Diskussion:Carlismus

Dieser Artikel war am 24. August 2005 der Artikel des Tages.

unverständlicher Satz

Im Abschnitt über den ersten Krieg steht:

"Die Carlisten konnten in Nordspanien (abgesehen von der Festungen des Gebiets) vorübergehend ihre eigene Herrschaft aufrichten, und die Kampfhandlungen zogen sich über volle sieben Jahre bis 1840 hin."

Was ist mit der Klammer gemeint? Es klingt nach einem simplen Typo, aber ich weiss schlicht nicht, was es heissen könnte, deshalb konnte ichs auch nicht berichtigen. den Festungen? der Befestigung? der Festigung? ratlos: Benni 10:24, 24. Aug 2005 (CEST)

Weiter unten, 3. Absatz desselben Abschnitts, vorletzter Satz, wird klar, dass es ein Typo ist/war. Ansonsten, sehr schöner Artikel, höchstens zu viele Bandwurmsätze. -- Chrigo 19:24, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich finde den allerersten Satz ein wenig schlicht. Könnte da noch jemand etwas mehr über die Wurmfortsätze der Seitenlinien der verschiedenen Königshäuser der spanischen Monarchien der vorangegangenen Jahrhunderte reinpacken? Ein paar jahreszahlen mehr wären auch nicht schlecht, zwei lasten mich überhaupt nicht aus, das kann man sich ja fast auf anhieb merken, sodass man direkt weiterlesen könnte. Etwas mehr Komplexität, wenn ich bitten darf!

Nein, nur das nicht! Komplex ist das Letzte, was der Eingangssatz sein soll. Er soll für eine OMA (jemanden ohne die mindeste Ahnung) einen Einstieg geben. Im Artikel steht dann das Nähere. 84.176.172.200 19:58, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die Forderung nach Verlängerung der Bandwurmsätze (ironisch) ist auch nach 10 Jahren noch offen. Sprachlich ist der ganze Artikel nach wie vor völlig unverdaulich.--Rogald (Diskussion) 01:41, 6. Jun. 2018 (CEST)

Reviewdiskussion: Carlisten, 20. Februar

Darin wurde eine Review-Baustein eingetragen. -- Dishayloo [ +] 23:39, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe den von mir vor einem Monat begründeten Artikel in den vergangenen Tagen nochmals ausgebaut und ihmn die nötige Gliederung verpaßt. Wäre für Kommentare dankbar. Antaios 15:09, 26. Feb 2005 (CET)

Ein Wort: Bilder! Da muss doch was gemeinfreies zum Thema zu beschaffen sein. -- Carbidfischer 16:34, 26. Feb 2005 (CET)

Nochmals weiterer Ausbau. Inzwischen auch mit Bildern. Antaios 22:50, 28. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, jetzt ist er wirklich gut. Aber eine weitere Meinung wäre schön. Antaios 22:35, 3. Mär 2005 (CET)

Ist deutlich besser geworden und sehr ausführlich. Kleiner Schönheitsfehler: die vielen roten Wikilinks bei den Thronprätendenten. Vielleicht Links streichen oder kleine Artikelchen dazu verfassen? -- Carbidfischer 12:31, 4. Mär 2005 (CET)

Ich hätte den Artikel ja jetzt beinah in den Kandidaten vorgeschlagen, aber gibt es echt keine Literatur zu dem Thema? -- Achim Raschka 13:44, 15. Mär 2005 (CET)

Nachgetragen. --Antaios 17:45, 17. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist fraglos gut. Aber irgendwie fehlt zur Exzellenz noch das gewisse, schwer zu beschreibende Etwas. -- Carbidfischer 18:04, 17. Mär 2005 (CET)

Dennoch, gibt es die Möglichkeit, das in Worte zu fassen? Vielleicht läßt sich ja was tun. --Antaios 22:36, 17. Mär 2005 (CET)

Ich überlege noch. Aber das Plakat mit der cruzada ist cool. -- Carbidfischer 18:45, 18. Mär 2005 (CET)

Dear all - ich erachte den Artikel nach finalem Ausbau und Ausformulierung jetzt insoweit als fertig, als mir selbst nichts mehr einfällt, was man noch tun könnte. Für Hinweise, wie er im Sinne eines letzten Schliffs verbessert werden könnte, wäre ich dankbar. --Antaios 10:47, 20. Mär 2005 (CET)

Der letzte Schliff kommt bei den Kandidaten ;-). Mein Pro hast du. Aber hol lieber noch eine zweite Meinung ein. -- Carbidfischer 12:01, 20. Mär 2005 (CET)

Ist das Lemma richtig gewählt? Sollte es nicht Carlismus lauten? Immerhin fängt auch der erste Satz bereits damit an. --Birger_Fricke ⇌ 21:24, 17. Mär 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, habe den ersten Satz geändert (und dazu das 20 Jahrhundert deutlich ausgebaut). Ich wollte den Begriff "Carlismus" eigens vermeiden, weil die Carlisten sich heute weder auf einen bestimmten Prätendenten (es stehen mehrere zur Auswahl, einschließlich des amtierenden Königs von Spanien) oder vielleicht auch auf gar keinen Prätendenten noch darauf einigen können, ob sie eigentlich partikularistisch-links oder rechtskonservativ-katholisch sein wollen. Entsprechend schwierig ist die Definition, die ja eben am Anhang stehen muß. Dann schon lieber nach dem Kriterium: Carlist ist, wer sich als Carlist bezeichnet. ;-) --Antaios 22:36, 17. Mär 2005 (CET)

Einwand berechtigt. Den Artikel gibt es noch in einer Reihe anderer Sprachen, und stets heißt es "Carlismo", "Carlism" usw. Dann lieber konsequent sein. --Antaios 23:47, 17. Mär 2005 (CET)

Weiterer Ausbau des Artikels um den Carlismus im 20. Jahrhundert plus weiteres Bild. --Antaios 18:15, 18. Mär 2005 (CET)

Carlismus, 21. März

Aus dem Wikipedia:Review, siehe hier: Diskussion:Carlismus

Nach einem vollen Monat im Review, in dem sich viel getan hat, wage ich nunmehr den Schritt. Als Autor stimme ich natürlich mit Enthaltung. --Antaios 21:23, 21. Mär 2005 (CET)

• pro - schöner Artikel, sehr ausführlich, gut bebildert (bist Du Dir sicher, dass das Plakat unseren strengen Anforderungen genügt?). Zwei, drei Sachen fand ich holprig formuliert. Ich finde es beispielsweise unglücklich und etwas un-enzyklopädisch, wenn eine Frage im Fließtext auftaucht (War es klug, eine Verfassung, welche Menschenwerk war und mit einen Federstrich geändert werden konnte, dem unabänderlichen und vor Gott geschworenen Eid vorzuziehen?); Die Pläne zerschlugen sich allerdings, und Isabella heiratete anderweitig - es klingt ein wenig, als hätte sie sich für einen anderen Ort der Hochzeit entschieden und nicht für einen anderen Mann - und bei mir kommt die Frage auf, wen sie denn nun heiratete. Nachdem die Frage ihrer Nachfolge indirekt zum Deutsch-Französischen Krieg von 1870 geführt hatte steigt bei mir sofort die neugierige Frage auf, wie das denn zusammenhing. Das ist allerdings auch alles, was mir auffiel. --BS Thurner Hof 22:30, 21. Mär 2005 (CET)

berechtigte Einwände - angepaßt. Das Plakat allerdings wird von der EN-WK als weltweit PD bezeichnet. Ich sehe deswegen eigentlich nichts, was gegen ein Einstellen in den DE-WK sprechen könnte. --Antaios 23:37, 21. Mär 2005 (CET)

Und ich sehe deswegen allen Grund gegen eine Einstellung. Ums ganz deutlich zu sagen: nach meiner Einschätzung ist nur ein winziger Teil der Bilder, die laut en oder Commons angeblich weltweit PD sind, tatsächlich weltweit PD. Das sind alles IMHO nur dreiste Lügen von Leuten, die nicht die mindeste Ahnung haben. Spanien hatte lange die längste europäische Schutzfrist überhaupt (80 Jahre pma), ich sehe nicht den geringsten Grund, dieses Plakat nicht 70 Jahre nach dem Tod seines Urhebers geschützt zu sehen, wie dies das Gemeinschaftsrecht vorsieht. --Historiograf 15:20, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe mal einen Urheberrecht-ungeklärt-Baustein eingefügt. --Antaios 21:22, 22. Mär 2005 (CET) Da ist es leider verhungert. Darum auf "Löschantrag:Bild". Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder#5._April Das Bild wurde aus dem Artikel genommen. Sollte man zu einer begründeten gegenteiligen Meinung gelangen, dann kommt es eben wieder rein. --Antaios 21:40, 5. Apr 2005 (CEST)

