Diskussion:Childerich I./Archiv

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Wortwahl

Ich schlage vor, die Wortwahl "ausschalten" in Zusammenhang mit der Ermordung konkurierender gewählter Stammes(teil)könige zu überdenken. Man könnte den Eindruck bekommen, dass eine solche Aktion, wenn sie erfolgreich verläuft und dem angreifenden Räuberbandenchef auch noch das Gebiet der ehemaligen Konkurenz einbringt, als reichseinend (also löblich?) zu befürworten sei. Führen wir diese feine Logik fort bis in die Gegenwart, dann müsste man auch bei Stalin und Hitler die reichseinenden Anstrengungen anders in den Geschichtsbücher würdigen. Ob das aber ein gesellschaftsfähiges Geschichtsverständnis fördert, wage ich zu bezweifeln. Kann man nicht besser ganz schlicht schreiben, wer wann wen unter welchem Vorwand in welcher Situation getötet und beraubt hat und um welches Gebiet und welche sonstigen Zugewinne er danach reicher war? Dann entsteht im Leser nämlich ein weit weniger ehrfuchtsvolles Bild dieser alten nimmersatten Wüteriche, auf die der Adel weltweit immer noch so stolz ist. Peter Spangenberg --193.109.139.105 20:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt, da in dem einen Fall bereits territorialstaatliche stabile Strukturen gegeben waren, die durch die betreffenden Dikatoren zerstört wurden, im anderen Fall phasenweise bürgerkriegsähnliche Zustände ohne jede Ordnung, wo sich dann eben einer durchgesetzt hat und etwas Ordnung in die Sache brachte. Zwischen der Beseitigung der teils anarcharischen Zustände etwa vor Konstantin oder Chlodwig und der Situation zur Zeit Hitlers liegen Welten. "Ausschalten" ist viell. heute politisch inkorrekt, trifft es aber leider. H. und S. haben kein zerfallenes Reich in bürgerkriegsähnlichen Zuständen geeint, sonder andere überfallen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.161 (Diskussion) 21:49, 24. Aug. 2010 (CEST))

Der in der Forschung gängige Begriff "ausschalten" ist an sich weder positiv noch negativ konnotiert und daher für eine neutrale Darstellung geeignet. Außerdem ist er inzwischen längst aus dem Artikeltext verschwunden. Nwabueze 01:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Jahre in Thüringen

Im aktuellen KARFUNKEL steht auch diese Geschichte mit den acht Jahren. Wollte daher heute, die Sache in den Herrscherlisten einbauen, mit Aegidius als Herzog in Personalunion. Nur irrt sich Karfunkel was die Zeiten angeht. Aegidius starb nicht 476 sondern 464. Wann könnten diese acht Jahre tatsächlich stattgefunden haben. Dass das Grab thüringischen Stils war, verhärtet ja diese Theorie. Rolz-reus 15:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Sowohl das Exil in Thüringen als auch das "Königtum" des Aegidius verlieren sich im Legendären; das ist alles erst ein Jahrhundert nach den Ereignissen von Gregor von Tours aufgezeichnet worden; zeitgenössische Berichte über Childerich gibt es nicht, der ja nur ein eher unbedeutender Föderat in einem kleinen Gebiet an der römischen Nordgrenze war und damit für römische Chronisten nicht weiter interessant. Damit lassen sich aber entsprechende Angaben Gregors nicht verifizieren und wir sollten damit sehr vorsichtig umgehen. Im Text wird das pauschal als "unhistorisch" gewertet, ganz so weit würde ich auch wieder nicht gehen, da es da durchaus historisch reale Begebenheiten gegeben haben mag, die Gregors Bericht zu Grunde lagen, aber ihn als genaue Chronik für das 5 Jh. nutzen zu wollen, hat etwas so viel Sinn wie das Nibelungenlied als historische Quelle für die Burgunden des 5. Jhs. zu verwenden. --Proofreader 16:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Bienen des Childerich

Ich hatte vor ein paar Tagen den Abschnitt "Entdeckung und Erforschung des Grabs" editiert. Der Großteil meiner Änderungen wurde akzeptiert, vielen Dank erstmal dafür. Und gleich noch ein großes Sorry, für die verschwiegenen Grabungsergebnisse aus den 80ern. Ich wollte den herausgenommenen Satz als weiteren Absatz ausführlicher abhandeln, so wie Benowar es nachgeholt hat, habe es aber in meiner nächtlichen Aktion dann vergessen.

