Diskussion:Beteigeuze/Archiv/1

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[[Diskussion:Beteigeuze/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Beteigeuze/Archiv/1#Thema_1

Beteigeuze endet als schwarzes Loch?

"Da Beteigeuze mit etwa 20 Sonnenmassen deutlich über der Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze liegt, ist anzunehmen, dass – auch nach dem noch zu erwartenden Masseverlust – der Kern zu einem Schwarzen Loch kollabieren wird." Diese Aussage ist falsch: Die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze gibt die maximale Masse eines Neutronensterns an. Allerdings wird ja bei einer Supernova auch Material ausgeworfen -- lediglich der Kern kollabiert zu einem Neutronenstern (oder einem schwarzen Loch). Lediglich anhand der Masse des Sterns ist keine Differenzierung möglich, ob der Stern einen Neutronenstern oder ein schwarzes Loch hinterlassen wird. Lingba 26.09.2014 (11:33, 26. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Name und Aussprache

Habe mal die arabische Form dazugestellt, die mir bisher als einzige geläufig war und die auch in der englischen Wikipedia genannt wird (yad al jauza), lasse aber die andere Variante (jaudha) stehen. Gibt es dazu irgendeine Quelle? Finde keines der beiden Wörter in meinem Wörterbuch. Michael 1. Februar 2006

schau mal in die engl Wikipedia - da steht es auf Arabisch. Und wenn man nun die Transkriptionstabelle in Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Arabische_Transkription konsultiert, kommt man auf Yad al-Dschauza' Reilinger 16:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Nachdem ich jetzt ein Faksimile des Buchs der Fixsterne von Al Sufi einsehen konnte, habe ich mich entschlossen, nur noch seine Namensform stehenzulassen. Diese Form findet sich übrigens auch im arabisch-deutschen Wörterbuch von Hans Wehr (sowohl Al-Jauza für "Zwillinge" als auch Yad al-Jauza für "Heller Stern im Orion" [sic!]).

In astronomischen Werken findet man leider die absonderlichsten Verwirrungen über die arabische Namensform von Beteigeuze. Michael 14. Februar 2006

Wie wird der Namen ausgesprochen?

In Deutschland so wie man ihn schreibt ;-). --Alkuin 12:20, 9. Apr 2005 (CEST)

Also "Betaigoitse"? Michael

genau! Reilinger 16:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Habe in einer Doku einen Amerikaner den Namen so aussprechen hören: "Biidi Dschuus", das kommt also dem Namen im Film "Beetlejuice" sehr nahe. Vielleicht Absicht. --84.157.202.12 18:12, 1. Dez. 2012 (CET)

Die Liste der "Bezeichnungen in verschiedenen Sprachen und Kulturkreisen" ist, so lange nicht hinter jedem Begriff steht aus welchem Kultur- oder Sprachraum er stammt überflüssig, oder? Da kann man ja nur raten, aus welcher Sprache er ist. Außerdem gibt es doch den Artikel in zig Sprachen, wozu also die Liste? Equilax 11:55, 10. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber ich finde es vollkommen verfehlt, den arabischen Namen völlig unerklärt bereits in den Einleitungssatz zu schreiben, noch dazu unter der Bezeichnung "Synonym". Es ist schön, dass der Name (einschließlich der arabischen Schreibweise) im Absatz "Etymologie und Namensformen" auftaucht. Aber nicht ohne Erklärung im Einleitungssatz (und mit Erklärung auch nicht - denn dafür gibt es ja einen eigenen Absatz).

Ich kann kein Arabisch, ich kann daher mit dem "Synonym" in der Einleitung ebensowenig anfangen wie die Masse der übrigen Leser. Da die Schreibweise aber von der im Absatz "Etymologie und Namensformen" abweicht, sehe ich erstmal davon ab, sie aus der Einleitung zu streichen - bis jemand was Sinnvolles dazu schreiben kann, was das da soll und warum es anders geschrieben ist. Wenn nichts kommt, wird's halt einfach so gestrichen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:35, 23. Jan. 2011 (CET)

Ist "Beiteigeuze" nicht auch der Name eines sumerischen Teufels oder Geistes?

Ich meine, Entsprechendes mal gehört zu haben. (Spielfilm "Beetlejuice").

Weiss jemand Näheres?

Leider nicht. Die Erläuterung im Artikel wirkt auf mich auch recht fachmännisch (das hat natürlich wenig zu sagen... aber trotzdem). Ich glaube auch, man sollte sich nicht dazu verführen lassen, Hollywood irgendwelche altphilologische Bildung (oder überhaupt "Bildung") zu unterstellen ;)
Auf [1] ist man der Meinung, die Macher des Films wollten einfach ein cooles, etwas ekliges Wortspiel als Filmtitel. --Thuringius 22:21, 2. Feb. 2006 (CET)

Größenangaben

Eine von beiden Größenangaben kann nicht stimmen, den unsere Sonnen hat einen Durchmesser von rund 1,4 Millionen km das ergäbe mal 800 runde 1,12 Milliaredn km. Im nächsten Abschnitt stehtaber dass er zwischen 290.000.000 km und 480.000.000 km schwank. Welche von beiden nun stimmt keine Ahnung.

Der kleinere Wert dürfte der Radius sein, leicht zu korrigieren.--Thuringius 10:22, 2. Sep 2006 (CEST)

Dann sollte das endlich mal einer machen, denn die Größenangaben in dem ganzen Artikel sind immer noch total durcheinander. 84.60.219.19 21:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Größenangaben in Wikipedia gehen völlig durcheinander!! Hier steht er hätte einen Durchmesser von 385.000.000 km (276,6 Sonnendurchmesser), auf der Liste der größten Sterne hat er einen Durchmesser von 650 Sonnendurchmessern. Was soll das??? In einem/meinem Fachbuch über Astronomie habe ich gelesen er hat einen Durchmesser von 697.000.000 km, was etwa 497,8 Sonnendurchmessern entsprechen würde. Welcher Wert stimmt??????? 88.65.181.18 23:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Das habe ich auch schon ein paar mal bemerkt. Auch der Abstand. Hier 848 Lj., bei der engl. WP. 430 Lj. --FrancescoA 15:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

Da muss du einmal ALKUIN fragen, der kann dir eine erschöpfende Antwort geben.9:13, 28.05.07 Peter.

Die Abfrage von SIMBAD ( http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-fid ) liefert eine Parallaxe von 7.63 Millibogenskunden. Daraus folgt eine Entfernung von 1/0.00763 = 131 Parsec, das entspricht rund 430 Lj (131*3,26). Der dort gleichfalls angegebene Messfehler von 1,64 Millibogensekunden liefert eine relativ hohe Ungenauigkeit von 30 Parsec, also knapp 100 Lichtjahren, so dass 430±100 Lj. eine sinnvolle Entfernungsangabe für Betegeuze wäre.

Wie ich sehe, bin ich nicht der Einzige mit starken Zweifeln an den Massangaben hier. Ich bin weit davon entfernt, beurteilen zu können was stimmt und was nicht. Aber "nur" 20 Sonnenmassen bei gleichzeitig 600 Sonnendurchmessern erscheint mir sehr unwahrscheinlich, zumal die Masse ja im Verhältnis zum Durchmesser in der dritten Potenz zunehmen sollte zumindest ansatzweise... Zisler

Nein, Rote Riesen sind so: Unsere Sonne wird auch zum Roten Riesen und bläht sich dann auf bis in die Gegend der Erdumlaufbahn (bei gleicher Masse!).

Aber, Zitat: "Beteigeuze hat etwa den 600-fachen Durchmesser unserer Sonne und besitzt eine etwa 10.000-fach größere Leuchtkraft." In der unmittelbar daneben stehenden Box stehen ganz andere Werte dafür: 660 und 55.0000-fach. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Hier muss zwischen visueller und bolometrischer Helligkeit unterschieden werden. Die 10.000-fache Leuchtkraft bezieht sich nur auf das sichtbare Licht. Da Beteigeuze aufgrund seiner niedrigen Oberflächentemperatur insbesondere im Infraroten strahlt, ergibt sich eine 55.000-fache Leuchtkraft.