• pro - ausführlich, gut lesbar. --Frank Schulenburg 08:40, 22. Mär 2005 (CET)
• pro - sehr guter Artikel --Suse 10:04, 22. Mär 2005 (CET)
• Pro. Auch wegen der konstruktiven Zusammenarbeit im Review. -- Carbidfischer 11:33, 22. Mär 2005 (CET)
• Contra: Nach Inhalt und Umfang durchaus ein Artikel, der exzellent werden kann. Aber nicht, so lange - beginnend mit dem ersten Satz - dermaßen viele sprachliche Hämmer drin stecken.
  Beispiel 1: Nur eine Einzelperson kann ein Thronprätendent sein, nicht aber die Seitenlinie einer Dynastie. (Im übrigen erführe man gerne schon in der Einleitung, um welche Linie es sich da handelte.)
  Beispiel 2: Der Mount Everest lässt sich vielleicht ersteigen, nicht aber ein Thron. Den besteigt man bestenfalls.
  Ganz schlimm wird es, wenn der Autor nicht erkennt, ab wann man im Deutschen den Konjunktiv zu benutzen hat. Wenn man nämlich Positionen einer Partei in deren eigenen Worten wiedergibt, klingt das ohne Konjunktiv so, als mache man sich diese Positionen selbst zu eigen.
  Klingt jetzt alles etwas beckmesserisch, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass der alte Schopenhauer recht hatte: Die Unklarheit des Ausdrucks kömmt zumeist von der Unklarheit des Denkens her. Tschuldigung, ist mir jetzt so rausgerutscht Delos 01:10, 23. Mär 2005

Habe die Kritikpunkte 1 und 2 aufgegriffen - allerdings bei 1 nur teilweise, weil die Sache mit der Seitenlinie der Bourbonen etwas komplexer ist, man für hinreichende Verständlichkeit dazu weiter ausholen muß (was im Artikel geschieht) und ich den Einführungssatz nicht überladen möchte. Was den letzten Punkt angeht: welche Passagen meinst du? Danke --Antaios 09:05, 26. Mär 2005 (CET)

Na, zum Beispiel diese:
"Die Anhänger des Absolutismus waren vom hergebrachten Bild des Königs überzeugt, welcher sein Amt direkt von Gottes Gnaden erhielt, durch diese Belehnung über die Sterblichen hervorgehoben und zu Gottes Schild und Schwert auf Erden wurde. Indem der Monarch Souverän war, war Gott der Souverän: Monarchismus und Religion waren für die Absolutisten - und zumal für die spanischen - untrennbar ineinander verschränkt. Daher war ein Stück Papier, welches das Verhältnis des Monarchen zu seinem Volk vertraglich und gewissermaßen wie unter Krämern zu regeln unternahm, zugleich eine Majestätsbeleidigung und eine Gotteslästerung."
Wenn man die Sätze mal von dem umständlichen Wortballast befreit, der sich durch den ganzen Artikel zieht, ist wohl folgendes gemeint:
"Die Anhänger des Absolutismus hielten an der Vorstellung vom Gottesgnadentum fest. Danach erhalte der König sein Amt direkt von Gottes und werde so zu dessen Schild und Schwert auf Erden. Durch den Monarchen sei also Gott selbst der Souverän. Für die Absolutisten, zumal für die spanischen, waren Monarchie und Religion untrennbar miteinander verbunden. Daher betrachteten sie eine Verfassung, die das Verhältnis zwischen König und Volk vertraglich regeln sollte, zugleich als Majestätsbeleidigung und Gotteslästerung."
So drückt man im Deutschen korrekt aus, dass sich bei diesen Ansichten um eine Parteimeinung handelt und nicht um die des Verfassers. Überhaupt lässt es der Text an etlichen Stellen an nüchterner Distanz zum Gegenstand fehlen.
Noch eine kleine Anmerkung: Hier wird immer ein Riesentheater um Bildrechte und Layouts gemacht. Wenn aber ein Artikel in teils umständlichem, teils falschem Deutsch geschrieben ist, schert das offenar kaum jemanden. Gerade bei der Beurteilung eines Enzyklopädie-Artikels aber sollte eine prägnante und korrekte Sprache von allen formalen Kriterien das wichtigste sein. Denn mit ihr steht und fällt die Verständlichkeit des Texts.Eben darum aber - ums Verstehen und nichts anderes - geht es hier doch wohl, oder? Delos 23:28, 26. Mär 2005 (CET)

Das ist abhängig vom Sujet: in einem naturwissenschaftlichen Artikel wäre deiner Argumentation nichts hinzuzufügen, aber nicht im Falle der Literaturwissenschaft und eben der Geschichtswissenschaft, wo es mitunter um Standpunkte geht, welche - wie im Falle der Absolutisten - uns heute fremd und nicht ohne weiteres verständlich sind. Dies vor allem dann, wenn Quellenzitate, die das Anliegen der historischen Partei möglichst prägnant unterstreichen könnten, dem Autor nicht bekannt oder ihm nicht ohne weiteres verfügbar sind. Zur "Distanzlosigkeit": gleich im nächsten Absatz wird in gleicher Weise die Ansicht der Liberalen vertreten. Ein normaler Leser versteht auch ohne Konjunktiv ohne weiteres, daß hier zwei Parteimeinungen einander gegenübergestellt werden. Und beide gleichzeitig kann der Autor nicht gut vertreten. Zum Stil: Ein anschaulicherer Stil kann auch in einer Enzyklopädie mitunter angezeigt sein, solange er nicht in Pathos ausartet, was hier nicht der Fall ist. Ich komme zum Schluß, daß wir hier um eine Geschmackssache streiten. Dennoch, ich habe die ggf. diskutablen Ausdrücke "Stück Papier" und "wie unter Krämern" einmal herausgenommen.
Zur "Distanzlosigkeit": gleich im nächsten Absatz wird in gleicher Weise die Ansicht der Liberalen vertreten. Ein normaler Leser versteht auch ohne Konjunktiv ohne weiteres, daß hier zwei Parteimeinungen einander gegenübergestellt werden. Und solange ich im selben Satz zum Ausdruck bringe, daß das absolutistische Ansicht sei, brauche ich den auch nicht. Die Sätze, die aus dem Zusammenhang gerissen - und nur dann - wie eine Meinungsäußerung aussehen, sind inzwischen angepaßt worden.
Zum Stil: Ein anschaulicherer Stil kann auch in einer Enzyklopädie mitunter angezeigt sein, solange er nicht in Pathos ausartet, was hier nicht der Fall ist. Ich komme zum Schluß, daß wir hier um eine Geschmackssache streiten. Dennoch, ich habe die ggf. diskutablen Ausdrücke "Stück Papier" und "wie unter Krämern" einmal herausgenommen.
Das alles ist abhängig vom Sujet: in einem naturwissenschaftlichen Artikel wäre deiner Argumentation nichts hinzuzufügen, aber nicht im Falle der Literaturwissenschaft und eben der Geschichtswissenschaft, wo es mitunter um Standpunkte geht, welche - wie im Falle der Absolutisten - uns heute fremd und nicht ohne weiteres verständlich sind. Dies vor allem dann, wenn Quellenzitate, die das Anliegen der historischen Partei möglichst prägnant unterstreichen könnten, dem Autor nicht bekannt oder ihm nicht ohne weiteres verfügbar sind. Hier ist eine lebendigere Sprache ein Vorteil, kein Nachteil und steht einer sachlichen Darstellung auch nicht entgegen. --Antaios 15:32, 28. Mär 2005 (CEST)

• pro --NL 16:45, 27. Mär 2005 (CEST)
• contra: Ich finde Delos' Einwände sehr einleuchtend. Antaios' Ansicht, korrektes Deutsch sei (sic!) eine reine "Geschmackssache", halte ich für völlig daneben. Es gibt in Sachen Rechtschreibung und Grammatik klare Regeln, an die wir uns hier halten sollten. Der Artikel aber hält sich in allzu weiten Teilen nicht dran. SteffenG 23:24, 28. Mär 2005 (CEST)
• neutral der artikel hat sich prächtig entwickelt, nur frage ich mich, ob nicht am thema vorbei. zum Carlismus (Organisation, Programm, Akteure, Glaubensinhalte) steht eher weniger im Artikel, dafür mehr zu den Carlistenkriegen. die literaturliste bestärkt mich auch irgendwie in der einschätzung. -- southgeist 23:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich habe das einmal aufgegriffen und bin am gegebenen Ort im Artikel vermehrt auf Programm und Zele der Carlisten eingegangen, nebst einigen Ergänzungen anderwärts im Artikel. --Antaios 11:59, 2. Apr 2005 (CEST)