Zum Thema: Ich bin bei meinen Recherchen auf die These mit den Bienen als Zaumzeugschmuck gestoßen. Diese wurde Zeit seines Lebens von Kurt Böhner in jedem seiner Artikel zum Childerich-Grab vertreten. Für mich klingt sie plausibler, als die These vom Besatz des königlichen Mantels, die Joachim Werner in seinen Artikeln beibehalten hat.

Zur Mantelthese gibt es keine Vergleichsmöglichkeiten. Der Brokatstoff bzw. seine Reste, den Chiflet erwähnt, sind nicht erhalten, und überhaupt hat Chiflet nur geschrieben, der Mantel sei reich verziert worden (zumindest konnte ich der Literatur nicht mehr entnehmen). Wie die Verzierung des Mantels aussah, hat er wohl nicht beschrieben, also ist die Verbindung Bienen - Mantel nur sehr lose.

Für die Zaumzeug-These sprechen zum einen der von Chiflet erwähnte Pferdeschädel (von weiteren Knochen sagt er wohl nicht → Pferdekopf als pars pro toto-Beigabe?) sowie vergleichbarer Pferdeschmuck (sogenannte Zikadenfibeln) aus reiternomadischen Grabfunden (Hunnen, Awaren). Nach Böhner schreibt Chiflet allerdings "das ganze Geschirr des Pferdes [sei] mit ihnen [den Bienen] geschmückt". Ob das tatsächlich im richtigen Zusammenhang übersetzt ist, kann ich leider nicht beurteilen, da ich bis Chiflets Werk nur mal durchgeblättert hab; um hunderte Seiten frühneuzeitliches Latein zu übersetzen, hatte ich bisher nicht die Muße und Zeit. Natürlich ist der Schädel nicht erhalten und auch Chiflet wurde nur davon berichtet, somit ist auch seine Existenz nicht zu beweisen. Eine Beeinflussung durch reiternomadisches Kunsthandwerk ist laut Böhner auch an der reichen Cloisonné-Verzierung an den meisten anderen Beigaben zu erkennen (wobei ich mir nicht sicher wäre, da der Cloisonné-Stil auch im Römischen/Byzantinischen Reich stark vertreten und schon seit hellenistischer Zeit in Griechenland bekannt ist). Aus Blučina (Tschechien) ist ein Grabfund ähnlicher Zeitstellung bekannt, bei dem in einer Kiste am Fußende des Grabes Zaumzeug beigegeben wurde. Pferdegeschirr im Grab des Childerich ist also nicht auszuschließen.

Daher bitte ich, um der Objektivität Willen, die Möglichkeit "Bienen als Zaumzeugschmuck" nicht mehr zu entfernen. Werners Ansicht ist nicht die einzige und ebensowenig zu beweisen wie Böhners. Ich werde den Abschnitt in nächster Zeit noch einmal diesbezüglich editieren, sobald ich etwas mehr Zeit habe als im Moment, so dass beide Thesen neutral angesprochen werden. Falls Literaturnachweise gewünscht sind, kann ich die auch gern nachtragen. Momentan hab ich nicht genug Zeit. Nur soviel auf die Schnelle zur Zaumzeug-These: RGA², Bd. 4, s. v. Childerich von Tournai (Archäologie-Teil geschrieben von K. Böhner). -- Nocturnus 15:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Bildunterschrift

Zu dem neu eingefügten Bild "Scramasax" gibt es in Commons eine recht ausführliche französiche Beschreibung. Wer kann's übersetzen und die Bildunterschrift aussagekräftiger machen? mfg --CatMan61 16:51, 19. Dez. 2009 (CET)

