Diskussion:BDSM/Archiv/1

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- 2004 -

Wiki ist keine Linkliste

Das ist natürlich ein Thema wo Links sehr hilfreich sind, um sich weitergehend zu informieren, aber es gibt halt die Richtlinie bei Wiki, sich auf so zirka eine handvoll Links zu beschränken. Macht ja auch Sinn, da Wiki ein Lexikon und keine Linklist sein soll... 217.83.59.139 18:25, 15. Jul 2004 (CEST)

richtig. allerdings sind die .at und.ch -seiten eher wie homepages zu werten. domantik und down-x-up sind zwei entgegengesetzte pole für den zugang zu bdsm. domantik mehr soft und spielerisch, down-x-up härter und konsequenter. man kann dafür natürlich auch andere beispiele finden.

Leider werden die Links nach wie vor immer nur mehr und mehr, weil ein paar gaaanz wichtige Links uuuunbedingt noch rein müssen...217.83.61.116 02:41, 20. Nov 2004 (CET)

- 2005 -

Zusammenlegung

Ich denke, dieser Artikel kann aufgrund der Inhaltlichen Ähnlichkeit mit dem Artikel Sadomasochismus zusammengelegt werden und dann als Weiterleitung dienen. Es macht wenig Sinn, zwei Artikel zum Thema zu pflegen. Wenn keine grundlegenden Einwände bestehen (Ich meine damit keine Einwände, die sich darauf gründen, dass jemandens persönliche sexuelle Vorliebe in Wikipedia nicht ausführlich genug dargestellt würde...) werde ich die Zusammenlegung durchführen, wenn ich mit der Überarbeitung der Themen Masochismus und Sadismus feritg bin. --Bühler ? e T 16:25, 5. Mär 2005 (CET)

Es ist wohl besser, den Artikel Sadomasochismus hier zu inegrieren, nicht anders herum. --Bühler ? @ T 00:01, 15. Mär 2005 (CET)

Links

Wikipedia ist keine Linklist!

Ich habe in der Revision die Links im Artikel auf das gewöhnliche Maß zusammengestrichen. Die alten Links rette ich mal hierhin. --Bühler ? @ T 09:19, 21. Mär 2005 (CET)

Gute deutschsprachige, nicht-kommerzielle Webseiten zum Thema:

• www.datenschlag.org – Lexikon und weiterführende Infos
• www.schmacht.org – Webseite für SM-Frauen / Lesben
• www.dunkellust.net - Die Gothic- und BDSM- / Fetisch-Community
• www.bvsm.de – Bundesvereinigung Sadomasochismus e. V.
• www.smjg.de – SM-Jugendgruppe
• de.smikipedia.org - Freie BDSM-Enzyklopädie Wiki
• www.bdsm-howto.de – Informationen zu BDSM und Bastelanleitungen
• www.safer-sm.de.vu – Informationen zu Safer Sex und Sadomasochismus

Weitere deutschsprachige, nicht-kommerzielle Webseiten zum Thema:

• www.bdsm.at – BDSM in Österreich
• www.ig-bdsm.ch – BDSM in der Schweiz
• www.nosin.de – Fetisch- und BDSM-Forum
• www.down-x-up.de – BDSM in Baden / Schweiz / Elsass
• www.domantik.de – Seite mit Schwerpunkt romantischer Aspekte im BDSM
• www.smartcafe.at – Seite mit Schwerpunkt BDSM / Wien / Österreich
• www.schattenzeilen.de – BDSM-Literatur

es gibt nichts beliebteres als das "gewöhnliche maß". aber ist es sinnvoll und angemessen, die sicher sehr gute, wertvolle und wichtige (aber eben dennoch kommerzielle: pro monat euro 4,90 bis 19,90) community "lustschmerz" weiterhin zu erwähnen wenn oben steht "nicht-kommerzielle Webseiten"? ist es gut, sites zu safer sex und bdsm zu entfernen? was waren die motive und gründe bei der auswahl?

BDSM

Füge das hier mal von meiner Diskussionsseite ein.

Dann hab ich wohl schlimmer was an den Augen, als ich dachte (wo ist eigentlich die 5. Stelle geblieben; die fand ich früher so lustig...)? Die medizinische Definition, wie sie in nämlichem Artikel gegeben wird, finde ich übrigens bei der LMU ([1]) gar nicht richtig wieder... Aver alles egal... Kannst so lassen... Immer mal was neues...  ;-) --83.129.178.38 19:36, 21. Mär 2005 (CET)

Was genau du mit der 5. Stelle meist, ist mir noch nicht ganz einleuchtend beschrieben.... Die medizinische Definition ergibt sich nach DSM IV 302.83 und DSM IV 302.84: A und B-Kriterien. Die im Artikel beschriebenen Kriterien sind die B-Kiterien und eben diese sind von Anhängern des BDSM in aller Regel (nicht zwingend - steht auch im Artikel) nicht erfüllt, weshalb beide Diagnosen regelmäßig nicht zu stellen sind. Dein Link verweist auf den ICD-10, der an dieser Stelle weit weniger ausfühlich ist, vor allem in der Listenfassung. Fragen oder Kommentare zu einzelnen Artikeln poste doch im Übrigen bitte auf die Diskussionsseiten der Artikel, da sie in der Regel nur dort von anderen Interessierten auch gefunden und gelesen werden. --Bühler ? @ T 19:56, 21. Mär 2005 (CET)

"Symbol" des BDSM

Ich habe mit dem Ring der O als Symbol des BDSM so gewisse Schwierigkeiten...

1. Es ist in meinen Augen mehr ein Modeacessoir, ähnlich wie der Ring aus Herr der Ringe. Die tatsächliche Bedeutung ist sowieso mehr Fiktion.
2. Wenn, dann ist er höchstens ein Symbol für Domination and Submission. Während ein Halsband nicht nur zu DS sondern jedenfalls auch zu Bondage gehört und zumindest als Mittel zum Zweck auch bei SM Praktiken gelegentlich Verwendung findet, sehe ich die Bedeutung des Rings für die verschiedenen Facetten von BDSM eher nicht so. --Bühler ? @ T 01:54, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte gedacht, der kleine Ring, der mit dem großen verbunden ist, symbolisiert auf jeden Fall auch Bondage. Der Ring der O sieht ja wie eine Miniaturausgabe des Stahlhalsbandes aus, das z.B. die so lieb lächelnde Jassi in diesem Bild trägt. Anyway, ich habe mal noch das Emblem hinzugefügt (siehe [2]), da es ganz unzweifelhaft ein bzw. das "Symbol für BDSM" ist. --Neitram 01:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Auch das Emblem ist eigentlich eine literarische Erfindung. Ich glaube, wir haben eine unterschiedliche Vorstellung der Bedeutung von Symbol, die wohl beide zutreffend sind. Ich denke dabei an etwas, was eindrücklich genug ist, um sofort verstanden zu werden. Du denkst an etwas mehr formalisiertes. --Bühler ? @ 12:19, 8. Apr 2005 (CEST)

Das mag sein. Mir scheint es aber so, dass sich mein Verständnis von "Symbol" mit dem im Artikel Symbol deckt; ein Symbol ist demnach immer etwas Abstraktes und Formalisiertes. Das Kreuz ist ein Symbol für das Christentum, usw. Was du unter "Symbol" verstehst (Halsband ja, Ring oder Emblem eher nein) ist eigentlich kein Symbol, sondern etwas weit weniger Abstraktes. Ich würde das als einen "Gebrauchsgegenstand, der auch symbolischen Wert besitzt" bezeichnen. --Neitram 22:14, 8. Apr 2005 (CEST)

*Nickt* Der Unterschied zwischen dem Ring oder dem Emblem und z.B. deim Symbol Kreuz ist die Allgemeine Akzeptanz. Im Grunde sind Ring wie auch Emblem nicht streng NPOV. Ich vermute mal, viele Leute, die sich ein bisschen mit der BDSM Subkultur auskennen, werden schonmal von beiden gehört haben. Ich glaube aber nicht, dass sich eine irgendwie breite Mehrheit damit identifiziert. Beide Symbole sind einfach nur Erfindungen, Erfindungen einer Autorin und Erfindungen einer selbsternannten Grupe. Außerdem sind beide Symbole eben nicht dazu gedacht, in der breiteren Öffentlichkeit erkannt zu werden. Ausdrücklich nicht. Das schränkt die Verwendbarkeit eines Symbols - so man denn überhaupt von einem Symbol sprechen will - erheblich ein. Symbolisch ist für mich eben mehr, was auch erkannt wird. In diesem Sinne finde ich z.B. das Halsband symbolisch, vielleicht auch Peitsche oder Andreaskreuz... auch wenn mir das zu klischeehaft erschien.--Bühler ? @ 01:35, 9. Apr 2005 (CEST)

Hallo, im Artikel, fehlt mir der Punkt "Der Ring der O". Ausserdem möchte ich wiedersprechen, dieser Ring ist kein Modeacessoir, sondern Erkennungszeichen und je nach dem ob links oder rechts getragen, Zeichen, ob der Träger klein oder gross spielt. In der europäischen Scene ist dieser Ring sehr weit verbreitet. Auch fehlen mir Hinweise, zu den Kiniki Codes aus der schwulen Scene, auch diese sind Hinweiszeichen was der Träger möchte, oder sucht. Halsband: In der SM Scene ist dass Halsband, nicht nur Spielzeug sondern wird als Besitzzeichen gesehen. Ein Halsbandträger, gehört jemanden und zeigt dies durch ein Halsband. Ein Halsband mit einem Ehering gleichzusetzen, geht zu weit, aber es hat doch einen ähnlichen Stellenwert. Öffentlichkeit. Ring und Halsband werden heute, mehr denn je in der Öffentlichkeit getragen, als man so gemeinhin vermuten würde, sie sind nur meist nicht sofort sichtbar.

Aus diesem Grund ist das Halsband IMHO auch eher ungeeignet, *allgemein* die Zugehörigkeit zur BDSM-Subkultur anzuzeigen. Doms tragen kein Halsband, Subs nur dann, wenn sie jemandem gehören, also nicht single sind. (Man möge mich berichtigen!) Den Ring oder das Emblem kann dagegen jeder tragen, ob Top oder Bottom. --Neitram 11:03, 6. Sep 2005 (CEST)

Das ist falsch. Doms tragen teilweise durchaus Halsbänder allerdings, im Gegensatz zu Subbies ohne, Ring. Dies ist zumindest im Rheinland und in Berlin auf Parties häufig zu sehen. Große bekannte Produzenten von Stahlhalsbändern bieten diese sehr häufig in beiden Varianten (mit und ohne Ring an).

Grammatik/Rechtschreibung

Sacht mal, muss in diesem Satz nicht ein Komma vor wenn: Eine Freiheitsberaubung ist verwirklicht wenn das Opfer gemäß objektiver Betrachtung in der Freiheit der Wahl seines Aufenthaltsortes eingeschränkt wird.  ? Falls ja bitte mal machen. Bin mir grad net so sicher. 84.182.161.218 Ist ja ein Konditionalsatz. Also wohl schon.... --Bühler ? @ 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Dungeon

Ist die Bezeichnung "Dungeon" auch im deutschen oder nur im englischen Sprachgebrauch gebräuchlich für einen Raum für entsprechende BDSM-Aktivitäten? --Eldred 08:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff dürfte im deutschen Sprachgebrauch geläufig sein, damit meine ich, er wird verstanden werden. Gebräuchlich ist er m.E. nicht. --84.60.175.249 17:07, 5. Sep 2005 (CEST)

Was wäre stattdessen ein "gebräuchliches" Wort? Gibt es vielleicht sogar einen Artikel dazu? --Eldred 17:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Eine geläufige Möglichkeit wäre "strenge Kammer" bzw. "Kammer", wobei das kein neutraler Begriff ist. Die wörtliche Übersetzung von Dungeon mit "Verlies" ist auch nur eingeschränkt zutreffend.

Ich würde ihn schon gebräuchlich nennen, ich hab den Ausdruck schon oft genug gehört. --H.A.L. 19:36, 22. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

BDSM ist ein Kunstbegriff und die korrekte Bezeichnung für eine verwandte Gruppe sexueller Vorlieben, die oft ungenauer unter Sadomasochismus (SM, auch Sado-Maso) zusammengefasst werden.

• Kein ordentliches Vorzeigethema, aber auch hier hat die Wikipedia etwas zu bieten.  Pro Anneke Wolf 20:57, 20. Sep 2005 (CEST)
•  Pro gut zu lesen sehr informativ --PatrickD 10:19, 23. Sep 2005 (CEST)
•  Pro wirklich sehr umfassend und informativ, --KdW 00:34, 24. Sep 2005 (CEST)
• pro - mutiger Vorschlag, aber ein wirklich guter Artikel -- Achim Raschka 10:07, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Pro umfassend, informativ und ausgewogen. Finde Vorschlag übrigens keineswegs mutig. Im Gegenteil, er unterstreicht den Wiki-Anspruch informativ und ausgewogen zu allen gesellschaftlich relevanten Themen zu informieren.

Zur Einleitung

Das heute gebräuchliche Modell zum Verständnis von BDSM ist lediglich der Versuch einer phänomenologischen Trennung der Aspekte. In der individuellen Ausprägung sexueller Vorlieben überschneiden sich die hier getrennten Aspekte häufig.

Was soll das einem unkundigen Leser bitte sagen? Ich halte das für keinen schlechten Anfang, allerdings müsste hier m.E. noch eine weitere Erklärung folgen, insb. um welches 'Modell zum Verständnis von BDSM' es sich nun handelt und 'der Aspekte' müsste auch genauer umrissen werden, damit die beiden Sätze einen Sinn ergeben. Kann das jemand machen? --Makaveli 14:48, 2. Sep 2005 (CET)

Neue Gliederung

Ich habe mir die Freiheit genommen alles etwas neu zu gliedern, da es mir zu verschwommen war, und bitte um Feedback. Ich denke der Artikel hat eine etwas klarere Struktur erhalten. Außerdem habe ich im ehemaligen "Einleitungs"-Sektor ein paar Sätze hinzugefügt: Man sollte erstmal beschreiben, wie man sich BDSM generell vorzustellen hat, bevor man mic SSC, RACK usw fortfährt.

Ach ja, die Feinheiten der BDSM-Sprache könnten in einen eigenen Artikel, die Geschichte dieser Praktiken könnten erläutert werden, berühmte Sadomasochisten genannt und - auch wenn wir sie nicht mögen - die geschichtliche Betrachtung in der Medizin könnte aufgezeigt werden.

Kleinere Änderungen

Ich habe die gelöschten Sätze im Bereich "Szene, Subkultur und Öffentlichkeit" wieder eingefügt, weil sie meines Erachtens dort hingehören. Gegenstimmen mögen bitte ihre Argumente darlegen.

Desweiteren habe ich kleinere Änderungen bei der Anordnung der Sätze vollzogen im gesamten Artikel. Genauer gesagt, ich habe nicht mehr als nur ein paar Absätze zusammengefügt, denn ansonsten wirkt das alles zu zerstückelt, und ist schlechter lesbar.

DS und D/S Löschen

Ich finde diese Punkte sind sehr speziell und im grunde überflüssig. Man kann damit nicht allzuviel anfangen, denn der Artikel wurde ja für Leute geschrieben die nicht allzuviel ahnung oder gar vorurteile haben.

Dass derartige typographische Feinheiten allgemein als Unterscheidung verstanden werden, erscheint mir vor allem ziemlich unglaubwürdig. Kannst es ja einfach als unbelegt aus dem Artikel entfernen.--Gunther 23:34, 15. Nov 2005 (CET)

Rechtslage ausgegliedert

Der Abschnitt war zu detailreich und wurde ausgegliedert, als einzelner Artikel nützt er mehr.

- 2006 -

Auch wenn der Text, von wem auch immer, als lesenswert gekürt wurde,

sollte doch bald mal jemand die Prinzipien von Wikipedia:Weblinks anwenden und die Weblinks massiv auslichten.--Zaungast 10:54, 15. Feb 2006 (CET)

Frage zu Weblinks --> Diskussion zur Erweiterung

Öhm... wer bestimmt eigentlich, ob ein Link "Spam" ist?

• - Ist ein FAQ auch Spam?