Die Radiusmessugnen sind natürlich sehr unterschiedlich, da sich Beteigeuze in einem instabilen Zustand befindet. Bei einer absoluten visuellen Helligkeit von −5,3 M_V (~11.000-fache visuelle Sonnenleuchtkraft) und einer Oberflächentemperatur von 3.450 K sind 600 Sonnenradien sehr naheligend. Seine "Atmosphären" und Ausbrüche dürften noch viel weiter als die angegebenen 600 Sonnenradien hinausragen.

Der ganze Artikel muss ohnehin früher oder später überarbeitet werden, da α Orionis kein Einzelstern ist.

--Omnidoom 999 ناكلاس +/− 00:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel in der englischen Wikipedia [2] gibt 950-1000 Sonnendurchmesser bei einer Entfernung von approx. 600 ly an. Quellenangabe soll eine neuere Messung aus 2008 sein: [3] ist zwar eine astro.uiuc.edu-Quelle, aber sicher hat da auch ein Astronom einen Artikel zu geschrieben, den man referenzieren könnte. Ist dort leider nicht angegeben. Vielleicht findet den jemand. In der Liste der größten Sterne ist er auf der englischen auf jeden Fall ein paar Zeilen höher. Saiht 00:37, 19. Feb. 2009 (CET)

Habe mir gerade den englischen Artikel angesehen: In der Infobox steht was von 950-1000 Sonnenradien, mit Referenz auf eine Webseite, wo aber etwas von 600 Sonnenradien steht! Offensichtlich ist der Wert hier in der deutschen Version gar nicht so schlecht. --PeterFrankfurt 18:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eine (wahre) Milchmädchenrechnung

Dann will ich mit dem Aberglauben aufräumen. Aus dem Hipparcos kann man eine Entfernung von 130pc ermitteln (ohne die Toleranzangaben). Mit einer scheinbaren Helligkeit von +0,50 kann man die absolute Helligkeit ausrechnen: M=m+5*lg(1/r), macht -5.12 nach dieser Rechnung. Beim Spektraltyp M2Ia ist die bolometrische Korrektur 1.5, damit ist die absolute Helligkeit -6.62. Will man das in Sonnenleuchtkräften (Ms=+4.78) ausdrücken, rechnet man 2.512^(4.78+6.62) und kommt damit auf rund 36.000 Sonnenleuchtkräfte. Um auf den Durchmesser zu kommen, braucht man das Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Formel für die Oberfläche einer Kugel, womit man die Daten für die Sonne und Beteigeuze ins Verhältnis setzt. Ums kurz zu machen, es kürzt sich fast alles raus und übrig bleibt Db=Wurzel(36.000/((3250K/5780K)^4))~600. Beteigeuze hat also ca. 600 Sonnendurchmesser. Exerziert man den Kram für Antares (der ist ein Doppelstern, und die beteiligten Massen sind daher ziemlich genau bekannt: Antares hat [noch] 15,5 Sonnenmassen) noch einmal durch, kommt man für Antares (d~200pc, mvis=0,96) auf Mbol=-7.1, La=56.000Ls und Da~700 Sonnendurchmesser. Da Antares und Beteigeuze beides Überriesen in ähnlichen Entwicklungsstadien sind, würde ich angesichts dieser Rechnung die (Rest-)Masse von Beteigeuze auf ~12 Sonnenmassen schätzen. Das habe ich auch irgendwo einmal gelesen (in James B. Kaler, "Sterne"???). Beide Sterne verlieren rasant Masse, Antares hat sogar Emissionslinien im Spektrum, angefangen haben die wohl mal mit 30 (A) bzw. 25 (B) Sonnenmassen auf der Hauptreihe. Das ist sehr viel, aber für "normale" Überriesen normal. µ Cep hatte wahrscheinlich sogar einmal 40, mit seiner Leuchtkraft liegt er damit heute als M4-0-Typ gerade noch unter der Humphrey-Davidson-Grenze (schwerere Sterne können keine Roten Überriesen mehr werden, sie bleiben ewig blau!). Entwicklunsweg: Alle diese Sterne haben eins gemeinsam: Die Fusionsprozesse im Innern laufen nach dem Ende des Heliumbrennens im Kern viel, viel schneller ab, als der Stern Masse durch seinen Wind verliert - es bleiben vielleicht noch 20.000 Jahre bis zum "finalen Eisenkern", der bei seinem Kollaps zum Neutronenstern die Supernova erzeugt. Das ist der Unterschied zu Sternen, die normale Riesen werden (d.h. bis Anfangsmassen ~10 MSonne). Bei diesen bildet sich am Ende des Heliumbrennens im Kern (wobei der Stern bereits viel seiner anfänglichen Masse verloren hat) ein entartender Klumpen aus C und O, auf dessen Oberfläche erst nur das Helium-Schalenbrennen tobt. Ist das Helium alle, beginnt mit den Resten der Hülle eine längere Phase des H-Schalenbrennens, bis genügend Helium auf dem Kern abgelagert ist, was dann kurz (nach einem Helium-Flash) erneut als Schalenbrennen Energie liefert. Das wiederholt sich dann im Wechsel. Mit zunehmender Kompression des "toten" Kerns erhöht sich dabei die Leuchtkraft weiter und weiter, bis die Hülle einfach alle ist (weggeweht bzw. verbraucht). So entsteht der spätere planetarische Nebel. Überriesen, Sterne mit mehr als 10 Sonnenmassen am ANFANG (!!!), erreichen diese sog. AGB-Phase aber nicht, es zünden im Kern in immer kürzerer Folge neue Kernprozesse, bis beim Eisen der Kernkollaps eintritt (d. h. Supenova Typ II mit Neutronenstern als Rest). Bei Sternen mit >40Msonne wird der Strahlungsdruck nach Ende des Wasserstoffbrennens im Kern (=TAMS) so groß, daß die Hülle hier schon buchstäblich weggefegt wird, diese entwickeln sich nach einer mehr oder weniger langen Phase als Blauer Überriese (und nur BLAU!) zu Wolf-Rayet-Sternen. Diese bestehen komplett aus Helium (entspricht dem früheren Kern des Sterns, d. h. ca. 1/3 der Ursprungsmasse), in dessen Zentrum diese zu C verbrannt wird. Weitere Entwicklung dieser, wie bei Roter Überriese, d. h. der macht ganz laut "bumm" am Ende. Bei (nur!) ~100 Sonnenmassen erreicht ein sich bildender Hauptreihenstern bei heutiger Metallizität bereits Leuchtkräfte, die an der Humphrey-Davidson-Grenze liegen, diese schneidet im HRD bei absoluten bolometrischen Leuchtkräften von -12 bei der Spektralklasse O3 die Hauptreihe. Das heißt, schwerere Sterne sind gar nicht möglich. Zu den Entwicklungsstadien von Beteigeuze (& Antares): Sie sind höchstwahrscheinlich Überriesen mit Heliumbrennen im Kern und Wasserstoffschalenbrennen, diese Phase dauert einige wenige Millionen Jahre. Alles andere wäre höchst spekulativ und so etwas wie ein Sechser im Lotto (beachte die Zeitdauer dieser Fusionsstufen), denn wenn man behaupten kann, man hat einen Überriesen mit Kohlenstoffbrennen im Kern gefunden, dann ist die Supernova wirklich nur noch maximal wenige tausend Jahre weit weg. Wenn man nämlich das wüßte, was im Innern läuft, dann würden die Astronomen nicht sagen "vielleicht". Wahrscheinlich ist Beteigeuze noch 10^6 Jahre von der finalen Supernova entfernt (wieso "freut" das die Massen eigentlich so?), das gleiche behaupte ich von Eta Carinae, der sich meiner Meinung nach gerade von einem Hauptreihenstern über einen LBV in einen Wolf-Rayet-Stern verwandelt. Ach so, und die Sonne bläht sich auch nicht bis an die Erdbahn auf, das sind nämlich 300^6 / 1.4^6 ~ 210 heutige Durchmesser. Das entspräche in der AGB-Phase bei 2.800K ca. 3.500 Sonnenleuchtkräften. Das ist zu viel für ein Sternchen mit nur noch 0,6 Sonnenmassen! (nicht signierter Beitrag von 91.40.78.181 (Diskussion | Beiträge) 21:29, 19. Jan. 2010 (CET))

Hier stimmt was nicht!!!