König der Salfranken

Kurze Stellungnahme zu diesem aus meiner Sicht unsinningen revert: Dass die Annahmen ungesichert sind, wurde durch das Wort "scheint" wieder gegeben. Ich habe kurz vorher diese Korrektur vorgenommen. Auch in diesem Zusammenhang war die Erklärung zu sehen, da Childerich oft als der Salfrankenkönig betrachtet wird. Dies ist falsch. Man sollte aber meiner Meinung nach erwähnen, dass Childerich vermutlich eine gewissen Sonderrolle innherhalb der Salfränischen Kleinkönige inne hatte. Dann werden auch die späteren Ausführungen klarer. Lustig finde ich immer, dass im Text offenbar nicht einmal Vermutungen (klar als solche gekennzeichnet!) aus anerkannten Überblicksdarstellungen auftauchen dürfen, während das Kartenmaterial (z.B. bei Chlodwig I.) insbesondere an den Ostgrenzen völlig frei erfunden ist. Übrigens haben meine edits eine Fehlinformation des Artikels korrigiert. Gruß--Altaileopard 01:07, 16. Dez. 2011 (CET)

Kurze Stellungnahme meinerseits: Natürlich können Überlegungen aus Überblicksdarstellungen eingefügt werden; wenn du hier behauptest, dass diese hier nicht auftauchen dürfen, ist das (sorry) unsinnig. Dennoch: Ewig bietet einen kompakten Überblick, blendet aber viele Detailprobleme aus, weil dies eben Detailfragen sind, für die man eingelesen sein muss. Nur: wenn diese dann hier behandelt werden, mit Belegen (!), warum soll dann eine andere Vermutung rein, die weniger gut begründet ist? Und das hat nun doch auch nix mit der Karte bei Chlodwig (die ungenügend ist) zu tun. Daher zur Sache selbst: Ewig referiert Überlegungen, die in der neueren Forschung aus guten Gründen skeptischer betrachtet werden, weil vieles pure Spekulation aufgrund von wagen Quellenaussagen ist und dann etwa angenommen wird, Salfranken und Römer hätten einvernehmlich in Nordgallien operiert, was die Quellen aber so explizit nicht hergeben. Und ja: der von dir korrigierte Punkt war in Ordnung, deshalb habe ich es ja auch so gelassen. Der Rest wird ausreichend im Artikel behandelt, das sollte reichen. Für mich ist die Sache damit aber auch erledigt, schönes (frühes) Wochenende. --Benowar 01:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Anmerkungen - Einzelnachweise

Heißt es als Überschrift nicht Einzelnachweise statt Anmerkungen?! Gruß--St. Paulianer (Diskussion) 13:41, 18. Dez. 2012 (CET)

Weil Anmerkungen der korrekte Terminus ist, Einzelnachweise ist Wikisprech. Zudem erlaubt WP:Belege explizit den (wissenschaftlich korrekten) Terminus "Anmerkungen". Gruß zurück --Benowar 13:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Danke für prompte Info und Aufklärung. Man/frau lernt nie aus ;-)) Finde Artikel klasse. Schöne Woche noch--St. Paulianer (Diskussion) 17:09, 18. Dez. 2012 (CET)

Danke, dir auch. Lernen kann man nie genug, fragt sich nur, ob man es mal anwenden kann. :) --Benowar 19:44, 18. Dez. 2012 (CET)

Benowar, eine letzte Frage noch: Wieso ist in der Bildunterschrift "Siegelring mit dem Bildnis Childerichs und Aufschrift CHILDIRICI REGIS [„(Besitz) des Königs Childerich“]" eine eckige Klammer gesetzt?! Gruß--St. Paulianer (Diskussion) 14:16, 19. Dez. 2012 (CET)

Weil dies eine Ergänzung darstellt. Wörtlich würde es nur bedeuten "des Königs Childerich", da Genitiv Singular. Weil das aber vielleicht nicht für alle klar genug ist, die Ergänzung, die somit kenntlich gemacht werden soll. Ich habe es eben umgestellt, damit es etwas klarer ist. Gruß --Benowar 14:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA vom 9. bis 19. Dezember 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Mal ein etwas kürzerer Artikel von mir, nach dem schweren Brocken Frühmittelalter. Ich hatte vor einiger Zeit bereits diverse Ergänzungen eingefügt, nachdem Nwabueze bereits die Thematik um Absetzung und Exil dargestellt hatte. Quellen und Leben sind soweit ganz überwiegend von mir und wurden die letzten Tage erheblich ausgebaut, ich habe auch im Abschnitt Exil und vor allem Grab Erweiterungen vorgenommen. Aufgrund der Quellenlage lässt sich nur relativ wenig zum Leben sagen; wichtig war mir, die Problematik der Quellenaussagen aufzuzeigen. Die neuere Forschung ist soweit verarbeitet, dass es für LW ausreichen solle. Meinerseits freilich Enthaltung. --Benowar 19:59, 9. Dez. 2012 (CET)