• pro mit minus-tendenz alles so weit in ordnung (abgesehen von den ounkten meiner vorredner, die nicht noch mal wiederholen will). was mich extrem stört: die einleitung. aus den zwei sätzen sollte man besser doppelt so viele machen. diese 5 zeilen sind im grunde genommen eine einzige verschachtelung. Schaengel89 @me 15:19, 7. Apr 2005 (CEST)

habe aus zwei Sätzen drei gemacht und denke-glaube-hoffe, dass sich das jetzt leichter liest. --Antaios 19:34, 7. Apr 2005 (CEST)

Dear all - zum Finale bin ich nochmals sprachkritisch, Schachtelsätze zerlegend, präzisierend und ergänzend durch den Artikel gegangen. Sollten jetzt noch Kritikpunkte anstehen, bitte ich um Mitteilung. --Antaios 14:04, 9. Apr 2005 (CEST)

• Ich will nicht mit contra stimmen - der Artikel ist ungeheuer informativ -, aber bei einem exzellenten Artikel sollte auch die Sprache exzellent sein... Vielleicht erst noch einmal sprachlich überarbeiten oder überarbeiten lassen? So viele Sätze sind überladen und hölzern:
• Die Gräueln, welche die einander mit großer Unerbittlichkeit gegenüberstehenden Parteien, die carlistischen sogenannten Requetés und die reguläre spanische Armee, einander sowie ihren Gefangenen und unbeteiligten Zivilisten zufügten, waren von einer Grausamkeit, daß andere europäische Mächte die sich befehdenden Parteien im Rahmen des sogenannten "Lord Elliot Agreement" zur Einhaltung gewisser Standards der Kriegführung bewegen mußten.
• oder:

*Die Regentin María Cristina von Sizilien und ihre Tochter Isabella hatten keine andere Wahl, als sich vollends auf die Liberalen und Zentralisten, besser: die konstitutionellen Monarchisten zu stützen, wenn sie politisch überleben wollten (wobei sich später noch herausstellen sollte, daß der Hof zu Madrid nach überstandener Gefahr die Liberalen fast sofort wieder fallen ließ und anderen Gruppoen sein Ohr verlieh).

• und mit dem "Ohr verleihenden Hof", der "immer linksextremeren Politik Carlos-Hugos" oder gleich zu Beginn der "wichtigen Hauptpartei" ist die Grenze zum unfreiwillig Komischen schon (fast) erreicht. Ein guter Artikel - aber exzellent? --Saum 20:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich bin nochmal durch. Wie Jahresringe legen sich immer neue Informationen um die vorhandenen, und mit der Zeit entstehen solche Sätze ... Es ist ein Drama. Seit dem letzten Mal ist wieder eine Menge dazugekommen. --Antaios 21:46, 12. Apr 2005 (CEST)

Hexenverbrennungen in Spanien

Habe in dem Abschnitt den Hinweis (im Zusammenhang mit der Inquisition) getilgt, dass die letzte Hexenverbrennung 1781 stattfand. Das bezieht sich m.W. auf Deutschland oder die Schweiz. In Spanien gab es seit Anfang des 17. Jh. überhaupt keine Hexenverbrennungen - eben w e i l die Inquisition hier stark war. Dirk J. von mir hierher verschoben Antaios D B 15:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Brenan sieht das anders und nennt genau das Jahr 1781, vgl. die jetzt angefügte Referenz. Wen es interessiert - der Vorwurf lautete darauf, dass die betreffende ältere Dame „geschlechtlich mit dem Teufel verkehrt und Eier gelegt [haben soll], auf denen Prophezeiungen standen“. Antaios D B 15:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, die auch in seriöser Literatur nachweisbar ist, daß Hexenverbrennungen, Hexenprozesse, Hexenwahn in Spanien praktisch unbekannt waren. Hexenprozesse an anderen Orten sind aber für Spanien und die dortige Inquisition - übrigens eine staatliche Behörde - mindestens irrelevant, eher sogar irreführend. Str1977 (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2012 (CET)

Der Erste Carlistenkrieg. Es stimmt folgendes nicht

... Der Erste Carlistenkrieg, ein erster spanischer Bürgerkrieg...

Der erste spanische Bürgerkrieg fand 1820-1823 statt.

... mit einem Aufstand in den drei baskischen Provinzen aus.... Von hier breitete er sich über Navarra ...

Der Aufstand fand in Tricio, La Rioja, am 6.10.1833, südlich vom Ebro, seinen bewaffneten Anfang, von hier aus kam er sehr schnell nach Navarra und dann erst ins Baskenland. Die die im Baskenland am Anfang für Carlos waren, waren nur Politiker, sie schrien viel aber hatten keine Waffen. Und ohne Waffen gibt es keinen anständigen Aufstand.

... und ihre Tochter Isabella hatten keine andere Wahl ...

Isabella war nur 4 Jahre alt!

... Die Gebiete, welche sich auf Carlos' Seite stellten, waren darum namentlich Navarra, Aragon, Katalonien, die ländlichen Gebiete des Baskenlandes - und selbst Teile Altkastiliens.

Alle Gebiete waren ländlich. 1833 gab es nur ein paar Wochen lang organisierte Carlisten in Altkastilien, sonst nur in Navarra und Baskenland. In Aragon und Katalonien erst Jahre später.

... der so genannten Requetés,...

Das dritte Batallon von Navarra hatte ein Lieblingslied, da sangen sie, da sie zerfetzten Hosen hatte, dass man beim marschieren ihr culo (Arsch) zu sehen war. Da Carlos keine unanständige Wörter duldete, ersetzen sie das Wort culo durch das nichtssagende "requete". So bekamen sie den Spitznamen requeté. Nur die vom dritten Batallon von Navarra wurden damals als requetes bezeichnet. Erst 1936 bekamen diesen Nahmen alle Carlisten die auf der Seite Francos waren.

... Zumalacárregui kontrollierte bald ganz Navarra und das ganze Baskenland mit Ausnahme der Festungen ...

Er kontrollierte nur etwa 20 % der Bodenfläche von Navarra mit nur 5% der Bevölkerung. Nicht nur keine Festung sondern keine einzige wichtige Ortschaft war in seiner Hand. Das Baskenland, aber ohne Haupstätte und wichtige Häfen, bekam er erst im Mai 1835 in seine Hand.

... Damit zog er sich allerdings den Argwohn des Prätendenten zu, welchen das gewaltige Ansehen, das Zumalacárregui bei den Soldaten genoss, in Sorge versetzte...

Das ist eine lächerliche Festsetzung!

... 1835 schien die Sache der Cristinos verloren zu sein. Zumalacárregui kontrollierte fast ganz Spanien nördlich des Ebro...

Nördlich vom Ebro befindet sich 15 % Spaniens und davon hatte Zumalacárregui keine 2 % besetzt.

... In Andalusien drang der carlistische General Gomez vor...

Das geschah erst 1836, als Zumalacarregui längst begraben war.

... Er verlangte nach seinem englischen Leibarzt ...

Nein, er hat den Engländer abgelehnt (siehe Henningsen) und seinen Heilkundinger Petriquillo bevorzugt.

... Für die Cristinos erfocht die französische Fremdenlegion die Siege von Terapegui 1836 ...

In der spanischen Geschichtschreibung über diesen Krieg ist nichts von einer Schlacht von Terapegui zu finden. Auch der geografische Namen ist nicht bekannt. 1836 war die Fremdenlegion in Ortschaften von Navarra untergebracht und bildeten die sogenante Linea de Zubiri. Diese Linie ging nördlich von Pamplona bis zur französichen Grenze. Sie sollten den Verkehr der Carlisten mit Frankreich unterbinden, was ihnen nicht gelang. Es gab dort kein bedeuntendes Gefecht.

Was in Google über diese Schlacht zu finden ist, ist Mist. So sagt man dort etwa dass die französische Fremdenlegion unter Zumalacarregui kämpfte, sie kamen aber erst 1836 nach Spanien.

... und Huesca 1837 ...

Diese Schlact haben die Carlisten gewonnen.

... In diesem Jahr gelang (am 14. Oktober) dem christinischen General Baldomero Espartero der Sieg in der Entscheidungsschlacht von Huerta del Rey...

Es war weder eine Schlacht noch war sie entscheidend. Es war nur ein Gefecht. Es fand am 4.10.1837 statt.

... Der carlistische General Maroto, der erst Jahre nach Ausbruch des Ersten Carlistenkriegs zu den Carlisten gestoßen war...

Er hatte schon im Sommer 1835 ein Kommando im Baskenland (siehe sein erfolgeriches Gefecht von Arrigorriaga am 11.9.1835).

... ging Don Carlos auf Druck Marotos am 15. September 1839 ins Exil...

