurz und bündig sein und auf Detail-Artikel verweisen.
• In der Altversion fehlt ein Abschnitt wie "Bewertung" oder "Forschung". Ich denke nicht, dass ein Gedicht eines einzelnen Dichters das ersetzen kann.
• In der Altversion ist das "Siehe auch" sehr umfangreich geworden.

Z. (Diskussion) 19:47, 12. Okt. 2014 (CEST)

1. "Unbelegtheit": In der Regel handelt es sich um evidente Informationen, die bereits in Schulbüchern nachzulesen sind. Hier ist die Frage: Was ist so zweifelhaft, das einen Einzel-Beleg zwingend erfordert? Meine Grundlagen waren bis heute unerlässliche Standartwerke zum Thema von renommierten Historikern wie Veit Valentin, Wolfgang J. Mommsen, Des weiteren habe ich Eric Hobsbawm, Wolfram Siemann u.a. herangezogen, historische Zeitschriften. Von wo ich die einzelnen Informationen herhabe, kann ich nach 10 Jahren im Einzelnen nicht mehr eruieren.

2. Literaturliste: Es gibt kein Verbot für lange Literaturlisten. Das Thema ist nun mal in Biobliotheken füllender Literatur bearbeitet. Nach welchen Kriterien willst du was selektieren?

3. Zeitleiste: Die macht deswegen Sinn, weil sich die Einzelereignisse nicht immer aufeinander beziehen lassen, ist darüberstehend auch erläutert. Mit dem, was du als "Prosa" bezeichnest, ist wohl Fließtext gemeint. Der mag irgendwo empfohlen sein, ist aber nicht verpflichtend. Warum die Zeitleiste hier Sinn macht, habe ich angeführt.

4. "deutsch" bezieht sich auf (damalige) Vorstellungen der kulturellen und sprachlichen Gemeinsamkeiten zwischen den unterschiedlichen staatlich-politischen Konstrukten in den 30 bis 40 Einzelstaaten. Deutschland gab es noch nicht, jdf. nicht so, wie ein unbedarfter Leser es heute versteht; das habe ich aber bereits oben zu erläutern versucht.

5. Du findest ein paar Sätze zu lang/ zu verschachtelt. Schön: Dann wär's nett von dir, für die einzelnen Sätze Vorschläge hier auf der Disk.-Seite zu bringen, wie du deren Entschachtelung oder Glättung vorstellst (aber bitte ohne Inhalte zu verfälschen oder zu entfernen)

6. Verweis auf andere Artikel? was hier, was woanders stehen soll? Ich fürchte, dass ich nicht ganz verstehe, was du damit meinst. Kürzen (was, warum) ?, auf Hauptartikel verweisen? (kann mal sinnvoll sein, sollte aber nicht dazu dienen, notwendige Inhalte zum Verständnis des Gesamtkontexts in diesem Überblicks-Artikel zu streichen)

7. "Bewertung" oder "Forschung", - ich würde eine entsprechende Überschrift "Rezeption" nennen. Zustimmung, dass ein entsprechender - zusätzlicher - Abschnitt in Ergänzung zu Herweghs Gedicht sinnvoll wäre. Nur: Wer hat den Überblick über die Bewertung der Ereignisse (von den Historikern des Kaiserreichs über die der Weimarer Republik, dem NS-Regime, der BRD und der DDR und nach dem Anschluss der DDR an die BRD, einen solchen Abriss zu leisten. Geschweige denn, den Überblick über die nicht-deutschsprachige Literatur zum Thema (ich kenne halt Hobsbawm - da dürfte es allerdings noch andere geben). Ich habe ja nun tatsächlich viel Literatur zum Thema gelesen, manches überblickend gesichtet, anderes zur Kenntnis genommen, einiges davon auch zur Hand. Ich traue mir allerdings einen Überblick zur Rezeptionsgeschichte (zusammenfassend, möglichst kurz und dennoch nichts auslassend) nicht zu. Es könnte das Thema für eine Doktorarbeit sein. ... Und mit Verlaub: nach allem, was ich von dir kenne, Ziko, traue ich dir das auch nicht zu. Gleichwohl: Wenn du einen Vorschlag zu einer entsprechenden Erweiterung/Ergänzung um solch ein Kapitel hast: Immer her damit. Aber deswegen den ganzen bestehenden Artikel zu löschen und durch deinen Text zu ersetzen, geht nicht an.

8. "Siehe auch": Zustimmung, ich habe kein Problem damit, diesen Assoziationsblaster zu entfernen oder sinnvoller zu gestalten/zu kürzen. Wenn du bei dieser Überschrift anfangen willst, nur zu. --Ulitz (Diskussion) 20:58, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich mische mich in diese Diskussion ein, weil ich eine grundlegende und mit Belegen versehene Neufassung des Artikels "Deutsche Revolution 1848/1849" unterstütze und mit Gestumblindi, ASchmidt und Lömelinde einig darin bin, dass sie friedlich und sachlich diskutiert werden muss. Ich bin zwar erst seit knapp vier Jahren dabei, habe aber gelernt, dass Wikipedia sich ständig weiterentwickeln muss. Es gibt auch in der Geschichtsdarstellung nicht allzu viele unumstößliche Dinge! Die Forschung und die Arbeit bei der Deutung der Quellen und bei der Umdeutung vorhandener Quellen oder neu auftauchender Quellen geht ständig weiter. Auch die Schulbücher werden ständig umgeschrieben und dem neuen Forschungsstand angepasst. Und was sollen Schüler, die gerne unsere Enzyklopädie benutzen, sagen, wenn sie in ihr Fehler, einseitige Darstellungen, veraltete Interpretationen und eine Unübersichtlichkeit vorfinden, die in ihren Oberstufen-Lehrbüchern vermieden wird.

Nun zu den "Gegenargumenten" 1 bis 8 von Ulitz;

Zu 1.: Das Argument "Evidenz" ist völlig fehl am Platz. Der Satz "Von wo ich die einzelnen Informationen herhabe, kann ich nach 10 Jahren im Einzelnen nicht mehr eruieren." deutet darauf hin, dass es viele unbelegbare Stellen und Formulierungen geben könnte, die überprüft werden müssten. Wenn der alte Hauptautor diese behalten will, müsste er sich um Belege bemühen (was natürlich eine zeitraubende Arbeit ist!!).

Zu 2.: Kriterien für die Selektion der Literaturliste sind einfach die neuesten Standardwerke zur Deutschen Geschichte des 19. Jahrhunderts und zur "Märzrevolution". Ein anerkannter Historiker hat all die Werke, die aufgeführt sind, gelesen und verarbeitet und bringt in seinem neuesten "Handbuch" oder Standardwerk diese Literatur.

Zu 3.: Faktenaufzählungen mit vielen Wikilinks unter der Überschrift "Zeittafel" statt Fließtext, bzw. verständlichem und zusammenhängendem Prosatext, sind nur ein Notbehelf und zeigen, dass es nötig ist, neue Hauptartikel zu schreiben. Deswegen ist in Zikos "Neufassung" schon der Rotlink zum erwünschten Artikel "Revolutionen 1848/1849 in Europa" vorhanden. In diesem könnte das gesamteuropäische Geschehen dargestellt werden, eine schwere Aufgabe, die eine echte Gemeinschaftsaufgabe mehrerer Communitys wäre (Frankreich, Polen, Schweiz, usw.).

Zu 4.: Die Verteidigung des Artikeltitels ist sehr schwach. Ziko will nur vermeiden, dass man "eigentlich" sagen müsste: "Revolution 1848/1849 im Deutschen Bund". Natürlich ist der neue Titel genau so "falsch" wie der alte. Aber wie falsch ist erst die Bezeichnung "Heiiges Römisches Reich Deutscher Nation"??

