Diskussion:Buchmalerei

Dieser Artikel war am 23. April 2009 der Artikel des Tages.

Aufzählung der Pigmente

Ich finde es nicht sehr sinnvoll hier Pigmente und ihre Herstellungsmethoden aufzuzählen. Übliche Pigmente erwähnen und dann einen Link drauf ist IMHO ok, in der jetzigen Form aber recht ungeschickt. --Cjesch 15:42, 2. Jul 2006 (CEST)

Zu sagen ist, dass einige der Pigmente im Mittelalter in Europa noch gar nicht bekannt waren oder anders genutzt wurden ("Karmin" z. B. kam erst 1523 nach Europa, "Purpur" wurde zum Färben, nicht zum Malen benutzt usw.); die Aufzählung sollte nicht nur in den Artikel (historisch) eingearbeitet, sondern mit Hinweis auf aussagekräftige Quellen auch dementsprechend korrigiert werden. --Felistoria 02:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Änderungsankündigung

Da der Artikel, wie er jetzt ist, zum größten Teil eins zu eins aus Reclams Handbuch der künstlerischen Techniken: Farbmittel Buchmalerei Tafel- und Leinwandmalerei abgeschrieben ist werde ich in kürze eine weniger plagiative Version einstellen. --Melina Guske 18:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Der neue Artikel ist fertig

So, der neue Artikel ist jetzt fertig und geht mit dem Urheberrecht konform, da Zitate gekennzeichnet wurden und überhaupt eine Literaturliste angefügt wurde.--Melina Guske 19:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Osmanische Buchmalerei

Dieser Abschnitt ist im Vergleich extrem kurz. Ich wäre für die Einfügung von ein paar mehr Details. Bemerkenswert ist wohl, dass sie sich bereits ab dem 12. Jhdr. entwickelte, eine eigene Schule sich ab dem 16. Jhdt herausbildete, aber der Buchdruck dort erst im 18. Jhdt durchsetzte, was die Buchmalerei länger erhielt. Als Buch liegt mir gerade nur Kreisler Der Osmanische Staat mit einer guten halben Seite über die osmanische Buchmalerei vor und ich habe Erinnerungen an türkisches Material zu dem Buchmaler Şahkulu des 16. Jhdts (die ich wohl wieder beschaffen könnte). Aber es gibt deutlich mehr Material. Online siehe u.a. [1]. Schnell ergoogelt: [2], [3], [4], [5] usw.

Gerne kümmere ich mich bedarfsweise um weitere Quellen, an dem Artikel möchte ich aber selbst inhaltlich nicht tief "herumfummeln", weil wir zumindest in Benutzer:Stullkowski einen Fachmann haben, der das tausendmal besser kann. --RoswithaC | DISK 10:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Na ja, die islamische Buchmalerei gehört nicht meinen eigentlichen Themen. Daß dieser Themankreis im Vergleich zur abendländischen Buchmalerei noch etwas abfällt, ist mir sehr klar. Ich habe aber auch noch ein paar Bücher dazu, die ich noch sichten will. Auch die Bebilderung ist in diesem Teil noch nicht so repräsentativ, wie zur europäischen Buchmalerei. Danke übrigens für's Korrekturlesen. Stullkowski 19:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Reggio

"1475 wurde in Reggio das erste datierte hebräische Buch gedruckt". Um welches Reggio handelt es sich (BKL)? --RoswithaC | DISK 18:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Reggio Calabria. Danke für den Hinweis, hab's präzisiert. Stullkowski 00:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Papyrus

In dem Artikel wird die Ablösung des Papyrus durch Pergament damit begründet, daß er teurer und weniger haltbar gewesen sei. Weniger haltbar glaube ich sofort - aber teurer? Ich hätte "teurer und" gestrichen, wollte aber nicht in den Artikel eines anderen hineinpfuschen - und kann es auch nicht belegen. --Brigitte-mauch 11:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das dürfte wirklich nicht richtig sein angesichts der Preise für Pergament, die man aus dem Mittelalter kennt. Stullkowski 12:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Meines Wissens (hab jetzt aber auch keinen Beleg parat) eignete sich Papyrus auch nicht so gut für die Codex-Form: Die Herstellung erlaubte im allgemeinen nur eine einseitige Beschriftung, weshalb man es auch als Rolle benutzte. Pergamentrollen gab's auch, aber dieses Material war eben beidseitig benutzbar und war deshalb ökonomischer und geeignet für die Beschriftung in Lagen. --Felistoria 15:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Review vom 04. Mai bis 15. Juni 2008

Ein Überblick über ein Jahrtausend einer früher sehr bedeutenden Kunstgattung vom Abendland, über Byzanz, die islamische Welt bis ins östliche Asien und nach Altamerika. Der Größe des Themas entsprechend ist es ein sehr umfangreicher Artikel geworden. Ich freue mich auch besonders über Reviews zu einzelnen Epochen/Regionen, da ich selbstverständlich nicht zu allen Themenbereichen den gleichen Überblick habe, einige waren sogar Neuland für mich. Stullkowski 18:14, 4. Mai 2008 (CEST)

• Der Artikel scheint mir gut strukturiert. Kurz was zum Gesamtaufbau: Es finden sich, vor allem im Mittelteil, zu viele Bilder und der Text wird zu sehr eingeengt. Du solltest dich da auf die wichtigsten beschränken und vielleicht nicht so oft zwischen links und rechts wechseln. Hier überschneidet ein Bild den Text. Grüße, Hofres ^{låt oss diskutera!} 18:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Du hast eine sehr hohe Bildschirmauflösung, oder? Ich habe zwei Computer mit unterschiedlicher Auflösung und diese Probleme auf beiden nicht. Ich habe jedenfalls gerade fünf Bilder entfernt - sehr schweren Herzens, denn gerade bei einem solchen Parforceritt durch die Stilgeschichte sind Abbildungen einiger charakteristischer Hauptwerke natürlich ein elementarer Bestandteil eines kunstgeschichtlichen Artikels. Stullkowski 23:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe 1280x800. So ist´s jetzt aber viel besser. Das verstehe ich natürlich, aber gerade in der angesprochenen Stelle war das ein bisschen zu viel des Guten. So wie jetzt ist die Aufteilung aber sehr gut. Hofres ^{låt oss diskutera!} 09:34, 5. Mai 2008 (CEST)

• Ich hab jetzt leider noch nicht alles wirklich intensiv gelesen, auch wenn ich es für ein wirklich interessantes Thema halte... die Struktur finde ich gelungen und schlüssig, folgende Dinge sind mir bislang aufgefallen: Einige linksseitige Bilder überlappen in meiner Auflösung den Text (1400x1050) und einige Begriffe sind mehrfach verlinkt. Grundsätzlich sind es unglaublich viele Links, eventuell könnte da etwas eingespart werden? Ein weiterer Punkt ist die "häufige" Verwendung von man, was ich persönlich als stilistisch nicht so schön empfinde. Schöne Feiertage -- Ivy 12:12, 11. Mai 2008 (CEST)

Die mans habe ich allesamt aufgelöst. Was die Bilder betrifft: So hoch kann ich meine Auflösung gar nicht einstellen, kann das also auch nicht nachvollziehen. Könntest du bitte angeben, welche Bilder genau betroffen sind? Tja, die Links... Selbst mit 100 Kb kratzt der Artikel ja alles nur mal so an, deshalb sind viele Informationen auch nur über die Spezialartikel zu bekommen. Mich persönlich würden nicht einmal viele Rotlinks stören, das ist wohl etwas Geschmackssache. Einige Doppellinks könnten schon drin sein. Da kaum jemand den ganzen Text lesen wird, sondern nur einzelne Passagen, möchte ich eigentlich einen Link anbieten, wenn er genau an der Stelle zum Verständnis hilfreich ist und dann nicht darauf verweisen, daß er 12 Bildschirmseiten vorher doch schon einmal stand. Stullkowski 16:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Der Reihenfolge nach sind es die Bilder: Initiale P, Grandes Chronique, Berner Physiologus, Beatus de Saint-Sever, Manesse. Wenn du allerdings neben left|thumb| noch den Zusatz upright benutzt, passt sich das Bild automatisch an andere Bildschirmauflösungen an (auf die Idee es auszuprobieren, kam ich leider erst nachdem ich die Bilder aufgeschrieben habe^^), dadurch werden die Bilder aber zumindest in meiner Auflösung etwas kleiner, deswegen hab ich jetzt nicht eigenmächtig dran rumgefummelt.