Nicht Maroto sondern die Truppen von Espartero haben ihn am 14.9.1839 nach Frankreich abgeschoben

Vier deutsche die diesen Krieg mit den Carlisten mitmachten, haben herrliche Bücher darüber geschrieben, so:

August von Goeben. Vier Jahre in Spanien, Hannover 1841

Felix Lichnowsky. Erinnerungen aus den Jahren 1837 - 1839. Frankfurt/Main, 1841

Wilhelm von Rahden. Wanderungen eines alten Soldaten. Dritter Teil. Berlin, 1851

A.Loning. Das spanische Volk... mit Episoden aus dem Karlistischen Erbfolgekrieg. Hannover, 1844.--Cornava 14:37, 13. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für die Mitarbeit. Jeder Fehler, der mir nachgewiesen wird, ist einer, der vor seiner Korrektur steht.

Das Kapitel zum Ersten Carlistenkrieg war leider schon immer das Problemkapitel, weil es einfach kaum eine ausführliche Abhandlung zu dem Thema gibt. Soweit ersichtlich, behandeln die meisten Bücher den Carlismus unter kulturwissenschaftlichen Gesichtspunkten und bieten nur grobe Überblicke zu den geschichtlichen Abläufen. So kommt es, dass dieses Kapitel aus einer Vielzahl Quellen zusammengestellt sind, über die ich nicht mehr alle verfüge, so dass ich nicht zu allen oben aufgezählten Punkten den Wortlaut der Quellen parat habe. Und selbst wenn - die Quellen widersprechen sich leider gelegentlich eklatant, und zwar gerade in den Einzelheiten. Ein Beispiel: von Marion Höflinger (in: Geschichte, 7/92, S. 19) wird mitgeteilt, dass die "Hunderttausend Söhne des Heiligen Ludwig" sich aus 65.000 Franzosen und 35.000 königstreuen Spaniern zusammensetzten, während Salvador de Madariaga ("Spanien", S. 55) einfach von 100.000 Franzosen spricht.

In diesem Sinne möchte ich auf Deine Thesen oben - soweit ich eben kann - wie folgt eingehen:

• • 1820-1823 würde ich nicht in des Wortes voller Bedeutung als Bürgerkrieg bezeichnen. Das Land rutschte nach dem pronunciamiento von 1820 zunehmend ins Chaos, allerdings verdient nur die Zeit unmittelbar vor der französischen Intervention die Bezeichnung (nach Höflinger, aaO). Es ist jedoch eine Begriffsfrage - ich hänge nicht unbedingt an der Formulierung.
  • Das mit der Isabella (sie war, wie im Artikel im Zusammenhang mit ihrer Erhebung zur Königin steht, bei Ausbruch des Carlistenkriegs übrigens sogar nur drei Jahre) ist in der Tat eine stark verunglückte Formulierung, selbst wenn man in Rechnung stellt, dass sie nominell Königin war.
  • Zur Aufzählung der Länder, in welchen die Carlisten stark waren, stammt weitgehend von Brenan (The Spanish Labyrinth, S. 240). Bernecker (Spanien-Lexikon, S. 61) stellt heraus, dass der Carlismus "[v]on Anfang an [...] in den ländlichen Gebieten Navarras und Kataloniens besonders stark" war. Das widerpricht sich nun mit dem, was du oben von Katalonien sagst (oder missverstehe ich etwas)?
  • Dazu, dass nicht eine wichtige Stadt in Zumalacárreguis Händen gewesen und der von der Carlisten gehaltene Teil Spaniens nördlich des Ebro unbedeutend gewesen sei, möchte ich (mangels einer anderen gerade greifbaren Quelle) auf den Eintrag im "Meyer" verweisen: Die Erhebung der Karlisten begann im Oktober 1833 mit der Einsetzung einer Junta und der allgemeinen Volksbewaffnung, welche Zumala-Carreguy leitete. Derselbe treffliche Feldherr verschaffte den Karlisten im Gebirgskrieg immer mehr Erfolge und bemächtigte sich eines Teils von Katalonien. [1] Am 19. März nahm er nach fünftägiger Belagerung das Fort von Etcharry-Arranaz, errang vom 21. bis 23. April im Thal von Amescoas über den Kriegsminister Valdez einen entscheidenden Sieg, schlug dann auch Iriarte bei Guernica, nahm die festen Orte Estella, Villalba, Tafella, Villasranca, Trevino, Tolosa und war nun, mit Ausnahme weniger Plätze, Herr des ganzen Landstrichs von der französischen Grenze bis Pamplona. [2]. Brenen (aaO) gibt an, dass es sich um eine Erhebung der ländlichen Gegenden gehandelt habe, während die "großen Städte" (Pamplona, Bilbao, Saragossa) liberal geblieben seien.

Was freilich den Rest betrifft, der sich mit den Einzelheiten der Abläufe befasst, so handelt es sich - wie erwähnt - um mühsam zusammengesuchte Einzelheiten. Allerdings glaube ich nicht, z. B. Huerta de Rey aus eigener Kraft so mißverstanden zu haben, dass aus einem Scharmützel eine Entscheidungsschlacht wurde: das und einiges anderes wird wohl durch erneute Suche in den Quellen gestützt oder verworfen werden müssen. Hier haben wohl viele, sich widersprechende oder wenig sorgfältig recherchierte Quellen den Brei in den angesprochenen Einzelheiten verdorben. Einerlei, ich nehme das zum Anlass, den Abschnitt in der nächsten Zeit einmal kritisch unter die Lupe zu nehmen. ανταίος Δ Β 22:15, 14. Nov. 2006 (CET)

• • Und selbst wenn - die Quellen widersprechen sich leider gelegentlich eklatant, und zwar gerade in den Einzelheiten.
• Ich helfe gerne.

• • 1820-1823 würde ich nicht in des Wortes voller Bedeutung als Bürgerkrieg bezeichnen. Das Land rutschte nach dem pronunciamiento von 1820 zunehmend ins Chaos, allerdings verdient nur die Zeit unmittelbar vor der französischen Intervention die Bezeichnung (nach Höflinger, aaO). Es ist jedoch eine Begriffsfrage - ich hänge nicht unbedingt an der Formulierung.

• Rafael Gambra betitelt sein Werk über dieses Thema: La Primera Guerra Civil de España (1821-23). Historia y meditación de una lucha olvidada. Madrid 1950. (Der erste Bürgerkrieg von Spanien. Geschichte und Gedanken eines vergessenen Kampfes). Die spanische Heerführer in diesem Kriege waren alle ehemalige Kämpfer gegen Napoleon. Sie haben damals Spanier gegen Franzosen gezogen. Das war ein Freiheitskrieg. Sie haben 1820 -1823 bewaffnete Spanier gegen bewaffnete Spanier geführt. Das ist ein Bürgerkrieg.
  • Das mit der Isabella (sie war, wie im Artikel im Zusammenhang mit ihrer Erhebung zur Königin steht, bei Ausbruch des Carlistenkriegs übrigens sogar nur drei Jahre) ist in der Tat eine stark verunglückte Formulierung, selbst wenn man in Rechnung stellt, dass sie nominell Königin war.
• Sie wurde zur Königin am 24.10.1833 erhoben.
  • Zur Aufzählung der Länder, in welchen die Carlisten stark waren, stammt weitgehend von Brenan (The Spanish Labyrinth, S. 240). Bernecker (Spanien-Lexikon, S. 61) stellt heraus, dass der Carlismus "[v]on Anfang an [...] in den ländlichen Gebieten Navarras und Kataloniens besonders stark" war. Das widerpricht sich nun mit dem, was du oben von Katalonien sagst (oder missverstehe ich etwas)?
• Von carlistischen Seite gesehen ist der Krieg in zwei Zeiten zu teilen: Zumalacarregui und was nach ihm kam.