Zu 5.: Es geht nicht darum, einige lange Sätze knapper und verständlicher zu formulieren. Es geht darum, einen leicht lesbaren Artikel zu bekommen, der nicht überfrachtet ist durch Fakten und Links und der als Einstieg für einen Normalleser in die Problematik der 48er Revolution dienen kann. (jeder Abschnitt kann u. U. auf einen weiterführenden Hauptartikel verweisen, bzw. auf den übergeordneten Artikel zur europäischen Revolution von 1848)

Zu 6.: Nochmals: Überfrachtung ist schlecht und Verweise auf andere Hauptartikel sind sinnvoll, weil der grundlegende Artikel dann knapp und lesbar bleibt und nicht ermüdet aufgegeben wird! Diese interne Verlinkung bewährt sich doch immmer mehr, es darf nicht immer nur um "Begriffsverlinkung" oder "Personenverlinkung" gehen.

Zu 7.: Eine solche Rezeptionsdarstellung von Friedrich Engels bis zu Wehler ist auch nicht nötig, es müssten die neuesten Umorientierungen der Geschichtswissenschaft erwähnt werden. Ein Satz wie "Und mit Verlaub: nach allem, was ich von dir kenne, Ziko, traue ich dir das auch nicht zu." ist wohl nicht angebracht, denn seine "Neufassung" zeigt doch, dass er es grundsätzlich kann. Mitarbeit ist aber wohl jederzeit sehr erwünscht.

Zu 8.: Warum wird der "Assoziationsblaster" nicht einfach vom langjährigen Hauptautor entfernt. Er sollte es doch am besten können, wenn er all diese Artikel nicht bloß gesammelt, sondern auch gelesen hat??

Schlussbemerkung: Kein ausgezeichneter Artikel der Vergangenheit ist sakrosankt und darf mit unsachlichen Argumenten und mit Hilfe von "Bürokraten-Aktionismus" verteidigt werden. Es müsste ein Team oder ein Portal zusammenarbeiten, um aus der Neufassung einen guten Artikel zu machen und den nötigen Hauptartikel "Revolutionen 1848/49 in Europa" zu erstellen. Mit freundlichen Grüßen an alle willigen Mitarbeiter beim Verbreiten "freien Wissens", --Didi43 (Diskussion) 11:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Diskussion scheint mir symptomatisch für den gegenwärtigen Stand der deutschsprachigen Wikipedia zu sein. "Bestandsschutz" kann es nicht geben. Jeder Artikel muss ständig "kritisch gelesen" und bei Bedarf auch grundsätzlich neugefasst werden. Diese Aufgabe hat Ziko übernommen und mit seiner Neufassung einen verdienstvollen Anlauf unternommen, das vorhandene Wissen zu strukturieren und sprachlich neu zu fassen. Im Wissenschaftsbetrieb setzt sich Neues oft erst dann durch, wenn die Vertreter des Alten in den Ruhestand gehen. Diese Praxis sollten wir in der Wikipedia nicht übernehmen sondern grundsätzlich für Neues offen sein. Dass es hier auch zu Brüchen und Paradigmenwechsel kommen kann, liegt in der Natur der Sache. In diesem Sinne unterstütze ich die von Ziko gemachten Anstrengungen - Willige Mitstreiter beim Verbreiten des Freien Wissens - Macht die Fenster auf und lasst mal etwas frische Luft rein!--wvk (Diskussion) 12:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

Dass meine Argumentation unsachlich gewesen sei, vermag ich nicht zu erkennen. Es steht eben erst mal Meinung gegen Meinung. Ich warte auf Vorschläge, was konkret, welche Textpassage hier wie verändert werden soll bzw. was am vorhandenen Text falsch sein soll. Mehr dazu zu schreiben, fehlt mir grad die Muse, nur soviel: Einen Überblicksartikel zu den Ereignissen im europäischen Kontext gibt es bereits: Europäische Revolutionen 1848/1849. --Ulitz (Diskussion) 12:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es mag für Ulitz als „Hauptautor“ frustrierend sein, wenn „sein“ Artikel ersetzt wird. Auch ist Zikos Vorgehensweise, den Artikel „einfach so“ durch seine neue Version zu ersetzen, wohl nicht gerade kollegial. Aber so ist das nunmal, wenn in unserem Projekt alle Artikel „schon geschrieben sind“: Manchmal muss für so einen „großer Wurf“, wie Zikos 48er-Projekt es sein möchte, eben auch ein bestehender Text einer Neufassung weichen. Manchmal ist „neu schreiben“ einfach besser als unser liebes, kleinteiliges Wiki-Prinzip. Inhaltlich kann ich mich derzeit nicht zu den Vorzügen von Zikos Entwurf äußern, aber so ein paar formale Dinge fallen schon auf: Zikos Version hat deutlich mehr Einzelnachweise, sie verzichtet auf einen großen „Siehe auch“-Abschnitt, sie endet nicht poetisch (und damit unenzyklopädisch) in einem Gedicht, die Literaturhinweise sind in ihrer Sparsamkeit viel eher „vom Feinsten“, und vor allem: Der Kern des Artikels ist keine „Zeittafel“ – nach unseren Regeln ein großer Fauxpas für gute Artikel – sondern ein Fließtext, der die großen Entwicklungslinien sichtbar werden lässt. Ich finde daher, dass man Zikos Version als neuen Startpunkt für die weitere Entwicklung des Artikels verwenden sollte. (Eine intakte Versionsgeschichte ist dafür natürlich conditio sine qua non.) Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:36, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, sachlich kann ich mich eigentlich nur Didi (und anderen) anschließen. Ich erlaube mir einige Bemerkungen zu kommentieren, die ich teilweise als persönliche Angriffe (?) von Uliz' Seite interpretieren könnte.

• Zunächst einmal hast du, Ulitz, den Artikel auch nicht selbst angelegt, sondern bist dazugekommen, als der Artikel schon sehr lang und ausgebaut war. Du schreibst weiter oben, ich solle den Inhalt nicht "verfälschen". Das hört sich so an, als wäre Text von mir automatisch "verfälscht", während Text von dir (die 37 Prozent, die das Tool dir zuschreibt) automatisch "unverfälscht" ist? Vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden.
• Ich habe gar nicht gesagt, du hättest keine Literatur konsultiert - man sieht es allerdings nicht belegt im Text wieder. Ich erlaube mir hier die Bemerkung, dass ich im Laufe des Jahres 2014 viele Dutzende von Überblicksdarstellungen, Handbüchern, Monografien und Fachartikeln gelesen habe. Davor war ich auch nicht so völlig unvertraut mit deutscher und nichtdeutscher Geschichte im 19. Jahrhundert. Ich meine behaupten zu dürfen, dass das einen gewissen - auch in Belegen - sichtbaren Niederschlag in der Neuversion und anderen Artikeln gefunden hat.
• Meiner Meinung nach ist es besser, von "in Deutschland" statt "Deutsche ..." zu schreiben. In der Fachliteratur findet man Ausdrücke mit "Deutschland", "in Deutschland" usw. in allerlei Kontexten wieder, daneben auch "Deutsche Revolution", natürlich. ((Beispiel: Wolfram Siemann: 1848/49 in Deutschland und Europa. Ereignis, Bewältigung, Erinnerung. Schöningh, Paderborn u.a. 2006.) Bei dir, Ulitz, habe ich den Eindruck, als wenn du von einem absolut feststehenden Fakt sprechen würdest, über den man gar nicht mehr sinnvoll reden könne?
• Vielleicht habe ich nicht ganz richtig verstanden, was du in Bezug auf "Doktorarbeit" meinst. (Ich habe übrigens die Doktorarbeit von Doehring gelesen, "Das sperrige Erbe", über die Darstellung der Revolution in Schulbüchern, die schien mir hier aber zu speziell. Die wäre was für einen eigenen Rezeptionsartikel, den ich hintenan gestellt hatte.) Dass man darüber eine Dissertation schreiben könnte, ist dann ein Argument, dass es den Abschnitt ("Forschung", "Bewertung", "Nachleben" usw.) nicht geben soll?