Ich möchte vorschlagen, bei einem derart umfangreichen Thema wie BDSM die Linkliste wenigstens auf 10-15 zu erweitern. Neue Seiten, die um Information bemüht sind, sollten auch eine Chance bekommen, ihre Informationen einer breiten Öffentlichkeit anzubieten, z.B. www.tempelhuren.org, in der Community, zu der die Domain führt, tummeln sich munter 6000 registrierte user, und da kostet es keinen Cent, mitzumachen und sich zu informieren. --LEGION 19:09, 22. Feb 2006 (CET)

Ein sehr guter Vorschlag. Der Artikel weißt jede Menge Ansatzpunkte für Erweiterungen auf. Zugleich wird es u.a. auch aufgrund der von Dir genannten Beschränkungen zunehmend schwierig weitere Informationen in die bereits vorhandene Struktur einzubauen ohne diese unübersichtlich zu manchen.

Mittelfristig macht es wohl Sinn BDSM als Kategorie analog Homosexualität anzulegen.

Bindet mal bitte die Flagge ein

Sie ist Public Domain. Siehe : http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Leather%2C_Latex%2C_and_BDSM_pride.png --Nemissimo 19:17, 6. Mär 2006 (CET)

Kann das bitte mal jemand übernehmen? --Nemissimo 14:46, 7. Mär 2006 (CET)

Coming-out

Hab mal die gröbsten sprachlichen Schnitzer rausgemacht - m.E. muß der Text vollkommen überarbeitet werden, ist ziemliches (teilweise unbelegtes) Geschwafel 81.173.175.110 10:20, 7. Mär 2006 (CET)

Überarbeitet und wissenschaftlich valide Quellen angegeben.--Nemissimo 16:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Tops und Bottoms

Den Teil "Topping from the Bottom" hab ich aus dem Artikel genommen, das führt m.E. im Artikel zu weit. Es heißt übrigens BOTTOM, nicht BUTTOM oder BUTTON.

"Obwohl es an dieser Stelle verlockend scheint anzunehmen, dass der Top automatisch stets auch der dominate Part und der Bottom der devote, d.h. der unterwürfige Partner ist muß dem nicht unbedingt so sein. Der Top ist manchmal derjenige Partner der Anweisungen folgt, d.h. er toppt den Buttom ganz nach dessen Wünschen und auf eine Art und Weise die dieser ausdrücklich verlangt hat. Eine Person die in einer Session in diesem Sinne nur scheinbar die Kontrolle ausübt, bzw. auf dem Bottom spielt, sich in Wirklichkeit jedoch strikt an die Anweisungen des Bottoms hält, nennt man im angelsächischen Sprachraum auch Service Top. Im Gegensatz zum Service Top steht der rein dominante Top welcher dem unterwürfigen Partner innerhalb der Session Befehle erteilen oder unter Verwendung körperlicher oder psychologischer Kontrolltechniken unterwerfen kann. Wenn er es wünscht, kann er dem devoten Partner auch anweisen eine entsprechende Kontrolle vorübergehend auch über ihn selbst auszuüben. Ähnliches gilt umgekehrt auch für Buttoms und devote Partner. Hierbei stehen am einen Ende des Spektrums devote Partner die es geniesen Befehle zu empfangen und auszuführen, dem Empfang körperlicher Stimuli jedoch gleichgültig bis ablehnend gegenüberstehen. Am anderen Ende des Spektrums steht der Buttom der körperliche und psychologische Stimuli genießt, sich der Person die ihm diese zufügt aber nicht unterwirft. An dieser Stelle ist festzuhalten, dass der Buttom häufig derjenige Partner ist der letztendlich die Rahmenbedingungen festlegt und im Vorfeld Anweisungen direkt oder indirekt erteilt, während der Top sich nach diesen Anleitungen richtet. Nichts desto Trotz existiert eine sehr puristische Schule innerhalb des BDSM die ein solches Topping from the Buttom als unvereinbart mit den hohen ethischen Standards betrachtet die aus ihrer Sicht an BDSM-Beziehungen anzulegen sind."

erläutere bitte, warum dieser Absatz Deines Erachtens zu weit führt. Aus meiner Sicht sind die in ihm enthaltenen Informationen zum Verständniss des Verhältnisses Top - Buttom wichtig, da sie sehr klar der gerade in der Öffentlichkeit weitverbreiteten Auffassung entgegen wirken, das 1. eine klare Rollenverteilung besteht und das daher 2. die Spielvorlieben Rückschlüsse auf das Verhalten im sonstige Leben zulassen. Als wichtig und relevant betrachte ich auch die Information das eine Vorliebe für die Rolle als Bottom gerade nicht mit einer Vorliebe für Masochismus gepaart sein muß. Hier wird das Thema wesentlich klarer.

Und ja ... es war spät... Danke für den Hinweis auf die korrekte Schreibweise des Begriffs Bottom. ;-) Habe mich beim Übernehmen, teilweise Adaptieren und Ergänzen der US-Texte wohl irgendwann nicht mehr so recht konzentriert.

--Nemissimo 14:45, 7. Mär 2006 (CET)

--- ok, aber ich hab diesen Teil zumindest sprachlich überarbeitet 81.173.175.110 15:26, 7. Mär 2006 (CET) Jep...du hast Recht... wesentlich besser so.--Nemissimo 19:02, 7. Mär 2006 (CET) ---

Geschichte

WEIT vor--- >Das Kamasutra (Sanskrit: कामसूत्र, Kāmasūtra, „Leitfaden zur Erotik“), geschrieben vermutlich zwischen 200 und 300 n. Chr. --- > w e i t v o r ... 1400n. Chr.!. ;-) an der Stelle ist der Text noch etwas holprig...--Nemissimo 12:20, 9. Mär 2006 (CET)

überarbeitet und ergänzt. --Nemissimo 16:19, 29. Mär 2006 (CEST)

Quellenangaben

• Könnte bitte jemand die wissenschaftlichen Quellen wiki-gerecht umwandeln? Mir selbst fehlt momentan leider die Zeit. Vielen Dank! --Nemissimo 14:40, 30. Mär 2006 (CEST)

• Leider funktioniert die Umwandlung der Quellen in ein wiki-gerechtes Format nach dem vorbild http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben#Beispiele_f.C3.BCr_Einzelnachweise bei mir nicht. Komme überhaupt nicht weiter.
  
• Kann jemand von Euch bitte die FÜNF Einzelquellen unter "Vorkommen" und "Psychologische Einordnung" umwandeln??? Es prima wenn wir das endlich hinbekommen würden. Vielen Dank! --Nemissimo 16:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Anzahl der Links

Es kam in den letzten Monaten wiederholt vor, dass, teilweise auch sehr interessante, zusätzliche Links zunächst eingestellt und anschließend mit der Begründung "Wikipedia ist keine Linksammlung" von anderen gelöscht wurden. Hierbei waren die gelöschten Links größenteils keinwegs redundant, sondern es gingen tatsächlich wesentliche Informationen "verschüttet". In Anbetracht des Themenumfangs könnte es sinnvoll sein eine höhere Anzahl Links zuzulassen als sonst. Dies könnte sich auch auf das entstehende Portal "BDSM" sinvoll auswirken. Was meint Ihr?? --Nemissimo 13:32, 10. Apr 2006 (CEST)

BITTE UM ARCHIVIERUNG

Der aktuelle Stand des Artikels wird in der aktellen Fassung der Diskussionsseite (bis auf den allerersten Eintrag und die Linkliste) nicht mehr wiedergespiegelt. Alle Punkte sind ab-, bzw. eingearbeitet. Könnte bitte jemand alle anderen Punkte in ein oben zu verankerndes Archiv schieben um Hier Platz für neue Diskussionen zu schaffen. Möchte die vorhandenen natürlich nicht löschen aber letztendlich sind sie in dieser Form absolut überflüssig geworden. Vielen Dank für die Hilfe! Gruß!--Nemissimo 13:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Bitte vor Begriffsänderungen lesen!tnx

Aufgrund einer aktuellen Überarbeitung:

• Es gab lange Zeit keine eindeutige Sprachregelung für den Sadomasochismus. Begriff e wie z.B. Sub und Bottom wurden so teils synonym, teils unterschiedlich inhaltlich aufgeladen.

Seit einigen Jahren bildet sich in Deutschland endlich ein zunehmender Konsens diesbezüglich herraus. Dieser wird wohl unter Datenschlag#Begriffskonventionen am detailliertesten und mit einer sehr ausführlichen Begründung dargestellt.

• Um die Begriffsbildung zu vereinfachen und unnötige begriffliche Verwirrung zu vermeiden, bitte ich darum sich hieran zu halten.
• Eventuelle grundsätzliche Veränderungen sollten bitte zuvor an diese Stelle diskutiert werden. Danke. Gruß --Nemissimo 12:27, 12. Mai 2006 (CEST)

alter Einwurf

Mir erscheint dieser Artikel ziemlich einseitig beschrieben, ich will sagen schon beinahe subjektiv und euphemistisch.

Liste bitte konkrete Beispiele auf, damit über entsprechende Überarbeitungen diskutiert werden kann. Alles andere ist leider nicht konstruktiv. --Nemissimo 09:52, 16. Mär 2006 (CET)

Umstrukturierung

Ich hab mal versucht, die Strukturierung so zu ändern, dass sie auf die Kritikpunkte im Review eingeht. Sollte das so nicht gefallen, bitte einfach rückgängig machen. Imho ist der Aufbau so logischer. Ganz rausgenommen habe ich "Sonstiges", da m.E. diese Punkte alle schon mehr oder weniger im Rest des Artikels vorkommen bzw. an passender Stelle eingefügt werden sollten. 213.196.251.8 15:47, 12. Mai 2006 (CEST)

Sonstiges

hier zur Archivierung:

• BDSM kann Formen des Geschlechtsverkehrs und sexuelle Rollenspiele beinhalten, dies ist jedoch nicht zwingend.
• Wie dominant oder unterwürfig eine Person in ihrem Alltagsleben ist, kann, aber muss nicht in einer Korrelation zu ihren BDSM-Vorlieben stehen. Teilweise haben Personen, die in ihrem Alltag die eine Rolle ausfüllen, in BDSM-Spielen das Verlangen, die gegenteilige Rolle einzunehmen.
• BDSM-Spiele beinhalten häufig psychologische Aspekte des Fetischismus.
• Einige BDSM-Anhänger sind sexuell monogam, nehmen aber an nichtsexuellen Spielen mit anderen Personen teil.
• Paare leben häufig BDSM-geprägte Sexualität innerhalb einer Beziehung, die in sämtlichen anderen Aspekten absolut gleichberechtigt ist.
• Wenn es in einer BDSM-Beziehung zu Missbrauch kommt, muss nicht zwangsläufig der dominante Partner der Täter sein.

Materialsammlung

Zur möglichen späteren Integration:

• Sehr interessanter Bericht einer Journalistin von einer der größten Parties der USA auf salon.com:

Teil1 Crashing the Black Rose

Teil2 Descending into the dungeon --Nemissimo 10:36, 17. Mai 2006 (CEST)

• Diplomarbeit "Empirische Untersuchung über den Zusammenhang zwischen ausgewählten Faktoren und inklinierendem sexuellem Sadomasochismus" der beiden Heidelberger Diplompsychologen Eva Daschek und Axel Konrad--Nemissimo 20:50, 26. Mai 2006 (CEST)

• Kinky Library - eine Bibliothek rund um BDSM Erotik--Nemissimo 20:52, 26. Mai 2006 (CEST)

Fotos

Die Fotos müssen imo an inhaltlich passende Stellen verschoben werden und sind auch mittlerweile zuviele. 81.173.174.232 16:03, 17. Mai 2006 (CEST)

Seh ich genauso. --Alex2007 13:37, 26. Mai 2006 (CEST)

Konkrete Vorschläge würden hier weiterhelfen. Falls Ihr nach Durchsicht der weiter unten stehenden Diskussion Vorschläge habt ... immer her damit. Gruß.--Nemissimo 13:50, 26. Mai 2006 (CEST)

Strukturdiskussion

Zunächst einmal herzlichen Dank für die zahlreiche Unterstützung und Mitarbeit in den letzten Tagen.

Da in den letzten Tagen mehrere anonyme IPs umfassende Strukturänderungen vorgenommen haben, ist es teilweise richtig das die Positionierung einzelner Fotos überarbeitet werden sollte.

Aus meiner Sicht wäre es für alle die hier grundsätzliche Struktur-Änderungen durchführen sinnvoll sich zumindest mit einer entsprechenden Puppet anzumelden. Es ist mittlerweile nicht mehr möglich zu erkennen, ob die letzten Strukturänderungen eine gemeinsame Linie verfolgen oder eher auf spontane Eingebungen zurückzuführen sind.

Der Artikel ist mittlerweile sehr umfangreich, da er das Thema jedoch aus zum Teil sehr unterschiedlichen Perspektiven abhandelt, ist dies aus meiner Sicht keineswegs ein Nachteil. Eine stringente Struktur ist ohne Zweifel wichtig, wenn die grundlegenden Strukturänderungen durch unterschiedliche Benutzer mit zwangsläufig unterschiedlichen Vorstellungen andauern droht der Artikel jedoch in seiner Substanz zurückgeworfen zu werden. Die heutigen anonymen Forderungen nach "Gesundschrumpfung" und eine Reduzierung der Bilder beweisen dies. Eine weiterandauernde fortwährende Strukturänderung ist daher kontraproduktiv.

Bitte stimmt weitere grundsätzliche Strukturänderungen zunächst an dieser Stelle ab. Gleiches gilt für die Löschung von Bildern oder Inhalten. Danke.--Nemissimo 17:04, 17. Mai 2006 (CEST)

Auflistung von Stichwörtern

Weitere Ausdrücke für BDSM sind beispielsweise Kinky Sex, körperliche Bestrafung, Machtspiele oder Ledersex. Kinky Sex mag ja noch ein im englischen Sprachraum benutzter Begriff sein, aber die anderen sind mir in einschlägigen Internetforen noch nie begegnet und entstammen wohl viel mehr den Insiderkreisen der Szene. Da es sich hierbei um keinen relevanten und etablierten Begriffe handelt, sind sie rauszuwerfen.

In die Einleitung gehört aber, neben den einem kurzen Umriss des Themas auch die Tatsache, dass diese Handlungen gesellschaftlich nicht akzeptiert sind.

@Nemissimo: Du hast hier nicht zu bestimmen wie man sich verhält. Ich bin nicht antikooperativ oder agressiv, aber mir erschien diese Änderung als selbstverständlich, und dein Ton als sehr überheblich, vor allem weil du nicht wissen kannst, ob ich hier erst seit heute bin oder mich schon seit langem an artikeln beteilige (wobei letzteres zutrifft) --RedZiz 21:21, 18. Mai 2006 (CEST)

• @RedZIz: Nachdem Du Dich jetzt hier meldest, erscheint mir das auch nicht mehr so. Allerdings waren Deine Änderungen vorhin die ersten beiden Handlungen dieses Nicks.

Deine Löschbegründung "Hab diese Ausdrücke noch nie gehört, was soll das? Raus damit" war alles andere als begründet und erschienen wiederum mir als ausgesprochen überheblich. 1. Was Du kennst oder nicht kennst kann für mich, solange ich Dich hier zum ersten Mal sehe und Du keinerlei Argumente lieferst keine relevante Begründung sein. 2. Ob du Dich hier schon mal beteiligt hast kann/konnte ich so nicht einschätzen. nachdem Du nun angemeldet bist wird es um einiges leichter sein sich inhaltlich auseinanderzusetzen. ;-)

• Zu den von Dir angesprochenen Punkten... ursprünglich (vgl. History ab 10. Mai) wurden sie in Klammern gesetzt aufgeführt und waren eine zusätzliche Umschreibung zu den Hauptpunkten, danach verschob sich hier der Focus zunehmend bis zur jetzigen Form.

• Mir macht die Begründung "...die anderen sind mir in einschlägigen Internetforen noch nie begegnet..." offengestanden Bauchschmerzen. Mir ist Dein Kenntnissstand zu diesem Thema nicht bekannt, bei Betrachtung der von mir verfassten Beiträge (vgl. Beiträge Nemissimo) wird dir aber wahrscheinlich auffallen, dass ich mich unter anderem auch mit Fachliteratur zu dieser Thematik auch theoretisch recht intensiv außereinandergesetzt habe, nenne es Eitelkeit, aber ich behaupte tatsächlich, dass mein Wissen zu dieser Thematik über rein im Internet erworbenes Sekundär und Tertiärwissen hinausgeht. Deinem Argument, das diese Begriffe nicht Deinem in Internetforen erworbenen Wissensstand entsprechen, möchte ich an dieser Stelle daher nicht folgen.