Ist jemandem schon mal aufgefallen, das die Größenangeben, Masse etc. nicht stimmen!!! Richtige Werte stehen auf der englischen Seite! Ich änder das mal...

Nö, ändern bitte mit Quellenangaben und Einzelnachweisen. Angaben aus anderen Wikipedias können nicht als Quelle ohne Nachweise angegeben werden. Sorry. Gruß--NebMaatRe 20:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Je englische und deutsche Wikipedia haben eine externe Referenz zu ihren Angaben, die man angeben könnte. Die englische [4] scheint aktueller und professioneller (augenscheinlich universitäres Umfeld im Gegensatz zu Hobbyastronom) zu sein. Da englische Quelle auf neuerer Messung von 2008 beruht, wird in Büchern noch die kleinere Größe stehen. Saiht 00:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Auflösung als Scheibchen

Im Artikel steht, daß Betelgeuze neben Mira der einzige Stern ist, der "von der Erde aus mit derzeitiger Teleskoptechnik als Fläche sichtbar ist". Im Artikel Mira steht dagegen, daß ihn das HST als Scheibe auflösen kann. Das erscheint mir als kleine Unstimmigkeit. Weiss ein Fachmann dazu näheres? Gruß, --Wasabi 03:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Der Satz ist mir auch aufgefallen. Ich hätte gern gewusst, wann denn ein Stern "als Fläche" bzw. "Scheibe" sichtbar ist. Das ist doch ein gleitender Übergang. Ein Stern ist ja nicht ab einer gewissen Größe "plötzlich" als "Fläche" sichtbar, und vorher nur als "Punkt". Als Punkt wäre er dann eigentlich unsichtbar. Auch eine fotografische Ausnahme eines "punktförmigen" Sternes hat ja eine gewisse Ausdehnung auf dem Film, allein aufgrund von Luftbewegungen, Ungenauigkeiten der Nachführung, kleinen Erschütterungen der Apparatur, Wärmebewegungen etc., so dass auch dabei später ein mehr oder weniger ausgedehnter heller Fleck zu sehen ist. Wie erkennt man denn den Unterschied zwischen diesen Effekten und der Abbildung einer "Scheibe"? Da gibt es sicher eine gute fachliche Antwort. Die hätte ich gern gewusst. --Turdus 22:47, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne die Definitionen nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass diese großen Sterne größer erscheinen als es die Beugungsscheibchen gleichheller kleiner Sterne (Punkte) wären. Teleskope bilden ja (geometrisch praktisch punktförmige) Sterne nicht als Punkt ab, sondern machen sie wegen der unvermeidlichen Abbildungsfehler zu Beugungsscheibchen - selbst wenn man die Luftunruhe vollständig wegfiltern könnte.--Thuringius 23:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Punkt heißt: die Scheinbare Größe (genauer: Winkel), alos Druchmeser durch Entfernung ist kleiner als das Auflösungsvermögen (dem Link folgen!) Reilinger 16:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Riese oder Überriese?

Im Artikel wird der Stern als Roter Riese bezeichnet, in dem entsprechenden Artikel wird er aber nicht gelistet. Im Artikel Roter Überriese allerdings schon. Auch hat er die Kategorie "Überriese". Was stimmt den nun? Wenn es umstritten ist, welcher Klasse er angehört, dann sollte das im Artikel so angegeben werden, aber so ist das eher verwirrend. -- Discostu (Disk) 18:16, 27. Mär. 2009 (CET)

Radius und Durchmesser

Im Artikel wird ein Sonnenradius von 662 (siehe Tabelle) und ein etwa 600-facher Sonnendurchmesser (siehe Textteil) angegeben. Ich hab' gerade den letzten Entwurf editiert und dabei bemerkt, ebenfalls einen Fehler gemacht zu haben. Ich ordnete nämlich die 662 Sonnenradien aus der Tabelle, im nebenstehenden Text dem Durchmesser zu. Der Durchmesser ist aber logischerweise der doppelte Radius. Also falsch! Nun stellt sich mir die Frage, welcher Wert nun eigentlich der Richtige ist, denn mein Beweggrund, die Änderung durchzuführen, war, weil in der Tabelle 662 Sonnenradien und im Text 600-facher Sonnendurchmesser angegeben wurde. Was natürlich nicht sein kann. Bitte um Recherche in Fachkreisen. Mir fehlen nämlich die nötigen Ressourcen, um rasch zur Aufklärung beizutragen. Besten Dank! --84.113.32.196 12:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hab grad gelesen, dass der Durchmesser von Beteigeuze in den letzten 15 Jahren um 15%, also im Schnitt um 1% pro Jahr geschrumpft sein soll, guckst Du hier und hier. Könnte das ein Kontraktionsprozess als Vorbote einer gigantischen Supernova sein? --H.A. 21:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Upps, diese Diskussion hatte ich gar nicht bemerkt, als ich die Meldung gleich in den Artikel eingebaut habe. War ich da vorschnell? --PeterFrankfurt 02:23, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also, dass das Thema höchst aktuell in den Medien ist, dürfte klar sein. Und, dass das Universum nicht darauf wartet, bis die Wikipedia "up-to-date" gebracht wird, sollte ebenfalls klar sein. Die Bitte, die ich stellte, war, den aktuellen Stand der Dinge in Erfahrung zu bringen und nicht über Kontraktionsprozesse zu diskutieren. Was aus einem beispielsweise kleineren Durchmesser resultiert, wäre meiner Meinung nach nämlich zweitrangig. Primär geht es darum, Fakten in den Artikel einfliessen zu lassen und zwar so rasch wie möglich. Mir fällt auch in letzter Zeit auf, dass die Wikipedia eher lasch als rasch aktuell gehalten wird. Und damit meine ich die komplette Wikipedia! In manchen Bereichen ist sogar mein Lexikon in Buchform (von 2007!) aktueller. Echt schlimm sowas! Und das in unserem digitalen Zeitalter. Somit frage ich nochmals: Wie sieht's aus? Hat jemand aktuelle Daten des Radius/Durchmessers? Oder hat jemand Kontakte zur Nasa? Ich könnte ja auch eine E-Mail schreiben. Nur denke ich, dass es auf dem Planeten Erde sicher jemanden von der Nasa gibt, der den Artikel über Beteigeuze regelmässig sichtet. Oder etwa nicht? --84.113.32.196 01:53, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe da doch jetzt die Originalliteratur angegeben. Wenn Du an einer Uni oder so bist, könntest Du ja vielleicht dort an den vollen Text rankommen, und dort könnte diese Info stehen. Im Netz gibt es den Artikel nur kostenpflichtig. --PeterFrankfurt 03:28, 12. Jun. 2009 (CEST)

Habe mir gerade den englischen Artikel angesehen: In der Infobox steht was von 950-1000 Sonnenradien, mit Referenz auf eine Webseite, wo aber etwas von 600 Sonnenradien steht! Offensichtlich ist der Wert hier in der deutschen Version gar nicht so schlecht. --PeterFrankfurt 18:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, wenn du dich angesprochen fühltest, PeterFrankfurt. Ich meinte nur, dass man rasch Fakten sammeln sollte, um das mal in Erfahrung zu bringen. Denn auf Halbwahrheiten sollte in der Wikipedia überhaupt kein Wert gelegt werden. Ausserdem habe ich den englischen Artikel von Beteigeuze schon längst gelesen. Dieser war nämlich für mich Indiz, dass da irgendetwas nicht passen kann. Ausserdem liegt zwischen minimal 600 und maximal 1000 Sonnendurchmesser dann doch ein groooooooosser Unterschied, oder ist da jemand anderer Meinung? Ich wäre jedenfalls dafür, dass jemand der gute Kontakte hat, das mediale Gespräch mit der Nasa beginnt und Licht in die Sache bringt. Aber gut, ich versuche dort mal diverse Kompetenzen zu erreichen (soweit sollte ich noch Zeit dafür finden). Kann ich noch jemanden dazu animieren, das Selbige an anderer, fachlicher Stelle - zu Vergleichszwecken, versteht sich - zu tun? Besten Dank im Voraus! PS: Die, von dir PeterFrankfurt, angegebene Referenz wurde zuletzt am Freitag, 29. Mai 2009 17:19:04 Uhr modifiziert. Somit ergibt sich: Nicht aktuelle Zahlen im englischen Artikel oder auf der Referenzseite. Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei? Ihr versteht das Dilemma im Kleinen? Denn vielleicht wurden auf der Referenzseite andere Daten zum 29. Mai 2009 modifiziert und nicht die des Durchmessers/Radius. Zu guter Letzt: Mir persönlich ist auch - aufgrund von fehlendem, fachlichen Englisch - unklar was "its measured angular diameter yields a radius 600 times that of the Sun" zu bedeuten hat? Eins zu eins übersetzt würde ich es als "dessen gemessener Winkeldurchmesser beträgt einen Radius 600 mal dem der Sonne" interpretieren. Wäre sehr dankbar, wenn jemand meine Übersetzung verifizieren könnte. Thanks! --84.113.32.196 00:47, 13. Jun. 2009 (CEST)