Z. (Diskussion) 13:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Ziko: Es tut mir leid, wenn du dich von mir "persönlich angegriffen" fühlst bzw. meine Argumentation so interpretierst, dass du dich persönlich angegriffen fühlen "könntest". Mir liegt hier nicht daran, auf die ad personam-Ebene zu gehen. Ich habe weder etwas gegen "frischen Wind" (wie es ein Kollege weiter oben formuliert hat), noch gegen Einzelbelege oder einen zusätzlichen Rezeptionsabschnitt. Und ich sperre mich auch nicht gegen Verbesserungen des umseitigen Artikels. Bei alledem ahne ich, dass meine bisherige und nachfolgende Kritik vordergründig auch verletzend rüberkommen kann, was aber nicht in meiner Absicht liegt (eher vielleicht in der ... sachma mal "Natur der Sache"). Also bitte nicht falsch verstehen: Ich erkenne durchaus, dass du anerkannte Literatur zum Thema gelesen hast, und deine Versuche, das Gelesene in einem alternativen Artikel umzusetzen, enthalten auch Aspekte, die den umseitigen Artikel inhaltlich bereichern könn(t)en. Dies meine ich jedoch im Sinne von ergänzen, nicht im Sinne von ersetzen.

Nun sehe ich mich vor dem Hintergrund dessen, dass bislang auf Fragen, was im Einzelnen am umseitigen Artikel falsch sein soll, nicht wirklich eingegangen wurde, genötigt, mich der Frage zu stellen, ob deine Neugestaltung des Themas tatsächlich eine Verbesserung ist, nur weil deine vollkommen anders strukturierte und formulierte Version mehr Literaturverweise aufbringt. Lass mich beispielhaft ein oder zwei Sätze/Absätze/Pasagen deiner Version herausgreifen:

• bei dir heißt es unter der Abschnitt "Vorgeschichte und europäischer Kontext", dort im Unterabschnitt Politische Krisen: „Im Laufe der Jahrzehnte wuchs im Deutschen Bund eine politische Krise an, deren Wurzeln teilweise in der Französischen Revolution 1789 und den Befreiungskriegen 1812-1815 lagen. Die Französische Revolution konfrontierte Deutschland mit einer neuen Form des Nationalismus, und die Unterdrückung und dann die Befreiungskriege förderten dann ein deutsches Nationalbewusstsein, auch wenn dies noch nicht gleichmäßig alle Schichten erreichte.“ ... Du eröffnest die Überschrift mit dem Plural "Politische Krisen", und schreibst dann im Singular von einer (anwachsenden) "politischen Krise", wirfst dann die frz. Revolution und die Befreiungskriege als deren "Wurzeln" in den Text. Im nächsten Satz werden frz. Revolution und Befreiungskriege wiederholt. Es wird dabei - und übrigens auch im weiteren Abschnitt zur Vorgeschichte - nicht klar, inwiefern die "neue" Form des (wahrscheinlich zunächst französischen) Nationalismus (was wäre denn die alte Form gewesen?) und die Befreiungskriege erst die "Unterdrückung" (welche Unterdrückung? Wer unterdrückte wen wodurch?) "und dann" die Befreiungskriege ein deutsches Nationalbewusstsein förderten, "auch wenn dies noch nicht alle Schichten gleichmäßig erreichte" (welche "Schichten" erreichte dieses "Nationalbewusstsein denn zuerst, und welche erst später?). Letztlich ist im weiteren Verlauf der Vorgeschichte bei deiner Version am konkretesten lediglich von der Rheinkrise die Rede (die, wenn zunächst auch eher ein diplomatischer Konflikt zw. der preußischen und frz. Herrschaft, zugegebenermaßen umseitig (noch) nicht vorkommt). Alle anderen von dir in der Überschrift per Plural angekündigten politischen "Krisen" bleiben im Dunkeln bzw. versinken in einem grammatikalisch und satzbaumäßig oft kaum zumutbaren (geheimnisvollen?) Geraune, sag ich mal so (sorry für die vielleicht harten Worte). Wichtige für die Revolution wegbereitende Ereignisse und politische Ereignisse/Entwicklungen während des Vormärz, die im umseitigen Artikel in der Vorgeschichte oder wenigstend in der Zeitleiste erwähnt sind, kommen in deiner Version schlichtweg gar nicht erst vor. Seien dies auf der Seite der Herrschenden die Restaurationsbestrebungen des Metternichschen Systems in der sog. Heiligen Allianz nach dem Wiener Kongress, die nach dem Mord an Kotzebue erlassenen Karlsbader Beschlüsse zur Unterdrückung der studentischen Opposition, oder auf der Gegenseite wegbereitende Demonstrationen/Aktivitäten wie das Wartburgfest, das Hambacher Fest, der Frankfurter Wachensturm, die Proklamation der Göttinger Sieben oder die Verbreitung des Hessischen Landboten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die neuere Literatur zum Thema darauf nicht eingeht. In deiner Version bleiben diese Dinge jedoch vollkommen unberücksichtigt. Es gibt dort noch nicht mal Links auf die genannten Artikel. Hältst du sie im Lemma für unwichtig? Und wenn, warum?
• Anderes, wiederum als Stichprobe herausgenommenes Beispiel aus deiner Version unter der Überschrift Handlungsebenen der Revolution: „Die Zeitgenossen waren aber damit überfordert, die fünf Handlungsebenen und deren Komplexität zu überschauen. Zudem hatten die Revolutionäre mehrere Ziele, nicht nur die Verabschiedung einer Reichsverfassung. Es gab das Ziel, mit einer "nach rückwärts gerichtete[n] Abwehrkrise einer vorindustriellen Gesellschaft" umzugehen, aber auch mit einer Krise der politischen Emanzipation. Außerdem verlief die Revolution sehr unterschiedlich von Region zu Region.“ (mit Literaturverweis auf Wolfram Siemann) ... Ich weiß ja nun nicht, was genau Siemann - den ich fraglos für einen herausragenden Historiker und kenntnisreichen Autoren zum Thema halte - im Kontext dort schreibt. Das, was du per ausgewählten Teilsatzzitaten herausziehst, und wie du es umschreibst, ist für mich allerdings unverständlich. Vielleicht liegt's erneut an der von dir gewählten Grammatik und dem Satzbau, der deinen Text für mich im Überblick ziemlich holprig und sprunghaft, jdf. allein schon sprachlich und stilistisch ... ich sag mal moderat "gewöhnungsbedürftig" erscheinen lässt.

Soweit mal nur 2 eher willkürlich und quasi zufällig herausgegriffene Beispiele aus deiner Artikelversion, die man theoretisch entsprechend kritisch Satz für Satz durchgehen könnte, was mir selbst aber schon allein wegen des Zeitaufwands nicht leistbar ist. Vor den genannten Beispielen fällt es mir allerdings schwer, zu erkennen, was an deiner Version konkret im Einzelnen wie im Überblick inhaltlich, strukturell oder auch stilistisch besser sein soll als im umseitigen Artikel, den ich übrigens noch lange nicht für perfekt halte. Ich habe ihn seinerzeit auch nicht für eine Exzellent-Wahl vorgeschlagen und auch nicht mit pro oder contra votiert. --Ulitz (Diskussion) 22:42, 13. Okt. 2014 (CEST)

P.S. bloß zur Klärung als Anmerkung zur Vorhaltung, ich hätte den Artikel nicht angelegt (was ich nie behauptet habe), sondern sei erst sehr spät in die Bearbeitung des umseitigen Artikels eingestiegen (konkret an dieser Stelle). Das ist, was meinen Account Ulitz betrifft, zwar richtig, jedoch hatte ich als IP mit der damaligen Nr.-Range 195.93.xxx unmittelbar davor bereits editiert und bin tatsächlich fast 2 Monate vor meiner Anmeldung Anfang März 2004 bei einem Stand von 1.947 Bytes mit diesem Edit in den Artikelausbau eingestiegen. Das kann ich nicFebruarrevolution 1848ht beweisen, ist aber so - wer will, mag es anhand stilistischer Vergleichskriterien untersuchen. Es tut aber bei diesen Streitpunkt nichts zur Sache. --Ulitz (Diskussion) 23:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lasst uns gemeinsam die Neufassung von Ziko ergänzen und verbessern. Man sollte dabei aber nicht in den Fehler verfallen, die Vorgeschichte seit 1815 in sie "hineinpacken" zu wollen, schon gar nicht in tabellarischer Form.