Das mit den Links versteh ich soweit schon, die roten stören mich bei dem umfangreichen Thema auch überhaupt nicht... mir sind nur so Doppler wie die karolingische Renaissance oder Psalter aufgefallen, weil sie sehr "ortsnah" beieinander stehen, aber das ist eigentlich nur Pillepalle ;o) Grüßle -- Ivy 23:49, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die von dir genannten Bilder habe ich upright gesetzt und die beiden Links entfernt. Bei einem so großen Text verliert man schon mal den Überblick, wo man bereits Links gesetzt hat... Stullkowski 00:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Ist die Überschrift "3.4.2 Mozarabische Buchmalerei" noch leer, weil du bisher noch nicht dazu gekommen bist oder ist sie durchgerutscht? Ansonsten sieht das schon richtig gut aus, Detailkritik werde ich vielleicht nächstes Wochende üben können. Versprechen kann ichs leider nicht. Gruß Julius1990 Disk. 23:58, 11. Mai 2008 (CEST)

Vergessen habe ich das nicht, aber bislang noch nicht wirklich etwas in der Literatur gefunden, womit man diesen Abschnitt, der eigentlich nicht fehlen darf, füllen kann. Stullkowski 00:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Ah gut, ich war nur irritiert ;-) Julius1990 Disk. 08:15, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den gesamten Artikel durchgearbeitet und gratuliere dem Autor zu der sorgfältigen Zusammenstellung dieser vielen Daten und der Verarbeitung zu einem in seiner Länge und Vielfalt der Thematik gerade noch lesbaren Beitrag. Beim Lesen habe ich mich immer wieder gefragt, ob eine Aufteilung des Artikels der Arbeit nicht gerechter würde und bei anstehenden Lesenswert-/Exzellenz-Kandidaturen besser Erfolg bringen würde. Mögliche Aufteilungen könnten sich aus den Bibliotheks-Klassifikationen ergeben, z.B. dieser.
Der Bereich der islamischen Buchmalerei, dort vor allem der osmanischen, hat ja noch große Lücken, evtl. auch Unstimmigkeiten (die ich aber nur durch eigenes Quellenstudium benennen könnte; es ist derzeit nicht mehr als ein "Gefühl"), während das bestehende Material in diesem Abschnitt - im Vergleich zu den anderen - recht weitschweifig vermittelt wird. Auch der Abschnitt der buddhistischen Buchmalerei ist auffallend kurz. Hierzu kann ich aber selbst gar nichts beitragen.
Mir erschiene eine Beschränkung auf die Themen, in denen der Hauptautor Experte ist, sinnvoll, z.B. als Abendländische Buchmalerei. Die anderen Themen könnten ausgelagert werden; vielleicht finden sich Fachleute, die sich dieser annehmen.
Insgesamt denke ich, dass der Artikel aber auch ohne Teilung lesenswert ist, wenn zu den genannten Schwachstellen noch ein wenig mehr "Fleisch" beigefügt wird. Bei einer evtl. Exzellenz-Kandidatur in dieser Fassung könnte es IMO aber eng werden. --RoswithaC | DISK 20:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für's Korrekturlesen. Für nichteuropäische Buchmalerei bin ich in der Tat kein wirklicher Experte, einen fachlich korrekten Kurzüberblick zu liefern, traue ich mir aber schon zu. Bei dem großen Thema der islamischen Buchmalerei bin ich aber selber noch nicht ganz zufrieden und möchte noch ein paar Bücher rezipieren. Auslagerungen sind durchaus geplant, aber anders, als vorgeschlagen. Das Konzept des Artikels ist es, wirklich den Begriff "Buchmalerei" überblicksartig abzuhandeln. Jedes einzelne Kapitel ist hier ja nur in wenigen Absätzen angerissen und kann und sollte einen eigenen detaillierteren Vertiefungsartikel erhalten. Z.T. gibt es diese Vertiefungsartikel ja schon, ich selbst habe z.B. Gotische Buchmalerei verfasst (Verhältnis: drei kleine Absätz hier, knapp 60 Kb im Spezialartikel - und selbst das geht noch nicht allzu sehr ins Detail) und werde sowas ganz sicher nicht etwa für die osmanische Buchmalerei tun, da müssen dann wirklich Spezialisten ran. Die Kürze einiger Abschnitte resultiert einfach aus der Bedeutung des jeweiligen Themas: die buddhistische Buchmalerei ist z.B. so marginal, dass sie normalerweise in Büchern über Buchmalerei nichtmal erwähnt wird und die vier erhaltenen Maya-Codices stehen vielen Tausend illustrierten europäischen Handschriften allein aus gotischer Zeit gegenüber. Jedem Abschnitt die gleiche Textmenge zuzugestehen, wäre da ganz unangemessen. Ich verstehe nicht ganz, worauf sich während das bestehende Material in diesem Abschnitt - im Vergleich zu den anderen - recht weitschweifig vermittelt wird genau bezieht? Stullkowski 00:08, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Stullkowski, wie schon gesagt: Ich habe mich dem Artikel bewusst als OMA genähert, deswegen mögen meine Gedanken Dir als Fachmann unpassend erscheinen. Sie waren aber nur gut gemeint und stellten keinesfalls eine persönliche Kritik dar. Ich kann nur nochmals betonen, dass ich von Deiner Leistung beeindruckt bin und nur helfen wollte.
Hier im Review müssen aber doch sachliche Kritikpunkte zur Sprache kommen dürfen, sonst hat das Verfahren keinen Sinn, oder? Da ich zwar auf Deinem Fachgebiet Laie, aber nicht ganz unbeleckt in Turkologie und Osmanistik bin, traue ich mir das auch zu - allerdings nicht, ohne mich eingelesen zu haben. Da ich das wiederum im Moment nicht kann (meine diesbezügliche Literatur ist in meiner Zweitwohnung in NL) musste ich es bei "Gefühl" und allgemeinen Vorschlagen belassen.
Da Du dennoch wissen willst, warum ich die fraglichen Abschnitte als "lückenhaft" und teilweise "weitschweifig" empfinde, hier ein paar Punkte - bitte aber unbedingt unter dieser Prämisse; ich möchte nicht weiter das Gefühl haben, Dich zu verärgern, dann streiche lieber die nachstehenden Zeilen und vergiss' sie!