• Im Einzelnen: Die Begriffe "Kinky", respektive "Kink" werden auch im deutschen Raum verwendet.

"Ledersex" ist ein Begriff der praktisch allen Schwulen und den meisten Smlern bekannt sein dürfte. Die Bezeichnungen "Machtspiele" und "körperliche Bestrafung" werden hingegen gerade im üblichen BDSM-Kontext nur selten verwendet und stellen beispielsweise in einigen Medien "Vanilla"-Umschreibungen von Verhaltensweisen dar die zwar de facto häufig als in den Bereich BDSM gehörig betrachtet werden könnten, von den Handelnden diesem jedoch (mangels Informationen?) oft nicht zugeordnet werden. Die Anführung dieser Begriffe dient aus meiner Sicht dazu ein Thema, das in der öffentlichen Darstellung oft mit Fehlinformationen verbunden ist bereits in der Einleitung mit sämtlichen möglichen und relevanten Begriffen in Verbindung zu setzen und so Missverständnisse auszuschließen.

Ich glaube nicht, dass dies im Text zu ausführlich dargestellt werden sollte, aber ganz ohne Zweifel sind diese Begriffe durchaus relevant. Wie man das Ganze formuliert ist eine andere Frage.

• Zu "In die Einleitung gehört aber, neben den einem kurzen Umriss des Themas auch die Tatsache, dass diese Handlungen gesellschaftlich nicht akzeptiert sind."

Das sehe ich absolut nicht so! Dies hat vor allem zwei Gründe:

1. Wie ein kurzer Vergleich mit Homosexualität leicht aufzeigt ist es absolut nicht zielführend bereits in der Definition des Lemmas gesellschaftliche Vorurteile und Grundhaltungen einfließen zu lassen. Das widerspräche ganz eindeutig dem Grundgedanken des NPOV.

2. Der gesamtgesellschaftliche Diskurs wird in all seiner Kritik in diesem Artikel bereits extrem ausführlich dargestellt. Die Punkte 5. bis 9.1 handeln genau diesen Aspekt mehr als ausführlich ab.

Gruß.--Nemissimo 23:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Kinky bedeutet "pervers" [3] [4] und nicht SM. gayromeo trennt zwischen Leder und SM, das ist auch nicht synonym.--Slave1 23:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Klares Jein. Es ist richtig das die wörtliche Übersetzung von Kink ursprünglich einfach nur pervers bedeutete, mittlerweile wird der Begriff anolog zur Bedeutungsverschiebung bei schwul als positives Synonym für BDSM und Fetisch verwendet. Bezüglich der Lederszene habe ich im Bereich der Homosexuellen experten dort bereits um detaillierte Infos gebeten. Scheinbar ist der Fetisch Leder in aller Regel auch mit einem ausgeprägt gelebten Machtgefälle verbunden (ein Bekannter von mir meinte halb im Spaß schwule Leder-Vanillas wären eher eine kraße Ausnahmeerscheinung ;-) ). Aber auch hier steht nicht jeder schwule Sadomasochist auf Leder. Es wäre sinnvoll dies im entsprechenden Artikel kurz zu präzisieren aber nicht zwingend notwendig, da die schwul-lesbische BDSM-Szene aus meiner Sicht vor allem in ihrer "Katalysatorfunktion" wichtig ist (Stichworte Samois, Folsom). Falls jemand das Leatherman's Handbook von Larry Townsend zur Hnad hat bitte mal nachschauen.--Nemissimo 01:40, 19. Mai 2006 (CEST)

Für "Kinky Sex" und "Ledersex" sehe ich ein, dass es nicht einfach nur irgendwelche Wortgebilde sind. Aber wo spricht man von "Machtspielen" und "körperlicher Bestrafung"? Du selbst schreibst, das wären bloß Umschreibungen von seiten einer vorurteilenden Öffentlichkeit. Was stellt diese Wortgebilde über z.B. "bizarre Spiele"? Welche ernstzunehmende Instanz oder Gruppe verwendet diese Begriffe so mit einer etablierten Bedeutung? Und sind diese beiden Wörter nicht selbst vorurteilsbelastet, da war mein Absatz wohl deutlich besser.

Außerdem, ist das nicht schon zu detailliert? Wer weiß denn schon was "Kinky Sex" ist. Im übrigen betrachte ich diese Wörter prinzipiell selbst schon als diffamierend. --RedZiz 23:56, 18. Mai 2006 (CEST) Du betrachtest KINKY als diffamierend??? aha. --Nemissimo 01:40, 19. Mai 2006 (CEST)

• Fein, hier einen Konsens erzielt haben, "Machtspiele" und "körperlicher Bestrafung" nehme ich an dieser Stelle raus. ;-)

Mit deinen Ausführungen zu "Machtspielen" und "körperlicher Bestrafung" bringst du einen sehr interessanten Punkt in Spiel. Es könnte tatsächlich an einer weniger prominenten Stelle interessant sein diskriminierende Begriffe wie die Verwendung des Wortes "bizarr" oder "pervers" einfließen zu lassen. Werde in den nächsten Tagen mal darüber nachdenken, "Presse", bzw. "Psychologische Einordnung" bieten sich an um diese diskriminierenden Bezeichnungen klar zu erwähnen und negieren. Gruß!--Nemissimo 01:11, 19. Mai 2006 (CEST)

Kinky wird natürlich in der Szene durchaus mal verwendet, aber es bedeutet ursprünglich eben "pervers" oder zumindest "andersartig" im abwertenden Sinne. Es ähnelt damit der Umwertung des Begriffs "Nigger" durch einige Afroamerikaner von einer negativen Fremdbezeichnung in eine positiv gedeutete Selbstidentität. Ich betrachte den Begriff tendenziell problematisch.

Eine derartige Erwähnung von pervers und bizarr findet durchaus schon statt, wenngleich nur in geringem Ausmaße. Unglücklicherweise werden diese Ausdrücke auch schon mal innerhalb der Szene verwendet als Selbstbeschreibung, zumindest "bizarr", jedoch in einem anderen, positiveren Sinne.

--RedZiz 04:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Strukturdiskussion

Ich möchte mal meine "Vision" dieses Artikels etwas näher beschreiben, damit andere konstruktiv darüber diskutieren können. Die Struktur des Themas sollte prinzipiell so aussehen:

0. Grundzüge (kann man eventuell auch weglassen oder in die einleitung einbauen)

1. Praktiken - was gemacht wird, und wie es gemacht wird, physisch oder phychisch
2. Beziehungsarten - ungefähr so wie es im artikel steht
3. Psychologie und Medizin
4. Öffentlichkeit und Subkultur
5. Geschichte
6. Rechtlicher Status
7. Medien

Weiteres:

• "Varianten" - ich bezweifel, ob die Feinstruktur so akzeptabel ist. Der Abschnitt sollte die konkreten Praktiken erläutern. Die Aufsplitterung in diese drei Aspekte orientiert sich jedoch nicht an der Realität, sondern lediglich an den gebräuchlichen Bezeichnungen. Da Wörter bekanntlich nicht die Realität widerspiegeln ist diese Aufsplitterung erstens nicht unbedingt der Realität entsprechend, und zweitens tatsächlich ihr nicht entsprechend. Man sollte sich eher an den bestehenden Praktiken orientieren. Vllt ist eine Aufteilung in "phychisch" oder physisch sinnvoll? Auf jeden Fall hat er IMO aber "Praktiken" zu heißen.

• Öffentlichkeit und Subkultur - ganz allgemein ist dieser Artikel viel zu subkulturorientiert. BDSM findet auch in Schlafzimmern statt von Leuten, die noch nicht einmal das Wort BDSM kennen. Hier wird eher der Eindruck erweckt, dass BDSM nur innerhalb eines Kreises einer Minderheit praktiziert würde.

Antwort Nemissimo

• Zunächst einmal möchte ich festhalten, das der Artikel in einer dem jetzigen Aufbau sehr ähnlichen Struktur bereits das Prädikat lesenswert erhalten hat.

Die jetzige Struktur stellt einen systematischen Ausbau der damaligen Analyse dar und folgt deren Systematik.

• Die von dir vorgeschlagene Struktur nimmt ihren Ausgangspunkt bei den physischen Praktiken, während die aktuelle Literatur zu diesem Thema analog der jetzigen Struktur des Artikels zunächst die unter 3.1. bis 3.4 beschriebenen Teilsaspekte des Phänomens BDSM definiert, da die eigentlichen körperlichen Praktiken so unterschiedlich wie die Phantasie der Betroffenen sind und lediglich der Umsetzung deren ursprünglicher Motivationslagen dienen.

Ganz zentral ist in diesem Zusammenhang Zitat:

"Das mehrschichtige Akronym BDSM steht für mehrere unter diesem Oberbegriff zusammengefasste physischen und psychischen Teilaspekte der unter BDSM zusammengefassten Varianten:

• B & D Bondage and Discipline (Fesselung und Disziplinierung)
• D & S Domination and Submission (Beherrschung und Unterwerfung)
• S & M Sadism and Masochism (Sadismus und Masochismus)

Dieses Modell zur Differenzierung dreier Aspekte des BDSM ist heute in der Literatur zunehmend gebräuchlich, stellt aber lediglich den Versuch einer phänomenologischen Trennung dar. In der individuellen Ausprägung sexueller Vorlieben überschneiden sich die hier getrennten Aspekte häufig."

Dieser Teil stand bis zum Beginn der massiven Strukturveränderungen durch IPs vor wenigen Tagen ganz zentral am Anfang des Artikels.

Der Begriff "Varianten" war an dieser Stelle mit Sicherheit etwas unglücklich gewählt nachdem sich die Akzente in der letzen Woche im Rahmen der Textstraffung etwas verschoben haben (es wäre für mich übrigens hilfreich und unkomplizierter zu wissen welche der grundlegenden Änderungen von Dir stammen). Ursprünglich lautete der an dieser Stelle verwendete Begriff "Praxis", vielleicht fällt Dir je eine passendere Bezeichnung ein. Ich glaube in der aktuellen Formulierung wird der Zusammenhang deutlicher.

• Ein detaillierte Aufzählung der im Rahmen der einzelnen Punkte angewandten Techniken wäre aus meiner Sicht weder sinnvoll noch enzyklopädisch, da jede Darstellung hier lediglich der Klischeebildung dienen kann. Details zu relevanten Techniken liefern viellmehr die bereits vorhandenen Links und Bilder. Eine Abstraktion hat gerade den prinzipiellen Vorteil jeder Ausprägung dieser, in der Praxis manchmal sehr stark variierenden, Teilaspekte des Gesamtphänomens BDSM gerecht zu werden. Die große Auswahl unterschiedlichster Bildmotive dient hierbei gerade der Veranschaulichung des möglichen Gesamtspektrums, die vielfachen Wikilinks führen den Interessierten weiter.
• Zu "...Aufsplitterung in diese drei Aspekte orientiert sich jedoch nicht an der Realität..." diese Aussage wiederspricht der aktuellen Literatur. Sicher existieren Mischformen, aber genau an diesem Punkt sind sich alle aktuellen Quellen einig und auch "Praktiker" verorten in Gesprächen vor Spielen ihre eigenen Neigungen vor diesem Bezugsrahmen als Koordinatensystem. Ich bezweifele sehr das hier

die Entwicklung neuer Kategorien zielführend ist.

• Zu "Hier wird eher der Eindruck erweckt, dass BDSM nur innerhalb eines Kreises einer Minderheit praktiziert würde."

Das sehe ich nicht so, insbesondere der sehr gut belegte Statistikteil und der 6. Abschnitt "Emperie und Psychologie" belegen sehr ausführlich die weite Verbreitung entsprechender Praktiken auch außerhalb der Szene. Die unterschiedlichen Ausprägung des Phänomens und sein Vorkommen in verschiedensten Kontexten werden sehr klar. Das BDSM gerade auch außerhalb der Szene weitverbreitet ist wird sowohl in den Zahlen als auch explizit sehr deutlich erwähnt. Wenn Du es für sinnvoll erachtest, können wir gerne darüber diskutieren wie dieser Gedanke noch besser verdeutlicht werden kann.

• Zu Deinem Argument, das der Artikel zu "szenelastig" ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich vermute, das Du vor allem aufgrund der Fotos zu diesem Schluss kommst. Diese Gefahr besteht wohl bei oberflächlicher Betrachtung des Artikel, allerdings bin ich davon überzeugt, das der durchschnittliche Leser die deutlichen Aussagen darüber das BDSM gerade auch in Beziehungen gelebt wird registriert. Ob man ein solches gründliches Lesen des Artikels als Author vorraussetzen kann, führt uns als ziemlich müßige Meta-Diskussion an dieser Stelle nicht weiter.

• Das sich die Entwicklung der "Szene" mit dem letzendlichen Verschmelzen einzelner typischer Aspekte mit dem Mainstream, als sehr relevante Größe bei der Betrachtung des Phänomens im 20.Jahrhundert darstellt, ist ebenfalls weitestgehend Stand der allgemeinen Diskussion und Konsens. Sowohl die wissenschaftliche als auch die gesamtgeselschaftliche Diskussion zum Thema wäre ohne eine zunehmende Emanzipation der Betroffenen in der jetzigen Form nicht erfolgt (vgl. z.B. den Einfluss auf den aktuellen feministischen Diskurs in der "Traditionslinie" Samois, Gayle Rubin) dies hat zunehmend konkrete Auswirkungen auf Bereiche wie die Rechtsprechung (vgl. z.B. People v. Jovanovic), den wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurs (vgl.z.B. die PorNO-Kampagne und die Auseinandersetzung um Arne Hoffmann) die weit über den Bereich BDSM hinausreichen.
• Die Darstellung der Entwicklung der Lederszene ist notwendig weil sich gerade im Umfeld dieser orginär schwulen Subkultur, sowohl international als auch in Deutschland, Strukturen entwickeln konnten die zunehmend auch zur zunehmenden Emanzipation der Sadomasochisten beiträgt. Diese drückt sich sowohl durch eine zunehmende Enttabuisierung des Themas, eine zunehmende Vernetzung als auch durch eine zunehmende Verschmelzung orginärer BDSM-Motive im Mainstream aus. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist zwar noch immer sehr eingeschränkt aber im Vergleich zur Situation vor wenigen Jahrzehnten sind eindeutige Trends erkennbar.
• Fazit

Eine grundsätzliche Neuausrichtung des Artikels halte ich nicht für zielführend. Er hat bereits einen sehr weitreichenden "Reifegrad" entwickelt und spiegelt in seinem Aufbau dem aktuellen Stand der Literatur und der gesamtgesellschaftlichen Diskussion wieder.

Ganz ohne Zweifel wird sich dieser Artikel noch weiter ausbauen und verbessern lassen. Ihn in den Grundlagen seiner Konzeption auseinanderzupflücken und mit dem so entstehenden Bruchstücken ein "neues" Gesamtkonzept zu entwickeln ist ein Schritt den ich für unnötig halte. Viel eher geht es aus meiner Sicht darum bestehende Defizite durch "Feintuning" abzustellen.

Ich würde mich freuen diesen Prozess konstruktiv fortzusetzen. Um eine grundlegende Neugliederung umzusetzen wird es aus meiner Sicht sehr gute Argumente benötigen die mit der bestehenden aktuellen Literatur und der Lebenswirklichkeit in Einklag zu bringen sind. Gruß.--Nemissimo 01:00, 19. Mai 2006 (CEST)

Antwort Redziz

• Eine zu große Strukturänderung ist auch meinerseits nicht erwünscht, da sie im großen und ganzen sehr sinnvoll ist. Ein "neues" Gesamtkonzept ist ebenso unnötig.

• Praxis wurde von mir selbst in diesen Artikel als Überschrift eingeführt. Ich finde ihn sehr treffend, denn in diesem Abschnitt geht es schließlich ausführlich darum, was BDSM denn nun eigentlich an sich ist. Das sollte meines Erachtens der Inhalt des Abschnittes sein.