Es gibt doch schon geeignete Hauptartikel, auf die man verweisen kann, um die verschiedensten Details zu beleuchten (man muss ja das Rad nicht neu erfinden! ;-) ):

• Industrielle Revolution in Deutschland
• Februarrevolution 1848
• Klemens Wenzel Lothar von Metternich
• Biedermeier
• Frankfurter Nationalversammlung

usw.

Aus diesen weiterführenden Artikeln lässt sich mancher Irrtum oder manche falsche Nuance im alten Artikel korrigieren oder relativieren. Also bitte aufhören, an Einzelheiten "herumzubeckmessern", sondern an der neuen Version, die den Kernbegriff "Revolution 1848/1849 in Deutschland" darstellt (wobei mit Deutschland der damalige Deutsche Bund gemeint ist), mitarbeiten!!

Auf rege Beteiligung und vormaliges genaues Lesen des Vorhandenen in den angegebenen Hauptartikeln hofft, --Didi43 (Diskussion) 16:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Welchen "Irrtum" und welche "falsche Nuance" im "alten" Artikel meinst du? Nebenbei bemerkt: Falls du mit dem "alten" Artikel den Umseitigen meinst, so handelt es sich dabei noch immer um den aktuellen. Was die Vorgeschichte der 48/49er Revolution anbelangt, so sind dabei lediglch die wichtigsten Ereignisse und Entwicklungen benannt, die zum Verständnis des Gesamtkontexts dazugehören. Und nochmal die Frage: Was genau soll an Zikos Version besser sein. In inhaltlicher Hinsicht, in stilistischer Hinsicht, in grammatikalischer Hinsicht? Ich habe einzelne Punkte/Passagen beispielhaft herausgegriffen, was daran in jedem der drei genannten Aspekte auszusetzen ist. --Ulitz (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube, dass zumindest folgende Stelle in der bestehenden Version fehl am Platze ist:

"Die überschüssigen Arbeitskräfte bildeten eine „industrielle Reservearmee“. Immer mehr Menschen suchten in den schnell wachsenden Städten Arbeit in Manufakturen und den neu entstehenden Fabriken, wo durch rationellere Massenproduktion viele Produkte billiger hergestellt werden konnten. Eine neue Bevölkerungsschicht, das Proletariat (die abhängig beschäftigte Arbeiterklasse), wuchs rasch an. Die Arbeits- und Lebensbedingungen in den Industriebetrieben und deren Umfeld waren im 19. Jahrhundert in der Regel katastrophal. Die meisten Arbeiter lebten in den Ghettos und Slums der Städte am Rande des Existenzminimums oder oft auch darunter, von Arbeitslosigkeit bedroht und ohne soziale Absicherung." (aus "Wirtschaftliche und soziale Hintergründe")

Es geht nicht um das ganze 19. Jahrhundert! Nur um wenige Jahre! Der Begriff "Ghettos" ist auf alle Fälle falsch und die Anwendung der Marx'schen Theorie der bewussten Entwicklung einer "Industriellen Reservearmee" hat wohl erst für spätere Jahrzehnte der Hochindustrialisierung Gültigkeit. Das ist nur ein Beispiel, dass der Text von anderen Benutzern nicht genau genug gelesen und geprüft worden ist. Ich ziehe den Begriff "Unterschichten" für die ländliche und städtische "lohnabhängige, arbeitende Bevölkerung" vor, da es ja erst ab Mitte der 1840er Jahre um den Beginn der Industriellen Revolution in Deutschland geht. Vor der Hochphase der Industrialisierung ist diese Unterschicht ein "bunter Haufen verschiedenster Leute, deren Armut die unterschiedlichsten Ursachen und Zusammenhänge hat".

Aber meine Verteidigung ist wohl typisch dafür, was jetzt mit allen Einwänden, die von irgendwoher kommen, geschieht. Alles wird zerredet. Dabei ist es doch so einfach, lieber Ulitz: Schreibe Deine tabellarische Aufstellung im Mittelteil in Prosa (Fließtext) um, eliminiere selbst alle Teile, die nicht zum engeren Begriff "Deutsche Revolution 1848/1849" gehören, weil sie sich besser und genauer in anderen Hauptartikeln finden lassen, und warte darauf, dass andere Benutzer dann noch entscheidende andere Abschnitte aus Zikos Neufassung hinzufügen. Nur mit "Verteidigung" allein und monatelangen "Nachhutgefechten" ist der bestehende Artikel nicht zu halten, er muss schon entscheidend verändert werden, damit er den modernen Anforderungen genügt. Bei dieser Verbesserungsarbeit, die andere leisten, wenn Du sie nicht anpackst, ist es dann auch wichtig, die Einzelnachweise nicht zu vergessen, damit wir willigen "Mitarbeiter" alles überprüfen können. Manchmal muss man nur intern verlinkte Artikel anschauen, um auf Fehler und falsche Nuancen zu stoßen. Dies kostet Zeit, aber es lohnt sich.

Um den Gesamtkontext zu verstehen, muss man mehrere Bücher lesen oder die Palette der internen Links benutzen. Es muss einfach nicht alles doppelt und dreifach gesagt werden, sonst bräuchten wir diese Links ja nicht!! Bei Zikos Neufassung geht es nicht darum, den "gesamten Stoff" zu kompilieren oder aneinanderzureihen (unverbunden und oft unbelegt hinsichtlich des Zusammenhangs!), sondern das Thema oder Lemma möglichst eng im Auge zu behalten, es sprachlich so verständlich wie möglich zu beschreiben (einige Stellen sind noch verbesserungsbedürftig - also ran und verbessern!!) und die gesicherten neuen Erkenntnisse endlich in unserer Online-Enzyklopädie unterzubringen.