• Leider ist der Verweis auf Islamische Buchkunst als "Hauptartikel" derzeit nicht weiterführend, da er sich in einem schlechten (Anfangs-)stadium befindet. Dort aber würden einige der grundlegenden Informationen hineingehören, die sich bei Dir verteilt in Unterabschnitten und Nebensätzen befinden. Teilweise sind sich diese Informationen in Islamische Kunst recht gut dargestellt; vielleicht sollte (auch) darauf verwiesen werden, um z.B. unter "Gattungen und Funktionen" den thematisch nicht dazugehörigen ersten Absatz streichen zu können (oder diese Informationen in einem neuen ersten Absatz "historische Bedingungen" zu überführen).
• Andererseits fehlen einige einleitende Worte zur Geschichte der islamischen Buchmalerei. Dass Buchmalereien in größerer Zahl erst seit dem 13. Jhd überliefert seien, mag stimmen - ist es aber nicht so, dass sie schon gut 500 Jahre zuvor mit Koranabschriften einsetzte, und das auch zu erwähnen wichtig wäre? Der Satz Dass es zuvor eine Maltradition gab, die lediglich aufgrund der großen Verluste nicht greifbar sei, ist unwahrscheinlich aus dem Lexikon der Buchkunst ist bestimmt nicht falsch, verleitet durch seine alleinstehende Erwähnung in der Einleitung aber zu der Annahme, dass es in der frühen Zeit "mehr oder minder nix" gegeben habe - und das ist ja eindeutig falsch. Zumindest sollte IMO dazu die Pergament- und Papierfragmente von Koran-Handschriften aus dem 7.-10. Jhd. [6] erwähnt werden.
  Die Sache mit den Einzelblättern wiederum finde ich von untergeordneter Bedeutung; diese Information könnte später, ggf. auch unter "Materialien und Technik", Platz finden. (Speziell, dass Du den Satz genau dort untergebracht hast, vermittelte mir das Gefühl der Weitschweifigkeit und Unsicherheit bei diesem Thema - es ging mir keineswegs darum, dass jeder Abschnitt dieselbe Textmenge erhalten müsse ...)
• Mir fehlt beim gesamten Abschnitt ein sauberes Herausarbeiten der Gattungen der islamischen Buchmalerei, nämlich der Illumination des Korans und anderer religiöser Werke, der allgemeinen Buchmalerei und der illustrierenden Miniaturmalerei. Oder ist es nicht so, dass diese Gattungen zu unterscheiden sind, die ja auch recht unterschiedlich entstanden sind und sich entwickelt haben? (Rhetorische Frage, die Du nicht beantworten musst, sondern höchstens eine Anregung ist).
• Vielleicht liegen die Probleme auch an der Gliederung. Ich glaube zu wissen, dass zumindest die einzelnen Miniaturschulen (siehe persische Miniaturmalerei) starke byzantinische und chinesische Einflüsse hatten und sich vor allem nicht auf Persien beschränkten. Da ist es dann schwierig, jeweils adäquate Beiträge zu den Abschnitten zu bringen, die sich mit der byzantinischen und der islamischen Buchmalerei beschäftigen. Weiterhin: Was ist mit dem Irak, wo sie ihren Anfang genommen hat - oder irre ich mich? Ich glaube auch, einmal gelesen zu haben, dass die irakischen Frühwerke erhalten sind, während die iranischen fehlen ... Und wenn es so ist, müsste das weiter oben besprochen werden und nicht unter persischer Miniaturmalerei... Und wo sollte Bidpai erwähnt werden? Reicht der Hinweis auf Kalīla wa Dimna?
• Mir fehlt eine Beschreibung der Art der frühen Verzierungen, Du beschränkst Dich auf "Ornamente". Ich würde auch den Einsatz der Farbe rot als Kontrastfarbe erwähnen und die Art der Ornamente: Mauresken, Zierbänder, stilisierte Pflanzenranken, Lebensbaummotive - und der Buraq (Maultier)
• Möglicherweise fand die figürliche Illustration über wissenschaftliche Werke Eingang in islamische Bücher. Der Satz steht unter Gattungen und Funktionen, gehört IMO aber in die Einleitung - wenn er denn korrekt ist. Ich dachte, es sei längst unstreitig, dass die frühesten Funde Illustrationen übersetzter griechischer Wissenschaftstexte waren?
• Erst um 1200 begann eine Blüte der Illustrationskunst steht unter "Gattungen und Funktionen". Der Satz gehört dorthin, wo das zutrifft, ich vermute Du meinst die persische Miniaturmalerei.
• Künstler. Viele Künstler sind namentlich bekannt, ich finde, einige sollten erwähnt werden. Bedarfsweise bin ich in der übernächsten Woche in der Lage, einige nachzutragen. --RoswithaC | DISK 14:11, 23. Mai 2008 (CEST)

(Äch, so eine lange Antwort und dann zweimal Bearbeitungskonflikt:)

• • Danke für die Hinweise. Wie ja schon geschrieben, ist die islamische Buchmalerei der Teil, den ich noch am deutlichsten überarbeiten will. Die Anmerkungen werde ich gerne als Anregungen bei der Arbeit benutzen. Weil ich weiß, daß der Artikel in diesem Bereich noch nicht "fertig" ist, habe ich ihn ja ins Review gesteckt und nicht kandidieren lassen. Das soll erst in einigen Wochen passieren.
  • Zu den Gattungen und zu einzelnen Buchmalern ist in der Tat noch einiges zu präzisieren, völlig d'accord. Da werde ich mein Hauptaugenmerk drauf legen. Mehr wirkliche Stilanalyse und Beschreibung bei den Ornamenten (aber auch bei den Illustrationen) habe ich mir ebenfalls vorgenommen.
  • Islamische Buchkunst ist der Hauptartikel zu dem Thema, völlig unabhängig davon, in welchem Zustand er ist. Davon mache ich nicht abhängig, im Überblicksartikel zu diesem Thema ausführlicher zu werden und werde auch den Hauptartikel nicht überarbeiten, denn tiefer in die Details einzudringen will ich einem Spezialisten überlassen, der sicher eines Tages kommen wird. Die Gliederung und das quantitative Verhältnis der Themen in diesem Artikel hat eine innere Logik, die nicht davon bestimmt wird, ob es Spezialartikel gibt und welche Qualität diese haben. So schreibe ich zur romanischen Buchmalerei nicht mehr, als zur gotischen, nur weil es dazu (noch) keinen eigenen Artikel gibt. Außerdem sehe ich es so, daß grundlegende Informationen natürlich in den Spezialartikel gehören, aber selbstverständlich auch hierhin, während detailliertere Informationen eben nur in einen Vertiefungsartikel gehören.
  • Eine der Grundfunktionen der Buchkunst ist die Textillustration, deshalb sehe ich eigentlich auch kein Problem darin, den Satz "Erst um 1200 begann eine Blüte der Illustrationskunst" ebenfalls zur Erläuterung zu den Funktionen zu stellen. Bei dieser Kritik und der zu den ganz frühen Illuminationen scheinen mir irgendwie etwas die "Illustration" und sonstige Schmuckelemente (wie Kalligraphie) durcheinanderzugehen. Frühe Koranabschriften mit kalligraphischen Elementen und Textillustration (deshalb "Illustrationskunst") sind schließlich doch zweierlei. Textillustration hat eine andere Funktion, als kalligraphische Textauszeichnung - genau auf den Unterschied geht der Artikel doch recht ausführlich ein. Da ist der Artikel eigentlich doch etwas differenzierter, als die Kritik, finde ich... Daß es in den von dir verlinkten Fragmentfunden z.B. Ornamentseiten gibt (von figürlichen Illustrationen ganz zu schweigen) kann ich nicht entdecken. Aber wie für den ganzen Abschnitt zur islamischen Buchkunst gilt auch hier, dass ich das nochmal überprüfen werde.
  • Meiner Meinung nach gehört das Grundproblem der islamischen Buchkunst, nämlich das Verhältnis zu figürlichen Darstellungen (insbesondere des Korans) unbedingt zu den Funktionen der Buchmalerei. Es betrifft die Funktion der Textillustration. Ich weiß nicht, wieso das "thematisch nicht dazugehören" soll und wieso ich ausgerechnet die allerelementarste Aussage zum Verständnis dieser Kunst und zum Unterschied zur christlichen Buchmalerei streichen sollte?
  • Da der Satz "Möglicherweise fand die figürliche Illustration über wissenschaftliche Werke Eingang in islamische Bücher" die Funktion der Textillustration und die Literaturgattung Wissenschaftsliteratur betrifft, ist mir nicht klar, wieso er nicht in den Abschnitt zu Gattungen und Funktionen gehören sollte? Ich verstehe auch gar nicht inwiefern dieser Satz deiner Aussage widersprechen sollte ("wenn er denn korrekt ist (...) Ich dachte, es sei längst unstreitig, dass die frühesten Funde Illustrationen übersetzter griechischer Wissenschaftstexte waren"). Ja, genau: Bei dir steht Wissenschaftstexte und bei mir wissenschaftliche Werke. Geht es um das "islamisch"? Hab' es mal in "in die islamische Buchkunst" geändert. Daß unter "islamischer Buchmalerei" nicht nur religiöse Texte verstanden werden, setzt doch eigentlich der ganze Abschnitt vorraus.
  • Die Überlieferung in Einzelblättern ist allerdings von entscheidender Bedeutung, denn die im Vergleich zur europäischen Buchmalerei vollkommen anders geartete Überlieferungslage bedingt alle nachfolgenden Aussagen. Eine bruchstückhafte Überlieferung läßt nur sehr viel unsicherere Aussagen zu Stilentwicklungen, Lokalisierungen oder Einflüssen zu. Nicht zuletzt sind darauf auch gerade die Unsicherheiten bezüglich deiner vorhergehenden Frage nach Buchmalereien in den Jahrhunderten vor dem 13. Jahrhundert zurückzuführen.
  • Bei der Gliederung sehe ich eigentlich kein Problem und mich auch völlig im Einklang mit der einschlägigen Literatur. Die Einflüsse sind in den unterschiedlichen Malschulen auch sehr verschieden, können also doch einigermaßen problemlos in diese Gliederung eingefügt werden. Byzantinische Einflüsse gab es in erster Linie da, wo ehemals byzantinisches Gebiet islamisiert wurde. Dort entwickelte sich also islamische Buchkunst aus der byzantinischen. Später war der Einfluß dann gering.
  • Der Irak wir im Allgemeinen zu Arabien gerechnet und genau da ist er auch erwähnt. Kann/soll allerdings noch ausgebaut werden, das stimmt.
  • Erst um 1200 begann eine Blüte der Illustrationskunst ist so gemeint, wie er geschrieben ist. Vor dem 13. Jahrhundert gibt es zwar dies und das, aber keine Blüte und so gut wie keine Illustration (zum Unterschied zwischen Illustration und Schmuck steht hier und im Artikel ja schon eine Menge).