• Zur Trennung der Aspekte: Ich habe Zweifel, dass der Ausdruck "BDSM" auf durchdachte Weise entstanden ist, sondern er ist wohl viel mehr von vielleicht einer Person vorgeschlagen und dann von anderen übernommen worden, ohne das zwingend die in der Abkürzung enthaltenen Wörter die Realität exakt abdecken können. Das dies nicht der Fall lässt sich z.B. an folgenden Satz erkennen:

Bondage und Discipline sind zwei Bereiche des BDSM, die miteinander nicht zwingend zu tun haben, jedoch auch gemeinsam vorkommen können.

Das hat soviel Aussagekraft wie:

Pommes und Würstchen sind zwei Zutaten zum Essen, die nicht zwingend gemeinsam verzehrt, jedoch auch miteinander gegessen werden können.

Man geht davon aus, dass der Aufbau des Begriffes BDSM vernünftig ist, und versucht deshalb die Realität da hineinzustecken. Aber bei solch einem Begriff spielen zufällige und ästhetische Aspekte eine viel stärkere Rolle, darum erscheint es mir zumindest fragwürdig, BDSM von seinen Buchstaben her zu analysieren, und nicht von der Praxis her. Die nur sehr lose Verkettung von "B&D" deutet auf einen Fehler hin.

• Geschichte: Worum soll es in der Historie eigentlich gehen? a) um die Entwicklung der Szene. Dann muss aber auch konsequent alles rausgeschmissen werden, was sich vor der europäischen Moderne abgespielt hat, denn ein großer Einfluss durch die Etrusker oder das weit entfernte indische Kamasutra erscheint mir unwahrscheinlich. b) Um die Geschichte der "BDSM-Sexualität". Stellt sich die Frage ob das sehr sinnvoll ist, denn niemand würde eine Geschichte des Beischlafes schreiben wollen, angesichts der über die Jahrtausende doch eher unveränderlichen Vorgehensweise. Wenn also die Geschichte bis zur Antike überflogen wird, dann nur um erstens die verschiedenen Ausprägungen in den vielen Kulturen zu zeigen, und zweitens um BDSM allgemein zu "normalisieren" - d.h. zu zeigen, dass es keine Erfindung z.B. irgendwelcher dekadenter Neuzeitler ist.

Zunächst wurde von den Ursprüngen des BDSM gesprochen, als ob der sich entwickelt hätte. Sicherlich gab es verschiedene Ausprägungen sadomasochistischer Sexualität, aber hier von den Ursprüngen des BDSM zu reden erscheint mir abstrus, und zudem eurozentrisch, weswegen ich es geändert habe. Deine Korrektur der Korrektur machte es noch schlimmer, denn jetzt geht es gleich direkt um die Subkultur. Das halte ich für falsch.

--RedZiz 02:53, 19. Mai 2006 (CEST)

Antwort Nemissimo

Offensichtlich haben wir unterschiedliche Perspektiven auf das Thema.

• Zum Begriff "Praxis". Das genau diese an der entsprechenden Stelle beschrieben wird steht außer Frage. Das zieht aber noch lange nicht die Notwendigkeit nach sich, den entsprechenden Abschnitt auch als "Praxis" zu bezeichnen. Eine Bezeichnung als "Praxis" in der Struktur des Inhaltsverzeichnisses würde fast schon zwangsläufig die Erwartungshaltung nach einem Abschnitt "Theorie" erwecken, dieser läßt sich so jedoch momentan nur schwerlich sinnvoll als eigenständiger Punkt in die Überschrift integrieren. Eben diese Diskusssion wurde hier bereits detailliert geführt.

• "Genausowenig, wie eine Geschichte der Homosexualität die Entwicklung der Schwulenszene bis zu den Griechen durchleuten soll, genausowenig sollte hier der Geschichtsteil mit der BDSM-Kultur beginnen. In beiden Fällen ist die Existenz einer Kultur bzw. Subkultur nur eine Nebensache."

Das ist eine rein persönliche Ansicht die stark verkürzt und keineswegs eine allgemeingültige Tatsache. Selbstverständlich ist es interessant den gesellschaftlichen Umgang und die künstlerische Darstellung eines Themas wie BDSM im Laufe der Jahrhunderte und in den unterschiedlichsten Kulturkreisen darzustellen. Selbstverständlich hatte die Entwicklung einer homosexuellen (Sub-) Kultur einen ganz erheblichen Einfluß aus die Emazipation der und die Akzeptanz gegenüber Homosexuellen. Dies ist vollkommen unabhängig davon, ob sich diese als der jeweiligen "Szene" zugehörig fühlen oder nicht. Die heutige gesamtgesellschaftliche Realität ist ein Produkt eben dieser Emazipation.

• "Man geht davon aus, dass der Aufbau des Begriffes BDSM vernünftig ist, und versucht deshalb die Realität da hineinzustecken. Aber bei solch einem Begriff spielen zufällige und ästhetische Aspekte eine viel stärkere Rolle, darum erscheint es mir zumindest fragwürdig, BDSM von seinen Buchstaben her zu analysieren, und nicht von der Praxis her. Die nur sehr lose Verkettung von "B&D" deutet auf einen Fehler hin."

Diese Argumentation ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar. Das BDSM "von seinen Buchstaben und nicht von seiner Praxis her" beschrieben wird verstehe ich als Aussage schlicht nicht. Eine auf Konsens beruhende Begriffsbildung ist allgemein üblich, die Subsumierung unterschiedlicher Teilaspekte unter einen so entstandenen Begriff ebenso. Der Sinngehalt des Begriffes BDSM ist allgemein anerkannt, sein Gebrauch ebenso. Ohne Zweifel ist es (wie bereits oben beschrieben) bei diesem Thema nicht möglich alle Spielarten detailliert in ihren unterschiedlichsten Erscheinungsformen darzustellen. Eine auf Abstraktion beruhende Darstellung ist nicht nur nützlich, sondern auch wesentlich sinnvoller als der Versuch einer letztendlich niemals wirklich zu leistende "Katalogisierung" die niemals gelingen kann. Diese Methode ist keineswegs fragwürdig, sondern im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften absolut üblich und methodisch anerkannt. Die unterschiedlichen praktischen Aspekte sadomasochistischer Praxis lassen sich so nicht nur leichter zuzuordnen, sondern auch eine klare Abgrenzung gegenüber anderen Gebieten wie z.B. Fetischismus ist nur so methodisch sauber möglich.

• Der Punkt 7. "Geschichte" schildert die Entwicklung des Themas BDSM aus den Perspektiven der kulturellen Rezeption, der Entwicklung der Subkultur und der Begriffsgeschichte. Wie bereits ausführlichst geschildert lassen sich diese Bereich nur schwerlich voneinander trennen. Frühe historische Quellen weisen zum einen auf den Grad der jeweiligen sozio-kulturellen Akzeptanz hin, zum anderen erweitert die Erwähnung solcher Fakten die für die spätere Einordnung unerlässliche Faktenbasis. Es handelt sich hier gerade nicht um "die Geschichte der "BDSM-Sexualität", sondern um die Darstellung einer kulturellen Entwicklung aus den "Niederungen" gesellschaftlich zutiefst tabooisierten Verhaltens hinzu einem, in einzelnen Aspekten festen Bestandteil der heutigen Kulturlandschaft und des Alltags. Aus den "Klauen der Inquisition" in den "gesellschaftlichen Mainstream". Die Subkultur ermöglichte diese Entwicklung und entwickelte sich zugleich selbst weiter. Genau hier liegt ihre Bedeutung und ihre gesellschaftliche und entwicklungsgeschichtliche Relevanz. Genau wie oben in Bezug auf die analogen homosexuellen Entwicklungen beschrieben.

• Der Vorwurf des "Eurozentrismus" ist in diesem Zusammenhang abwegig. BDSM steht in einer europäisch-amerikanischen Begriffstradition.

Ohne Zweifel gibt es entsprechende Vorlieben in sämtlichen Kulturkreisen. Eine Betrachtung der dort jeweils gesondert stattgefundenen kulturellen Entwicklung ist hier jedoch nur begrenzt möglich. Verweise auf japanisches "Shibari" und Textsstellen aus dem Kamasutra bilden hier eine Basis, die auszubauen bestimmt spannend sein wird. Dem Artikel bei der bestehenden Quellenlagen "Eurozentrismus" vorzuwerfen ist schlicht nicht zielführend. Eine Vernachlässigung der entsprechenden Entwicklungslinien schlicht unenzyklopädisch. --Nemissimo 17:24, 22. Mai 2006 (CEST)

Motiv-Diskussion

Hallo Deidre, lass uns das Ganze etwas strukturieren damit die Diskussion unkomplizierter geführt werden kann.

Verwendungsdiskussion

Grundsätzlich spricht aus meiner Sicht nichts gegen "Hochglanzbilder" solange diese Inhalte deutlich veranschaulichen. Generell ist es zu begrüßen, das die Quellenlage an gemeinfreien Motiven eine so reiche Bedilderung des Artikels erlaubt. Nicht zielführend kann es sein eine "zu hohe Ästhetik" zu bemängeln und daher auf die Bilder zu verzichten. In der ganzen Wiki schreien die Authoren nach hochwertigen Bildmaterialien. Selbstverständlich wären mir noch neutralere Bilder lieber wenn Du welche zur Verfügung stellen kannst die den gleichen oder einen höheren Informationsgehalt aufweisen bauen sie bitte ein. Platzierung und Auswahl der Fotos sind mittlerweile recht durchdacht.

Die Smotherbox hat tatsächlich mittlerweile einen eigenen Artikel, genauso wie fast alle anderen verwendeten Gegenstände/Praktiken.Das die entsprechenden Bilder dennoch im Hauptartikel verwendet werden trägt aus meiner Sicht nicht nur zu dessen dichter Atmosphäre sondern auch wesentlich zu seiner Übersichtsfunktion innerhalb des Sachgebietes bei.

Hi,

Als Kriterien sind neben den Obligatorien IMO besonders folgende Positivkriterien wichtig:

• Als Motiv in Frage kommen
  • Typische "Spielzeuge" (z.B. Halsband)
  • Modells mit typischen Spielzeugen (z.B. Andreaskreuz)
  • Aufnahmen von Szeneveranstaltungen (irgendein Festival)
  • Sonstige Symbole und allgemein wichtige Bilder
• Alle Darstellung sind möglichst repräsentativ
• Alle Bildern fokussieren sich auf das wesentliche, haben einen neutralen Hintergrund
• Dargestellte Menschen sollten wenn möglich "schön" sein.

Ein Grundiventar an Bildern enthält IMO auf jeden Fall:

• Ring der O am Anfang
• Der Monohandschuh
• Andreaskreuz (auch wenn das Modell blöd guckt)
• Ein paar Schlaginstrumente (Reitgerte, Schlagstock, ...)
• Fesselinstrumente (Vollfäustlinge, Handschellen)
• Vielleicht 1-2 "andere" Sachen
• Sacher-Masoch, De Sade und die Leather Pride Flag
• 1 Aufnahme von einer "Szeneveranstaltung"

Im Übrigen ist es doch auffallend dass hier überwiegend weibliche Modells posieren. Ist die Gesellschaft nicht reif für männliche Schwäche? --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Du bist herzlich dazu eingladen weitere Bilder zu schaffen und unter einer offenen Lizenz hochzuladen.--Nemissimo 11:59, 12. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "2 Bottoms (mit Tape und Handschellen gefesselt)"

Bild veranschaulicht die Verwendung von Bondage-Tape und Handschellen und zeigt typische Outfitts.

Trotzdem ist m.E. zu gestellt, um die Seriosität des Artikels zu untermauern. Es wirkt halt wie die typischen "Vorurteilsbilder" in den einschlägigen (hach, watten hübsches Wortspiel ;o) Boulevardzeitungen und hat damit das Gegenteil des gewünschten Effekts. Deshalb bin ich (genau wie bei den beiden folgenden Bildern) immer noch für rausnehmen (wie übrigens noch andere, siehe KEA). Es sind doch wirklich noch genügend nette Bilder übrig. Howdy! Deirdre 12:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Bin mir der Problematik bewußt. Betrachtet man die Bilder des Artikels einzeln, können sie selbstverständlich mißverstanden werden. In ihrer Gesammtheit stellen sie den Themenbereich m.E. sehr rund dar.

Männliche und weibliche Bottoms und Tops, aktiv und passiv, Ledermänner, Bondage, die verbreitesten Spielzeuge, sowie situative und eher technische Darstellungen. Selbstverständlich könnte man sowohl drastischere als auch softere Bilder verwenden (Quellen vorrausgesetzt ;-) ) ich glaube allerdings tatsächlich, dass das jetzige Darstellungspektrum einer umfassenden enzuklopädischen Darstellung am ehesten entspricht.--Nemissimo 13:28, 9. Jun 2006 (CEST)

Du willst mich nicht verstehen, richtig? Dann lass es halt so, wie es ist, schade um den ansonsten wirklich guten Artikel. Mein *pro* bleibt selbstverständlich trotzdem ;o) Howdy! Deirdre 13:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Hm... Mit dem Flammenbild hatte ich selbst ein ungutes Bauchgefühl um die beiden Kleinen tuts mir aber tatsächlich leid. ;-) Dein "BILD"-Argument hat mich teilweise nachdenklich gemacht. Gruß.--Nemissimo 13:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich finde sie nicht so schlimm, aber ich denke man kann sicherlich noch ein besseres finden. --RedZiz 23:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "Top mit Korsett"

Bild veranschaulicht ein typisches weibliches Top-Outfit und zeigt im Hintergrund offensichtlich eine Party.

Die Dame im Korsett: Sieht nicht nach BDSM aus, abgesehen von der Peitsche die im rechten Arm der Dame versteckt ist, wirkt eher wie ein Schnappschuss auf einer feuchtfröhlichen Kostümfeier im Art-Deco-Stil --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Soso, wie sieht denn BDSM aus? Ausschließlich LLL, Dungeons und schmerzverzerrte Gesichter? Klischees führen uns hier nicht weiter. Selbstverständlich gibt es Partys auf denen Frauen entsprechend gestylt rumlaufen. Falls Du alternativ "besseres" Bildmaterial hast lade es bitte hoch.--Nemissimo 11:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "weiblicher Top mit BDSM-Utensilien.(Flammenhintergrund)"

Sammelbild, sehr ästhetisch, zeigt neben einem weiblicher Top insbesondere verbreitete BDSM-Utensilien und stellt Bezug zum Top her.

Die Flammen waren peinlich ;) aber hat sich ja erledigt ;) --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "Sling-Schaukel"

Slings sind BDSM-typisch da sie ursprünglich aus der schwulen Lederszene stammen die ein Teilaspekt der BDSM-Geschichte ist.

Eben *ursprünglich*, aber ist heutzutage auch genauso in Vanilla-Haushalten zu finden, genau wie Piercings auch, also eben heute überhaupt nicht mehr typisch für SM, deswegen finde ich beide fehl am Platz. Howdy! Deirdre 13:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Dachte mir schon das das der Punkt ist ;-) Schau Dir bitte nochmal Symbole an. Es ist generell so, das immer mehr Elemente des BDSM auch in anderen Zusammenhängen verwendet werden. Musik, Werbung, Literatur und Film sind hier wahrscheinlich am offensichtlichsten. BDSM-Elemente werden immer häufiger in gesamtgesellschaftliche Teiltrends integriert. Gerade deshalb macht es aus meiner Sicht Sinn, sehr deutlich darauf hinzuweisen woher sie stammen. --Nemissimo 13:19, 9. Jun 2006 (CEST)

Zuviel Hintergrund, auch noch gespiegelt, und das Hauptmotiv zu klein. Also viel zu unübersichtlich und zu speziell. Besser etwas aus dem Katalog. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "Brustwarzenpiercing"

Entsprechende Piercings wurden ursprünglich überwiegend von Sadomasochisten getragen (Das hierfür wesentlich klarere Motive eines weiblicher Bottom mit Ring der O und verschiedenen Labia-Piercings habe ich aus Rücksicht aus sensiblere Nutzer bewußt nicht verwendet.