Zur Zeit von Zuma: Nach Pamplona waren und sind noch heute die wichtigsten Städte: Tudela, Tafalla, Estella. Die andere Ortschaften mit bedeutender Bevölkerung liegen fast alle am Ebro oder ganz in seiner Nähe. Es ist die genannte La Rivera (Das Ufer). Dort gibt es flaches , bewässertes Land und viel Sonne. Es ist eine sehr reiche landwirschaftliche Gegend. Der Rest von Navarra, abgesehen von der Gegend von Pamplona, ist bergig, bewaldet, kein gutes Land für Wein, Getreide, Gemüse, jedoch gut für Viehhaltung. In Navarra fliessen Richtung Süden zum Ebro, von West nach Osten genannt: Ega, Arga und Aragon. Über den Aragon ist Zuma niemals gekommen. (Ich bitte um Verzeihung, hier habe ich schwer geirrt denn ich dem nacher erwähnten Raubzug kam er bei Villafranca auch über den Aragon, marschierte sofort am linken Ufer aufwärts und ging bei Sanguesa wieder westlich über den Aragon und den Arga. --Cornava 14:10, 16. Apr. 2007 (CEST)) Über den Arga, also in die reichste Gegend der Ribera, nur ein paar Tage im Herbst 1834. Es war ein Raubzug. Unter anderem hat er die Kirche von Villafranca (Navarra) niedergebrannt in der sich die liberale Civile, keine Militärs, eingeschlossen hatten. Die liberalen Frauen hat er nackt auf Esels sitzend durch die Strassen führen lassen. Dann ist Zuma wieder in seine nördliche Täler marschiert und wurde nur wieder am 9.3.1835 ein paar Stunden in der Rivera gesehen, wo er eine von seinen wenigen Dummheiten machte als er die befestigte Brücke über den Arga in Larraga ergebnislos angriff und dort sein Sturmbataillon Guias de Navarra verheizte. Am Ega war Zuma dagegen fortwaerend tätig. Das ist ein ganz verrücktes Tal nach geografischer Sicht. Läuft zackig von Westen nach Osten, eng eingeschlossen, dann plötzlich nach Süden, hat viele kleine mit Felsen gekrönte Seitentäler, mit Steineichen bewaldet, das gibt ein fast undurchdringliches Dickich. Cordoba, der das cristinische Kommando 1835-1836 hatte, hat sehr gut darüber geschrieben: die Cristinos wurden dort immer einfach vom Dickich aus angeschossen, und ohne Gefecht zerfetz. Ab April 1835 sind nie wieder in dieses Tal eingedrungen. Dort hatte Zuma seine Quartiere. Von dort ist er zur sehr wichtigen Strasse die Pamplona mit Logroño verbindet herunter gekommen und hat sie unsicher gemacht. Nach Logroño, am rechten Ufer des Ebro gelegen, kamen Waffen, Kleidung, Essen und Sold aus Madrid. Von hier wurde das alles nach den cristinischen Festungen von Pamplona, Puentelarreina, usw. gebracht. September 1835 haben die Cristinos diesen Weg aufgegeben und haben ihn südich über Lodosa, Lerin, Puentelarreina, Pamplona geschlagen. Tafalla und Tudela waren befestigt und hatten eine Garnison. Dort wurde Zuma niemals gesehen. Estella, die an der sehr wichtigen Strasse Pamplona - Logrono liegt , war nicht befestigt. Dort ist die Brücke über den Ega und der Ort lieg unten in einem schmalen Tal. Es war unmöglich zu befestigen und zu verteidigen. Zuma hatte dort Quartier wenn die Cristinos nicht vorbeikamen. Kamen sie, ist er abgerückt und seine warme Betten dem Feind für eine Nacht überlassen. Als am nächsten Tag die Cristinos abmarschierten, war Zuma wieder in Estella zu sehen. Etwa 20 kilometer östlich von Estella, auch auf dieser Strasse, liegt Puentelarreina und sie war von den Cristinos befestigt. Zuma hat disen Ort nie in die Hand bekommen. Und westlich von Estella, auch etwa 20 Km, liegt Los Arcos, auch auf dieser Strasse, war auch von den den Cristinos befestigt. Nur einnmal hat sich nachtst Zuma dort eingeschlichen, konnte aber die befestigten Gebäude nicht einnehmen, nur das Soldatrenkrankenhaus.

Der bewaffnete Aufstand begann so: Der general Ladron de Cegama, aus der Ribera von Navarra stammend, carlistisch gesinnt, war in Valladolid (Alt-Kastilien) ohnen Kommando. Am 30.9.1833 hat er als erster in der Stadt vom Tod des Königs erfahren, ist geflüchtet, Richtung Navarra. Am 6.10.1833 kam er nach Tricio (La Rioja), 25 Km südlich vom Ebro, nicht Navarra, und hat bewaffnete Anhänger getroffen und sodann Carlos als König ausgerufen, im Hof seines Freundes Marron. Am nächsten Tag war er in Logroño, hat die Stadtkasse ausgeraubt und ist mit seinen Anhänger über den Ebro nach Navarra gekommen.Dort hat er eine weitere Menge Anhänger gefunden. Am 11.10. hatte er ein Treffen in Los Arcos mit cristinischen Truppen die von Pamplona aus ihn suchten, wurde gefangen und am 14.10. in Pamplona erschossen. Die Häuptlingen sind in die Berge geflüchtet und hatten am 5.11.33 ein Treffen in Aguilar de Codes. Dort haben sie ausgemacht, unter anderem, das Gründen einer civilen Junta die Geld und Waffen besorgen sollte, und sie selber wollten einen neuen Chef aussuchen. Zuma war in Pamplona, wurde gerufen und bekam die Macht am 14.11.33 in Estella, auserhalb der Stadt, im Gelände Los Llanos (Die Ebenen), (genau dort wo ich heute Nachmittag, 16 Uhr, meinen Wagen abgestellt habe, da man mich eingeladen hat folgendes zu besuchen: http://www.sasua.net/estella/articulo.asp?f=calaveras), wo ich den Künstler kennengelernt habe).

• • Dazu, dass nicht eine wichtige Stadt in Zumalacárreguis Händen gewesen und der von der Carlisten gehaltene Teil Spaniens nördlich des Ebro unbedeutend gewesen sei, möchte ich (mangels einer anderen gerade greifbaren Quelle) auf den Eintrag im "Meyer" verweisen: Die Erhebung der Karlisten begann im Oktober 1833 mit der Einsetzung einer Junta und der allgemeinen Volksbewaffnung, welche Zumala-Carreguy leitete. Derselbe treffliche Feldherr verschaffte den Karlisten im Gebirgskrieg immer mehr Erfolge und bemächtigte sich eines Teils von Katalonien.
• Um von Navarra nach Katalonien per Fuss zu kommen muss mann unbedingt den Fluss Aragon oder die Pirineen überqueren und das hat Zuma nie getan.

In Katalonien waren die Carlisten nichts wie Räuberbanden, nur in den Bergen tätig. Maroto wurden 1836 vom Baskenland aus über Frankreich (zwischen Baskenland-Navarra und Katalonien liegt Aragon, also gab es keine Carlisten hier, der Weg war nicht sicher und Maroto musste den Umweg über Frankreich machen, er sass sogar einige Tage in einem französichen Polizeigefängniss da seine Papiere nicht in Ordnung waren. Hätte es Carlisten in Aragon damals gegeben, wie oben behauptet wird, hätte er sich die französische Mühsal ersparen können). Sein Auftrag war, er sollte aus den Banden in Katalonien ein Heer herstellen, es ist ihm aber nicht gelungen und wurde von den Bandenführer buschstäblich unter Mordandrohung weggejagt.

• • Am 19. März nahm er nach fünftägiger Belagerung das Fort von Etcharry-Arranaz, errang vom 21. bis 23. April im Thal von Amescoas über den Kriegsminister Valdez einen entscheidenden Sieg,

Etcharry-Arranaz hat er eingenommen. Er hat die erbeutete Waffen und Provisionen mitgenommen und ist wieder abgezogen. Es war ein ser taktischer Ort auf der Strasse Pamplona-Vitoria und Pamplona-San Sebastian.. Er hätte den Ort behalten sollen, hatte aber nicht die nötige Kräfte. Diese Ortseinahme war, taktisch gesehen, ganz und gar nicht bedeutend da er sie wieder aufgegeben hat. Er wollte den Ort gar nicht haben, wollte nur die Waffen der Besatzung. Sehr bedeutend jedoch war sein Sieg am 22.4.1835 in Artaza und Urra, zwei Orte im Amescoatal, über Valdes. Danach haben sich die die Cristinos auf das südliche Ufer des Ebro zurückgezogen, haben alle befestigte Ortschaften zwischen Ebro und Vitoria geräumt und so den Weg Zuma ins Baskenland und schlieslich nach Bilbao freigegeben.

• • nahm die festen Orte Estella, Villalba, Tafella, Villasranca, Trevino, Tolosa und war nun, mit Ausnahme weniger Plätze, Herr des ganzen Landstrichs von der französischen Grenze bis Pamplona.

Nicht Tafalla, dort war er ganz bestimmt nie. Es gibt kein wichtiger Ort im Baskenland und Navarra der sich Villalba nennt. Nur ein Vorort von Pamplona nennt sich so. Mit Villasranca nehme ich an dass Villafranca (Guipuzcoa) gemeint ist.

Auch folgendes wollte ich noch sagen:

• • ... woraufhin eine Anzahl der carlistischen Regimenter die Kampfhandlungen einstellte.

• Die carlisten hatte keine Regimenter, das Heer war auf der Basis von Batallones, höchstens 600 Mann stark, aufgebaut.