Meine E-Mail an die NASA ist soeben dort eingegangen und wird - zumindest laut automatischem Mail-System - in Kürze bearbeitet. Ich melde mich wieder, wenn ich was in Erfahrungen bringen konnte. --84.113.32.196 01:15, 13. Jun. 2009 (CEST)

Da selbst auf NASA-Seiten der Faktor zwischen 300 und 1000 schwankt, glaube ich langsam, dass wir einfach nicht den geringsten Schimmer haben, wie groß das Ding ist und dass daher die genaue Angabe im Artikel blödsinnig ist. -- Discostu (Disk) 02:57, 13. Jun. 2009 (CEST)

Mehr als ein Monat ist vergangen und es wurde keineswegs "in Kürze" auf meine, mittlerweile mehrfach ergangene, E-Mail reagiert. Nicht mal ein Sterbenswörtchen. Die bei der NASA haben wohl Wichtigeres zu tun. Aber versteh' ich auch irgendwie, bei den Vorbereitungen zur "Mission to Mars". Bitte trotzdem darum, daß ein Fachmensch (z.B. ein Astronom von irgendeiner Sternwarte, denn der kann mal auf die Schnelle nachgucken) die Daten zu Radius und Durchmesser noch dieses Jahr klarstellt. Danke! --84.113.32.196 19:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Werte noch mal nachgerechnet. Im Artikel stehen 290 bis 480 Mio. km, das wären 417 bis 690 Sonnenradien. Die italienische Wikipedia (excellenter Artikel) werden 990 bis 1000 Radien angegeben. Der erste von H.A. referenzierte Artikel (Bezugnahme auf Quelle 7) gibt Schrumpfung von 1640 auf 1380 Mio. km an (Durchmesser), also Radius von 820 auf 690 Mio. km oder 1179 auf 992 Sonnenradien. Wenn also letztere Messung aus dem Artikel Juni 2009 zugrundelegen, wären 992 Sonnenradien richtig. Die Quelle im englischen ( http://esciencenews.com/articles/2009/06/09/red.giant.star.betelgeuse.mysteriously.shrinking ) erläutern einen größeren Durchmesser seit letztem Jahr (3.7 AE auf 5.5 AE, also 555 Mio. km auf 825 Mio km, entspricht 798 auf 1185 Sonnenradien) durch die neue Bestimmung der Entfernung (statt 430 lj sind es 640). Kann man im Artikel nicht irgendwie schreiben: Radius 1000±200 Sonnenradien? Scheint ja der aktuell "richtige" Wert zu sein. Angaben bis auf die letzte Ziffer implizieren eine gewisse Genauigkeit des Messergebnisses, das es offensichtlich aber nicht gibt. Was ist dann eigentlich mit allen anderen Ergebnissen, die z. B. die Liste der größten Sterne füllen? Oder sind das typische Physiker-Angaben? (Hauptsache, die Größenordnung stimmt - also etwa 10 hoch 12 Meter) -- Saiht 21:19, 24. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Mühe. Nein, "Physiker-Angaben" entsprechen Deinen groben Angaben 1000±200 ohne weitere Stellenangaben. Du hast vollkommen recht, dass unter diesen Genauigkeitsbetrachtungen auch diverse andere Zahlenangaben kritisch hinterfragt werden sollten. --PeterFrankfurt 01:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der Radius wird mit 290-480 Mio. km angegeben und behauptet, damit im übertragenen Sinn die Jupiterbahn zu streifen. Jupiters gemittelter Bahnradius liegt aber bei ca.778 Mio. km (wenn man Wiki und allen mir bekannten Druckwerken Glauben schenken kann) - astronomisch wohl unerheblich, ich für meinen Teil sehe da aber eine über 250 Mio. km große Lücke. Wenn bei einem so nah befindlichen Objekt (was ja ein eigenes Problem darstellt) die ansatzweise Bestimmung der Größe solche Probleme bereitet, dann kommen doch Zweifel in der Bevölkerung auf über Wert und Gehalt wissenschaftlicher Aussagen über Objekte mit kosmologischer Entfernung (≥Parsec). (nicht signierter Beitrag von 93.214.141.167 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 6. Nov. 2009 (CET))

Den Durchmesser eines Sterns zu messen, ist bei nur ganz, ganz wenigen Sternen direkt möglich und dann ganz schön kompliziert und sehr ungenau. Alle absoluten Größenangaben bei Sternen, die ich gefunden habe und die plausibel sind, beziehen sich auf den Durchmesser, den man aus der Entfernung (von der Parallaxe), der scheinbaren Helligkeit und seiner Oberflächentemperatur errechnen kann. Siehe "Milchmädchenrechnung". Ob die Angaben in Bezug auf die Sonne stimmen, kann man mit der Beziehung L/Ls=(T/Ts)^4*(d/ds)^2 prüfen (Index "s" für Sonne, also für Beteigeuze: (3580K/5780K)^4*600^2=53.000 Sonnenleuchtkräfte (bolometrisch!). Zweitens: Man stelle sich vor, Beteigeuze hätte die 10-fache Sonnenmasse und den 1000-fachen Radius. Die 10-fache Sonnenmasse wird dann also auf ein 1000^3-faches Volumen (=1E9) verteilt. Die mittlere Dichte der Sonne ist ~1.4g/cm³, die von unserer fiktiven Beteigeuze ist damit um den Faktor 1E8 geringer. Die Gasdichte fällt natürlich ständig vom Zentrum ab und irgendwo wird bei Druck x und Temepratur y die Opazitätzgrenze (=die sichtbare Oberfläche = Photosphäre) erreicht: Das Gas wird plötzlich durchsichtig. Bei der Sonne kann man diese Grenze ziemlich gut sehen, weil sie "kompakt" (1.4g/cm³) und heiß ist (5780K), sie ist nur ~400km dick, was bei ~700.000km Radius eine messerscharfe Kante darstellt. Bei einem Riesen und erst recht bei Überriesen ist diese Schicht ziemlich diffus: Der Stern würde einem fiktiven Beobachter im (sicheren) Orbit nicht als scharf begrenzte Scheibe (so wie wir unsere Sonne im heutigen Zustand als Hauptreihenstern kennen), sondern als diffus umrissenes rundes Ding am Himmel erscheinen. Wo soll nun hier der Durchmesser festgelegt werden??? Also, eine Angabe von ca. 600-facher Sonnengröße ist wohl ungefähr richtig. (nicht signierter Beitrag von 91.40.78.227 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 20. Apr. 2010 (CEST))

Zukunft als Hypernova

Woher kommt eigentlich die These, dass Beteigeuze als "Hypernova" enden soll? Als Supernova kann ich ja noch nachvollziehen. Als Hypernova allerdings nicht. Ich bin verwundert, dass entsprechende Textkorrekturen rückgängig gemacht wurden. Ich bitte doch um belastbare Quellenhinweise für die Behauptung, wenn man schreibt, dass es sich um eine gängige Lehrmeinung handelt. -- Rkalle 02:52, 20. Mär. 2010 (CET)