Weitere Bilder

(Polemik ist hier zum Zwecke der Deutlichkeit durchaus gezielt)

• Strappado mit Handschellen und Ketten: Was soll die ganze grüne Umgebung, das viel zu kleine Hauptmotiv, wo findet das eigentlich statt? Und wer macht sowas mit Jeans und Ökosandalen? --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Du hattest Recht, Polemik läßt sich hier durchaus erkennen. Konstruktive Arbeit leider weniger.--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Mit Wachsen bedeckter Rücken: Ich kann mir nicht helfen, im ersten Moment seh ich immer nur einen blutig gepeitschen Menschenleib --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Wustest Du nicht, dass blaues, grünes, orangenes und gelbes Blut bei Bottoms weit verbreitet ist?--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Shibari-Bondages auf einem Straßenfest: Der Typ in Uniform wirkt peinlich, und die Dixieklos erinnern mich an das zugepisste Rock-am-Ring-Gelände. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Soso also neben Jeans auch keine Uniformen?--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Hängebondage: Nicht so schlecht, aber wirkt auch wie ein Schnappschuss. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Bei dem handwerklich wohl besten Bild finde ich diese Aussage spannend.--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Pony-Girl auf der Folsom Parade: Ziemlich unübersichtlich. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Simmt, die Menschen im Hintergrund lenken ab. Verstehe auch nicht warum man entsprechende Szenen nicht in jeder Fussgängerzone sieht, schließlich sind die beiden vollkommen unaufällig. --Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Folsom Street Fair: Schon wieder Dixieklos? --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Wahrscheinlich wären mobile Darkrooms mit Andreaskreuz szenetypischer und eine echte Marktlücke. Ich frage bei Dixie mal per email nach damit es wirklich nie wieder passiert. --Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Stählerne Fußfesseln: Blue Jeans? Im Freien? Tagsüber? Auf einer Mauer? Vor einem Steinbruch? ?????? --RedZiz 23:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Wie bereits oben geschildert, können wir Einzelmotive gerne gegen neue Aufnahmen mit gleichen oder höheren Informationsgehalt wechseln. Ich habe keine. Falls Ihr entsprechende Aufnahmen habt und sie lizenzrechtlich nicht bedenklich sind ladet sie bitte hoch und laßt uns darüber reden. Eine polemische Kritik der vorhandenen Motive ist vor dem Hintergrund der Quellenlage meines Erachtens nicht zielführend. (s.o.).Gruß--Nemissimo 11:25, 12. Jun 2006 (CEST)

Hinter der meisten Polemik steckt ironische versteckte Wahrheit. Aber wenn du nicht gewillt bist diese zu herauszufiltern kann ich auch mal ein Beispiel trockener kritisieren: Das Bild "Stählerne Fußfesseln" ist meines Erachtens eher schädlich als nützlich, weil es irritiert. Wie gesagt: Warum steht ein Mensch in Jeans mit schwarzen Stiefeln auf einer Mauer, im Hintergrund etwas Steinbruchähnliches - ich würde eher auf ein Knastbildtippen, hier ist es nur verwirrend und kann durchaus entfernt werden. Gruß --RedZiz 01:27, 13. Jun 2006 (CEST)

• "In jeder Kritik steckt meist ein Fünkchen Wahrheit." Klar was sonst.

Leider bringt uns Deine Polemik an dieser Stelle nicht weiter, da Du auf die inhaltlichen Argumente nicht eingehst. Kritik sollte meines Erachtens neben dem obligarorischen Fünkchen Wahrheit gerne auch eine Priese konstruktive Anregung enthalten.

Ich halte es nicht für dringend notwendig BDSM ausschließlich in einem "strengen Szene-Fetisch-Kontext" darzustellen. BDSM findet unter den unterschiedlichsten Rahmenbedingungen statt. Tagsüber, Nachts, auf Wiesen, in U-Bahnen im heimischen Schlafzimmern, in 5* Hotels und auf Partys, warum nicht in Steinbrüchen? Die Akteure tragen neben Leder, Lack und Latex (LLL) durchaus auch Jeans, Köstüme oder Designeranzüge. Das mag nicht den Klischees aus der BILD oder einschlägigen Websites entsprechen, ist aber weltweit millionenfache Realität, jeden Tag. Lies bitte noch mal die Definition des Lemmas, da steht weder etwas von einem zwangsläufigen Zusammenhang mit LLL noch von bestimmten Tageszeiten oder Locations. Jeder Leser des Artikel kann diese Information deutlich LESEN, Menschen die den Artikel nur oberflächlich überfliegen, werden diesen Zusammenhang hingegen wahrscheinlich nur schwerlich begreifen (Das ist ein generelles Problem von Lexika, gründliches Lesen und Mitdenken schadet bei ihrer Lektüre nicht ;-) ). Wenn Du alternativ ein besseres Bild eines männlichen Bottom in Fußfesseln hast immer her damit, gerne auch in einem dunklen Dungeon in Harness und mit LLL-Klamotten damit wir hier allen Vorurteilen gerecht werden.

Wenn wir hier alle Bilder entfernen die den Lesern aus unterschiedlichsten Gründen nicht gefallen wird die Qualität und Aussagekraft des Artikels ohne Zweifel ganz erheblich abnehmen. Momentan fehlt in dieser Diskussion unbedingt noch unsere sechszehnjährige Juniornutzerin Benutzer:Kirschglocke die auf der Basis ihrer 153 IQ-Punkte feststellt:

Die Bilder, die sich in diesem Artikel befinden, sind zum größten Teil wirklich ekelhaft. Wer will denn so etwas sehen? Bestimmt nicht jeder.

Wie gesagt ich freue mich über jedes einzelne Bild mit gleichem oder höherem Informationsgehalt in einer besseren Qualität. Wer welche hat mag sie bitte hochladen. Das sehr heterogene Bilderspektrum des Artikel noch weiter zu beschneiden nur weil es einzelnen Auffassungen was BDSM-typisch ist und was nicht zuwiederläuft wäre nicht zielführend. -- Gruß --Nemissimo 11:11, 13. Jun 2006 (CEST)

Erkläre mir bitte wie du an diese Bilder herangekommen bist. Denn ich habe den Eindruck du hast dir das nächstbeste genommen was du unter der entsprechenden Lizenz finden konntest. Das mag vielleicht viele Bilder herbei befördern, ich habe jedoch Zweifel dass diese Bilder a) die wichtigsten Teile des BDSM repräsentieren b) den gewünschten Ist-alltäglich-Effekt haben, denn teilweise wirken sie irritierend und sind insgesamt eher schädlich. Du sprichst von dem Lack-und-Leder-Klischee, aber was ist denn auf den ganzen Paradebildern zu sehen?

Die Bilder stammen aus den verschiedensten wikis und aus den Commons, woher sonst? Bis qualitativ besseres Bildmaterial vorhanden ist bilden sie aus meiner Sicht eine sehr solide Basis. Die Paradebilder enthalten natürlich LLL-Elemente. LLL ist weit verbreitet aber gerade nicht Vorraussetzung für BDSM. Das bedeutet das BDSM-Motive durchaus oft LLL enthalten können aber das Nichtvorhandensein von LLL gerade kein Ausschlußgrund ist.

Off Topic: @ RedZiz: Ich merke gerade das sich Dein Verhalten, insbesondere Deine Aktionen in dieser Diskussion, langsam aber sicher meinen Wikistress erhöht. Ich habe in den letzten Wochen bereits schon einmal auf Deiner Nutzerseite darauf hingewiesen, dass Deine Umgangformen für mich langsam grenzwertig werden. Du hast es nicht für nötig gehalten hierauf zu antworten. Ich empfinde es als ausgesprochen unangemessen, mit welcher Arroganz Du implizite Unterstellungen vornimmst, meine detaillierten Ausführungen regelmäßig in Deinen Reaktionen ignorierst und Dich permanent als absoluten Gradmesser für das Thema zu positionieren suchst, nachdem Du in der Vergangenheit bereits gezeigt hast, dass "einschlägigen Internetforen" Deine primären Informationsquellen zu dem Thema sind. Kommentare in der Bearbeitung wie "dämliche Trennung korrigiert" und die geradezu anmassende Beschreibung Deines "Tätigkeitsfelds" tun ihr übriges, um mich langsam ernsthaft darüber nachdenken zu lassen, ob ich Deine Beiträge hier noch weiterhin ernst nehmen möchte. Contributions/Benutzer:RedZiz zeigt recht deutlich, dass sich Deine Produktivität in der wiki auf wenige Edits in bestehenden Beiträgen reduzieren läßt. Deine Grundeinstellung hierbei läßt sich generell noch immer auf den Kommentar zu Deinem ersten Edit zusammenfassen. Zitat: "Hab diese Ausdrücke noch nie gehört, was soll das? Raus damit". Ich bin nicht gewillt weiter mehr Energie in die Diskussion mit Dir als in die Arbeit an meinen Artikeln zu investieren. Dies ist ein allerletztes Angebot in Zukunft produktiv zussammen zu arbeiten.--Nemissimo 10:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich bin mit der Technik des Nachrichtensendens nicht so gut vertraut - was die "dämliche Trennung" angeht, meine Stellungnahme hatte ich dir über das E-Mail-System der Wikipedia zugesendet. Wenn du willst kann ich versuchen sie nochmal zu finden, ansonsten sehe ich keinen Grund darauf einzugehen.

Was mein Tätigkeitsfeld betrifft: Deine Äußerung, dieses sei anmaßend kann ich nicht teilen. Du kannst mir gerne erklären wo ich mich mit einer Gottheit oder ähnlichem dort gleichsetze, meines Erachtens steht dort aber nicht mehr als mein Hauptinteresse ist. Wenn an den Grundannahmen Zweifel hast, dass Ordnung relevant sei, dann erkläre mir deinen Standpunkt dazu, für mich ist es nicht weit weg von der Selbstevidenz.

Was meine Contributions angeht, ich hab Edits meinerseits rausgesucht als ich noch nicht registriert war, welche meine Arbeitsweise, oder zumindest was ich als Struktur auffasse, erkennen lassen.

• • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Black_Metal&oldid=991071
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heavymetal&oldid=975357 (der gesamte Kulturteil stammt von mir. Allerdings damals unter dem Lemma "Heavy Metal" bevor eine kurzzeitige Verschiebung nach "Heavymetal" vollzogen wurde.)
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Metal&direction=next&oldid=3087858 - Die Strukturänderung hat sich bis heute so bewährt
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Death_Metal&direction=next&oldid=2004559 - Wenn zur nächstälteren Version springst, dann siehst du was ich mit "Struktur" meine, hab ich damals sogar in die Zusammenfassung geschrieben.

Ich habe primär Beispiele aus dem Metalbereich gewählt, weil es früher mein Hauptinteresse war, und da auch nur die wichtigsten Änderungen. Dass die zahlreichen kleinen Beiträge da gar nicht erst auftauchen versteht sich. Und dass ich an meinen Lieblingsthemen nichts weiter ändere geht schlicht darauf zurück, dass ich keinen Bedarf danach sehe.

Letztlich haben von denen damaligen Begriffen auch nur zwei - Ledersex und Kinky Sex - überlebt, womit meine Kritik also durchaus fruchtbar gewesen ist.

--RedZiz 06:29, 15. Jun 2006 (CEST)

Passend zum Thema dieser Seite habe ich noch zwei Edits von mir herausgekramt:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=BDSM&direction=next&oldid=10044654 (oh wunder, in der zusammenfassung wird wieder von struktur geredet)
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=BDSM&oldid=10849208

--RedZiz 06:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Im übrigen erkenne ich für die bisherigen Bilder nach deinem Beitrag eine minimale, temporäre Existenzberechtigung an aufgrund eines Mangels an besseren Alternativen, außer für das Steinbruchbild, und das Strappado. gruß --RedZiz 23:50, 13. Jun 2006 (CEST)

Das ist ausgesprochen großzügig von Dir und erfreut mein kleines Herz ungemein. Vielen herzlichen Dank. --Nemissimo 10:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine simple Meinungsäußerung. Man muss dafür nicht danken, und ich sehe auch keinen Grund weswegen das ein Angriff auf deine Person sein soll. Gruß --RedZiz 05:44, 15. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Möglicherweise hast du mich auch falsch verstanden: 1) Meine Kritik an den hier vorhandenen Bildern ist schlichte Meinungsäußerung. Selbst wenn ich momentan keine besseren Vorschläge habe, ist es der Sache dienlich, wenn ich meines erachtens vorhandene Schwachpunkte in diesem Artikel, hier konkret also Mängel bei der Motivwahl, aufzeige, denn jede Kritik ist meines Erachtens dienlich zur Verbesserung des Artikels. Ich empfinde es umgekehrt als diktatorisch angehaucht, wie du hier konstruktive Kritik definierst, denn jede Kritik ist konstruktiv, selbst wenn man nur bei dem Konsens landet, dass es keine besseren Alternativen gibt. Wenn es dir persönlich zusetzt, dass ich deine zusammengesuchten Bilder kritisiere, dann ist es deine Sache, weder greife ich dich damit persönlich an, noch erkenne ich deine Arbeit ab, die bei der Recherche wahrscheinlich hattest. Aber es ist unzulässig Kritik verbieten zu wollen, selbst wenn man nur Schwächen einer Sache aufzeigt und (noch) keine Verbesserungen hat. Ohne "destruktive" Kritik kann es auch keinen Anreiz geben, bestehendes zu verbessern. Du kritisierst anscheinend, dass ich theoretische Bedingungen für Bilder aufstelle, ohne entsprechende Bildvorschläge zu machen. Mir geht es nicht darum, dass hier alles gelöscht werden soll oder ähnliches, ich möchte nur ein theoretisches Fundament entwickeln an welchem man sich zukünftig orientieren kann, allein um der bloßen Gefahr unkoordinierten Aktionismus vorzubeugen. 2) Wenn ich sage dass ich gewissen Teilen des Artikels ein Existenzrecht aberkenne oder zugestehe, dann ist es lediglich eine Meinungsäußerung. Ich teile meine Ansicht den anderen mit, und dass wars. Wenn du darin liest, dass ich mich als Obergottheit hier betrachte, dann ist es allein deine Interpretation. Ich sag meine Sicht der Dinge, du deine. Dass du dies als diktatorisch auffasst verrät mutmaßlich eher deine Ansicht über deine (Macht-)Stellung in diesem Themenbereich hier.
Ich sehe nicht, wo ich hier versucht hätte die Entwicklung des Artikels zu sabotieren und betrachte deine Kritik in dieser Hinsicht als unangebracht und irrational. Gruß, --RedZiz 15:42, 15. Jun 2006 (CEST)

Nach etwas Suchen:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Model_in_stringent_hogtie.jpg - ohne LLL, und es gibt einen guten Einblick darin was Bondage alles sein kann.

--RedZiz 00:29, 14. Jun 2006 (CEST)

• Das Motiv ist mir bereits längere Zeit bekannt. Ein kurzer Blick auf die bisher stattgefundenen Diskussionen bei Bondage und BDSM wird Dir zeigen, das zum einen die Meinungen über die relevanten Kriterien für die Bilder auseinandergehen und das zum anderen Motive denen man einen möglichen "Leidensdruck" unterstellen kann fast schon zwangsweise Endlosdiskussionen auslösen. Die meisten anderen Motive aus den Commons sind aus eben diesem Grund oder wegen mangelnder Lizenzgrundlage hier ebenfalls nur schwer verwendbar. Das von Dir vorgeschlagene Motiv passt aus meiner Sicht gut in Bondage. Welche weiteren brauchbaren Motive existieren denn aus Deiner Sicht? Kannst Du selbst entsprechendes Bildmaterial bereitstellen das den von Dir entwickelten Ansprüchen entspricht und nicht aus Commons, bzw. den anderen wikis stammt ??? Stand 01/06/06 bin ich mit dem damals in diesen Bereichen vorhandenen Material recht gut vertraut. --Nemissimo 10:09, 14. Jun 2006 (CEST)

Platzierungsdiskussion

Generell vermittelt die Bebilderung nicht nur direkte, sondern auch Überblicksinformationen über die im Umfeld des Artikels entstandenen Einzelartikel und tragen erheblich zu dessen dichter Atmosphäre und seiner generellen Informationsdichte bei. Da das Thema BDSM sehr umfangreiche theorethische Hintergründe und zugleich sehr heterogene Erscheinungsformen seiner Praxis aufweisst, ist es schon aus prinzipiellen Überlegungen herraus kaum möglich jedes Motiv dem jeweiligen Abschnitt direkt zuzuordnen. In seiner jetzigen Form stellt dies aus meiner Sicht kein Problem dar. Die einzelnen Motive sind in der jeweiligen BU sehr klar beschrieben und größtenteils auch entsprechend verlinkt.