• • ... Aus dem Ersten Carlistenkrieg ging letzten Endes der General Espartero als lachender Dritter
• Das “lachender Dritter” ist unschön gesagt. Der Mann wird damit herabgesetz.

Zumalacarregui und Espartero waren die zwei einzige Führer die sich wircklich um ihre Leute gekümmert haben: für Waffen, Kleidung, Essen, Herberge, Spitäler, Sold. Zwei Unterschiede waren aber bei ihnen bemerkenswert: Zuma war ein Kriegsgenie, Espartero nicht. Espartero hat unnötiges Blutvergiesen seiner Leute vermieden. Zuma nicht. --Cornava 21:01, 15. Nov. 2006 (CET)

• • Zu "nahm die festen Orte..."
• möchte ich sagen dass es viel wichtiger ist wenn dort gennant wird: Eibar, mit den grössten Waffenfabriken Nordspaniens, und Durango, die grosse und reiche Stadt in Vizcaya, wo Carlos nach seiner Einnahme seine Hauptresidenz aufgeschlagen hat. So, als der französiche Künstler Isidoro Magues 1836 kam um alle carlistischen Grössen zu portraitieren, (Das Buch, Paris und Florenz 1837, mit 22 Litographien ist zu den schönsten Werken über diesen Krieg zu zählen), hat er sie alle in Durango angetroffen, (Nein, stimmt nicht ganz, Zuma war schon Tod,er hat für ihn die Zeichnung von Henningsen als Vorbild genommen). Er hat auch den Residenzpalast von Carlos gezeichnet. Aber nicht Maroto da er auswärst war, in Katalonien und sich mit den Bandenführer herumplagerte. Und den ganz kleinen Ort Treviño hat er nur ausgeraubt und ging wieder weg, es lag ganz Abseits von seinem Tätigsbereich, war kein strategisch wichtiger Ort für ihn. --Cornava 11:42, 16. Nov. 2006 (CET)

• • Zu mit Ausnahme weniger Plätze, Herr des ganzen Landstrichs von der französischen Grenze bis Pamplona.
• möchte ich sagen: um genau das Gebiet in den Händen Zuma Juni 1835 zu sehen, nehme man eine Landkarte vom Baskenland und Navarra, ein Lineal und ein Bleistift und ziehe im Uhrzeigersinn folgenden Umriss: Bilbao - Küste der Biscaya bis zur Bidasoamündung - Elizondo - Alsasua - Estella - Peñacerrada - Maeztu - Salvatierra - Ochandiano - Bilbao. Ausnahme: Bilbao, Lequeitio, San Sebastian, Vitoria, die alle stark befestigt waren. Dieses Gebiet haben die Carlisten bis August 1839 behalten, sind keinen Schritt zurückgegangen, auch nicht vorwärts ging es mit ihnen. (Stimmt wieder nicht ganz: Lequeitio und Peñacerrada haben sie erobert, dagegen Fuenterrabia verloren). Deshalb sagte ich oben: Von carlistischen Seite gesehen ist der Krieg in zwei Zeiten zu teilen: Zumalacarregui und was nach ihm kam.--Cornava 12:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Weiteres habe ich heute zu bemerken:

• • Zu: 1837 erschienen die Carlisten unter der Führung Carlos’ (V.) schließlich noch vor Madrid. Allerdings blieb der erhoffte Aufstand in der Stadt aus und die Hauptstadt konnte nicht genommen werden.
• Wer sollte aufstehen? Die Waschfrauen? Die Bettler? Die Mönche? Gab es denn Carlisten in Madrid? Warum haben die Carlisten die Stadt die fast keine Garnison hatte (sie war ja fast vollständig mit den Truppen Esparteros ostwärts gezogen um die Carlisten in Teruel aufzufangen, haben sie aber verpasst, sie gingen ja parallel in entgengesetzter Richtung, haben nichts voneinander geahnt, erst in Teruel angelangt hat Espartero erfahren dass die Carlisten nach Madrid abgegangen waren, machte kehrt, rannte ihnen nach, hat sie erst am 19.9.1837 in Aranzueque getroffen als sie längst schon den Sturm auf Madrid aufgegeben hatten und auf den Rückzug ins Baskenland waren) nicht gestürmt?. Noch heute hat niemand herausgefunden warum wie Rahden sagt: "... ein Ruf ging aus jeder Brust, wie der des Pilgers, der nach langer Irrfahrt das gelobte Land erreicht. Madrid schien so verlassen, so gedemüthigt, so unverteidigt, dass wir es nur zu nehmen, nur die Thore zu öffnen und einzuziehen brauchten, um Herren zu sein und, wenn wir wollten, gewiss auch zu bleiben .... So viel ist feststehend: del 12. Septbr. 1837 war der enstscheidende Wendepunkt im ganzen Kriege..." all dies nicht geschah. Äenhlich drücken sich auch Felix Lichnowsky und Adolf Loning aus, die auch dort waren. Was aber Rahden unter "...den Hauptgrund zu der verunglückten Operation... " erzählt, is eine Fabel. (siehe seine Seiten 343 - 346).
  • Zu:Beendet wurde der Erste Carlistenkrieg, als sich Ermüdungserscheinungen auf beiden Seiten zeigten.
• Nicht auf beiden Seiten. Espartero hatte -endlich!- im Frühling 1838 ein selbständiges, gut bewaffnetes, beköstigtes, bezalhtes Heer bekommen, konnte in Peñacerrada 20-22.4.1838 die Carlisten unter Führung Guergue (der war ein sehr guter Bataillonkommander unter Zuma gewesen, taugte aber nicht um eine Schlacht selbtständig zu meistern) entscheidend (das war die einzige wirklich entscheidende Schlacht in diesem Kriege) zu schlagen. Nach dieser für die Carlisten verheererenden Schlacht haben sich die Bataillone geweigert ausserhalb ihrer Provinzen zu fechten. Sie sind in ihren heimatlichen Provinzen (Alava, Vizcaya, Guipuzcoa und Navarra) abgezogen und haben sich dort verschanzt, sind nie wieder dort herausgekommen. Espartero konnte jetzt ohne viel Mühe im Süden in Navarra und Alava und im Westen in Vizcaya eindringen. Die Bataillonen von Vizcaya und Alava waren bald ihres Bodens beraubt, konnte sich nur noch in den Bergen aufhalten, sind so am 29.8.1839 in Oñate (nicht Vergara, in Oñate wurde das Abkommen unterzeichnet, in Vergara gab es am 31.8.1839 die Parodie mit der Umarmung Espartero-Maroto vor den Truppen) zusasammengebrochen.--Cornava 14:21, 19. Nov. 2006 (CET)
• Es gibt ja den Artikel Adolf Loning. ¿Warum wird er rot angezeigt?

---

Hallo Cornava, it's a Wiki. Ich glaube, es ist am besten, wenn Du den Abschnitt - er ist für sich genommen ja verhältnismäßig übersichtlich - selbst überarbeitest. Du hast meinen Segen und Beistand. Wenn Du durch bist, machen wir Manöverkritik, dann nehme ich meine Quellen dazu und sehe nach, was ich (anhand dieser Quellen) unstimmig finde. Bist Du einverstanden? Grüße, ανταίος Δ Β 19:19, 19. Nov. 2006 (CET)

---

Nein, ich kann in den Artikel nicht hineinschreiben, nur hier bemerken.

Heute folgendes: Das Carlistische war wie in Lagern aufgeteilt: A) Baskenland + Navarra, B) Katalonien, Führer: Conde de España) und C) das Aragon südlich vom Ebro, Führer: Cabrera. Wirklich bedeutend war A), dort waren beiderseits die grossen Heere, auch Carlos war dort.

Im Artikel werden schon die Fueros genannt. Die gab es nur in A), waren aber nicht einheitlich. Ein ganz kleines, fast dummes Beispiel: in Vizcaya war Carlos nach ihren Fueros nicht König sondern nur "Señor" (Herr).

Nach A) kamen Carlisten aus ganz Spanien: D) Offiziere, Adlige, Grossgrundbesitzer, Beamten, Kleriker. E) Auch Soldaten die entweder überliefen oder gefangengenommen, die Gefangenschaft nicht ertragen konnten und sich freiwillig in die carlistischen Bataillone (aber gesondert!) aufgenommen wurden.

Jede der vier Provinzen hatte seine Diputacion oder Junta die für das Ökonomische seiner Provinz (so auch seiner Bataillone) zuständig war.

Die in D) genannten brachten einige wenige Geld mit, aber der grösste Teil war mittellos. So kam das grosse Problem: wer für die in D) und E) genannten Geld (Verpflegung, Sold, Wohnung) aufbrachte. Carlos selbst hatte kein Einkommen, seine Güter waren beschlagnahmt.