Vergessene Signatur nach einer Woche nachgetragen: Stullkowski 01:18, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte gerne noch einmal auf meinen (schon alten) Hinweis auf der Disk zu den Farben verweisen: Karmin wurde aus getrockneten südamerikanische Läusen (Koschenille) gemacht und erst im 16. Jahrhundert nach Europa eingeführt; Purpur wurde nicht zum Malen verwendet (ein Farbstoff, der nicht nur zu teuer, sondern auch viel zu selten war, selbst das seit dem 15. Jh. offizielle "Kardinalspurpur" wurde im 16. Jh. mit "Koschenille" hergestellt); man nahm für das dunkle Rot ein Krapp, aus einer Planzenwurzel (womöglich wurde diese Farbe gelegentlich als purpura gekennzeichnet, keine Ahnung). Folium ist keine Farbbezeichnung, sondern die für ein Blatt; man hat zwar immer wieder versucht, Farben aus dem Chlorophyll zu gewinnen, aber die sind - naturgemäß - nicht lichtbeständig und schwärzen erheblich. Grundsätzlich: die nahmen - seit der Antike - für ihre Farbstoffe (löslich) und Pigmente (nicht löslich) organische und anorganische Stoffe, in Europa im MA nur gelegentlich auch von weither (über die Seidenstraße und infolge der Kreuzzüge über den vorderasiatischen Mittelmeerraum) importiert, aber dann heimisch nachgemacht (wie z. B. Indigo, in Europa aus dem Färberwaid gewonnen); aber je nach Weltregion nahmen die natürlich andere Sachen, weshalb ich persönlich die Auflistung der Farben gleich eingangs nicht so gut finde, sondern eine allgemeine Aussage mit den jeweils am häufigstens für die einzelnen Farben verwendeten Farbstoffe und Pigmente bevorzugen würde. Gruß, --Felistoria 15:25, 23. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich hab den Purpur nochmal nachgesehen, und dazu steht auch Richtiges an anderer Stelle in dem Artikel: Man hat - aber wohl ganz selten und vor dem 10. Jh. - auf Purpurgrund mit Gold geschrieben, als Reverenz an den Herrscher oder im religiösen Kontext als symbolischen Ausdruck für die Allmacht Gottes (purpurn war der Mantel Gottes). Ich habe die Angabe gefunden, dass Purpur nur als Untergrund verwendet wurde (also doch nicht zum "Malen"). --Felistoria 15:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Wegen deines früheren Hinweises hatte ich die Farben bereits auf die reine Aufzählung reduziert, um den Problemen etwas aus dem Weg zu gehen. Wegen der unterschiedlichen Meterialien in verschiedenen Weltregionen hatte ich das ganze in den Abschnitt zur abendländischen Buchmalerei verbannt (was theoretisch natürlich analoge Abschnitte für die anderen Kulturkreise fordern würde, aber dazu fehlt mir das Material). Weil z.B. Purpur auch nicht so zum Malen gebraucht wurde, hatte ich die allgemeine Bezeichnung "rote Farbmittel" gewählt, die man doch auch für das Einfärben von Pergament gebrauchen kann? Ansonsten wäre es mir am liebsten, wenn die Details zu den Farben in den verlinkten Artikeln stehen. Aber vielleicht finden wir (du?) noch eine bessere Lösung? Ich werde heute abend auch nochmal nachdenken. Reclams Handbuch der künstlerischen Techniken Bd. 1 liegt vor mir... Das Dilemma des ganzen umfangreichen Artikels: So präzise und gleichzeitig so kurz wie möglich ist ein schmaler Grat. Stullkowski 16:09, 23. Mai 2008 (CEST)

Späte Antwort: Die Farben habe ich bei Roosen-Runge überprüft. Demnach wurde das mittelalterliche Carmin aus den Weibchen der Kermes-Schildlaus gewonnen und fand bereits sehr früh Verwendung. Daß Purpur nicht zum Malen, sondern zum Einfärben des Pergaments verwendet wurde, habe ich präzisiert. Roosen-Runge zählt Folium zu den roten Farbmitteln, das aus Krebskraut gewonnen wurde, wobei die chemische Struktur noch wenig erforscht sei (das schrieb er 1984). Krapplack wiederum zählt er zwar auf, aber eher am Rande. Ich glaube, den Unterschied zwischen Farbstoffen und Pigmenten muß man in einem Artikel über Buchmalerei, der ja auch auf alle Farben verlinkt, nicht ausführen. Die Bezeichnung Farbmittel dürfte meiner Meinung nach auch wohl hinreichend neutral sein. Stullkowski 01:09, 31. Mai 2008 (CEST)

3. Platz im Diderot-Medaillen-Wettbewerb

Dieser Artikel erhielt den 3. Platz im Diderot-Medaillen-Wettbewerb. Die Bewertung der Jury kann hier nachgelesen werden. Im Namen der Wettbewerbs-Initiatorin und der Jury einen herzlichen Glückwunsch und vielen Dank für die gelungene Arbeit. --Lienhard Schulz Post 14:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur Oktober 2008

Diese Kandidatur läuft vom 13. Oktober bis zum 2. November.

Der Artikel ist ziemlich lang geworden, das Thema ist aber auch groß. Vor kurzem habe ich Artikel zu allen europäischen Epochen der Buchmalerei ausgelagert, dadurch konnte dieser auf einen - wie ich finde - doch zumutbaren Umfang gekürzt werden. Ein vor einem halben Jahr ausgelagerter Artikel (Gotische Buchmalerei) ist bereits exzellent, ein anderer (Karolingische Buchmalerei) nimmt gerade am Schreibwettbewerb teil. Stullkowski 18:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

Orhan Pamuk: Rot ist mein Name könnet vielleicht noch genannt werden (oder hab ichs überlesen?), aber der Artikel gefällt wir wirklich gut→ ein überzeugtes (Laien-)  Pro --Cartinal 20:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hatte ich auch überlegt, aber der Artikel ist so schon so umfangreich, daß ich dann doch darauf verzichtet habe, Buchmalerei als Thema/Motiv in der fiktiven Literatur zu behandeln. Könnte man natürlich in das knappe Kapitel zur Rezeption packen, das bislang nur die unmittelbare Wiedergabe von Handschriften als Faksimile u.ä. behandelt. Mal sehen. Stullkowski 14:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