Gruß.--Nemissimo 12:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Diverse Hinweise

Ich nehme hier absichtlich nicht selbst Umformulierungen vor, um keine unnötigen Fehler einzubauen.

Definition: "in der Fachliteratur gebräuchliche Sammelbezeichnung ..." in der Szene bzw. bei den Praktizierenden nicht? So wie's dasteht, würde ich das für einen eher wissenschaftlich benutzten Begriff halten. Vermutlich ist die Praxis aber doch bedeutender und interessanter als die Theorie ;-)

Erstmal vielen Dank für die Arbeit die Du Dir gemacht hast. ;-) Das eine Bezeichnung in der Fachliteratur weitverbreitet ist schließt doch seine Verwendung in der Praxis nicht aus. ;-) //nein, tut es nicht, aber wenns ausdrücklich so dasteht, kann man es so verstehen.

Also ändern in einfach nur "allgemein gebräuchliche Bezeichnung" --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST)

2. Satz der Einleitung, endend mit "... in Zusammenhang stehen können." Ich stör mich an der Formulierung "können", denn wenn wenn man alles vorher Aufgezählte gleichzeitig weglässt (und das ermöglicht "können" sprachlich), bleibt nix übrig. Du willst sicher auf das Oder hinaus, eben irgendwas davon ... Vielleicht einfach "sowie" raus. Außerdem überlege, ob das mit dem Machtgefälle nicht schon in die Einleitung sollte, wenn es die eigentliche Gemeinsamkeit ist, ebenso die Freiwilligkeit, und dann evtl. noch vor die Aspekte. Ich weiß, die Kunst der Beschränkung ...

Genau. Beschränkung ist wichtig. die Formulierung zeigt, dass diese Einzelaspekte, sowohl einzeln, in den unterschiedlichsten Kombinationen aber auch zusammen vorkommen können. Können... nicht müssen. // nochmal: die Formulierung läßt (rein sprachlich!) aber auch die Variante zu, dass alles gleichzeitig wegfällt.

Eine Alternative wäre zu schreiben "in Zusammenhang stehen", und alles davor mit "oder" verknüpfen. Zumindest in der formalen Logik wäre es dann immer richtig. --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Schreibweisen der Teilaspekte in den Überschriften – mal mit Schrägstrich, mal mit and ... :-/ hat wohl sachliche Gründe, unschön find ich es trotzdem.

Ich plädiere für ein kaufmännisches Und & --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST) // Kaufmänn. & werden schon oft genug falsch verwendet (nur in Firmennamen zulässig!), das muss man nicht noch häufiger tun. --Eryakaas 14:18, 25. Jun 2006 (CEST)

D/S, 2. Abschnitt: der Verweis bei der "gezielt eingesetzten sexuellen Zurückweisung des Partners" auf Cuckold ist nicht sehr hilfreich, weil dort nur was vom Zuschauen steht.

Cuckold ist eine weitere typische Praxis.

So stimmt es durchaus, ist ja nur ein Verweis auf eine Praktik --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Physische Aspekte, letzter Abschnitt: "Häufig wird davon ausgegangen, ..." wer geht davon aus? Außenstehende oder Praktizierende? - Nach nochmaligem Lesen vermute ich, die Praktizierenden ... Dann besser: Viele Prakizierende sind der Meinung ... oder so.

siehe unten ... (nachträglich ergänzt -> meinte bei der nächsten Antwort) wo? ich stör mich nur an "wird"!

Spielbeziehungen: "Bestehen mehrere Partnerschaften mit intensiven emotionalen Bindungen über eine [...] Zeit hinweg" – da scheint ein wort zu fehlen: gewisse? längere?

Muss aus meiner Sicht nicht auf einzelne Gruppen eingeschränkt werden. Es ist für sämtliche Menschen die sich mit der Materie beschäftigen recht offensichtlich. Dennoch ist diese explizite Darstellung dieser Tatsache im Artikel wichtig um einerseits die in der Wikipedia immer wieder geforderte "Omatauglichkeit" zu erreichen und andererseits übereiferige Einsteiger auf die Risiken hinzuweisen.

Weitverbreitete Rollenmodelle, 2. Abschnitt: "... steht der rein dominante Top, der dem devoten Partner ... oder ihn ... unterwerfen kann." Besser ohne "kann" formulieren, wenn er es nicht tut, ist er doch keiner, oder?

Doch durchaus. Wenn es der es WILL. ;-) Zitat: "Wenn er es wünscht, kann er den devoten Partner auch anweisen, eine entsprechende Kontrolle vorübergehend auch über ihn selbst auszuüben.". // ok, ich gebs auf ;-)

Coming out: "Ein entsprechendes Bekanntwerden ..." Da im Abschnitt zuvor ausdrücklich von den USA die Rede war (bitte aus amerikanisch US-am. machen!), sollte klargestellt werden, ob dies hier immer noch so ist.

geändert.

letzter Satz im selben Absatz: ich glaub ja sogar, dass aus Leidensdruck neuer Leidensdruck entsteht, formulieren muss man das trotzdem anders.

geändert.

ungefähr Mitte des Abschnitts, Rolle des Internets als Beratungsmedium: fast ein halber Satz (Internet) ist doppelt. Vielleicht so: "... existiert ein rein sadomasochistisches Beratungsnetz in Deutschland erst in Ansätzen. Dabei spielt das Internet als erste Anlaufstelle eine wichtige Rolle, ähnlich wie aus den USA seit längerem (??? irgendwie präzisieren) bekannt. Die dortige Organisation ..."

Eine detaillierte Darstellung der US Situation würde aus m. S. den Rahmen sprengen. Organisation Kink Aware Professionals (KAP) ist ein sehr geeignetes Beispiel. //Ich meinte gar nicht ausführlicher, der Satz sollte bloß kürzer werden. Präzisieren bezog ich nur auf meinen Vorschlag "längerem".

Vorkommen: "Eine fragebogenbasierende Untersuchung amerikanischer Studenten ..." Nicht ganz klar: haben die Studenten die Untersuchung durchgeführt oder waren sie die Befragten? Außerdem: bitte US-am., wenn dies gemeint ist ;-)

Beides präzisiert.

Die Zahlen zu Spanking lesen sich seltsam: z.T. weniger Interessierte als solche mit Erfahrung? (alle Männer: 12/30, homosex. Männer: 16/24, heterosex. Frauen: 8/24)??

Nun... das sind die Zahlen.

Presse und TV: "Die Münchner Abendzeitung titelte im gleichen Jahr ..." welches Jahr, steht bei Wowereit aber nicht, nur ganz oben 2004/05. wobei ich die Überschrift „Sado-Maso-Party erregt Allgäuer“ saucool finde :-D Schreib doch Monat und Jahr hin.

hiermit geschehen.

Englischspr. Sachbücher: Ist es notwendig, von dem einen Buch 2 Ausgaben getrennt aufzuführen?

Falls Du Easton&Hardy meinst, das sind zwei s e h r unterschiedliche Bücher! ;-) // ja, meinte ich. dachte mir schon sowas. Dem Titel sieht mans halt nicht an.

Weblinks: "Gute" ... Websites – der Hinweis, dass sie gut sind, ist klar POV und, wenn es stimmt, sowieso unnötig. Gruß Eryakaas 20:40, 22. Jun 2006 (CEST) Stimmt. Vielen Dank für Deinen sehr konstruktiven Input! Gruß --Nemissimo 22:14, 22. Jun 2006 (CEST) // ein paar Antworten von Eryakaas 23:05, 22. Jun 2006 (CEST)

ISBN-Nummern

Bitte die ISBN-Nummern um die richtigen Bindestriche ergänzen, dann erscheinen sie automatisch verlinkt. --Eryakaas 23:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Bitte um Archivierung

Der aktuelle Stand des Artikels wird in der aktellen Fassung der Diskussionsseite nicht mehr widergespiegelt. Alle Punkte sind ab-, bzw. eingearbeitet. Könnte bitte jemand alle Punkte in ein weiteres Archiv schieben um hier Platz für neue Diskussionen zu schaffen? Möchte die vorhandenen natürlich nicht löschen, letztendlich sind sie in dieser Form jedoch absolut überflüssig geworden. Vielen Dank für die Hilfe! Gruß!--Nemissimo 09:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Mach doch selber: in den WP:FZW ist grade eine brauchbare Erklärung mit Link zu weiteren Hinweisen zu finden. Scheint so ähnlich zu gehen wie das Einrichten einer Benutzerunterseite. Wer soll denn außer dir wissen, was behalten werden soll und was nicht? --Eryakaas 11:03, 27. Jun 2006 (CEST)

• Dank für den Hinweis. Ich finde noch immer Dinge die ich hier noch nicht kenne. ;-) Gruß! --Nemissimo 11:19, 27. Jun 2006 (CEST)

BDSM

Nachdem der Artikel mittlerweile recht umfangreich geworden, den "Lesenswert"-Status erhalten und danach noch erheblich erweitert worden ist, scheint er sich nicht mehr wesentlich zu verändern. Ich bitte um Rückmeldungen ob, und wenn wie, hier noch einzelne Punkte überarbeitet/ergänzt werden sollten und bitte generell um Mithilfe beim Proofreading.--Nemissimo 15:20, 28. Mär 2006 (CEST)

Was mir jetzt auffällt ist das fast vollkommene Fehlen psychologischer und medizinischer Hintergründe der Lust am Schmerz und eines geschichtlichen Teils bzw. die Überschneidungen und/oder Abgrenzungen zur Prostitution. --Cascari 19:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Nach allen verfügbaren Quellen hat eine Präferenz für BDSM keinerlei medizinische Ursachen (vgl. z.B. die ausführliche Sammlung wissenschaftlicher Untersuchungen unter www.datenschlag.org/txt/statistik.html). Ein Absatz über die medizinische Einordnung existiert bereits ( http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Einordnung ). Was genau soll hier fehlen? Die Quellenlage läßt leider nicht wesentlich mehr zu es sei denn wir begeben uns auf ein quasi-wissenschaftliches Abwägen verschiedener Quellen gegeneinander.

Ein Abschnitt zur Abgrenzung gegenüber Prostitution existiert bereits (http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Professionelle_Dienstleistungen). Was genau soll hier noch fehlen? Prostitution ist kein zentraler Punkt von BDSM. Würdest Du in dem Artikel über Homosexualität auch einen längeren Abschnitt über Stricher erwarten?? Das Phänomen existiert... wie überall. Reicht da eine eindeutige Abgrenzung nicht aus? Weitergehende Ausführungen zu dem Thema gehören aus meiner Sicht unter den eigenständigen Punkt Domina (BDSM). --Nemissimo 11:13, 29. Mär 2006 !(CEST)

Ich arbeite gerade am Portal:Prostitution und habe mir überlegt inwiefern ich die BDSM-Themen da integrieren könnte, da sich da ja viel überschneidet, glaube aber fast daß BDSM direkt ein eigenes Portal braucht (Beispiel: Portal:BDSM und Fetisch). Was hältst Du davon? Gruß --Cascari 11:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Sehe es auch so. Das Thema wächst seit circa 5-6 Monaten enorm an, zeigt immer mehr Facetten und wird zunehmend umfangreicher. Mittelfristig wird es mit Sicherheit ein eigenes Portal erforderlich machen.

Zusätzliche Infos zum Thema Prostitution in dem von Dir entwickelten Portal werden sich bestimmt finden. Glaube allerdings nicht, dass sich tatsächlich extrem viel überschneidet. Die normale BDSM-Szene hat keine großen Schnittstellen zu dem Thema. Das einige Prostituierte entsprechende Dienste anbieten hängt wohl primär damit zusammen, dass ihre Freier entsprechende Bedürfnisse gerade nicht offen leben. Die Studien, die ich gerade in einem anderen Zusammenhang lese weisen darauf hin, dass 1. viele "Dominas" nicht wirklich selbst BDSM-Anhänger sind und 2. ihre Freier gerade kein Coming-Out hinter sich haben und meistens in "Vanilla"-Beziehungen leben oder Singles sind. Mal schauen...wir finden bestimmt ein paar Schnittstellen. ;-) Gruß! --Nemissimo 12:31, 29. Mär 2006 (CEST)

Wen interessiert die Prostitution? Mich jedenfalls nicht besonders, das ist ein Randthema. Was vielleicht hier noch fehlt ist, inspiriert von der englischen Wikipedia, ein ausführlicher Teil über Psychologische und Körperliche Aspekte des BDSM. [en.wikipedia.org/wiki/BDSM]. Ansonsten ist die Struktur des Artikels gut, es werden alle wesentliche Punkte angesprochen.

--217.232.124.32 12:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist nun ebenfalls eingearbeitet.--Nemissimo 12:08, 4. Apr 2006 (CEST)

... Zum Thema Abgrenzung zur Prostitution in Bezug auf professionelle Dominas und Sklavinnen ist mir folgendes aufgefallen. In dem Artikel über BDSM wird als Abgrenzung zur Prostitution genannt, dass viele Dominas keinen Geschlechtsverkehr mit den Kunden haben, was ich aus Erfahrung bestätigen kann. Anderseits werden Sklavinnen in dem Artikel so beschrieben, dass sie Geschlechtsverkehr zulassen. Abgesehen davon, dass die vorher beschriebene Abgrenzung zur Prostitution in Bezug auf Sklavinnen damit aufgehoben wird, kenne ich persönlich einige professionelle Sklavinnen, die Geschlechtsverkehr mit Kunden grundsätzlich ablehnen. Also auch hier gibt es durchaus die Selbstbestimmung der professionellen Sklavin, die sich gegenüber dem Beischlaf mit Kunden abgrenzt. Hiermit möchte ich anregen, dies zu ergänzen.

Danke für die Anregung. Wurde soweit möglich eingearbeitet. Die Abgrenzung gegenüber der Prostitution ist nicht unkompliziert da die Grenzen nicht absolut, sondern letztendlich die der jeweils Beteiligten sind. --Nemissimo 00:47, 21. Apr 2006 (CEST)

Leider funktioniert die Umwandlung der Quellen in ein wiki-gerechtes Format bei mir nicht. Komme überhaupt nicht weiter. Kann jemand von Euch bitte die FÜNF Einzelquellen unter "Vorkommen" und "Psychologische Einordnung" umwandeln??? Es wäre prima wenn es klappen würde. Vielen Dank! --Nemissimo 16:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Struktur ist überarbeitungswürdig. Viele Begriffe wie "Top", "Bottom" oder "Session" werden mehrmals an unterschiedlichen Stellen erklärt und verlinkt. Die Ausführungen zum Safeword sind fast so lang wie der entsprechende Artikel; entweder sollten sie gekürzt oder der Unterartikel ganz eingebuat werden. --Phrood 23:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist nun ebenfalls geändert.--Nemissimo 20:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel wurde nach Beginn des Reviews nochmals in weiten Teilen, gestrafft, teilweise ergänzt und überarbeitet. Freue mich auf erneutes Feedback. Habe den Eindruck, er nähert sich langsam dem Ende dieser Bearbeitungsphase. Danke. Gruß. --Nemissimo 13:53, 8. Mai 2006 (CEST)