Sicher  Lesenswert. Es sollte vielmehr Artikel in dieser Form geben. Vorbildlicher Artikel. Wenn ich recht gehe, hatte ich dich bei dem Artikel schon mal gefragt wegen KLA und hätte es heute auch schon fast (wieder) getan. --Armin (Diskussion) 20:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke sehr. Ich erinnere mich, aber die Ergänzungen der letzten Tage schienen mir zwingend. Problematisch ist ja gerade der breite Interpretationsspielraum, was etwa Halsall sehr gut gezeigt hat. Da ist manch sicher klingende Formulierung in vielen fachwissen. Darstellungen schon irritierend. --Benowar 20:44, 9. Dez. 2012 (CET)

Was mir noch auffiel: Hast du die Merowinger-Darstellung von Martina Hartmann (2012) durchgesehen (ich kann das sonst auch morgen bzw. in der kommenden Woche erledigen)? Sie sollte zumindest als Einführung bzw. Überblicksdarstellung noch angegeben werden, vielleicht auch noch Ewigs Überblick zu den Merowingern bzw Bechers Merowinger und Karolinger (2009, auch wenn die Merowinger hinsichtlich der Gewichtung deutlich hinter den Karolingern zurück stehen). --Armin (Diskussion) 21:29, 9. Dez. 2012 (CET)

Hartmann habe ich eingesehen (sowohl 2003 als auch die Einführung 2012) - beide bieten einen Einstieg, zu Childerich aber nichts besonderes. Ewig wird in den Anmerkungen angeführt, sein Spezialaufsatz von 2007 ist aber ergiebiger. Bechers Darstellung habe ich z. Z. nicht hier, aber im Chlodwig-Buch geht er ja auch ausführlicher auf Childerich ein. Neben anderen habe ich auch Ian Wood und Rouche eingesehen, aber abgesehen zum Grab hält sich die Speziallit zu Childerich in recht engen Grenzen. --Benowar 22:24, 9. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert. Überlegungen:

Etwas problematisch scheint mir, dass "letzte Jahre" und "Beurteilung" zu einem Abschnitt vereint sind. Das wirkt nicht logisch, denn erstens bezieht sich die Beurteilung nicht speziell auf die letzten Jahre, sondern auf sein gesamtes Wirken, und zweitens scheint mir die Beurteilung in einem - wenn auch vielleicht kurzen - separaten Rezeptionsabschnitt sinnvoller untergebracht als im Lebensabschnitt, da Biographisch-Faktisches und Urteile grundsätzlich besser räumlich getrennt sein sollten.

Ich wollte zu kurze Abschnitte vermeiden. Ich habe einige Umstellungen vorgenommen, nun sollte es ausreichend getrennt sein.

Ferner ist die Absetzung als separater Hauptabschnitt nicht optimal, denn inhaltlich sollte sie ein Unterabschnitt von "Leben" sein, es handelt sich ja um eine biographische Einzelheit. Daher würde ich das an chronologisch passender Stelle in den Hauptabschnitt Leben einbauen.

Mir war die Problematik bewusst, ich wollte es aber wenn möglich aus den mehr oder weniger gesicherten Fakten heraus halten. Ich habe es nun aber eingerückt.