Auf weiter Diskussionen dieser Art verzichte ich in Zukunft, es wird geändert, natürlich mit Einzelnachweisen!! Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 21:09, 16. Okt. 2014 (CEST)

Zwischengequetscht: @Didi43. Du willst ernsthaft behaupten, dass es vor der 48/49-Revolution eine Ghettoisierung (Ghetto im Sinn von Slum) infolge der Frühindustrialisierung nicht gab? Hast du dich tatsächlich mit der Literatur zur Industriellen Revolution in Deutschland? oder auch nur den de-WP-Artikel dazu gelesen? Ich habe jdf. nicht den Eindruck. Bist du ernsthaft der Ansicht, dass das Phänomen des Pauperismus vor 1848/49 in den deutschen Staaten nicht existierte? (bloß nebenbei; ich habe vor kurzem den Artikel Karl Georg Haldenwang angelegt, und bin dabei auf die Gemeinde Böckingen gestoßen (heute ein Stadtteil von Heilbronn - dort lese ich es in den Quellen ganz anders, - dabei gilt Württemberg im 19.Jhdt. als ein Staat, dem es wirtschaftlich und sozial noch relativ gut ging) Sicherlich verschärfte sich die Industrialisierung und damit die Ghettoisierung im Umfeld der größeren Städte in der 2. Hälfte des 19.Jhdts., aber das entsprechende soziale Phänomen war selbstverständlich bereits vor 1848/49 ein relevanter Problemfaktor, der eine revolutionäre Stimmung in den von dir und Ziko sogenannten "Unterschichten" begünstigte. Nebenbei bemerkt: Geht es nur mir so, oder assoziieren auch andere Mitleser bei der Nennung von "Unterschicht" einen in der dt. Geschichte fatalen Begriff wie "Untermensch"? ... Will sagen: Ein Begriff wie "Unterschicht" mag als Lemma zur Begriffshistorie durchgehen, aber er gehört sich nicht als sachlich verwendeter Begriff in einem allgemeinhistorischen Artikel einer modernen deutschen Enzyklopädie..--Ulitz (Diskussion) 23:02, 16. Okt. 2014 (CEST)

Nur schnell zu einem Punkt: Sicher muss "nicht alles doppelt und dreifach gesagt werden", bei einem solchen Thema sollte man "Redundanzen" aber auch nicht auf Teufel komm raus zu vermeiden trachten, da es dem Verständnis durchaus dienen kann, wenn man nicht zu viel hin- und herklicken muss, um einen Vorgang in seinen Grundzügen erfassen zu können. "Möglichst eng" ja, aber auch nicht zu eng. Natürlich sollte der Inhalt von Industrielle Revolution in Deutschland hier nicht wiederholt werden, aber gewisse Aspekte darf man m.E. auch ohne Angst vor Redundanz ansprechen, wenn sie einem besseren Lesefluss und unmittelbareren Verständnis dienen. Gestumblindi 21:20, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Gestumblindi, ich bin ganz Deiner Meinung, Redundanz lässt sich nicht vermeiden, aber man muss "beim Thema bleiben" und das Lemma adäquat umzusetzen versuchen. Deswegen gehe ich jetzt an Änderungen heran und diskutiere nicht länger herum. Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 22:44, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Ihr alle, die Ihr mitlest und auch das "Dazwischengequetschte" und "Schmale"! Ich habe es geahnt und trotzdem versucht, einige Änderungen zu machen, aber wenn nicht einmal der Begriff "Ghetto" verschwinden darf, dann sehe ich für die Verbesserung des Artikels "schwarz". Manchmal ist das Diskutieren auf Artikelseiten zwecklos und reine Zeitverschwendung. Gut dass ich kein Neuling mehr bin und warten kann, bis sich die Vernunft durchsetzt. Es gibt bessere Beschäftigungen als hier weiterzuschreiben, Tschüs, --Didi43 (Diskussion) 23:54, 16. Okt. 2014 (CEST)

Also, ich erspare uns, auf alle Behauptungen von Ulitz einzeln einzugehen, aber dass "Unterschicht" in Richtung "Untermensch" gehen soll, wäre mir neu. Auch Kommentare in der Zusammenfassungszeile wie "POV" wirken auf mich sehr apodiktisch und... ich beende den Satz mal hier. --Z. (Diskussion) 19:08, 17. Okt. 2014 (CEST)

@Ziko: Abgesehen davon, dass dein Beitrag nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt, sondern letztlich nur ausdrückt, dass du meiner Argumentation (meinen "Behauptungen"?) nichts entgegensetzen kannst oder willst, übersetze ich dich mal so, dass du "uns" (gemeint vermutlich die dir Zustimmenden, deine "Fangemeinde" ... whatever) mitteilen möchtest, dass ich (also Ulitz) nicht ernstzunehmen sei. Trotzdem bleibe ich vor dem Hintergrund meiner Argumentation bei der Frage: Was ist am umseitigen Artikel falsch? - und was macht deine Version besser? ... Nachtrag: mir ist durchaus bewusst, dass ich dich in deinen Plänen zur Umstrukturierung des Themenfelds rund um 1848/49 störe, indem ich einen quasi Schlüsselartikel zum Thema entgegen deiner persönlichen Auslegung dieses Themas, der ich (nicht nur bezüglich des umseitigen Artikels) als fehlerhaft, einseitig mit konservativer Schlagseite widerspreche (siehe obige Argumentation), und mich ihr natürlich nach meinen Möglichkeiten - zumindest in dir anscheinend wichtigen Teilen - widersetze. Dass dich das offensichtlich nervt, erscheint mir rein menschlich durchaus verständlich, ist aber wahrscheinlich unvermeidbar. --Ulitz (Diskussion) 23:15, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ulitz, du löscht nach Belieben meinen vorigen Kommentar, als ob du auch noch auf der Diskussionsseite bestimmen möchtest, wer was sagen darf oder nicht. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Und jetzt kommst du noch mit "konservativer Schlagseite" (?). Z. (Diskussion) 20:00, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte deinen Edit eben nicht "nach Belieben" gelöscht, sondern gemäß den geltenden Regelungen hier, dies auch in der Zus.fassungszeile begründet (WP:D, Abschnitt 3.11 kein Beitrag zur Artikelverbesserung), Nachdem du ihn wiederhergestellt hattest, war's mir zu blöd, deswegen in einen Edit-war einzusteigen. Gleichwohl handelt es sich dabei noch immer nicht um einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Ich bitte deswegen an dieser Stelle einen mitlesenden Admin, (@ Benutzer:Gestumblindi vielleicht (?), den ich mal als Einsteller dieses Threads als Moderator zu betrachten geneigt bin) darüber zu befinden, und ersuche darum, den ad personam-Schlagabtausch ohne Bezug zum Artikel ab Zikos fraglichem Edit am 17.10., 19:08 h incl. meiner Antworten darauf zu löschen, da dieses ad-personam "Zwiegespräch" nichts mit einer Verbesserung des Artikels zu tun hat. --Ulitz (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2014 (CEST)

Wie wär's mit einem Kompromiss: Wir lassen diesen Diskussionsfaden nun mal stehen, aber bitte ohne weitere Fortführung des ad-personam-Teils beiderseits. Tatsächlich wurde seit dem Edit vom 17.10., 19:08 h nicht gross konstruktiv diskutiert, aber die Frage, ob Unterschicht ein "tendenziell diskriminierendes (Un)wort" ist, wäre sicher sachlich diskutierbar, insofern hat Zikos kritisierter Beitrag ja zumindest noch einen auf den Artikeltext bezogenen Sachinhalt. In diesem Zusammenhang ist mir übrigens aufgefallen, dass der Artikel Soziale Schicht recht verbesserungswürdig aussieht, insbesondere der Abschnitt Kritik am Schichtungsmodell, der seit Februar einen Belege-fehlen-Baustein enthält. - Ob es nun sinnvoll ist, wie es in Zikos Fassung geschieht, den Begriff "Unterschicht" unhinterfragt zu verwenden, mögen Berufenere als ich diskutieren, aber es ist sicher etwas, worüber man diskutieren kann und darf. Gestumblindi 20:44, 19. Okt. 2014 (CEST)

Gestumblindi, das ad personam kommt aber nicht von meiner Seite, da verbitte ich mir das "beiderseits". Z. (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2014 (CEST)

Neuer Abschnitt "Forschung"

Die Einleitung dieses Abschnitts erscheint mir ungeeignet. Es heißt dort: Lange Zeit behandelte man die Revolutionen von 1848/1849 mit Worten wie bürgerlich-elitär, liberal, national, parlamentarisch, städtisch und fortschrittlich. Dieser Satz scheint mir zunächst mal sehr wenig informativ. Die Adjektive unterscheiden sich sehr stark, sowohl in ihrem sachlichen Gehalt als auch in der Bewertung, die sie transportieren. Das müsste man schon im Einzelnen behandeln. Zudem ist die Behauptung, dies sei "lange Zeit" der Fall gewesen, irreführend. Damit wird ohne jegliches Argument eine Aufteilung in "früher dachte man" und "heute sieht man das anders" etabliert. Das verstößt nicht nur gegen den Neutralen Standpunkt und Keine Theoriefindung, sondern ist auch für einen derartigen Überblicksartikel ungeeignet.