• Artikel, der viel Wissen enthält und anscheinend von jemand geschriebben wurde, der Ahnung hat. Aber die Vermittlung des Wissens ist, vorsichtig gesagt, noch verbesserungswürdig. Im Detail:
  • Einleitung: Problematisch. Irgendwie erfahre ich da zwar viel über das Wort, aber sehr wenig darüber was es nun ist. Zumindest wenn ich nicht schon mit profundem Vorwissen an den Artikel herangehe. Zudem ab und an sprachlich schwierig.
    • BDSM ist ein Kunstbegriff - Kunstbegriff? In welchem Sinne? Genau wie Cola einer ist? NATO? Wieso ist Baum keiner?
    • und die korrekte Bezeichnung - korrekt? Wer bestimmt das?
    • für eine verwandte Gruppe sexueller Vorlieben - verwandt? Mit wem?
    • Das mehrschichtige Akronym BDSM steht für die subsumierten Aspekte - klingt auch nach einer maximalmöglichen Anzahl verwendeter Fremdwörter
    • Fesselung und Disziplin // Beherrschung und Unterwerfung // Sadismus und Masochismus - ist der einzige Teil der Einleitung, der sich nicht mit dem Wort beschäftigt, sondern wenigsten teilweise wovon es handelt. Nur ist die Frage, wer der Leute, denen BDSM nichts sagt mit "Disziplin" oder "Unterwerfung" das verbinden was damit gemeint ist. Ich fürchte der Teil ist auch eher nur für diejenigen verständlich, die eh schon wissen worum es geht.
    • Sind im Rest die Worte Differenzierung, phänomonologisch und individuelle Ausprägung wirklich notwendig?
  • Links: okay.
  • Stil: das ist ein echtes Problem. der Artikel ist anscheinend aus der Szene geschrieben und scheint so eher einer selbstbeschreibung zu gleichen. Er hat viele viele Wiederholungen und setzt mehr als einmal Hintergrundwissen voraus, dass der Oma mit hoher Sicherheit vollkommen unbekannt ist. Teilweise kommen noch sprachliche Unbeholfenheiten dazu, die dem Leser die Sache eher noch weiter erschweren. Ich glaube das ist noch viel zu tun, deshalb nur en paar Beispiele:
    • Die Gliederung hat 1: Praxis // 2. Bezieungsarten // 3. Vorkommen - sind das nicht einfach nur drei verscheidene Worte für Praxis? Und wo ist die Theorie?
    • Der Kern der BDSM-Praxis ist, dass sich die Partner freiwillig aus der Gleichheit in ein sehr ungleiches Machtgefälle begeben. ein "ungleiches Machtgefälle" ist eher redundant, wo gibt es schon gleiche Machtgefälle? sehr hilft da auch nicht; Gefälle sind doch an sich eh eher ausgeprägt oder steil als gleich/ungleich. Und das andere Problem: freiwillig in ein Machtgefälle begibt man sich auch, wenn man in die Freiwillige Feuerwehr eintritt. Ich glaube die sexualität gehört in den Kernbereich mit rein.
    • Das mit der Freiwilligkeit ist zwar wichtig, aber muss man es wirklich viermal hintereinander in vier Sätzen sagen, einma auch noch hervorgehoben?
    • Safeword wird als link einfach so in den Ring geworfen ohne dass der Leser weiss, was es ist.
    • Viele der innerhalb von BDSM ausgeübten Praktiken .. würden ohne den Zusammenhang zur speziellen sexuellen Vorliebe als unangenehm empfunden werden, weil sie sonst nur durch eine unfreiwillige Freiheitsberaubung zustande kommen. - ich würde ja behaupten das gilt für fast jeden Sex. Und gibt es auch freiwillige Freiheitsberaubungen? Und mindestens Schmerzen zufügen kann ich jemand auch, ohne ihn Freiheitsberauben zu müssen.
    • Ja, das mit der Freiwilligkeit ist wichtig. Aber ich bin immer noch nicht mit dem erten Abschnitt fertig und lese es mittlerweile zum siebten mal, schon wieder hervorgehoben.
    • Vanilla-Sex - wieder ein "Fach"wort, das unerklärt in den Raum geworfen wird.
    • Sub , nächster unerklärter Link.
    • Bottom - das nächste
    • ist empathisch wirklich nötig? Tut es da nicht auch ein simples aufmerksam?
  • Inhalt: DIe Stilprobleme setzen sich irgendwie fort. Der Artikel kann sich nicht wirklich entscheiden, ob er Ratgeber ist, Wissen vermitteln will oder BDSM gegenüber potenziellen Angreifern moralisch rechtfertigen will. Gerade beispielsweise die vielen vielen Formulierungen der Freiwilligkeit scheinen eher auf das letztere hinzudeuten. Dazu kommt dann auch, dass die Aussenperspektive, eine historische Perspektive oder auch die derjenigen, die das nicht semiprofessionell machen, sondern einfach nur mal zu hause in etablierter Beziehung ein bißchen rumprobieren fast vollkommen wegfällt.
  • Belege: Die Filme wirken in der Mitte zwischen Sachbüchern und Weblinks seltsam deplaziert.
  • Fazit: Der Artikel hat Potenzial. Leider schafft er es bisher noch, dass unter seinen Formulierungsbergen wirkungsvoll zu verstecken :-( -- southpark Köm ? | Review? 01:04, 11. Mai 2006 (CEST) Erläuterung
• brummli ack. southpark. hinzuzufügen ist noch, dass die photos fast alle völlig wahllos im artikel verstreut sind.--poupou l'quourouce Review? 01:14, 11. Mai 2006 (CEST)
• Zunächst einmal DANKE für hier die Hinweise und die Änderungen in Stichworten: Formulierungen weiter gestrafft. Struktur erneut überarbeitet. Fotos teilweise erweitert, umgestellt und mit Untertexten noch deutlicher auf den Text bezogen und verlinkt. Film durch einführenden Absatz inhaltlich angebunden

Generell ist die Thematik ausgesprochen umfangreich und ziemlich kompliziert wenn man ihr inhaltlich wirklich gerecht werden möchte (ein kurzer Blick auf Homosexualität ist im Vergleich wie ich finde recht spannend). Die Begriffe erläutern sich mittlerweile, wo immer möglich, aus dem Kontext, zusätzlich mit einem Nebensatz plus Link auf den jeweils ausfürlichen Artikel.

Ich habe wo immer es geht versucht Begriffsdefinitionen möglichst nahe an die jeweilige Stelle zu setzen, es ist jedoch nicht immer möglich. Einige Begriffe erscheinen zwangsläufig recht ähnlich, stehen aber sowohl für andere Inhalte als auch in anderen entstehungsgeschichtlichen Traditionslinien (z.B. Bottom < - > Sub ). Links auf weiterführende andere Artikel lassen sich daher nicht immer vermeiden. Hoffe es ist in der neuen Struktur deutlicher. Scheinbare Wiederholungen sollten jetzt tatsächlich nur noch auf inhaaltlichen Differenzierungen beruhen.

Was meint Ihr?

Gruß --Nemissimo 15:19, 11. Mai 2006 (CEST)

das grundproblem besteht noch immer: es fehlt die erklärung, was das eigentlich ist, bevor auf details eingegangen wird. die einleitung erklärt weiter v.a. das akronym - das wäre besser in einem eigenen abschnitt über den begriff untergebracht. eine echte einleitung, die den artikel insgesamt kurz zusammenfasst, fehlt. der abschnitt praxis beginnt weiter mit dem konzept von machtgefäle und freiwilligkeit - erstmal will ich aber erfahren, worin die praxis überhaupt besteht. der nächste abschnitt "sicherheit" redet lustig von sessions und alleinstellungsmerkmalen von BDSM - als leser weiss ich aber immer noch nicht, was BDSM eigentlich ist. wenn es dann zu den praktischen details kommt, wird der artikel sofort sehr speziell. siehst du das problem? versuch mal, den artikel so zu lesen, als hättest du von bdsm noch nie etwas gehört. dann verstehst du vielleicht eher, was ich meine. das zieht sich dann durch den ganzen weiteren artikel. --poupou l'quourouce Review? 15:39, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe Deinen Kritikansatz durchaus. An dieser Stelle ergibt sich allerdings das Problem, das BDSM ein äußerst vielschichtiges Thema ist und sich die entsprechenden Aktivitäten gerade nicht pauschal beschreiben lassen. Die gesammte Literatur geht den, hier auch von mir eingeschlagenen Weg, zunächst mehr oder weniger abstrakte Anhaltspunkte zu entwickeln und anschließend einzelne Verhaltensweisen daraufhin zu überprüfen ob sie sich darunter subsumieren lassen. Klingt kompliziert... ist es auch ;-) (Die hierzu extremste Aussage die ich in einem Buch fand war sinngemäß: "Wenn ich mir von Dir einen roten Punkt auf die Stirn malen lasse und für mich beschließe, dass das BDSM ist, ist es BDSM.").

Die von mir verwendete Systematik integriert sämtliche relevante Aspekte. Ich befürchte wesentlich schneller kann man inhaltlich nicht zur Sache kommen wenn man ihr voll gerecht werden will. Habe jetzt seit Tagen über weitere strukturelle Straffungen nachgedacht, finde aber beim besten Willen keine weiteren Redundanzen. Ein möglicher kurzer Einleitungsblock der den Artikel "zusammenfasst" ist aus meiner Sicht kaum machbar ohne inhaltlich entweder extrem verkürzend oder unglaublich angreifebar zu sein. Zu der obigen Aussage, dass der Text den "Omi-Test" nicht überstehen würde... das hängt mittlerweile wohl von den Omis ab.  ;-) Aber im Ernst, ja das Thema ist tatsächlich kompliziert, ja man muß sich einlesen. Ein enzyklopädischer Text sollte komplizierte Sachverhalte so eingänglich wie möglich schildern... allerdings nicht auf Kosten der inhaltlich Präzision und Trennschärfe. Sein Beitrag muß es aus meiner Sicht sein dem Leser alle Inhalte, Definitionen und Sachzusammenhänge sinvoll strukturiert zur Verfügung zu stellen. Mehr zu tun wird schwierig. ;-) Gruß.--Nemissimo 17:18, 11. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Die Verwendung von Fremdwörtern und Fachbegriffen wie z.B. "Akronym" ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung ,solange diese Begriffe in der wiki ordentlich verlinkt sind und gegenüber möglichen deutschen Begriffen inhaltlichen Mehrwert bieten. Entsprechend habe ich bei der Überarbeitung Begriffe entfernt auf die das nicht zutrifft, aber richtig unkompliziert wird der Artikel wohl inhaltlich nie werden. Gruß.--Nemissimo 17:18, 11. Mai 2006 (CEST)

schon wenn man sich nur die gliederungsebenen ansieht, wirkt das auf mich eher unstrukturiert. du stellst diese punkte auf eine gliederungsebene:

• praxis
• beziehungsarten
• theoretische hintergründe
• szene, subkultur und öffentlichkeit
• BDSM in kultur und medien

da frage ich mich doch, ob die aufteilung in theorie und praxis überhaupt sinn macht, wenn es drei andere punkte gibt, die anscheinend weder praxis noch theorie sind. was ist denn der unterschied zwischen praxis, beziehungsarten und szene und subkultur? warum kann das nicht unter ein kapitel? warum ist dagegen die rechtslage ein theoretischer hintergrund??--poupou l'quourouce Review? 21:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Dies ist, wie bei jeder Abhandlung, der wohl schwierigste Punkt. Welche Struktur würdest du den vorschlagen? Gestehe ganz offen, ich komme an der Stelle nicht mehr weiter, bin mittlerweile etwas "betriebsblind" und nach dem Lösen dieses Problems dürften alle anderen eher marginal sein. ;-)--Nemissimo 23:23, 11. Mai 2006 (CEST)

durch die überarbeitungen der IP 213.... hat die struktur schon erheblich gewonnen. --poupou l'quourouce Review? 17:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Praxisbegriff sollte IMO auf die Praktiken unter zwei BDSMern beschränkt bleiben, denn alle das ist ja wohl die vorherrschende Form der Auslebung (Parties sind da wohl eher ein nettes Beiwerk, schließlich sind BDSMern nicht zwingend Swinger, oder was?) --89.51.111.152 21:42, 14. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Grund habe ich eine Überschrift in "Praktiken" geändert. Außerdem:

• Die Stichtwörter am Anfang: Sollen das Alternative Ausdrücke sein, oder was bringen die? Ansonsten verwirren sie nur.
• Grundzüge: Ein Satz nach hinten gestellt, und der erste Satz so verändert dass der Unterschied zur "freiwilligen Feuerwehr" erkennbar wird
• Die beiden Punkte, ohne dass eine Aufzählung vorliegte erscheinen mir als unästhetisch und unbegründet.

--89.51.73.202 22:13, 14. Mai 2006 (CEST)

Im Übrigen halte ich den jetztigen Theorieteil für falsch konzipiert. Es sollte besser "Medizin und Psychologie", "Geschichte" und "Rechtlicher Status" sein. Die Zusammenfassung beruht wohl eher darauf, dass einige Leute sich an dem Ausdruck "Praxis" gestört haben. Ich denke "Praktiken" hat da weniger Implikation und Konnationen, die missverständlich wären.

--89.51.73.202 22:31, 14. Mai 2006 (CEST)

• Die Drei Kategorien bezeichnen drei sehr unterschiedliche Aspekte die alle unter dem Oberbegriff BDSM zusammen gefasst werden. Das steht ausdrücklich im Text, bitte besprich solche grundsätzlichen Strukturänderungen in Zukunft vorher auf der Diskussionseite wenn Dir die Zusammenhänge nicht 100%ig klar sind. Danke!--Nemissimo 00:13, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Begriffliche Einordnung" wurde von mir in die Geschichte eingefügt, da er mehr geschichtlich-relevante Etymologie enthält, und zwischen den eher wissenschaftlichen Teilen deplaziert wirkt. --89.51.110.24 00:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Struktur weiter entschlackt und und generell verständlicher umstrukturiert. Bilder mit BUs versehen und neu zugeordnet. Links mit entsprechenden weiteren Artikeln aufgebaut. Abschnitt "Filme" strukturell eingebunden. Kernaussagen mit Quellen und Fussnoten belegt. Vielen herzlichen Dank an alle Beteiligten!!!--Nemissimo 01:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

• Hier also zum Weiterdiskutieren meine Anregungen für die Bilder - Nemi, Deine Argumente haben mich bisher nicht so richtig überzeugt (und kannst Du vielleicht Deine Antworten anders als "small" formatieren, ist bisschen schlecht zu lesen - danke ;o)

IMHO müssten die Bilder noch etwas passender platziert werden bzw. ein paar rausgenommen werden, wirkt insgesamt ein bisschen überladen. Im einzelnen: Die drei Bilder mit den "Modellen" (mit Tape gefesselt, mit Handschellen und die Dame mit dem Korsett) wirken in der Tat sehr gestellt und lassen den Artikel weniger seriös wirken, würde ich ganz rausnehmen, ebenso das künstlich wirkende Bild mit dem Flammenhintergrund (sieht aus wie aus nem Werbeprospekt). Und die beiden Bilder von der Sling-Schaukel und dem Brustwarzenpiercing auch, weil beides nicht BDSM-spezifisch ist. Auch das Foto der Smotherbox sollte m.E. hier raus, hat ja einen eigenen Artikel.

Unpassend platziert finde ich das Bondage-Demo-Bild neben dem Kapitel "Außererotischer BDSM", das . Pony-Girl bei "Vorurteile", die Kette bei "Coming out", der Knebel bei "Psychologische Einordnung", Fußfesseln, Daumenschellen und Rohrstock bei "Rechtlicher Status" sowie Keuschheitsgürtel und Monohandschuh, hier wäre evtl. auch weniger mehr. Howdy! Deirdre 12:50, 9. Jun 2006 (CEST) Sig nachgeholt ;o)

Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Kandidatur beginnt am 6.6.2006, endet am 26.6.2006 frisch aus der Wikipedia:Review

BDSM ist die heute in der Fachliteratur gebräuchliche Sammelbezeichnung für eine miteinander verwandte Gruppe sexueller Vorlieben, die oft ungenauer als Sadomasochismus oder umgangssprachlich auch als SM bzw. Sado-Maso bezeichnet werden.

Der Artikel beleuchtet die Thematik den unterschiedlichsten Perspektiven und stellt zugleich einen zentralen Ausgangspunkt zu einer Entdeckungsreise in das seit Anfang des Jahres entstandene umfangreiche thematische Umfeld dar. Ziel ist ein vernetzter Überblicksartikel, der in einem kommenden Portalkonzept eine zentrale Rolle spielt. Die Bebilderung vermittelt nicht nur direkte, sondern auch Überblicksinformationen. Nachdem der Artikel im letzten September bereits das Lesenswert-Prädikat erhalten hat, ist er kontinuierlich qualitativ und quantitativ gewachsen. Der umfangreiche Review-Prozess seit dem 28. März 2006 hat seine Struktur wesentlich klarer gegliedert, inhaltliche und sprachliche Unschärfen beseitigt und den Artikel in das ebenfalls in allen wesentlichen Zügen neu entstandene "BDSM"-Artikelumfeld integriert. Der Artikel beweist, dass die Wikipedia auch bei scheinbar brisanteren, bzw. auch bei deutlich polarisierenden Themen die Möglichkeit zur umfassenden Informationsvermittlung bietet.