Und dann kam noch dazu das Problem der Sprache: viele der Soldaten aus A) sprachen nur baskisch. Wieder ein Beispiel: wenn Carlos zu einem versammelten Bataillon von A) sprach, (was er allerdings sehr selten tat und deshalb hinterrücks gescholten wurde), musste ein Offizier von A) seine Rede übersetzen. Konnte, also, ein nicht baskisch sprechender Offizier aus D) Soldaten von A) leiten? Unmöglich!

Also ist leicht festzustellen dass die von D) und E) bald nicht gerne in A) gesehen wurden.

Als am 16.5.1837 die Expedición losging, waren alle froh. Die von A) da sie die von D) und E) vom Halse weghatten. Die von D) und E) weil sie wieder nach Hause kamen, ihre Familien, Güter, bezahlte Stellungen wieder haben würden. So auch Rahden war besonders froh, er sollte in Madrid angelangt "als Chef (das) sämtliche Geniewesens" übernehmen und "...geschickte Ingenieure oder Generalstabsoffiziere aus Ihrem Vaterlande engagieren". (Seite 342). Nach dem Fiasko der Expedición und alle wieder in A) waren, ging es ganz arg mit den D) und E) Leuten zu. Aber die von D) haben sich ganz gut gewehrt, sie vollbrachten dass die Verantwortung vom Fiasko auf die Leute von A) abgewälzt kam, welche dann abgestellt, verurteilt, einige sogar eingesperrt wurden. Die Tür zum Weg-Untergang nach Oñate-Vergara wurde geöffnet.--Cornava 14:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Die E) Leute wurden aus A) schon Ende 1837 entfernt indem man sie am 29.12.1837 wieder über den Ebro sandte, Führer war Basilio Garcia, altbekannt, schon damals am 7.10.1833 mit Ladron de Cegama hat er die Stadtkasse von Logroño ausgeraubt. Sie sollten jetzt bei Cabrera untergebracht werden. Siehe Goeben, er war als Leutnant bei ihnen. Sie sind aber am Ziel nie angelangt, sind von den cristinos wie Füchse durch Kastilien gejagt worden. Goeben wurde verwundet und gefangen dann mit einem Cabreragefangenen ausgetauscht und kam so doch noch zu Cabreras Lager, wo er, unter viel anderem, erfahren hat das Cabrera keine Sonnenbrillen vertragen konnte. (Wenn man Henningsen, Rahden, Goeben, Lichnowsky, Sabatier und Loning liesst, kann man über merkwürdige Zustände im carlistischen erfahren, ich würde mir das Lesen von diesen Bücher nicht entgehen lassen, sie waren alle dort und haben berichtet, allerdings auch manchmal ganz gross aufgezogen aber das kann man wieder schnell herausfinden).--Cornava 13:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Cortes 1833?

Im Abschnitt: Die Pragmatische Sanktion und die Nachfolge Isabellas II. heißt es ganz unten:… Nachdem die Cortes der dreijährigen Isabella huldigten und die Königinmutter María Cristina die Regentschaft übernahm, … Welche wie einberufenen Cortes huldigten wann und wo der dreijährigen Isabella? Sind damit die Cortes gemeint die ab dem 24. Juli 1834 tagten?--Christian Köppchen 13:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Parteien

Unter 1 Entstehung der carlistischen Bewegung / 1.1 Der Konflikt zwischen Liberalen und Absolutisten im Absatz „Die Liberalen“ heißt es: Bereits seit dem 18. Jahrhundert in Freimaurerlogen organisiert, hatten sie 1810 beim Zusammentreten der konstituierenden Cortes die Liberale Partei gegründet. Vor dem Jahr 1834 in Spanien von Parteien zu sprechen ist problematisch. Vor dem Jahr 1820 von Parteien oder auch nur der Liberalen Partei zu sprechen ist sicher falsch. Siehe dazu: Ignacio Fernández Sarasola : Los partidos políticos en el pensamiento español (1783 – 1855) (DOC; 295  Kb) --Christian Köppchen 13:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

Belege/POV

Gerade ein Absatz wie dieser:

"Hinzu kamen bereits im Vorfeld des Spanischen Bürgerkrieges zahlreiche gewalttätige Angriffe gegen den Klerus und Brandanschläge gegen spanische Kirchen meist von anarchistischer Seite, welche von der politischen Leitung der Republik oft nur mit einem Achselzucken quittiert wurden. Eine am 10. Mai 1931 in Madrid stattgehabte monarchistische Ohrfeige für einen republikanischen Taxifahrer etwa schaukelte sich im selben Monat zu einer sich durch Spanien ziehenden Brandstiftungswelle an Kirchen und Klöstern auf. Hierauf ließ sich der Kriegsminister Manuel Azaña mit dem Spruch vernehmen, lieber sollten alle Kirchen brennen, als dass einem Republikaner ein Haar gekrümmt werde. Diese und andere Zwischenfälle polarisierten die spanische Gesellschaft weiter und trugen dazu bei, auch die nichtcarlistischen kirchentreuen Spanier zum Widerstand zu reizen, was den Carlisten zwischen 1931 und 1936 großen Zulauf bescherte. Ferner fanden die Mellisten zu den Carlisten zurück."

, der sehr nach Parteilichkeit bzw. POV "riecht" und in dem Wertungen vorgenommen werden, sollte zumindest belegt sein.--Spiros 12:46, 28. Feb. 2010 (CET)

100% deiner Meinung. --Earlofoxford 20:03, 11. Mär. 2010 (CET)

Jetzt belegt. Kratzbaum 17:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Prätendent Karl Pius

Frage an die Spezialisten: Ich bin mit den Feinheiten der Lex Salica nicht vertraut, aber m.W. bestimmt die, dass zunächst alle männlichen Vertreter, auch der Nebenlinien, zum Zuge kommen. Dem folgend, sind die Ansprüche der Prätendenten bis 1936 nachvollziehbar. Danach aber wäre nach der Lex Salica doch die Linie des jüngsten Sohnes Karls IV. Franz de Paula -> Franz von Assisi dran gewesen, der Isabella II. geheiratet hatte. Alfons XII. war also ein gemeinsamer Nachkomme sowohl der regierenden Linie als auch der jüngsten Linie, die gemäß salischer Erbfolge an der Reihe gewesen wäre, oder ist daran etwas falsch? Wie also konnte sich Karl Pius gegen Alfons XIII. als "legitimer" nächster Erbberechtigter bezeichnen, da er "nur" über seine Mutter diesen Anspruch erheben konnte, während Alfons XIII. nicht nur über die Pragmatische Sanktion, die Isabella auf den Thron brachte, sondern über deren Ehemann auch in direkter männlicher Erbfolge König war?--87.178.21.149 12:52, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das frag ich mich auch.

Abgesehen von dem völlig überdehnten und bis in viele Details ausgewalzten Artikel würde dem Artikel eine neue Einleitung gut stehen. Diese hier ist grammatisch zwar völlig korrekt, aber für eine Einleitung schwer verdaulich.

Vorschlag für die Einleitung: Als Carlisten bezeichnete man in Spanien seit 1833 die Anhänger des Thronanwärters Don Carlos und seiner Nachkommen. Diese verfochten ihre Thronansprüche in den drei Carlistenkriegen (1833-39, 1847-49, 1872-76).Sie waren streng klerikal und absolutistisch gesinnt. 1936 schlossen sie sich Gen.Franco an, der sie mit der Falange vereinigte. Bis in die Gegenwart lehnen die Carlisten die Nachkommen von Alfons XIII auf dem spanischen Thron ab. Ihr Prätendent ist Hugo von Bourbon-Parma.--Rogald (Diskussion) 12:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Gut, über den Arikel als solchen ließe sich auch diskutieren. Aber meine Frage vom Oktober nach der Legitimität von Karl Pius und übrigens aller weiteren Prätendenten bleibt vorläufig unbeantwortet, denn wenn man nach der Lex salica, also dem Erbrecht, das zunächst alle männlichen Nachkommen berücksichtigt, geht, war Alfons XIII. 1936 der erste erbberechtigte männliche Nachkomme sowohl von Ferdinand VII. als auch von Francisco de Paula, des jüngeren Bruders von Carlos (V.), dessen (=Franciscos) Nachkommen nach dem Erlöschen der 1. carlistischen Dynastie laut Lex salica die nächsten Erbbrechtigten gewesen wären. Hm, ist eine außerordentlich verzwickte Sache. Vielleicht sollte ich auf WP:Auskunft gehen.

Es sieht genealogisch so aus:

Karl IV. 1748-1819, König

Ferdinand VII. 1784-1833, König

Isabella II. 1830-1904, Königin, von Carlisten nicht anerkannt

Alfons XII. 1857-1885, König (s.u.)

s.u.