Beteigeuze ist ein ganz normaler, verhältnismäßig "kleiner" Roter Überriese Ib. Er wird innerhalb der nächsten wenigen Millionen Jahre - solange dauert das Heliumbrennen im Kern, die restlichen Kernprozesse kann man zeitlich vernachlässigen (siehe "Milchmädchenrechnung") - als normale Supernova Typ II mit einem Neutronenstern als Rest enden. (nicht signierter Beitrag von 91.40.78.227 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 20. Apr. 2010 (CEST))

Wie du Beteigeuze als "kleinen" Stern bezeichnen kannst, ist mir fraglich? Er ist immerhin der größte bekannte Stern am Firmament. -- 141.43.235.34 17:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Rotationsachse

Im Artikel steht, dass „die Rotationsachse des Sterns nicht Richtung Erde zeigt.“ Da frage ich mich allerdings, wie man von einem Stern, der 640 Lichtjahre entfernt ist, die Rotationsachse bestimmen kann. Sonnenflecken dürften bei ihm wohl kaum zu erkennen sein, so dass man daraus die Rotationsrichtung nicht ermitteln kann. -- 217.95.231.90 04:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ist im Allgemeinen in der Tat nicht so einfach zu bewerkstelligen. Da man Betelgeuse als Scheibe auflösen kann, kann man von verschiedenen Orten seiner Oberfläche Spektren nehmen und damit die Lage seiner Roationsachse zu bestimmen versuchen. Aufgrund solcher und weiterer Untersuchungen vermutet man, dass die Rotationsachse eine Inklination von 20° und einen Positionswinkel von 55° aufweist. Genaueres hier (habs nur quergelesen). -- 178.198.24.98 15:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, kann man bei solchen Spektralmessungen per Doppler-Effekt feststellen, dass sich ein Teil der Scheibe anders bewegt als der andere, d. h. diverse Spektrallinien sind systematisch etwas verschoben. Daraus kann man dann im Idealfall kreisförmige Bewegungen um einen Pol ableiten, wobei der Pol irgendwo exzentrisch auf dieser Kreisfläche liegen wird. --PeterFrankfurt 02:59, 27. Feb. 2012 (CET)

Etymologie

Satz " Im Deutschen muss dann das „l“ (des arabischen Artikels „al“) als „i“ interpretiert worden sein, da in mittelalterlichen Handschriften das „i“ noch ohne Punkt geschrieben wurde, somit entstand der übliche Name Beteigeuze." entfernt, weil ohne Quelle und wenig logisch (in der Renaissance wurde laut Text noch ziemlich korrekt "Bait al-Dschauza" geschrieben, aber dann "später"(??) im Mittelalter wurde das "l" zu einem "i"?). Außerdem wird dabei nicht klar, warum Beteigeuze dann mit "z" geschrieben wird, statt mit "s", wie es bei mittelalterlichen Texten hätte sein müssen. Es scheint somit die Spekulation eines Einzelnen zu sein. --88.77.4.160 17:38, 10. Mai 2012 (CEST)

man sollte aber irgendwie im Artikel kommentieren, warum die beiden Formen "Betel-" und "Betei-" existieren, das ist sonst ein bisschen verwirrend. --Alazon (Diskussion) 16:31, 9. Dez. 2013 (CET)

"arabischer" Astronomen Abd ar-Rahman as-Sufi ?

Laut korrespondierendem Wikipedia Eintrag handelt es sich bei Abd ar-Rahman as-Sufi um einen persischen Astronomen, der lediglich viele seiner Texte (wie damals regional üblich) in arabischer Sprache vefasste. Es würde ja auch nimand einem deutschen Wissenschaftler, der seine Veröffentlichungen auf englisch schreibt unterstellen er wäre Engländer/Amerikaner/Australier/etc. s. Abd ar Rahman as-Sufi -- Hans (nicht signierter Beitrag von 87.123.49.241 (Diskussion) 18:53, 9. Jul. 2012 (CEST))

Planeten

Ist etwas über Planeten von Beteigeuze bekannt? Das würde nicht nur Adams-Leser interessieren. (nicht signierter Beitrag von 2.240.105.104 (Diskussion) 10:37, 3. Jan. 2014 (CET))

„um das 2,6-fache abgenommen“

@Maugri: Mit diesem Edit hast du in den Artikel eigefügt, dass „die Helligkeit um das 2,6-fache abgenommen“ hat. Abgesehen davon, dass „-Fache“ hier großgeschrieben werden müsste: Was genau soll das heißen? Das 2,6-Fache bezogen auf was? Und wenn es von was auch immer ein 2,6-Faches gibt – was wäre dann das 1-Fache („Die Helligkeit hat um das 1-Fache abgenommen“)? Was soll man sich da drunter vorstellen?
@Bleckneuhaus: Du hast das gesichtet. Kannst du vielleicht erklären, was genau damit gemeint war?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:05, 19. Jan. 2020 (CET)

Das wird sicherlich der leider oftgehörte Sprachschlendrian sein: "etwas habe um das Doppelte zu- und dann wieder um das Doppelte abgenommen", was dann bedeuten soll, es sei so wie zuvor. Ich finde solchen Unsinn ebenfalls ärgerlich, zumal man ihn immer wieder auch in Medien hört, die von sich oder in der Öffentlichkeit ein seriöses Bild haben. Naheliegend ist daher, dass auch hier gemeint ist, dass die Helligkeit auf das (1/2,6)-fache oder gut ausgedrückt und korrekt auf ~38% oder knapp 40 % (entsprechend der Messwerte eben) abgesunken sein wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:29, 19. Jan. 2020 (CET)

Gut, dass Euch das aufgefallen ist. Meine Sichtung war von der Ersetzung Beteigeuzes => von Beteigeuze ausgelöst, die ich richtig finde, weil der Umgang mit Sternen- wie mit Personennamen außerhalb der engeren Astrocommunity seltsam klingt (glaub ich). Den anderen Teil hatte ich übersehen, und soeben wieder den vorigen Text eingefügt. Wünschenswert fände ich aber auch einen Bezug zu der "2,6", bzw. zur jüngsten Entwicklung - richtig ausgedrückt natürlich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2020 (CET)

Vom Ausdruck her richtig (sachlich habe ich das nicht geprüft) wäre z. B. "Die bisherige Helligkeit war 2,6-mal so stark, wie die nach aktuellen Messungen", wenn man unbedingt "2,6" in den Artikel schreiben will. Natürlich wäre "bisherig" und "aktuell" noch enzyklopädisch abzuwandeln, je nachdem, was damit nun tatsächlich alles gesagt werde soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:55, 19. Jan. 2020 (CET)

Kann man das nicht einfach standesgemäß in Magnituden ausdrücken? Die Helligkeit hat zwischen Oktober 2019 und Januar um rund eine Magnitude abgenommen, so dass er jetzt einem Stern der 2. Größenklasse, vergleichbar etwa dem anderen Schulterstern Bellatrix, entspricht. --Watzmann ^praot 17:15, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll das mit Magnituden zu erklären. Evtl. könnte man aber ergänzen, ".. was 1 Magnitude entspricht" oder genauer einer Helligkeitsmagnitude. Denn man muß hier schon dazusagen, wovon man spricht, wenn man das Wort einführen will. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:29, 19. Jan. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: Ich kann nicht erkennen, dass du eine Korrektur in den Artikel eingefügt hast, das „2,6-fache“ steht jedenfalls immer noch drin.
Könntest du dir das noch einmal anschauen bitte? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   07:21, 20. Jan. 2020 (CET)

Jetzt hab ich es hoffentlich geschafft! -- Bleckneuhaus (Diskussion) 13:48, 20. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:14, 25. Jun. 2020 (CEST)

Schreibfehler

Hallo, Ich habe einen Schreibfehler im Kapitel "Zukunft als Supernova" gefunden, beim Vergleich der beider Bilder steht beide Male 2020. Beim rechten Bild müsste 2019 stehen. (nicht signierter Beitrag von 217.254.144.11 (Diskussion) 22:52, 12. Mai 2020 (CEST))

Wurde inzwischen korrigiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

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Beteigeuze als Supernova

Beteigeuze der zweithellste Stern des Orion,wird uns über kurz oder lang ein Schauspiel von grandioser Schönheit und Dramatik liefern; dann wird unsere Erdennacht taghell.Wie alle rote Riesen, so wird auch Beteigeuze sein Sternenleben in einer gewaltigen Supernova beenden. Sollten sich die Theorien über die schwarzen Löcher bewahrheiten, so wird auch Beteigeuze ein schwarzes Loch und dies bedeutet, dass das Sternbild Orion sich zu einem Chaos entwickelt und seine majestätische Schönheit verlieren wird.11:03 30.11.2004 LuRu --