Fortgesetzt wird: Das war aber weniger der Fall, so Frank Lorenz Müller. Hier würde ich zunächst mal gern wissen, was eigentlich weniger der Fall war (siehe oben). Aus dem Resümee, das zitiert wird, entnehme ich, dass gemeint sein könnte, die Revolution von 48 sei nicht unter einen einzigen Begriff zu fassen, sondern ein heterogenes Geschehen gewesen. Ich vermute stark, dass sich dieser Auffassung ein Großteil der früheren Autoren ("lange Zeit") problemlos anschließen könnte. Damit wäre freilich die simple Gegenüberstellung früher/heute auch inhaltlich ad absurdum geführt. Ebenso dieser zutiefst problematischen Vorstellung früher/heute folgt unter "Frage des Scheiterns" die Behauptung, Rapport gebe eine "traditionelle Darstellung wieder".

Ich meine, dass ein solches, nicht selbst vernünftig belegtes und offensichtlich partikulares, d.h. keineswegs in der Forschung konsensuell oder weitgehend getragenes Bewertungssystem nicht das Gliederungsprinzip eines Abschnitts bilden kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

Der gemeinte Abschnitt wurde von Didi43 mit einem einzigen edit vor 3 Tagen eingefügt ([5]), und offensichtlich im Wesentlichen von Zikos sog. "Neufassung" übernommen ([6]). Da ich der Ansicht bin, dass ein Rezeptionsabschnitt als solcher dem Artikel nicht schadet, habe ich ihn erst mal stehen lassen, auch wenn ich das ein oder andere dabei zumindest ebenfalls irritierend fand. Angefangen von der ausgewählten Literatur (zwar von renommierten Autoren, aber davon eher wenig und nach meinem Eindruck selektiv nach eigenen POV-Kriterien ausgewählt, quasi mit refs aufgehübschte teilweise TF), über oberflächliche Thesenzusammenfassung ebf. teilweise eher Fragen offen lassend als beantwortend, bis hin zu stilistischen Mängeln. Auch wenn das eine oder andere eine gewisse Redundanz zu bereits unter der Überschrift "Auswirkungen und Folgen in Deutschland" angedeuteten Aspekten aufweist, beinhaltet der Abschnitt Forschung IMO dennoch einige Punkte, deren Erwähnung mir sinnvoll erscheint. Es fällt mir jedoch schwer, zu entscheiden, was davon stehen bleiben sollte, was umformuliert gehört, was gestrichen und welche Literatur die Rezeption ergänzend (im Sinn von vervollständigend) dazu genommen werden sollte. Vor diesem Hintergrund habe ich den Abschnitt ohne weitere Veränderung erst mal stehen gelassen, kann jedoch Mautprellers Kritik daran nachvollziehen. --Ulitz (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2014 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, ob dieser Abschnitt, der so in der Tat in beiden Artikeln zu finden ist, etwas wie "Forschungsgeschichte" sein möchte oder eher etwas wie "Rezeption". Möglich und eigentlich auch wünschenswert wäre beides. --Ganomed (Diskussion) 16:57, 19. Okt. 2014 (CEST)

Mir war auch das Problem bewusst, dass es diese Abschnitte "Forschung", Forschungsgeschichte, Rezeption, o. a. m. noch nicht gab. Mein Gedanke: Sollte sich etwa die so diskussionsfreudige und kritische Community, die sich für die Geschichte des 19. Jahrhunderts interessiert, noch nicht kritisch mit der neuesten Forschung und den neuesten Standardwerken beschäftigt haben? Deshalb habe ich diesen Abschnitt, der von Ziko stammt und der meiner Meinung nach auch noch verbesserungswürdig und ergänzungsbedürftig ist, eingefügt. Aber ich habe die Absicht, mich nicht mehr hier an fruchtlosen Diskussionen zu beteiligen, sondern den Inhalt des bestehenden Artikels weiterhin zu verbessern und dann auch die Verbesserungen zu belegen und die entsprechende Literatur zum "Nachlesen" anzugeben. Wir können dann über die POV-Kriterien der Historiker streiten. Aber wir sollten die fruchtlosen Diskussionen und "Frage-und-Antwort-Spielchen" hier unterlassen, die so gehen: "Sage mir mal in einem kurzen Satz, warum Deine neuen Ausdührungen besser sind als meine, (die ich Gottseidank damals noch nicht belegen musste!)? Gedacht wird vermutlich unterschwellig: "Ich habe doch vor vielen Jahren brilliert, nicht Du! Da könnte ja jeder kommen und diesen "ausgezeichneten" Artikel verbessern wollen." usw.

Ich schlage vor (das ist ein Appell): Jede Änderung des bestehenden Artikels sollte auf der Disk. kurz begründet werden (natürlich mit einem genauen Beleg, der auch "Fundstelle" genannt wird). Wenn dann ein Kritiker die Sekundärliteratur ebenso genau gelesen hat wie der "Änderer", dann kann er mit stichhaltigen Gründen (!) revertieren und etwas Besseres hinzufügen. Es geht um den Inhalt und die Wiedergabe der wissenschaftlichen Auseinandersetzungen und Ergebnisse! Also ran ans Lesen und ran an die Verfertigung der Schlussabschnitte "Forschungsgeschichte im Überblick" und "Rezeption"! Wer löst als erster den Abschnitt "Siehe auch" auf und schreibt hinter jeden weiter bestehenden Link hin, warum er so wichtig für das vorausgehende Lemma ist! Wer diese Wiki-Artikel alle liest, viele Bücher ausleiht und studiert, kann dann inhaltlich fundiert mitreden. Und darum sollte es in einer Artikeldiskussion eigentlich gehen, nicht um fruchtlose "Nachhutgefechte". Mit vielen Grüßen aus Freising,--Didi43 (Diskussion) 18:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Didi, das ist kein "Nachhutgefecht". Es geht darum, wie man so einen Artikel konzipiert. Ich habe das an diesem Forschungsabschnitt mal exemplarisch vorgeführt: Es ist ein Problem, wenn man die Forschung in "traditionelle" und "neue" einteilt und das zum Gliederungsprinzip nimmt. Das wirkt dann wie Schulnoten geben: Oh, Rapport macht noch die "traditionelle" Tour, die ja völlig out ist, aber wir sind up to date und wählen die "moderne" Tour. Worin die sich eigentlich unterscheiden, ist zwar gar nicht klar und noch viel weniger "belegt"; aber so hat man ein Ordnungsprinzip, das freilich nichts taugt.