Carlos (V.) 1788-1855, Prätendent

Carlos 1818-1861, Prätendent, kinderlos

Juan 1822-1887, Prätendent

Carlos 1848-1909, Prätendent

Jaime 1870-1931, Prätendent, unverheiratet

Alfonso 1849-1936, Prätendent, 1 Sohn † kurz nach der Geburt

Ferdinand 1824-1861, ohne Nachkommen

Francisco de Paula 1794-1865

Franz von Assisi 1822-1902, verheiratet mit Isabella II.

Alfons XII. 1857-1885, König

Alfons XIII. 1886-1941, König

Gemäß Lex salica und rein legitimistisch also wäre die Erbfolge so gewesen: Karl IV. - Ferdinand VII. - Carlos (V.) - Carlos (gest. 1861) - Juan - Carlos (gest. 1909) - Jaime - Alfonso - Alfons XIII.

Die Anhänger von Don Jaime scheinen die Erbfolge Alfons' XIII. ja anzuerkennen, denen ging es wohl darum, dass nicht dessen ältester Sohn Thronfolger wurde. Das hat mit "Carlismus" im eigentlichen Sinne nichts mehr zu tun. Das ist im Artikel aber unterschiedslos mit allem anderen vermischt.

Die Relevanz all dessen ist übrigens auch fraglich. In Spanien müssen sich die Anhänger der Monarchie wohl eher darüber Sorgen machen, dass diese überhaupt weiterbesteht, und nicht darüber, ob irgendein Prätendent, dessen Legitimation äußerst fraglich ist, Felipe VI. ablösen müsste.

Letzte Bemerkung dazu: Die Auszeichnung des Artikels ist fast 10 Jahre alt. Sollte das nicht mal auf den Review?--87.178.56.7 17:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag für die Einleitung... Ich finde an der bestehenden Einleitung nichts auszusetzen; im übrigen ist "klerikal" in diesem Zusammenhang vermutlich nicht das richtige Wort.

In Spanien müssen sich die Anhänger der Monarchie wohl eher darüber Sorgen machen, dass diese überhaupt weiterbesteht, und nicht darüber, ob irgendein Prätendent, dessen Legitimation äußerst fraglich ist, Felipe VI. ablösen müsste. Mag sein, tut aber nichts zur Sache. Ihre Ansicht über die monarchische Führung Spaniens könnten sie auch in einer Dritten Republik vertreten, wenn es ihnen beliebt. Ob es sinnvoll ist, auf einem eigenen Prätendenten zu bestehen, ist eine andere Frage als die, ob sie einen eigenen Prätendenten favorisieren. Ob die Legitimität fraglich ist oder nicht, tut auch nichts zur Sache, sie sind offenbar der Auffassung, dass sie es nicht ist, sonst würden sie diese Auffassung nicht vertreten.

Das hat mit "Carlismus" im eigentlichen Sinne nichts mehr zu tun. Das ist im Artikel aber unterschiedslos mit allem anderen vermischt. Finde ich nicht. Im Artikel werden die beiden carlistischen Dynastien säuberlich aufgeführt und die weiteren Prätendenten in einem eigenen Abschnitt unter "ferner liefen" behandelt.

Schließlich: Aus dem Artikel geht hervor, dass nicht alleine die "lex salica" maßgeblich ist (sonst wäre es auch nie zu einer Dynastie der Bourbon-Parma in diesem Zusammenhang gekommen), sondern daneben eine „Legitimität durch Taten“. --Kratzbaum (Diskussion) 14:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Mag sein, tut aber nichts zur Sache: Ich stellte mir die Frage nach der Relevanz des Ganzen, auch für den Artikel. nicht alleine die "lex salica" maßgeblich: Das weiß ich, aber die erste Legitimation war eine nach der Lex salica, jedoch ab 1936 wurde diese Ebene verlassen und eben die erwähnte "Legitimität durch Taten" ins Feld geführt; diese ist jedoch völlig willkürlich und durch kein Erbrecht gedeckt. Das sollte im Artikel zwischen 1. und 2. "Dynastie" aber zum Ausdruck kommen, womit wir uns übrigens nicht im Bereich der TF bewegen.--87.178.31.69 16:26, 30. Jan. 2015 (CET) PS: Im Artikel steht, dass Karl Pius gemäß der Lex salica (nicht wegen "L. der Taten") die Erbfolge beanspruchte, und mein erster Beitrag hier bezog sich auf die Legitimität Karl Pius' gemäß Lex salica, die ich nicht nachvollziehen kann.

Ich stellte mir die Frage nach der Relevanz des Ganzen, auch für den Artikel. Dass das relevant, ist will ich meinen - ich kann mir die Bewegung ohne die Prätendentenfrage kaum vorstellen. Der Carlismus entstand, weil es galt, einen Prätendenten auf den Thron zu heben, er führte dreieinhalb Kriege dafür, nach dem Spanischen Bürgerkrieg machte er sich wiederum Hoffnungen darauf. Wer heute carlistischer Prätendent ist, mag sich in der Praxis nicht allzu viele Hoffnungen machen können, aber einen Prätendenten zu favorisieren gehört nach alldem gleichsam zur DNA des Carlismus.

...eben die erwähnte "Legitimität durch Taten" ins Feld geführt; diese ist jedoch völlig willkürlich und durch kein Erbrecht gedeckt - Laut Artikel wurde schon Juan (III.) zur "Abdankung" gezwungen, weil ihm diese Legitimität durch Taten nicht zukam, und dass, obwohl seine Abstammung zweifelsfrei war. Das bedeutet, dass die "Legitimität durch Taten" im Konfliktfall sogar einen Vorrang vor der Abstammung beanspruchen konnte, dass ein Präzendenzfall vorlag (eigentlich zwei - Alfonso XIII. und seinem Sohne sollte, ebenfalls laut Artikel, diese Legitimität ebensowenig zukommen) und dass die Bourbon-Parma unter diesem Gesichtspunkt in offenbar legitimer Weise eine zweite Dynastie begründen konnten. Kratzbaum (Diskussion) 10:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Carlistische Presse fehlt

Im ganzen Artikel steht nur der folgende Satz über die carlistische Presse: Die carlistische Bewegung entwickelte in dieser Zeit ein umfangreiches Pressewesen. Ihr Zentralorgan war die bereits 1841 gegründete Zeitung La Esperanza (Die Hoffnung). Jedoch gab es Hunderte von carlistischen Zeitungen von 1835 bis 1981 und ohne etwas über sie zu wissen, ist es unmöglich, diese Bewegung richtig zu verstehen. Im übrigen wurde La Esperanza 1844 (nicht 1841) gegründet.--Raderich (Diskussion) 00:44, 3. Apr. 2020 (CEST)

Diverses

Zitate aus dem Abschnitt "Entstehung der carlistischen Bewegung":

Überschrift "Die Pragmatische Sanktion und die Nachfolge Isabellas II." Das ist zumindest doppeldeutig; gemeint sein könnte auch, wer auf Isabella folgte, was aber nicht Thema dieses Kapitels ist.

"Die in Spanien von König Philipp V. im Jahr 1713 eingeführte Salische Erbfolge sah die Thronfolge von Frauen nur dann vor, wenn männliche Thronerben auch in keiner Seitenlinie mehr vorhanden waren." Eine Regelung, die eine zumindest nachrangige weibliche Erfolge vorsah, war keine "Salische Erbfolge".

"Carlos sah die Gefahr, und nachdem ein Anschlag seiner Anhänger auf das Leben des Königs erfolglos geblieben war, presste man dem 1832 schwer erkrankten Ferdinand den Widerruf der Pragmatischen Sanktion ab, welche er nach seiner Genesung allerdings umgehend zurücknahm." Dieser Satz ergibt logisch keinen Sinn. Er nahm die Pragmatische Sanktion zurück, die er vorher schon widerrufen hatte? Gemeint sein dürfte wohl, dass er seinen Widerruf zurücknahm. "Welchen" oder einfach "den" statt "welche" dürfte das Problem lösen ...

"Bereits unmittelbar nach Ferdinands Tod im Jahr 1833 entzündete sich der unablässige Konflikt zwischen Liberalen und Absolutisten, der bereits seit vielen Jahren an einen Bürgerkrieg grenzte, an der Frage der Nachfolge Ferdinands. Don Carlos sah Isabellas Thronfolge als Raub seiner Thronansprüche an, wofür er durch Ferdinand nach Portugal ausgewiesen wurde." Hier stimmt die Chronologie nicht: Erst stirbt der König, dann verbannt er seinen Bruder. Eine konkrete Angabe, wann Don Carlos nach Potugal verbannt wurde, würde hier Klarheit schaffen.