Keine Sorge - Orion wird nichts passieren. Du machst scheinbar den gleichen Denkfehler wie die meisten anderen auch: Alle Sternbilder sehen aus wie in einer Ebene - sind sie aber nicht. Belatrix sieht aus als würde er direkt daneben stehen, ist aber in Wirklichkeit mit seinen 243 LJ Entfernung fast auf der Hälfte der Strecke zu uns. Pasqual Fehn 03:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

Keine Sorge, der Orion bleibt uns in seiner Schönheit erhalten. Den Sternen ist es nämlich egal, ob Beteigeuze als Stern strahlt oder als schwarzes Loch wirkt. Die Gravitation bleibt annähernd gleich oder dürfte sogar etwas geringer sein, da bei der Supernovaexplosion Masse in den Raum abgegeben wird. Lediglich in der Nähe eines schwarzen Loches kommt es zu den "dramatischen" Gravitationsauswirkungen. Bei uns wird auch die Nacht nicht taghell - dafür ist Beteigeuze viel zu weit weg. --Alkuin 08:57, 1. Dez 2004 (CET)

Es wird halt etwas wesentliches fehlen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 22:41, 7. Jan. 2020 (CET)

Auch, wenn schon vor 16 Jahren geschrieben (vielleicht liest ja jemand hier nach): Die Sterne, die von der Erde aus zufällig das Sternbild Orion bilden, haben in Wirklichkeit nichts miteinander zu tun, sie sind räumlich so extrem weit von einander entfernt, dass sie nicht durch Schwerkraft miteinander verbunden sind! Von daher hat alles, was mit Beteigeuze passiert nicht den geringsten Einfluss auf sie!--Schnaus (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2020 (CET)

du hast dies schon einmal erlebt und kannst aus Erfahrung deine Meinung niederschreiben. Gut dass es Leute wie dich gibt.9:54 27.05.2007 Peter.

Das muss man nicht erlebt haben, um das abschätzen zu können. Dazu hat man ja die Physik, die einem gestattet, auch zukünftige Entwicklungen mit einiger Wahrscheinlichkeit vorauszusagen. --Turdus 22:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Helligkeit mehr oder weniger Vollmond... wie lange würde dieser Effekt denn andauern? also das Supernovaleuchten? --84.154.236.168 19:07, 4. Feb. 2008 (CET)

Kann ja sein der Stern existiert schon seit z.B. 200 Jahren nicht mehr, dann würden wir es aber trotzdem erst in 230 Jahren sehen ...

Wir sehen live, "jetzt" ist "unser jetzt", es ist relativ. Ein absolutes gibt es nicht und es bedürfte einer sehr konstruierten anderen Relativzeit, die in jedem Falle nicht "die unsre" wäre, damit die Aussage wieder zuträfe. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:07, 2. Jan. 2020 (CET)

Ist es soweit?

In den letzten Tagen war in verschiedenen Internetberichten (FR, heise, futurezone.de und weiteren) zu lesen, dass Beteigeuze so lichtschwach wie noch nie ist, seit Beginn der Messungen vor gut 100 Jahren. Möglicherweise steht uns nun das Spektakel am Sternenhimmel bevor. --H.A. (Diskussion) 21:45, 1. Jan. 2020 (CET)

Von welchen zeitlichen Dimensionen spricht man bei so etwas, wenn man sagt "dieses Spektakel steht bevor", einiger Tage oder Jahrhunderte? Wie lange dauert sowas dann, Stunden oder Jahrtausende? Mir fehlt etwas der Glaube, dass ausgerechnet wie Lebende das miterleben werden, wir hatten schon Shoemaker Levy 9. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:56, 2. Jan. 2020 (CET)

An dieser Frage scheiden sich die Geister, die Supernova kann morgen sein, in ein paar Monaten, Jahren, Jahrhunderten oder auch später. Darauf hat niemand Einfluss. Aber wenn wir das zu Lebzeiten sehen könnten, wäre schon toll. Es hat von uns auch keiner mit dem Fall der Mauer und der deutschen Wiedervereinigung gerechnet gehabt. --H.A. (Diskussion) 21:34, 2. Jan. 2020 (CET)

.. das ist 1. menschlicher Natur und tritt, wie auch Super-GAUe in Kernkraftwerken, sehr viel schneller ein, als ein solch galaktisches Phänomen und 2. war tatsächlich ich es, der 1987 die Wiedervereinigung "bis zum Jahr 2000" prognostiziert hatte. :-) Aber ich meinte nicht, die Unwissenheit, die mit der Deutung der Anzeichen einhergeht, sondern, "würde man es eindeutig an den aktuellen Anzeichen ablesen können, die sich jetzt zeigen, wie lange würde das dann noch dauern?" Unterschied verstanden? Ich weiß auch, dass man noch nicht einmal Vulkanausbrüche oder Erdbeben zuverlässig voraussagen kann, aber man kann ja etwas über deren zeitlichen Ablauf und zu ihren Anzeichen im Vorfeld sagen. Natürlich verlange ich nicht, dass Du eine Antwort darauf hast, aber es könnte ja dennoch vielleicht sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht gibt es ja ein paar Astronomie-Freaks, die Bentuzer GS63 die Frage etwas präziser beantworten könnnen. --H.A. (Diskussion) 09:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass die Möglichkeit einer „baldigen“ Supernova von Beteigeuze keineswegs 100%-ig sicher ist (man deutet lediglich die in den letzten Wochen registrierte starke Abnahme der Leuchtkraft in diese Richtung), so wäre selbst dies keineswegs auf einen festen Zeitraum à la „in drei Wochen ist es soweit...“ festzulegen. Der Stern ist mehrere hundert Lichtjahre von uns entfernt, trotz langjähriger Forschung bleiben da viele Vermutungen und Unwägbarkeiten. Steht ja auch so im Artikel: Über den Zeitraum, in welchem dieses Ereignis zu erwarten ist, gehen die Meinungen auseinander: Manche rechnen damit innerhalb der nächsten tausend Jahre, andere frühestens in hunderttausend Jahren. – erleben werden wir es also wohl ohnehin nicht. Wenn es aber irgendwann zum großen Knall kommt, dann soll das Schauspiel über mehrere Wochen hinweg am Himmel zu sehen sein, aufgrund der prognostizierten Helligkeit höchstwahrscheinlich sogar tagsüber. --Ennimate (Diskussion) 23:29, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo Ennimate, gute Antwort, danke! Das mit dem "großen Knall" wäre natürlich schon ein Spektakel, wenn sich das also für längere Zeit so zeigen sollte, dass jedermann es auch in seiner Veränderung über Tage oder Wochen hinweg beobachten könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Genauere Informationen hier (Entwicklung zur Supernova findet im Inneren des Sterns statt, die variable Helligkeit wird hingegen durch die äußeren Bereiche bestimmt). --84.151.160.193 16:53, 7. Jan. 2020 (CET)

Ablauf Supernova

Falls es (rein theoretisch) morgen soweit wäre, dass wir den Beginn einer Supernova sehen würden, wie wäre dann der Ablauf?

• Helligkeit: Zeitungen schreiben "wie der Halbmond", passt das? Kann man dann im Supernovaschein Bildzeitungsüberschriften lesen?
• Helligkeitsvelauf: Wie nimmt das zu und wieder ab? Am Anfang am am hellsten und dann immer weniger?
• Dauer Sichtbarkeit? In Supernova_1604 steht "alles in allem war sie also ziemlich genau ein ganzes Jahr lang zu sehen", und die hier ist viiile näher, also müsste man sie im Abklingen länger sehen, oder?
• Größe: Beteigeuze ist wohl jetzt schon mit geeigneter Technik mehr als ein Punkt, wie groß würde der "Fleck" werden? Spannend auch zusammen mit dem Helligkeitsverlauf, kann man da zu irgend einem Zeitpunkt mit einem gewöhnlichen Fernglas mehr als einen Punkt sehen?
• Gibt es sonst noch eine Wirkung? Gammastrahlen stören Sateliten, Heliosphäre oder Erdmagnetfeld werden verbogen, ...?