• grandios und üppig. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 2 (Immer noch der Meinung, dass die Weltegschichte vor 1776 vverschwörungstechnisch von de Päpsten erfunden wurde ;-))
  • Einleitung: Vergleichsweise lang. damit aber Thema und Artikel angemessen und ansonsten ein Vorbild einer Anleitung.
  • Bilder: Dem Thema entsprechend üppig und exorbitant. Grandiose Bilder, super Bildunterschriften, manchmal. Manchmal mit leichten Anklängen an die insulare Buchmalerei Die hochkomplexen, vielfach verschlungenen und die gesamte Seite ausfüllenden Ornamente vereinnahmten die kalligraphisch ebenfalls meisterliche Schrift bis zur Unlesbarkeit - sprich: an einigen Stellen hat der Text optisch zumindest Mühe neben den ganzen Bildern noch bestehen zu können; andererseits, wenn man schon ein optisch derart dankbares Thema hat, dann soll man es auch ausnutzen.
  • Gliederung: Bei solchen Überblicksartikeln ja immer der kritischste Punkt: wie das Thema in den Griff bekommen ohne von der Stoffmenge überfahren zu werden. Die Grobeinteilung nach Epochen und Regionen ist sicher nicht der einzige, aber ein durchaus sehr sinnvoller Weg, den Stoff zu gliedern, die Untereintelung ergibt Sinn und auch die Themengewichtung erscheint mir mit meinen bescheidenen Fähigkeiten sehr angemessen.
    • >100kb finde ich dem leser (und dem reviewer!) gegenüber ja schon immer sehr grenzwertig, aber okay, im gegensatz zu manchem was hier landet, ist das wirklich ein überblicksthema und "üppig" erwähnte ich ja schon.
  • Stil/Links: Allgemein ein sehr angenehmer, sachlicher und vergleichsweise trockener Ton, der gerade im Zusammenhang mit der reichen Graphik nochmal besonders positiv auffällt und das Thema sehr angenehm akzentuiert. Harter Stoff dazu, da ebenfalls themenangemessen sehr komprimiert mit hoher Informationsdichte geschrieben.
    • Artikel ist gut und ausreichend verlinkt. Den Check kann ich auch jedem empfehlen, allein weil er solche Erkenntnisse bringt, wie das auch Schamhaarentfernung auf Buchmalerei linkt :-)
    • Bei "Formen und Funktionen" finde ich den Einstieg mit Die Buchmalerei ist ein Forschungsgegenstand der Kunstgeschichte. etwas gewöhnungsbedüftig. Erweckt den Anschein als wäre es die Hauptfunktion der Buchmalerei, Forscher zu beschäftigen :-)
    • Mit allen materiellen Aspekten des Buches beschäftigt sich die Kodikologie, - hm, da kommt auch schon wieder mein Unbehagen in der Einleitung durch, dass der Artikel sinnvollerweise "Buch" implizit immer als "nicht-gedrucktes-Buch" definiert, das soweit ich sehe aber nie wirklich explizit klarmacht.
    • Der Codex aus Pergament löste zwischen dem zweiten und dem vierten nachchristlichen Jahrhundert die Papyrusrolle ab[1] und markiert den Beginn der eigentlichen Buchmalerei. - hm, provoziert auch irgendwie die Frage was denn die uneigentliche Buchmalerei ist. Oder anders gesagt hat die Papyrusmalerei keinen Fachterminus den man verlinken könnte? Auch die Erwähnung der Buchillustration würde ich mir ehrlich gesagt weit vorher wünschen als bei ungefähr der Hälfte des Artikels, relativ gut versteckt im Text, da er mE doch recht wichtig ist um die Buchmalerei zeitlich in ihr Umfeld einzuordnen.
    • Künstler, Auftraggeber und Publikum fängt mit den Künstlern an, geht dann zum Publikum um dann nochmal einen etwas einsam dastehenden Absatz zu den Künstern anzuhängen, der sich etwas weiter oben weitaus besser machte.
    • Einen hohen Stellenwert in der Kunst der Akbar-Zeit genießen die Miniaturen des „Papageienbuches“ (Tutinama). - kein Link?
  • Inhalt:
    • Erst mit der Zerschlagung des byzantinischen Reichs durch den vierten Kreuzzug, bei dem gegen den Protest des Papstes Innozenz III. Konstantinopel 1204 eingenommen und geplündert wurde und durch den die byzantinische Kunst einen erheblichen Einbruch erlebte, brachen die Kontakte weitgehend ab. Eine weitere Folge war die Zerstückelung. - Die was? Wovon? Wieso?
    • Ausschließend von dem was im Text steht und was Altrussland zumindest in der Ikonenmaleri zustande gebracht hat, halte ich das im Artikel für etwas unterrpräsentiert. Aber, bei so einem Thema, es jedem in jedem Teilbereich rechtzumachen, was Gewichtungspräferenzen angeht, ist eh unmöglich.
    • Zwei Fragen: (1) In Ostasien kommt nur relativ kurz der Buddhismus vor? Gibt es keinerlei hinduistische Buchmalerei? An sich hatten ich schon den Eindruck als wären frühe Inder vergleichsweise Literat und einer reichhaltigen Bildsprache nicht abgeneigt gewesen.
    • Beim Rezeptionsteil: mein Eindruck ist es ja, dass Buchmalerei nicht nur relativ zugänglich ist, sondern sich im vergleich zu anderen Kunstformen auch wesentlich besser erhalten hat und man tatsächlich mehr sieht und weniger ahnen muss als bei anderer Kunst aus der Zeit. Lohnt vielleicht dazu noch irgendwo Text?
  • Belege: Vergleichsweise wenige Einzelnachweise aber im Text war auch nichts, wo ich jetzt eine gewünscht hätte. Das schwerigste am Thema ist eh die enyzklopädische Durchdringung und Kompilation und die dafür notwendieg Denkarbeit kann einem kein Einzelnachweis und keine Quelle abnehmen. Wie der Artikel auch mit leichter Schlagseite zum europäischen Mittelalter. Aber auch das wird sich in der deutschsprachigen Wikipedia nich vermeiden lassen und die Frage Bug oder Feature ist da wohl auch noch nicht endgültig geklärt. Aber auch da tapfere und schöne Selbstbeherrschung.
  • Fazit: Wäre es Essen, würde man wohl "mächtig" sagen. Dicht konzentrierter Text in großer Menge, üppige Illustrationen, genug hervorragend aufbereiteter Stoff für eine Monographie souverän beherrscht, gründlich durchdrungen gelassen dargelegt und der Leser liegt geschafft am Boden. -- southpark 10:54, 16. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung

Danke für die Arbeit, einen solchen Artikel so intensiv zu reviewen. Daß ich (erstmals) die 100 Kb geknackt habe, hat mich selber etwas unglücklich gemacht, ich habe mich aber bemüht, den Artikel so zu schreiben, daß man etwa das Kapitel zur Stilgeschichte der abendländischen Buchmalerei (das hier wahrscheinlich die meisten Leser interessiert) einzeln lesen kann. Einige Antworten:

• Zwar stimmt es, daß Buchmalerei i.d.R. ein nicht gedrucktes Buch schmückt, wie aber schon im zweiten Satz klargemacht wird, umfasst der Begriff streng genommen alle Malereien in einem Buch. Wie das in der Frühzeit des Buchdrucks aussah, wo es mitunter Mischformen gab, wird einmal im Kapitel "Materialien und Techniken" und dann im Epochenabschnitt zur "Renaissance" angeschnitten.
• An der gleichen Stelle findet sich übrigens auch etwas zur Buchillustration. Diesen Begriff an geeigneter Stelle zu verlinken, ist mir wirklich etwas schwer gefallen, denn üblicherweise und auch in der WP ist damit die Illustration des Buchdrucks gemeint, eigentlich ist aber natürlich auch die Buchmalerei selbst eine Form der Buchillustration. Deshalb kommt der Begriff an vielen Stellen des Artikels vor, der Link aber erst dort, wo es um den Übergang zum Druck geht. Was in unserem Artikel Buchillustration steht, daß nämlich die Illustration die drucktechnisch durchgeführte Bebilderung bezeichne und sich dadurch von der manuellen Buchmalerei abgrenze, stimmt meiner Meinung nach nicht wirklich. Es ist völlig OK, in dem Artikel (der mir sehr gut gefällt) den Schwerpunkt auf die gedruckte Illustration zu legen, aber der Umkehrschluß, daß es sich bei Buchmalerei nicht um Buchillustration handele, ist im Grunde falsch.
• Bemalte Schriftrollen zählen tatsächlich im engeren Sinn nicht zur Buchmalerei. Dass mit den einzelnen Seiten des Buches nun eine abgeschlossene Fläche den Rahmen für die Illustrationen vorgegeben war, sollte man nicht unterschätzen, das hat die typische Bildorganisation der Buchmalerei ganz wesentlich geprägt, während ein Bild in einer Rolle zumindest in die Breite prinzipiell grenzenlos ausgedehnt werden kann. Ein terminus technicus für Rotuli-Malerei ist mir nicht bekannt. Vielleicht kann da ein Althistoriker helfen? Eigentliche/uneigentliche Buchmalerei deshalb, weil beides in kunsthistorischen Übersichten nicht immer konsequent getrennt wird und die Malerei auf Papyrus häufig doch mit einbezogen wird, was aus stilistischen Gründen natürlich auch sinnvoll ist. Man kann also, wenn man eine großzügige Definition von Buchmalerei zugrundelegt, auch bei den Papyri von BM sprechen, in diesem Artikel wird aber der Begriff im engeren Sinne verwendet.
• Ich kann nicht leugnen, daß ich mich in erster Linie mit der abendländischen Buchmalerei auskenne. Deshalb könnte es tatsächlich sein, daß sowohl die altrussische, als auch die hinduistische Kunst unterrepräsentiert ist. Im Moment habe ich leider auch keine Möglichkeit, da groß nachzuarbeiten.
• Der Erhaltungzustand von Buchmalerei ist meist wirklich sehr gut. In Karolingische Buchmalerei#Das Buch in karolingischer Zeit und seine Überlieferung habe ich dazu einiges geschrieben, weil da der Unterschied zwischen der Erhaltung der Buchmalerei und anderen Kunstwerken besonders krass ist. Sowas könnte man hier natürlich auch noch einfügen. Man könnte auch noch anderes schreiben, z.B. wie groß der Unterschied zwischen einer normalen Reproduktion und dem Originalpergament trotz allem ist, v.a. wenn Blattgold drauf ist.