Die Gregor-Stelle mit dem Zitat Basinas, wo sie ihre Entscheidung für Childerich begründet (si ... aliquem cognovissem utiliorem tibi), ist mit "der tapferste Mann" übersetzt. Ich bin mir nicht sicher, ob Gregors Begriffe (utilitas, utilior, strenuus) wirklich genau und ausschließlich das ausdrücken sollten, was der heutige Leser sich unter Tapferkeit vorstellt. Vielleicht sollte im Artikel irgendwie ausgedrückt werden, dass es weniger um Tapferkeit (als Tugend, etwa in einem romantischen oder ritterlichen Sinn) geht als um eine Art generelle Durchsetzungsfähigkeit, die fortitudo einschließt, aber mehr ist als diese. Buchner übersetzt utilior und utilitas mit "tüchtiger" und "Tüchtigkeit". Dass ein Wort, das eigentlich "nützlich" bedeutet, die hier gemeinte Bedeutung erhält, scheint mir kulturgeschichtlich bedeutsam, vielleicht ist Hinzufügung des lateinischen Wortes in Klammer sinnvoll. Nwabueze 19:39, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich habe eine Übersetzung und eine kurze Erklärung eingefügt. Das erschien mir passender. Einrückungen hier stammen von mir. --Benowar 20:35, 10. Dez. 2012 (CET)

In meinen Augen  Lesenswert --134.99.254.33 11:34, 12. Dez. 2012 (CET)

 Info: IPs sind genauso stimmberechtigt wie angemeldete User, aber in diesem Fall drängt sich ein Manipulationsverdacht der entsprechenden IP auf (bei einem anderen Artikel, hier Tarn-Abstimmung), daher bitte nach Möglichkeit das Abstimmungsergebnis nicht davon abhängig machen. --Krib (Diskussion) 18:17, 14. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Nach meiner Meinung eine sehr gut geschriebene Biographie eines spätantiken fränkischen Königs. Ausgiebige Verwendung aktueller Fachliteratur; mir gefällt auch sehr gut, dass der Autor im Hinblick auf die spärliche Quellenbasis deutlich die Unsicherheiten in der Rekonstruktion von Childerichs Vita aufzeigt. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:13, 12. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Finde den Artikel klasse. Sehr gut recherchiert, detailierte Quellennachweise. Schreibstil ohne jegliche Mängel. So muß ein Artikel sein. Gruß--St. Paulianer (Diskussion) 17:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel wurde einstimmig mit 4x  Pro ohne Gegenstimme in dieser Version als lesenswert gewählt.
Die Stimme der IP wurde aus den oben angeführten Gründen nicht berücksichtigt, hätte aber keinen Einfluss auf das Ergebnis.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 07:28, 19. Dez. 2012 (CET)

KLA ist zwar schon vorbei. Aber ich hab den Artikel vor wenigen Tagen gelesen. Schließe mich an mit  Lesenswert. Schön wär vielleicht noch ein Hinweis, wo diese Thüringer zu denen er verbannt worden sein soll, gesiedelt haben könnten. Hat aber nicht direkt mit dem Artikel zu tun und ist ja sowieso eine offenbar eher sagenhafte Episode. Gruß und Dank,--Altaileopard (Diskussion) 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Danke. Zu den Thüringern: das gehört nicht direkt zum Artikel, aber ich habe vor einigen Wochen den Artikel Thüringer provisorisch überarbeitet, da dürftest du fündig werden. Es ist eine sagenhafte Erzählung, aber gute Kontakte zu den Thüringern sind durchaus wahrscheinlich, wie Childerichs Ehefrau (die wohl tatsächlich so hieß und womöglich aus vornehmer thüringischer Familie stammte) und die Pferdegräber andeuten. Also keine Verbannung, sondern politische Kontakte. Manche Forscher haben spekulativ ein linksrheinisches Thüringerreich vermutet, das ist aber eher unwahrscheinlich. Es handelte sich bei den Kontakten wohl um das historisch belegte rechtsrheinische Thüringerreich, das vermutlich relativ weiträumig war und demnach den größten germanischen Herrschaftsraum in der alten Germania Magna darstellte. Vieles muss aber wie gesagt offen bleiben. --Benowar 16:21, 20. Dez. 2012 (CET)

Literaturhinweis Pangerl

• Daniel Carlo Pangerl, Der Königsschatz der Merowinger. Eine interdisziplinäre historisch-archäologische Studie. In: Frühmittelalterliche Studien, 47, 2013, S. 87–127. Sollte man abgleichen mit dem bisherigen Inhalt, vielleicht auch im Literaturabschnitt selbst einfügen!? Habe den Aufsatz hier bei mir vorliegen, möchte aber erstmal keine Änderungen im Artikel daraus vornehmen. --Armin (Diskussion) 11:49, 19. Nov. 2014 (CET)