Fragst sich --Mmru (Diskussion) 22:39, 14. Jan. 2020 (CET)

Hallo Mmru, der genau Ablauf einer Supernovaexplosion ist noch Gegenstand der Forschung, will heißen man weiß es noch nicht so genau wie das abläuft. Erwarten würde man derzeit aber eher eine vorherige Zunahme der Helligkeit und nicht wie derzeit beobachtet eine Abnahme. Die Gammastrahlung würde nur eine Rolle spielen, wenn der Stern näher wäre oder seine Drehachse in unsere Richtung zeigen würde, daher sind keine Schäden zu erwarten, aber viele neue Erkenntnisse. Die Explosion würde zunächst eine recht helle Erscheinung vermutlich wie der Halbmond verursachen und über Monate abklingen bis sie erneut aufleuchtet, wenn die die Explosionsreste das interstellare Medium treffen. Vermutlich werden spätere Generationen einen Planetarischen Nebel sehen. Auch die Supernova wird für den menschlichen Beobachter nur ein heller Punkt bleiben, wie alle anderen Sterne außer der Sonne. Gruß --Martin (Diskussion) 16:07, 22. Jan. 2020 (CET)

Also als planetarischer Nebel wird Beteigeuze ganz sicher nicht enden. Dazu ist er viel zu massereich. Planetarische Nebel sind typisch für sonnenähnliche Sterne, die maximal etwa drei Sonnenmassen aufweisen und im Hertzsprung-Russel-Diagramm ganz andere Wege durchlaufen. Zwar entwickeln sie sich in ihrem fortgeschrittenen Lebenszyklus zwischenzeitlich zu Roten Riesen. Ein Roter Riese ist aber etwas ganz anderes als die viel massereicheren und kurzlebigeren Roten Überriesen wie Beteigeuze einer ist. Sichtbarer Überrest Beteigeuzes wird nicht ein planetarischer Nebel sondern ein Emissionsnebel (siehe Supernovaüberrest) sein. --Watzmann ^praot 22:37, 22. Jan. 2020 (CET)

Qualitätsmangel 2

Alle möglichen Angaben, die man im Netz, in Fachbüchern liest, zu z.B. Leuchtkraft, Entfernung, Masse, Radius, usw., sind sehr verschieden, so liest man im "Kompendium der Astronomie" von Hans-Ulrich Keller, dass seine Leuchtkraft 14 000 Sonnenleuchtkräfte entspricht, während man auf slate.com etwas von 125 000 Sonnenleuchtkräften liest. Selbst gibt es Differenzen zur englischsprachigen Wikipedia!

Ich sehe einen zwingenden Handlungsbedarf, diesen Artikel auf Richtigkeit und dem erlegtem hohen seriösen Standard zu prüfen, gerade jetzt, wo Beteigeuze im Fokus der Öffentlichkeit steht! --Maugri (Diskussion) 17:54, 22. Jan. 2020 (CET)Maugri

Es ist ein veränderlicher Stern, insofern schwankt seine Leuchtkraft, hier könnte man höchstens die bisher bekannten Grenzen angeben, wobei er momentan seine bisher gemessene Dunkelgrenze verschiebt. Die Entfernung ändert sich mit der Genauigkeit der jeweiligen Satellitenmission, bei diesem Stern leider mit großen Toleranzen. Die letzte beste Messung stammt von der Gaia Mission. --Martin (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2020 (CET)

Je nachdem, mit welchen Methoden man die Entfernung misst, kommt halt was unterschiedliches raus. Da sind große Fehlertoleranzen dabei. Das haut dann auch auf andere Werte wie Leuchkraft etc. durch. Deshalb von Qualitätsmängeln zu sprechen widerstrebt mir dann doch ein wenig. --Watzmann ^praot 22:52, 22. Jan. 2020 (CET)

Link auf eine Amateuraufnahme

Benutzer:Finderhannes meint, dass eine Amateuraufnahme mit Artefakten (siehe Diskussion unter dem Bild) den hohen Ansprüchen von WP:WEB genügt (siehe [5] und [6]). Ich meine: auf keinen Fall. Und ja: es ist nur eine Aufnahme, der Plural ist sowieso falsch. --79.230.50.151 18:32, 26. Jan. 2020 (CET)

das ist kein Artefakt, Beteigeuze qualmt! und ... der Plural kann kommen. Darüberhinaus möchte ich sagen, wir haben leider nur wenig gutes Bildmaterial im Astro-Bereich, sodaß nahezu sämtliches Amateurmaterial, ob nun Mond oder nähere Galaxien goldwert sind. Um den hier geht es übrigens. Haut rein & schöne Schicht --Finderhannes (Diskussion) 19:30, 27. Jan. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Finderhannes (Diskussion | Beiträge) )

@Finderhannes: Was macht dich da so sicher? Ohne dass ich da selber nachgerechnet hätte, aber die kritische Leseranfrage vom 10. Januar 2020 und die Antwort der Redaktion scheinen mir schlüssig zu belegen, dass es sich um optische Fehler und nicht um ausgestoßene Materie handelt. M.E. sollten wir das Bild herausnehmen. --Watzmann ^praot 21:48, 27. Jan. 2020 (CET)

@Watzmann: Dann sollten wir das wirklich! Gruß an Deinen Hügel (gabs da nich mal ne Platte von ??) Nix für ungut --Finderhannes (Diskussion) 22:01, 27. Jan. 2020 (CET) (was is mit meiner Unterschrift ?) (unvollständig signierter Beitrag von Finderhannes (Diskussion | Beiträge) )

@Finderhannes: Irgendwie ist mir deine Antwort durchgegangen, sorry. Um auf deine Frage zurückzukommen. Ja, gab es: Der Watzmann ruft (die andere Frage mit der Unterschrift kann ich leider nicht beantworten). --Watzmann ^praot 19:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Sichtbare Dauer der Supernova

Da das Ereignisses bereits vor 500 bis 800 Jahren stattgefunden haben muss, interessiert mich auch der zeitliche Ablauf in puncto der (voraussichtlichen) Dauer der Sichtbarkeit und/oder des Verlaufes (Kurve) der merklichen/messbaren Strahlung. Kann jemand dazu belastbare Aussagen machen? --Dontworry (Diskussion) 10:49, 10. Mär. 2020 (CET)

Es hat noch gar nichts stattgefunden. Siehe bitte Supernova, Ereignishorizont und Relativität der Gleichzeitigkeit. --Bautsch 11:24, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich habe jetzt im Artikel „Eruptiv veränderlicher Stern“ gefunden, was ich gesucht habe: u.zw. im Absatz „Untergruppen“ bei „Supernovae“: „... erhöhen ihre Helligkeit im Rahmen eines Ausbruchs um 20 und mehr mag, um danach langsam abzufallen. ... und weiter: ... Bei den Ausbrüchen werden Radialgeschwindigkeiten von mehreren 1000 km/s beobachtet. Die ausgestoßene Hülle kann einige Jahrzehnte bis Jahrhunderte nach dem Ausbruch als Supernovaüberrest nachgewiesen werden...“. Aber danke für Deine Bemühung! --Dontworry (Diskussion) 13:23, 10. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keinen typischen Verlauf einer Supernova, siehe auch unter Liste von Supernovae. Beiteigeuze könnte nach einer Eruption wochenlang so hell wie der Vollmond gestern Abend werden, das sind deutlich weniger als 20 Magnituden, das wäre dann aber auch am Tage sichtbar. Eines der am häufigsten untersuchten astronomischen Objekte sind übrigens die Reste der Supernova 1987A, siehe hierzu auch en:SN_1987A#Light_curve. --Bautsch 13:51, 10. Mär. 2020 (CET)

Als Laie wollte ich mir auch nur eine ungefähre (von-bis) Vorstellung der Dimensionen machen, u.a. auch weil die Beteigeuze nach astronomischen Größen sich „unmittelbar vor unserer Haustür“ (500-800 Lichtjahre) befindet und damit dabei auch wesentlich mehr bei uns (auf der Erde) spürbar sein wird. --Dontworry (Diskussion) 15:00, 10. Mär. 2020 (CET)

Alter

Wenn der Stern wirklich erst 10 Mio a (Jahre) alt ist - wie können wir ihn dann sehen? (nicht signierter Beitrag von Wikicerb (Diskussion | Beiträge) 19:47, 10. März 2019 (CET))

Wenn der Stern 640 Lichtjahre entfernt ist, hat uns sein Licht in 640 Jahren erreicht. Das ist deutlich weniger als 10 Mio. Jahre! --Watzmann ^praot 22:02, 10. Mär. 2019 (CET)

Mio mit Mia verwechselt?Musicproducer (Diskussion) 03:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Entfernung

Es ist schon wirklich drollig. Man scheint sich nicht so ganz einig zu sein, wie weit Beteigeuze nun eigentlich entfernt ist.