Eine Debatte über die Konzeption des Artikels kann man aber zwar anhand von einzelnen Formulierungen und "Stellen" und Edits führen, sie kann sich aber nicht daraúf beschränken, sondern muss den Gesamtartikel im Blick haben. Ich versuche mal einzuschätzen, wie da Zikos Entwurf zu Ulitz' Artikel steht: Ziko ist meiner Ansicht nach zu Recht darauf bedacht, von einer gar zu homogenen, auf Ereignisgeschichte bedachten Fassung wegzukommen. Man kann aber meines Erachtens nicht die gerade neueste Stellungnahme eines Historikers als die Wahrheit ansehen. Sprich: Die Typologie der fünf "Handlungsebenen" ist ein interessantes Modell von Siemann, aber leider völlig ungeeignet, einen Enzyklopädieartikel zu strukturieren. Das ist vielmehr eine interessante Sichtweise, die es zu integrieren gilt; es gilt hingegen nicht, ihr zu folgen. Bei mir hinterlässt Zikos Fassung, bei allen durchaus weiterführenden Details, einen faden Geschmack, weil sie durchgängig auf einem Gegensatz "ältere/neuere Forschung" aufsetzt. So etwas kann eine geschichtswissenschaftliche Monografie sich leisten, die eine bestimmte Sicht durchsetzen will, aber nicht ein enzyklopädischer Artikel. Das sind nun durchaus generelle Fragen der Artikelkonzeption, und die gilt es zu diskutieren. Vielleicht darf ich noch meinen POV hinzusetzen: Ein Artikel über die 48er-Revolution, der das Kommunistische Manifest nicht mal erwähnt, kann nicht angemessen sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Mautpreller, Dein letzter Satz zeigt doch, dass allgemein der Mut (und die Lust zum Nachlesen und Einzelbelegeeinfügen) fehlt. Natürlich muss dieses Manifest erwähnt, aber auch richtig eingeordnet werden.

Ich mache mich lieber daran, den vernachlässigten Artikel Europäische Revolutionen 1848/1849 zu bearbeiten und auszubauen (den wagt wahrscheinlich keiner zu verteidigen!?). Ich habe da einerseits wörtliche Übereinstimmungen mit dem Artikel Deutsche Revolution 1848/1849 gefunden, andererseits ist dieser Artikel eher eine Art "europäischer Stub", um dem die Wikipedianer des Portals einen großen Bogen machen und nichts anrühren, weil es zu viel Arbeit macht. Dort könnte man einiges, was im bestehenden Artikel Deutsche Revolution 1848/1849 unbelegt zu finden ist, auf neue vorgeschriebene und belegte Weise unterbringen. Was für ein Konzept liegt eigentlich diesem übergeordneten Lemma zu Grunde?? Mir scheint, dieser Artikel hat noch gar kein Konzept, er arbeitet im letzten Abschnitt mit 20 bis 30 internen Links auf regionale Hauptartikel! Und dies im 14. Wikipedia-Jahr. Dann strukturiert doch mal, dann geht doch mal die "generelle Frage" an, ob ein Enzyklopädieartikel wie der deutsche sich weiterentwickeln darf, indem man ihm das ziemlich verfehlte und weitgehend auf Europa hingetrimmte Konzept nimmmt und es durch ein besseres ersetzt. Zikos "Neufassung" ist doch nur ein Anfang, arbeitet ihn doch einfach weiter aus und spart Euch die Energieverschwendung auf dieser Diskussionsseite. Findet Euch alle im Portal zu "friedlicher Zusammenarbeit und unideologischer Arbeit" zusammen. Das ist ein letzter Appell und mein letzter Diskussionsbeitrag in diesem Zusammenhang. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 21:57, 19. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, aber Du liegst falsch. Die Frage, wie man einen Artikel am besten aufbaut, lässt sich nicht mit Einzeledits oder gar Einzelbelegen beantworten. Was Du "unideologische Arbeit" nennst, ist einfach ein Ausweichen vor der Frage: Wie soll man so einen Artikel aufbauen? Die muss man diskutieren. Zum Kommunistischen Manifest: Dieser Text hat Geschichte gemacht, was auch immer man von ihm halten mag, und er gehört zeitlich und seinem Thema nach in die 48er-Revolution. Ignorieren kann man ihn nicht. Der umseitige Artikel erwähnt ihn immerhin, Zikos Alternativentwurf nicht. Das genügt mir zunächst mal, um zu sagen: Zikos Entwurf ist nicht geeignet, den umseitigen Artikel zu ersetzen. Er hat allerdings tatsächlich ein paar interessante Punkte (insbesondere was die heterogenen, sozusagen unter der "offiziellen" Schwelle liegenden Aktionsformen angeht), die dem umseitigen Artikel gut tun würden. Man kann sie aber nicht "mergen", weil sie von der Idee her völlig unterschiedlich sind., Also kommt man um eine konzeptionelle Debatte nun mal nicht herum.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 19. Okt. 2014 (CEST)

bei prinzipieller Zustimmung: dabei aber bitte nicht vergessen, dass man auch nicht drum herum kommt, diesen Artikel in der gegebenen Form grundlegend zu überarbeiten, denn die von Ziko (u.a.) geäußerten Vorbehalte bestehen ja zu Recht auch dann, wenn man Zikos Neu-Entwurf inhaltlich nicht folgen mag: Die Artikelinhalte sind (nach heutigen Maßstäben) nicht ausreichend mit Einzelnachweisen belegt, und den Kern des Artikels bildet eine reine Ereignisliste ... --Rax post 22:59, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das stimmt wohl. Mich stört die Liste nicht so sehr, weil sie einen Versuch darstellt, Ereignisgeschichte (um die wir nun mal nicht rumkommen) und größere Tendenzen (ohne die man keinen lesbaren Artikel schreiben kann) irgendwie zu vereinbaren. Aber eine wirklich gelungene Lösung ist sie nicht. Bei den Einzelnachweisen bin ich auch eher zurückhaltend. Dass Segen darin liegen soll, "alles zu belegen", bezweifle ich. Andererseits stimmt es, dass gerade die Deutungen und Bewertungen so etwas wie eine Standpunktzuweisung benötigen. Nur ist es gar nicht leicht, so etwas zu bewerkstelligen. Man bräuchte meines Erachtens eine Art Programm, auf das man sich einigt. Es könnte damit beginnen, dass man Gesichtspunkte ergänzt, die im Artikel vielleicht zu kurz kommen, da kann man ausprobieren, wie gut man zusammenarbeiten kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nur eben zum Einzelfall: Das Kommunistische Manifest kann man erwähnen, muss man aber nicht. Es ist ebenso wie die kommunistische Bewegung damals, 1848, noch eine Randerscheinung und erhält seine Bedeutung erst deutlich später. Z. (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2014 (CEST)

Wir schreiben aber historische Artikel in dem Wissen darum, was "später" passiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 26. Okt. 2014 (CET)

Ein anderer Aspekt zum Thema „Neufassung“

Vorab: Ob jetzt die Altfassung die bessere ist oder die von Ziko neu eingestellte Zweitversion, will ich nicht beurteilen; grob überschlagen und von draußen draufgeschaut, haben beide ihre Stärken bzw. Legs, wo man eventuell noch nachbessern könnte. Für sehr bzw. auch im Grundsätzlichen problematisch halte ich Zikos Vorgehensweise, einen guten, darüber hinaus sogar mit dem Exzellent-Prädikat versehenen Artikel komplett in die Tonne zu kloppen und mit einer kompletten Neufassung zu ersetzen. Die Vorgehensweise mag zwar, obwohl bislang ungewohnt, durch die geltenden Wiki-Regeln abgedeckt sein. Nichtsdestotrotz hinterlässt jedoch schon die Vorgehensweise – keine Absprache, keine Vorab-Disk mit Überarbeitungsvorschlag – einen stark unkollegialen Nachgeschmack. Darüber hinaus könnte sie in negativer Hinsicht eine Art Präzedenzfall setzen – dergestalt, dass zukünftig nicht mehr über zu verbessernde Inhalte verhandelt wird. Sondern vielmehr irgendjemand, der der Ansicht ist, ein gleichwertiges Alternativergebnis liefern zu können, mit ebendiesem einen bereits bestehenden Artikel einfach überschreibt und im Anschluß schaut, was die Dinge bringen.