Stullkowski 15:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wie auch Denis' kurzzeitige wieder gelöschte Frage hier aufweist, scheint die Abgrenzung wirklich noch etwas unklar, also dass Buchmalerei wirklich nur Malerei direkt im jedem Exemplar eines Buches, die dann technisch nicht weiter vervielfältigt wird, meint. Ich sehe schon, dass Wikipedia weder einen echten Artikel zu Rollenmalerei noch zu Technisch verfielfältigte Buchillustration hat, und man die deshalb in der Einleitung nicht bequem mit Link abhandeln kann, so dass auch Nichtsahnenden sofort klar wird, worum es nicht geht. Trotzdem möchte ich ein leichtes Unbehagen mit dem derzeitigen Zustand nicht verschweigen. -- southpark 17:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich ist es so, daß "Illustration" einen Text-Bild-Bezug bezeichnet, während die Oberbegriffe "Illumination" oder Buchschmuck Illustrationen sowie ornamentalen und sonstigen, nicht textbezogen Buchschmuck zusammenfassen. "Buchillustration" hat also eigentlich nur was mit der Funktion zu tun, nicht mit gemalt/gedruckt. Wie nun gemalter Buchschmuck der Neuzeit begrifflich gefaßt wird, ist gar keine dumme Frage und in der Tat so unklar, daß das nicht eindeutig gelöst ist. Zur Unterscheidung verwendet man da meist den Behelfsbegriff "Buchkunst", der aber wiederum häufig mit der Buchkunstbewegung gleichgesetzt wird. Ich sehe, der allererste Absatz könnte noch etwas mehr definitorische Abgrenzung vertragen und ein eigener Absatz im Kapitel "Formen und Funktionen" wäre wohl auch sinnvoll. Stullkowski 12:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich alle diese wunderbaren Buchmalereiartikel sehr schätze und ihnen beim „groß werden“ zugesehen hab, kann ich dem von Southpark gesagten nichts hinzufügen… ausser einem sehr komtemplativen  Pro -- Ivy 14:22, 16. Okt. 2008 (CEST)

• Großartig (also  Pro mit Sternchen). Anders als bei manchen anderen überlangen Artikel hatte ich hier nie das Gefühl, zuviele unwichtige Details zu erfahren. Der Artikel ist für mich als Laien verständlich, klar geschrieben, stilistisch herausragend, sehr gut bebildert und erfüllt die Ansprüche an einen Übersichtsartikel (klare Hinführung zu den vertiefenden Artikeln, die historische Entwicklung ist aber auch ohne die Spezialartikel nachvollziehbar und verständlich). --Andibrunt 14:58, 16. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Sind zur aussereuropäischen Buchmalerei auch eigene Artikel geplant oder gibt das die Quellenlage nicht her? Gibts Buchmalerei auch ausserhalb der Hochkultur der Höfe und Klöster in einfacheren Formen? --HelgeRieder 22:04, 17. Okt. 2008 (CEST)

Teilweise gibt es ja schon Artikel, v.a. über die islamische Buchkunst. Manche Themen, etwa zur buddhistischen Buchkunst, dürften nicht viel hergeben, aber wenn jemand einen solchen Artikel schreibt, fände ich das natürlich gut. Jüdische Buchmalerei wäre sicher ein interessantes Thema, aber einen detailierten, in die Tiefe gehenden Artikel sollte dann besser jemand schreiben, der sich ganz allgemein besonders gut bei jüdischer Kunst auskennt. Für so einen Artikel fehlen mir die Spezialkenntnisse.

Zur anderen Frage siehe v.a. Buchmalerei#Künstler, Auftraggeber und Publikum. Im Spätmittelalter gab es zunehmend Buchmalerei, die für Bürger entstand. Zunächst Patrizier, also Stadtadel, wie Manesse, dann auch Gelehrte im Umfeld der Universitäten und im 15. Jahrhundert schließlich auch "normale", wohlhabende Bürger. Solche Buchmalereien waren dann meist einfache kolorierte Federzeichnungen. Das alles steht im Text, der Hauptnachteil eines so langen Artikels ist natürlich, daß man bestimmte Informationen nicht mehr so leicht findet. Stullkowski 15:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Der Artikel Islamische Buchkunst ist natürlich recht kurz. Ich sollte wohl mal die Inhalte dieses Überblicksartikels dort einfügen. Ausbauen sollte das dann aber ein Experte für islamische Kunst. Stullkowski 15:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

• Ganz klar  Pro. Vor einigen Jahren durfte ich mich in meiner Kunstgeschichte-Zwischenprüfung mit ottonischer Buchmalerei beschäftigen, leider gab es da den Artikel noch nicht.  ;-) Mir fiel nur auf, dass der Abschnitt zur Gotik im Vergleich zu den vorigen doch recht kurz ist. Vielleicht könnten zumindest einige herausragende Zentren wie Böhmen in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts erwähnt werden. Krtek76 17:52, 19. Okt. 2008 (CEST)
• ebenfalls  Pro. --Φ 12:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Für das was da ist gäbe es fast durchweg ein begeistertes Pro. Problematisch ist der Satz in der Einleitung: Die Buchillustration der Antike kam mit der Erfindung des gebundenen Kodex auf. Das stimmt so nicht. Erstmal kam sie nicht in der Antike sondern im ägyptischen Neuen Reich um 1300 v. Chr. auf. Das heißt dann Altertum, nicht Antike. Aber auch noch in der Rollen- und Vorkodexzeit gab es griechische Buchmalereien. Seit dem 5. Jh. v. Chr. Zunächst in einfacher Form, dann immer aufwändiger. Richtig ist, daß es spätestens seit dem 2. Jh. n. Chr. einen nochmaligen Aufschwung durch die Erfindung des gebundenen Buches gab. @ Stullkowski: ich scanne dir wenn du möchtest den DNP-Artikel dazu. Problematisch ist auch ganz zum Anfang der Satz: Die Buchmalerei ist eine Kunstgattung, die sich mit der malerischen Gestaltung von Büchern und anderen Schriftwerken befasst. Der Begriff Buchmalerei umfasst im engeren Sinne alle Malereien in einem Buch, wird aber auch für zeichnerische Illustrationen verwendet. - vielleicht habe ich ja etwas überlesen, aber ich sehe nicht, wo sich denn nun klar gestellt wurde, daß es sich ganz explizit um Handarbeit handelt. Sonst müßten nach der Definition auch alle modernen Bilder mit Illustrationen erläutert werden. Dürfte kein Problem sein, daß zu spezifizieren, aber derzeit stimmt es so leider nicht. Ich würde gern ein Pro geben, aber wegen der fehlenden Buchmalerei des Altertums erstmal nur ein Abwartend. Marcus Cyron 02:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Spezifikation, der Satz in der Einleitung stimmt eigentlich ja auch nicht ganz mit dem Kapitel Buchmalerei#Spätantike überein, da war ich bei der Zusammenfassung wohl nicht genau genug. Bevor ich ihn ändere erstmal die Frage: Stimmt denn aus deiner Expertensicht das Kapitel zur Spätantike? Vielleicht ist es etwas beckmesserisch, aber man sollte berücksichtigen, daß von Buchmalerei die Rede ist und diesem Artikel aus pragmatischen Gründen (Kürze!) eine enge Definition zugrunde liegt, nämlich, daß bemalte Rollen eben keine Buchmalerei sind. Unter vielen Gesichtspunkten gehört beides natürlich zusammen unter manchen, nicht unwichtigen (Funktion, Komposition etc., dazu auch etwas im Kapitel Buchmalerei#Materialien und Techniken) aber auch nicht. Das Thema hatten wir in dieser Kandidatur-Diskussion auch schon, es ist wirklich knifflig, das muß ich zugeben.