• wikipedia meint 600-640 LJ (von Land zu Land unterschiedlich)
• Bei Astronews sind es nur 310 LJ http://www.astronews.com/frag/antworten/frage589.html
• Sternbringer kommt dem mir bekannten Wert am nächsten: 429 LJ http://www.sternbringer.ch/betelgeuse.htm
• bei astronomie.de ist er um die Ecke: 350 LJ http://www.astronomie.de/bibliothek/artikel/sternbilder/orion.htm
• astronova hat ihn in der Nachbarschaft: 310 LJ http://www.astronova.de/8301-JmZvbGRlcmlkPTI0NDMyMyZwcmltYXJ5PTIzODQ3MA-~Shop~produktdetails.html

Der mir bekannte Wert, ermittelt über das Hubble Weltraumteleskop, liegt bei 427,47 LJ Pasqual Fehn 04:06, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hat denn diese Unsicherheit in der Entfernungsangabe nicht auch Rückwirkungen auf die Ermittlung der Größe und der Masse? Wenn er bei einer bestimmten, halbwegs genau messbaren Helligkeit nur halb so weit weg wäre wie gedacht, wäre er doch auch viel kleiner, oder? D. h. man muss Entfernung und Größe/Durchmesser/Masse immer zusammen angeben, da sie voneinander abhängen. --PeterFrankfurt 01:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die derzeit genauesten Angaben stammen von der Gaia-Mission. https://www.youtube.com/watch?v=DfyPA7eJgXk&t=1922s --Martin (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2020 (CET)

Gaia ist aber nicht für solch hellen Sterne gebaut. Laut aktuellen Publikationen (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2515-5172/ab2632) sind die Entfernungen durch die Gaia-Parallaxen für Sterne heller als G=5 mag (opt. Gaia filter)nicht vertrauenswürdig. --Markus Nielbock (Diskussion) 12:48, 3. Aug. 2020 (CEST)

Entfernungsbestimmung

Die Bestimmung der Entfernung Beteigeuzes erwies sich, wie auch bei anderen weit entfernten Sternen, zunächst als schwierig. Man vermutete lange Zeit eine Entfernung um 700 Lichtjahre, erst mit Hilfe des Satelliten Hipparcos ließ sie sich genauer auf ca. 430 Lichtjahre (130 Parsec) bestimmen. Neuere Analysen der Hipparcos-Daten deuten jedoch auf eine größere Entfernung von etwa 600 Lichtjahren (200 Parsec) hin.

Der mittlere Satz sollte umformuliert werden. Von genauerer Bestimmung kann keine Rede sein, da die ursprüngliche Schätzung doch näher bei der Wahrheit liegt. (nicht signierter Beitrag von 80.141.165.65 (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2011 (CET))

Die derzeit genauesten Angaben stammen von der Gaia-Mission. https://www.youtube.com/watch?v=DfyPA7eJgXk&t=1922s , die Hipparcos Mission ist deutlich älter und die Datenqualität von Gaia deutlich besser. --Martin (Diskussion) 16:19, 22. Jan. 2020 (CET)

Wäre nett, wenn man jemand auch das Ergebnis der YT-links einstellt, was die Entfernung angeht, dass man nicht alles erst glotzen muss!

Für GAIA ist alpha Ori wohl zu hell. Ich kann den Stern in der aktuellsten Datenbank zu GAIA nicht finden. Zudem ist bekannt, dass die systematischen Unsicherheiten für sehr helle Sterne recht groß sind. (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2515-5172/ab2632). Nach einer Neuauswertung der Hipparcosdaten (Van Leeuwen 2007), beträgt die Parallaxe (6,55 +/- 0,83) mas. Das entspricht einer Entfernung von (153 +22/-17) pc bzw. (498 +72/- 55) Lj.

Ein aktuellerer Wert wird auf der englischen Wikipedia gelistet. Es handelt sich um: https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/aa6ff9 Daraus folgt: (4,51 ± 0,80) mas bzw. (222 +48/-34) pc oder (724 +156/-111) Lj.

Bleibt hier die Frage, welchem Wert eher getraut wird. --Markus Nielbock (Diskussion) 09:55, 3. Aug. 2020 (CEST)

Etymologie und Namensformen

Ist es nicht reichlich sinnlos, alle möglichen Namensvarianten aufzuzählen, ohne immer die jeweilige Sprache dazu zu schreiben? Wozu sollte das nützlich oder erwähnenswert sein? Migra (Diskussion) 07:20, 18. Jul. 2017 (CEST)

Dazu gehören auch Quellenbelege. Beispielsweise die in diesem Text ausgeschlossene Bedeutung "Achsel" (ibt statt yad) braucht Beleg. Auf Suaheli heisst der Stern "Ibuti la Jauza" und dass ist die afrikanische Aussprache eines arabischen "ibt-al-jauza" (was laiut aktuellem Text falsch sein soll). Beleg: die Liste von Jan Knappert, "The Swahili Names of Stars, Planets and Constellations", in The Indian Ocean Review, 6-1993, S. 5-7. Nun sind diese Bearbeitungen schon lange her, und es scheint keiner der damaligen Autoren noch aktiv zu sein.Kipala (Diskussion) 20:03, 30. Nov. 2020 (CET)

Qualitätsmangel 1

Hier steht in einem Absatz des Abschnitts "Zukunft als Supernova" folgendes:

> Seit Oktober 2019 wurde bei Beteigeuze eine deutliche Abnahme der Helligkeit festgestellt. Im Dezember 2019 leuchtete der Stern schwächer als jemals zuvor seit Beginn der Beobachtungen. Zu diesem Zeitpunkt übertrafen ihn 20 Sterne an Helligkeit. Üblicherweise gehört Beteigeuze auch als veränderlicher Stern zu den zehn hellsten Sternen des Nachthimmels.[15][16] Der signifikante Helligkeitsabfall wird von einigen Wissenschaftlern dahingehend interpretiert, dass dem Stern eine Kernkollaps-Supernova möglicherweise kurz bevorstehe.[17]

Dieser Absatz stört mich massiv! Ich erläutere das mal: 1) "Im Dezember 2019 leuchtete der Stern schwächer als jemals zuvor seit Beginn der Beobachtungen." - Keine Begründung warum?! 2) Wie hell ist er denn, was sind die aktuellsten Werte? 3) "Der signifikante Helligkeitsabfall wird von einigen Wissenschaftlern dahingehend interpretiert, dass dem Stern eine Kernkollaps-Supernova möglicherweise kurz bevorstehe." - In wie fern ist das gemeint? Diese Aussage ist zu schwammig. Auf jeden Fall kann ich sagen, dass α Ori in den nächsten Jahren wohl nicht hochgehen wird, sondern womöglich eher erst in (beliebige Zahl) * 10⁵ Jahren. So z.B. auch Josef Gassner: https://www.youtube.com/watch?v=qWVObji4bRs.

Der Helligkeitsverlust beträgt etwa eine Magnitude. Messwerte - auf Wunsch inkl. Fehlerbalken und gemittelten Kurven - kannst du hier abrufen. Dazu als Stern alpha ori eingeben und unter Select Bands oben links Vis auswählen. Warum Beteigeuze so massiv schwächelt, weiß man halt noch nicht so genau. Es wird halt viel spekuliert. --Watzmann ^praot 22:52, 22. Jan. 2020 (CET)