Als wagemutigen, konzeptionell gesehen etwas abenteuerlichen Präzedenzfall sehe ich Zikos Vorgehensweise auch deswegen, weil es für die Frage, welche Artikelalternative „besser“ ist und welche „schlechter“, keine allgemein akzeptierten Kriterien gibt. Im konkreten Fall mögen zwei (ungefähr) gleichwertige Varianten einander gegenüber stehen. Was jedoch ist, wenn die ich sage mal „Stub-Fraktion“ mittellange oder längere, ansonsten fachkundig geschriebene und gut belegte Artikel hijackt und alte, eher fließtextlastige Lemmtexte etwa durch Listen, Tabellen, Fanspezifika und ähnliches ersetzt? Oder einfach nach dem Motto „Zu XY kann ich aber auch etwas schreiben“ zu XY einen neuen Text verfasst, der inhaltlich zwar wenig Mehrwert bringt, dafür aber für sich reklamiert, dass er „neu“ ist? Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe durch Zikos Vorgehensweise eine Multiplikation möglicher Edit-War-Gründe auf uns zukommen. Eine Perspektive, wie das ganze Wikipedia inhaltlich weiterbringen kann, vermag ich darin leider nicht zu entdecken. --Richard Zietz 16:14, 19. Okt. 2014 (CEST)

@Richard Zietz: Hallo Zietz, das mag ja alles richtig sein. Allerdings hat hier niemand Bock, das komplexe Thema „Bestandsschutz“ anzurühren (du weißt ja: im Wiki werkelt man stets + immer vor sich hin). Also Schönen Tag, und nimm’s nicht persönlich ;-). --Richard Zietz 09:32, 21. Okt. 2014 (CEST)

Naja, das Vorgehen rüttelt stark am Prinzip der gemeinsamen Erstellung einer Enzyklopädie. Auch wenn in der Regel Einzelne einen Artikel schreiben, ist eine Zusammenarbeit notwendig. Natürlich wird man niemals verhindern können, dass mal ein Autor zu einem Thema einen Artikel von Grunde auf neu schreibt und dem vorhandenen überstülpt. Auch hier kann es passieren, dass in den eher ruhigen Regionen der Wikipedia dieses Vorgehen nicht mal bemerkt wird. Selbst wenn der Autor das Vorgehen auf der Disk ankündigte und diskutieren wollte, aber keiner kam.
Was mich hier eher stört ist, dass sich Ziko selbst als langjähriger Wikipedianer bezeichnet und bei dem ich annahm, er kennt das Wiki-Prinzip in und auswendig und dann trotzdem solchen Unfug macht. Ich würde hier nicht von Böswilligkeit sondern einfach nur von Dummheit ausgehen.
Ob es zu mehr Edit-Wars kommt? Das glaube ich eher nicht, da das Erstellen eines neuen Artikels schon größerer Aufwand ist, dass macht man nicht unbedingt, wenn schon ein entsprechender Artikel da ist. Vor allem da dann nicht wirklich die Gewissheit besteht, dass die eigene Version, definitiv die bessere ist. Liesel 09:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

Liesel, wahrscheinlich hältst du dich für gütig, weil du mir nur "Dummheit", aber keine "Böswilligkeit" vorwirfst. Ich ziehe mir beide Schuhe nicht an. Eine bessere Version kann eine schlechtere ersetzen, belegter Text unbelegten. Du hast eine andere Einschätzung? Die sei dir unbenommen. Es wäre aber schöner, wenn dir das ohne Beschimpfungen gelänge. Z. (Diskussion) 14:00, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass Liesel beabsichtigte, dich an dieser Stelle zu beschimpfen. Mit "Dummheit" wollte er dir vermutlich nicht einen Mangel an Intelligenz attestieren, sondern vielmehr rein objektiv deine kurzsichtige Herangehensweise beschreiben, also dein Verhalten, einen Artikel einfach und ohne jede Vorabansprache und Diskussion in Beschlag zu nehmen und in dem Glauben zu verharren, dies stoße auf ungeteilte Zustimmung unter den Hauptautoren. "Dummheit" ist demnach in diesem Zusammenhang im Sinne einer unklugen Handlung oder Torheit (töricht oder gedankenlos sein) zu interpretieren. Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Okt. 2014 (CET)

Deutsche Revolution 1848 auf Wikivoyage

Hallo, auf Wikivoyage gibt es auch Seiten zu Reisezielen zu historischen Themen, wie etwa Deutsche Revolution 1848. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Interessierte gibt, die die Situation in ihrer engeren Heimat gut kennen. Schaut doch mal auf der Seite vorbei und überlegt, was ihr eintragen könnt. Z. (Diskussion) 20:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zeittafel

In der Zeittafel werden auch Ereignisse aufgeführt, die sich in Italien oder Tschechien zutrugen. Ich schlage vor, diese als lemmafreemd zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:19, 13. Jun. 2020 (CEST)

Die Revolution in Deutschland ist nicht isoliert zu sehen. Ich meine die ausländischen Ereignisse sollten zur Einordnung der deutschen Ereignisse unbedingt drin bleiben. Sie sind auch als Initialzündung für die deutschen Ereignisse zu sehen und Tschechien (Böhmen) gehörte zur Habsburger Monarchie - eine deutsche Großmacht.--Zieglhar (Diskussion) 18:46, 13. Jun. 2020 (CEST)

Unlexikalisch

Der ganze Artikel ist reichlich tendenziös, betreibt Wertung und schreibt durchgehend "Geschichte rückwärts" - Handlungen aus dem neunzehnten Jahrhunderts werden ständig nach Maßstäben aus dem zwanzigsten beurteilt - und die sind nicht mal historisch untermauert sondern einfach nur "moralich korrekt" - also links. (nicht signierter Beitrag von 80.142.110.2 (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2020 (CEST))

Der Artikel basiert auf der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Wenn du die pauschal als „einfach nur "moralich korrekt" - also links“ abtust, ist das durch die Meinungsfreiheit natürlich gedeckt, für die Artikelgestaltung ist es aber gänzlich unerheblich. Schöne Abend noch --Φ (Diskussion) 20:42, 28. Sep. 2020 (CEST)

Anzahl der getöteten Revolutionäre?

"Auflösung, Niederschlagung des Aufstands durch Truppen". WO findet man denn die Anzahl der durch adelige Diktatoren ermordeten Demokraten? Alles scheint "sauber" abgelaufen zu sein, so suggeriert diese (vllt vom heutigen "Adel" gewollte) Art der Geschichtsschreibung. Hier ein einzelnes Denkmal : Denkmal für die standrechtlich Erschossenen in Rastatt - Revolution 1848 https://revolution-1848.de/dieorte/denkmal-fuer-die-standrechtlich-erschossenen/ <span data-dtsignatureforswitching="1"></span> --Clemens.Ratte-Polle (Diskussion) 13:19, 22. Mai 2023 (CEST)

Du kannst der Frage anhand der Liste von badischen Revolutionären 1848/49 nachgehen und wirst sehen, dass es zu 27 Hinrichtungen kam. Die adeligen Diktatoren haben die Demokraten, weil sie sich haufenweise rechtzeitig aus dem Staub machen konnten, nicht ermordet, sondern in den 1860er Jahren amnestiert.--Gloser (Diskussion) 11:41, 24. Mai 2023 (CEST)

Hallo, davon abgesehen fände ich eine Übersicht interessant, wie vielen Menschen die Revolution das Leben gekostet hat. --Ziko (Diskussion) 12:07, 24. Mai 2023 (CEST)

richtig fänd ich auch gut, bin mir aber nicht sicher, ob es eine entsprechende Zusammenstellung gibt. --Machahn (Diskussion) 12:09, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich fürchte auch, dass man sich das aus verschiedenen Stellen bzw. Zusammenhängen wird heraussuchen, mit einem gehörigen Schuss TF. Mich hat es schockiert zu lesen, dass beim Juniaufstand in Paris tausende von Menschen ums Leben gekommen sind, und ich dachte, ein solches einzelnes Ereignis haben wir mit Blick auf Deutschland m.W. nicht. --Ziko (Diskussion) 15:56, 24. Mai 2023 (CEST)