Auch die Abgrenzung zur neuzeitlichen Illustration haben wir hier schon erörtert und auch das ist tatsächlich ein heikler Punkt. Malerei bedeutet, genauso wie Zeichnung, ja von vornherein, daß es sich um Handarbeit und nicht um einen Druck handelt, dieses Problem sehe ich deshalb nicht. Was aber wirklich problematisch ist, ist eine klare Abgrenzung zu modernen gemalten Büchern (Künstlerunikate u.ä.). Die gibt es meines Wissens nicht. Das ist ein definitorisches Problem, das die Kunstwissenschaft nicht gelöst hat und mit dieser Unklarheit muß ich irgendwie arbeiten. Es ist einfach üblicherweise so, daß man Überblicke über Buchmalerei mit der Renaissance ausklingen läßt und so übenehme ich diese stillschweigende Vereinbarung. Stullkowski 16:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Soweit ich es beurteilen kann, ist der Abschnitt gut, sonst hätte ich gemeckert ;). Der erste Absatz ist etwas problematisch, da er ja schon 1500 Jahre eher ansetzt. Aber das kann man noch als Vorentwicklung sehen. Du könntest all die Punkte relativ einfach erledigen, wenn du die Definition im Bezug auf den Artikel schlicht eng fasst. Spricht, so wie sie jetzt ist lassen, aber dann noch einen Satz nachschieben, daß du in diesem Artikel nicht die weite, sondern die enge Sicht von Buchmalerei behandelst. Damit ist das Thema Antike ebenso wie die Neuzeit raus und alles ist erledigt. Es muß eben nur deutlich(er) gemacht werden. :) Marcus Cyron 17:03, 23. Okt. 2008 (CEST)

Habe mich mal an einer Präzisierung versucht. Stullkowski 17:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Perfetto.  Pro. Marcus Cyron 17:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

1. Von mir gibt es auch uneingeschränkt ein  Pro. Wollte den Artikel eigentlich schon längst durchgelesen haben, bin jedoch immer wieder an den Querverweisen hängengeblieben oder habe mich durch die wunderbar einführenden Worte zu den einzelnen Epochen (sagt man das so?) animiert gefühlt, die ottonische, islamische... Buchkunst ausführlicher lesen zu wollen. Genau so sollte es sein, denke ich. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

 Neutral Nachdem der Psalter von Montpellier aus genannten Gründen nicht im Arikel Karolingische Buchmalerei erwähnt wurde oder darunter subsummiert werden darf, kommt er andererseits auch nicht im allgemeinen Artikel Buchmalerei vor. Das sollte entweder hier oder da verbessert werden. --El bes 03:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Wie du sicher bemerkt hast, werden im einschlägigen Abschnitt nur zwei Handschriften erwähnt: die Ada-Handschrift und das Wiener Krönungsevangeliar. Insgesamt habe ich zugunsten der Kürze (na ja, eher des nichtausuferns) so weit wie möglich auf die Nennung einzelner Handschriften zu verzichten und diese in den ausgelagerten Vertiefungsartikeln zu behandeln. Deshalb sehe ich wirklich überhaupt keinen Grund, diese Handschrift hier aufzunehmen (außer, daß du den Artikel geschrieben hast, den du hier verlinkt haben möchtest ;-).

Und auch im Artikel Karolingische Buchmalerei wird die Handschrift nicht einfach "subsummiert", sondern es wird doch wohl hinreichend problematisiert, daß sie anders ist und in einem anderen Kontext steht. Stullkowski 17:34, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro Schöner, informativer Artikel zum Thema. Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind: Bei diesem Satz scheint ein Wort zu fehlen: Auffallend ist, dass im deutschsprachigen Raum Texte der Heldenepik fast überhaupt keine erfuhren. Irgendwo (habe ich nicht kopiert) findet sich das Wort enorm, das würde ich durch ein anderes ersetzen. Zumindest bei meinem Browser IE gibt es zwei Layoutprobleme: 1. Die Überschrift Balkan und Altrussland wird vom darüberstehenden Bild an die Seite verdrängt (Bild kleiner?) 2. Zwischen der Überschrift Maurische Buchmalerei und dem nachfolgenden Text klafft eine Lücke von mehreren Zeilen, vielleicht eine der nebenstehenden Abb. nach links versetzen? Gruß von -- Alinea 11:32, 26. Okt. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise. Layouttechnisch habe ich schon ziemliche Verrenkungen gemacht. Ich fürchte, nur eine (nochmalige) starke Reduzierung der Bilder würde dazu führen, daß es auf allen Browsern überhaupt keine Probleme gibt. Stullkowski 17:34, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro, exzellent ohne Frage. Verglichen mit der Wettbewerbsversion für die Diderot-Medaille ist der Artikel vor allem durch die Anlage von Spezialartikeln zu den einzelnen Epochen und die Auslagerung von Inhalten dorthin noch besser geworden. Einige der kleineren Kritikpunkte, die ich in meinem Jury-Review erwähnt habe, sind aber noch offen. Insbesondere würde mich eine Antwort auf die Frage interessieren, inwiefern man überhaupt zwischen islamischer Buchmalerei und Miniaturmalerei unterscheiden kann. Hier lasse ich mich gerne auch eines besseren belehren, aber neugierig bin ich schon. --BishkekRocks 21:54, 28. Okt. 2008 (CET)

Miniaturmalerei ist ein recht unscharfer Begriff, insgesamt kann man sagen, daß Buchmalerei ein Teilgebiet (aber der bedeutendste Teil) der Miniaturmalerei ist. Kleine Einzelblätter mit Porträts sind z.B. ebenso Miniaturmalerei wie es die Buchmalerei ist. Hier interessiert natürlich nur letzteres. Gerade im islamischen Bereich verschwimmen die Grenzen dadurch, daß (wie im Artikel ja angedeutet) häufig Buchmalereien aus den Büchern herausgeschnitten und als Einzelblattminiatur verwendet wurden. Deine Review-Liste werde ich nochmal durchgehen, vielen Dank dafür. Stullkowski 17:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Sorry wenn ich hier nochmal nachhake. Das ist für den Artikel kein zentraler Punkt, würde mich aber trotzdem interessieren. Bist du dir sicher, dass "Buchmalereien aus den Büchern herausgeschnitten wurden", oder war es nicht eher so, dass Malereien auch gleich als Einzelblattminiaturen geschaffen wurden? Wie du sagst, sind die Grenzen verschwimmend, nur scheint die Definition von der "malerischen Gestaltung von Büchern" bei der orientalischen Miniaturmalerei nicht hundertprozentig zuzutreffen. Wenn dem so ist, könnte der Artikel das etwas klarer herausstellen. --BishkekRocks 23:20, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich als Laie kann zumindest bestätigen, dass es *auch* geschah: Im Topkapı Museum in Istanbul gibt es eine ausgedehnte Abteilung mit osmanischen Miniaturen, in der ich mehrfach war und ich kann mich mit Sicherheit erinnern, dass zu einigen Stücken die Bücher bzw. Schriftstücke beigestellt waren, denen die Miniaturen seinerzeit entnommen wurden. Das schließt natürlich nicht aus, dass daneben Einzelblätter geschaffen wurden, die nicht zur Illustration von Text gedacht waren - allerdings sind mir in dem Themengebiet, in dem ich mich ein wenig auskenne ([7]) keine bekannt. Ganz anders - so sagt meine bessere Hälfte, der sich in chinesischer Kunst auskennt - sei es bei chinesischen Miniaturen. Aber China wird im Artikel ja nur in wenigen Sätzen und nur hinsichtlich buddhistischer Buchmalerei besprochen.
Und eben bin ich zufällig auf eine Veröffentlichung der Konstanzer Bibliothek gestoßen: „... solche Fragmente seien ein häufig zu beobachtendes Phänomen; immer wieder seien prachtvolle Initialen aus Handschriften herausgeschnitten worden“ [8]. --RoswithaC | DISK 16:19, 30. Okt. 2008 (CET)

Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Miniaturmalerei umfaßt beides: Buchmalereien und gleich als Einzelblattminiaturen geschaffene Bilder. Das ist nicht nur in der islamischen Kunst so, dort ist aber das Phänomen besonders weit verbreitet, daß Buchmalereien ausgeschnitten wurden und es dann eben nur noch eine Einzelblattminiatur war. Der große Unterschied ist natürlich, daß gegenüber der Buchmalerei der Text-Bild-Bezug fehlt. Stullkowski 16:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Ein exzellenter Artikel wie aus dem Bilderbuch. Sehr gut. -- 80.139.70.32 23:01, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro eindeutig - Perfekt verlinkt (fast sogar abelenkend), überdurchschnittlich bebildert, sehr viele Quellen-Angaben, lange passagen... Das war eine Arbeit, die sich ausgezahlt hat. Sehr detailiert. Wirklich vorbildlich. Wikipedia-Vorbildlich.--Umweltschutz 18:08, 31. Okt. 2008 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zur Bewältigung eines großen Themas. Gut ausgewählt und komprimiert, sicher ausgelassen und dennoch von enormer Breite. Ein kleiner Wermutstropfen sind die etwas knappen Ausführungen zu den nicht-christlich-jüdisch-islamischen Traditionen - aber, wer weiß, wie die Forschungslage aussieht. Natürlich habe ich nach minimalen Korrekturen noch eine Menge Fragen (aber nicht erschrecken, es bleibt beim  Pro:

„Die Buchmalerei ist eine Kunstgattung, die sich mit der malerischen Gestaltung von Büchern und anderen Schriftwerken befasst.“ - Wird als Buchmalerei auch das Malen in Rollen bezeichnet?

In einem weiteren Sinne schon. Bemalte Schriftrollen werden ja auch erwähnt. Schriftrollen sind aber doch auch "andere Schriftwerke"...

Unter "Formen und Funktionen" werden die Wissenschaftszweige subsumiert, und dazu die besonderen und abgrenzenden Eigenschaften des Buches. - Der Zwischentitel suggeriert m. E. etwas anderes.

Ja, zugegeben, das ist etwas unglücklich. Gedacht ist das als Einleitung für die Unterkapitel. Muß ich nochmal drüber nachdenken, wie das besser paßt.

"Das Format der gefalteten Handschriftenseiten" - handelt es sich nicht um Blätter?

Na ja, je nachdem, ob man das Ausgangsprodukt oder das Ergebnis meint. Blätter ist aber wohl besser, werd's mal ändern.

"Lehrlinge oder Gesellen nur noch für die Hintergründe oder bestimmte Bildgegenstände verantwortlich waren" - War das ein Ausbildungsberuf?

Ja sicher. Wenn das nicht so klar wird, muß ich auch nochmal drüber nachdenken, wie und wo ich die Information einbaue.

"Blattgoldverzierungen konnten sich in größerem Umfang nur Fürsten, Bischöfe und reiche Klöster leisten." - Wäre es nicht als eine Art Größenwahn wenn nicht gotteslästerlicher Verstoß gegen die Gesellschaftsordnung geahndet worden, so wie in manchen Städten bürgerliche Steinhäuser niedergebrannt wurden?

Gotteslästerlich wäre wohl zuviel gesagt - es gab auch einige wenige weltliche Themen, die mit Gold geschmückt werden konnten - aber nicht standesgemäß auf jeden Fall.

"die religiöse Aura wurden schon durch die exklusive Ausführung vieler karolingischer Handschriften in Goldtinte auf purpur gefärbtem Pergament deutlich gemacht." - Anklang an die magische Bedeutung der Buchmalerei, an die fast leibhaftige Gegenwart des Heiligen, Gottes, der Engel

"Die frühen ottonischen Handschriften stehen noch deutlich in der karolingischen Tradition." - Das wurde auch politisch lange so gesehen, denn Abstammung von den Karolingern war wohl kein Makel.

Richtig, hier ist aber tatsächliche stilistische Abhängigkeit gemeint. Die "klassischen" ottonischen Handschriften sind stilistisch von den karolingischen dann allerdings denkbar weit entfernt.

"Besonders nördlich der Alpen war sie vorwiegend mit historisierten, das heißt mit figürlich gestalteten, Initialen ausgeschmückt," - Was heißt in diesem Satz "historisiert"? Sollte erklärt werden.

historisierte Initialen sind figürlich gestaltete Initialen.

Leider wird in vielen Texten inzwischen „zeitgleich“ im sinne von „gleichzeitig“ benutzt.

"entwickelte sich auch die Buchillustration vom individuellen Kunstwerk zu einem für breite Schichten erschwinglichen Massenmedium" - Das scheint mir doch eine Übertreibung zu sein, wenn auch die Stückzahlen erheblich stiegen, so ist das Wort Massenmarkt eher irreführend.

Das kann man schon so sagen, in dieser Zeit muß man schließlich auch die wirklich massenhaft verbreiteten Einblattdrucke (Flugblätter, Heiligenbildchen etc.) dazuzählen.

Viele Fragen zum Verhältnis zum Teppich von Bayeux oder Mosaikkunst, wie in der Kathedrale von Otranto?

Tja, auch viele Antworten ;-) Würde hier aber wohl etwas zu weit führen.

"Kitab Suwar al-Kawakib al-Thabita" Da sollte man schon erwähnen, das es sich um die erste Auseinandersetzung mit Ptolemäus handelt, und zugleich zur bedeutenden Schrift der Astronomie.

"Daneben kamen organische Farbmittel zum Einsatz." - Sind die bekannt?

Wie sieht's im islamischen Java aus?

"Hier entfaltete sich auf sassanidischer Tradition ab etwa 1300 eine eigene persische Miniaturkunst" - eine Art Renaissance?

Brachten die Muslime erst die Buchmalerei nach Indien?

"Erst nach der spanischen Kolonialisierung trat eine nach alphabetisierte Form der Sprache der Azteken" - unklar

Das "nach" ist natürlich zuviel, hab's geändert.

Titel "Moderne Rezeption" - Trifft das den Inhalt?

Nicht?

Wie gesagt: zweifelsfrei exzellent. -- Hans-Jürgen Hübner 20:34, 31. Okt. 2008 (CET)

Antworten ausnahmsweise mal eingeschoben von Stullkowski 18:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Artikel der Version [9] ist eindeutig Exzellent. --Vux 13:26, 1. Nov. 2008 (CET)

Bild passt nicht zur Unterschrift

Die im Text enthaltene Datei Datei:Old book bindings.jpg zeigt weder Pergament-Seiten in den Büchern noch dokumentiert sie einen "Übergang" von der Papyrusrolle zum Buch. Es handelt sich um Ganzlederbände in Kalbsleder aus der (frühen) Barockzeit. Die beiden mittig zu sehenden Bände sind im Stil eines Interimseinbandes gebunden und haben deshalb einen unbeschnittenen Buchblock. Der Büttenrand ist noch an jedem Bogen vorhanden und sie wirken deshalb wellig, was Pergamentseiten vortäuscht. Ich möchte deshalb die Herausnahme dieses Bildes ansprechen. Das Buch als Gegenstand mit beweglichen Seiten ging auch nicht aus der Papyrusrolle hervor und deshalb gibt es keine Übergangsform zwischen beiden "Medien". Die frühen Codices haben ihren Ursprung in den Konsulardiptychen (siehe u.a. Schunke, Ilse (1978), Einführung in die Einbandbestimmung).-- Grolier 23:46, 24. Mai 2011 (CEST)

Renaissance

Es verwirrt mich, dass der Abschnittt "Renaissance" in diesem Artikel nicht kürzer ist als der eigenständige Artikel Buchmalerei der Renaissance, auf den hier verwiesen wird. Das verleitet dazu, gleich auf beide Baustellen zu gehen. --DeinDoktor (Diskussion) 23:27, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die Beobachtung ist richtig. Der Hauptautor des "Renaissance"-Teils Nicolai P. hat nach Auslagerung relativ wenig gekürzt.[10]. Vielleicht ihn mal ansprechen? --Felistoria (Diskussion) 23:59, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ein Überblicksartikel sollte einen Überblick über das Wesentliche bieten. Wäre der Abschnitt hier noch kürzer, wäre das m.E. nicht angemessen. Die Einzelartikel sollten natürlich deutlich umfangreicher sein. Einige Artikel habe ich selbst ausgebaut, so gehen Karolingische Buchmalerei und Gotische Buchmalerei weit über die einschlägigen Abschnitte hier hinaus. Bei der Buchmalerei der Renaissance ist das dagegen noch nicht geschehen, der stubhafte Artikel ist eine Aufforderung zur Mitarbeit. --Nicolai P. (Disk.) 11:09, 15. Apr. 2017 (CEST)