Da der Artikel in weiten Teilen auf von mir bearbeitet wurde enthalte ich mich.--Nemissimo 22:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Zwischen Neutral und Pro, weil der Artikel alle wichtigen Themen strukturiert und inhaltsvoll abdeckt, und somit auf jeden Fall sehr gut ist, andererseits mich einige Aspekte stören. Zum einen könnte die Bebilderung, die zwar sehr umfangreich ist, vielleicht etwas anders gestaltet werden. Zum anderen wirkt er inhaltlich in gewisser Hinsicht nicht aus einem Guss. Andererseits stelle ich vielleicht auch meine Ansprüche zu hoch. Darum zwischen neutral und pro, aber dass kann sich noch nach ganz pro ändern. --RedZiz 01:43, 7. Jun 2006 (CEST)

Nun PRO --Uwe G. ¿⇔? 18:46, 7. Jun 2006 (CEST) Abwartend Ich vermisse typische Verletzungen (falls es die gibt, ich bin "Vanilla"), im Artikel wird nur nebulös das Kapitel Sicherheit abgehandelt, auf konkrete Risiken wird praktisch nicht eingegangen. An einigen Stellen entstehen durch den Bildeinbau unmotivierte Absätze innerhalb eines Satzes (Standarddarstellung, 1024 px). Unter siehe auch sind zahlreiche Begriffe, die im Text bereits (z.T. vielfach) vorkommen. Ansonsten in der Tat ein informativer Artikel, der mich zwar nicht neugierig auf BDSM-Erfahrungen gemacht hat (was durchaus positiv ist, weil das Sachlichkeit bezeugt), aber mir eine Grundidee vermittelt.--Uwe G. ¿⇔? 09:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Bildstruktur und -einordnung nochmals angepaßt. Das Thema "mögliche Verletzungen" hier kurz nochmals erläutert, den Bereich "siehe auch" deutlich gekürzt. --Nemissimo 13:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Auf jeden Fall pro, da der Artikel umfassend, übersichtlich und informativ gestaltet ist. Ein ohnehin spannendes Thema wird auch dem Laien verständlich nähergebracht. ----=Titanus=-- 15:24, 7. Juni 2006 (MESZ)

•  Kontra Ich entscheide mich für ein ganz deutliches Kontra. Die Bilder, die sich in diesem Artikel befinden, sind zum größten Teil wirklich ekelhaft. Wer will denn so etwas sehen? Bestimmt nicht jeder. -- Kirschglocke 15:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Ob die Bilder als ekelhaft empfunden werden, ist unerheblich. Entscheidend ist nur, ob sie den Text sinnvoll ergänzen, und das ist hier m.E. ebenso der Fall wie bei Pocken oder Harnstein. --Phrood 15:56, 7. Jun 2006 (CEST)

@Kirschglocke: Bitte schildere hier noch kurz auf welche Bilder Du Dich beziehst, damit keine Mißverständnisse entstehen. Danke. Eine Kritik an einzelnen Bildern sollte der Kandidatur als solcher nicht entgegenstehen, sonst wäre "Das Thema ist Pfui!" bald doch ein ernstzunehmendes Relevanzkriterium auf j e d e r Arbeitsebene der Wikipedia. --Nemissimo 16:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die Bilder angesichts des Themas ausgesprochen geschmackvoll, die beiden Damen mit Handschellen sind etwas gestellt und imho vollkommen überflüssig. --Uwe G. ¿⇔? 18:46, 7. Jun 2006 (CEST)

Die nichterfolgte Präzisierung der unsachlich und sehr emotional vorgetragenen Kritik und ein kurzer Blick auf die Benutzer Diskussion:Kirschglocke lassen mich in aller Form dafür plädieren diesen Einwand als rein Trollerei zu werten und bei der Auswertung nicht zu berücksichtigen. Konstruktive Kritik nehme ich sehr ernst (s.u.), nicht aber solche derartig unsachliche und unbegründete Vorurteile einer Sechzehnjährigen die ihre Aussagen nicht argumentativ untermauert, geschweige denn, dass sie auf sachliche Rückfragen reagiert. --Nemissimo 14:02, 12. Jun 2006 (CEST)

Folgende Anmerkungen habe ich nach der Lektüre zu Artikel zu machen :

I) Bondage : Studien in den USA kamen zum Ergebnis, dass etwa die Hälfte aller Männer und viele Frauen Bondagespiele für erotisch halten. Das mit etwa die Hälfte ist okay. Das "viele" müsste allerdings genauer gesagt werden. Ausserdem fände ich eine Fußnote als Einzelnachweis gut.

Finde die Quelle gerade nicht, werde es aber nachtragen sobald ich sie habe --Nemissimo 11:21, 8. Jun 2006 (CEST).

II) Vorkommen: Könnte man statt 1752 "Samples" nicht Teilnehmer schreiben, oder habe ich etwas falsch verstanden?

Geändert in "Teilnehmer" --Nemissimo 11:21, 8. Jun 2006 (CEST).

III) Historische Wurzeln : Andere Quellen sehen BDSM als eine spezielle Art des Sexualverhaltens, welche ihren Ursprung am Anfang des 18. Jahrhunderts hat, als es in den westlichen Gesellschaften üblich wurde, Sexualverhalten medizinisch und juristisch zu kategorisieren. -> Hier verstehte ich den Zusammenhang zwischen med. und jur. Kategorisierung des Sexualverhaltens und dem vermuteten Entstehen von BDSM nicht. Könnte man dies besser formulieren?

Die Artikelstruktur wurde damals nach der Festschreibung diese Aussage geändert. Ich habe den Zusammenhang inzwischen durch den Verweis auf die Begriffsgeschichte deutlicher gemacht. --Nemissimo 11:21, 8. Jun 2006 (CEST).

Bis auf diese Schönheitsfehler ist der Artikel allerdings sehr gut geschrieben. Unvermeidbare Anglizismen werden erklärt, sprachlich ergibt sich ein flüssiges und durchaus unterhaltsames Bild. Trotz des Nischenthemas bleibt der Artikel neutral und auch verständlich. Ebenso gefällt mir die logische Gliederung. Die Idee aktuelle Pressestimmen wiederzugeben ist meiner Ansicht nach auch sehr gelungen.

Fazit : Sehr gelungene Arbeit über ein diffiziles Thema  Pro -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 19:46, 7. Jun 2006 (CEST)

Wann wurde der Begriff von wem eingeführt? (vgl. [5], [6]) - Cherubino 01:32, 8. Jun 2006 (CEST)

Die damals Beteiligten sind sich selbst nicht ganz sicher, wann es genau war, aber der Ursprung war die Newsgroup alt.sex.bondage und vermutlich Anfang 1991. Die älteste in den öffentlichen Archiven auffindbare Verwendung stammt vom 20. Juni 1991 und da war der Begriff innerhalb der Gruppe bereits selbstverständlich. Als ein paar der Veteranen 2005 versuchten den Ursprung zu rekonstruieren, sind sie selbst nicht mehr weiter gekommen.

Das zitierte Manifest ist ohne Zweifel interesant und kann später einmal eingearbeitet werden. Die in ihm für die Initiatoren festgeschriebene Ablehnung des Begriffes BDSM ist mittlerweile eine Mindermeinung. Siehe Begriffsgeschichte, der Begriff wird mittlerweile international in allen relevanten theorethischen Publikationen und von allen größeren Institutionen verwendet. --Nemissimo 11:21, 8. Jun 2006 (CEST).

• IMHO müssten die Bilder noch etwas passender platziert werden bzw. ein paar rausgenommen werden, wirkt insgesamt ein bisschen überladen. Im einzelnen: Die drei Bilder mit den "Modellen" (mit Tape gefesselt, mit Handschellen und die Dame mit dem Korsett) wirken in der Tat sehr gestellt und lassen den Artikel weniger seriös wirken, würde ich ganz rausnehmen, ebenso das künstlich wirkende Bild mit dem Flammenhintergrund (sieht aus wie aus nem Werbeprospekt). Und die beiden Bilder von der Sling-Schaukel und dem Brustwarzenpiercing auch, weil beides nicht BDSM-spezifisch ist. Auch das Foto der Smotherbox sollte m.E. hier raus, hat ja einen eigenen Artikel.:::Die Bebilderung vermittelt nicht nur direkte, sondern auch Überblicksinformationen über die im Umfeld des Artikels entstandenen Einzelartikel. Slings sind BDSM-typisch da sie ursprünglich aus der schwulen Lederszene stammen die ein Teilaspekt der BDSM-Geschichte ist. Entsprechende Piercings wurden ursprünglich überwiegend von Sadomasochisten getragen (Das hierfür wesentlich klarere Motive eines weiblicher Bottom mit Ring der O und verschiedenen Labia-Piercings habe ich aus Rücksicht aus sensiblere Nutzer bewußt nicht verwendet. Die Smotherbox hat tatsächlich mittlerweile einen eigenen Artikel, genauso wie fast alle anderen verwendeten Gegenstände/Praktiken. Das die entsprechenden Bilder dennoch im Hauptartikel verwendet werden trägt aus meiner Sicht nicht nur zu dessen dichter Atmosphäre sondern auch wesentlich zu seiner Übersichtsfunktion innerhalb des Sachgebietes bei.

Unpassend platziert finde ich das Bondage-Demo-Bild neben dem Kapitel "Außererotischer BDSM", das Pony-Girl bei "Vorurteile", die Kette bei "Coming out", der Knebel bei "Psychologische Einordnung", Fußfesseln, Daumenschellen und Rohrstock bei "Rechtlicher Status" sowie Keuschheitsgürtel und Monohandschuh, hier wäre evtl. auch weniger mehr. Platzierung und Auswahl der Fotos sind mittlerweile recht durchdacht. Im Fall "Flamenbild" war ich mir ursprünglich auch nicht vollkommen sicher. Freue mich aber über einen entsprechenden Austausch auf der Diskussionsseite. Gruß --Nemissimo 12:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Ansonsten ist es mittlerweile ein informativer und gut strukturierter Artikel geworden, klares  Pro Howdy! Deirdre 11:19, 8. Jun 2006 (CEST)

 Pro B.gliwa 15:05, 8. Jun 2006 (CEST)

•  Pro War sehr interessant, umfangreich aber ohne doppelungen, gut referenziert, durchdachte struktur. toll wäre vielleicht noch ein sozialwissenschaftlich angelegter abschnitt, aber das kann ja noch kommen. Henningninneh

• Ein klares  Pro. Der Artikel ist sehr strukturiert, auffallend gut recherchiert und macht Lust auf mehr Informationen zu diesem doch sehr kontroversen Thema. Ob die Bilder in diesem Artikel als "ekelhaft" bezeichnet werden können ist in diesem Stadium der Diskussion wohl unerheblich - wie schon so oft: "PFUI!" alleine ist kein Löschgrund. --Bambushexe 16:24, 8. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Ist wirklich gut. Die Bilder sind nun wirklich harmlos, in der Werbung oder in Filmen wird durchaus Heftigeres gezeigt. --Mark Nowiasz 17:12, 8. Jun 2006 (CEST)

• pro - ein vorbildlich neutraler und umfassender Artikel zu einem sensiblen Thema. Kannst du bitte noch die Jahreszahlen im Abschnitt Filme entlinken und es sind immer noch Bilder in laufende Absätze eingebaut, die diesen zerreissen. Bitte ändere auch das noch. --h-stt !? 18:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Jahreszahlen sind jetzt entlinkt, Bilder aus dem Fließtext genommen. --Nemissimo 19:14, 8. Jun 2006 (CEST))

• pro - sehr gut strukturiert, informativ und sauber geschrieben. --SVL 19:09, 8. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Im Großen und Ganzen eine recht umfassende Darstellung, ob sie einem wirklich Themenfremden eine objektive Information bieten kann, weiß ich nicht so recht: mir kommen die emotionalen/psychischen Aspekte ein wenig zu kurz, Aspekte wie zeitweises Abgeben der Verantwortung für das Geschehen, das so ggf. mögliche freie Ausleben von Lust ohne Schuldgefühle, Erniedrigung, Demut und Hingabe - und auch, dass Subs durchaus und gerade durch das Ausleben ihrer devoten Bedürfnisse ein enormes Selbstbewußtsein entwickeln können. Auch fände ich einen Gliederungspunkt "Praktiken" recht hilfreich, statt diese über den ganzen Artikel verteilt zu finden. Keuschheitskontrolle wird z.B. nur durch eine Abbildung angedeutet. Die Abbildungen finde ich zu zufällig verteilt, eine Gliederung fände ich recht hilfreich: ein, zwei eher harmlose Spielszenen, Abbildungen von Tops und Bottoms explizit, dann einige Spielgeräte und Instrumente. Für mich ist es nicht einsichtig, warum Instrumente zahlreiche Einzelabbildungen benötigen. --80.135.163.135 17:36, 10. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Sehr schön gewachsen und ausgebaut! Bravo an Nemissimo! --J. d. C. José → Strand 18:54, 10. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Sehr interressanter Artikel. Es werden verschiedenste Themen, die in unserer Gesellschaft (z.B: Filmen) ausführlich behandelt. Die Bilder sind in meinen Augen wirklich harmlos. -- Lukas Merl

• Neutral: Der Inhalt ist excellent, denn es wird alles wichtige angesprochen. Das Thema der Bebilderung wurde jetzt mehr oder weniger im Eilverfahren aufgegriffen, dafür ist jedoch etwas mehr Planung erforderlich, darum stelle ich meine Ansichten auf die Diskussionsseite dazu.

Gruß, --RedZiz 23:09, 10. Jun 2006 (CEST)

• Neutral, da meine kleine Anmerkung nicht über die Wahl entscheiden soll: Ich finde die Einleitung (die ja "Oma-tauglich" sein soll) sehr unglücklich formuliert: ...Sammelbezeichnung für eine miteinander verwandte Gruppe sexueller Vorlieben. Vielleicht spielt mir die Hitze gerade einen Streich, aber ich lese das so, dass die Gruppe sexueller Vorlieben mit sich selber verwandt ist. Auch wenn ich da jetzt grammatikalisch was durcheinander bringe sollte man das umformulieren. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 17:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Die neue Formulierung ist wesentlich klarer. Danke für den Hinweis. Gruß. --Nemissimo 22:31, 21. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra: Mir gefällt das hinter dem Artikel hervortretende Sendungsbewusstsein überhaupt nicht. Verkörpert etwa durch diesen Satz:
  Ganz allgemein finden sich nur wenige Journalisten, die über das Thema BDSM vorurteilslos und ausgewogen berichten und so zu einer Aufklärung in der deutschen Öffentlichkeit beitragen.
  Das ist unsere schlimmste Sünde, nämlich unbelegtes POV. Wenn man behauptet die deutsche Öffentlichkeit würde bzgl. eines Themas von den Medien fehlgeleitet und hätte keine Ahnung von den wahren Sachverhalten, dann ist das erstmal eine deftige Verschwörungstheorie und muss besonders gut belegt werden.

Die regelmäßige Instrumentalisierung des "Klischees Sado-Maso" durch die Medien wird detailliert unter BDSM#Presse_und_TV beschrieben.Ohne Zweifel ist es richtig, das es ganz erhebliche Defizite in der Darstellung von BDSM und insbesondere in der Abgrenzung gegenüber anderen Phänomenen wie beispielsweise Fetischismus gibt. Ich könnte theoretisch auch doppelt soviele Beispiele einbauen und sehe hier keineswegs unbelegtes POV. Gegenbeispiele sind extrem rar, freue mich auf entsprechendes Material das ich gerne in den Artikel integriere, mir ist keines bekannt. Eine Verschwörungstheorie spielt an dieser Stelle keinerlei Rolle sondern die vorurteilsbeladene und unausgewogene Berichterstattung. Es sind die ganz normalen Mechanismen der Martwirtschaft die die Verlage dazu bringen "Reißer" auf Seite Eins zu stellen. Naturgemäß läßt sich mit einer ausgewogenen Berichterstattung gerade im Bereich "Boulevard" keine Auflage generieren. Die stattdessen in den Medien überzeichnet dargestellten Stories tragen so häufig zur noch tieferen Verankerung weitverbreiteter Klischees in den Köpfen der Konsumenten bei. Derselbe Mechanismus traf jahrzehntelang auch Homosexuelle, würdest du ihn dort ebenfalls als "Verschwöhrungstheorie" bezeichen?

Durch einzelne Beispiele kann man die Existenz eines Phänomens belegen, nicht aber seine Prävalenz. Dazu bräuchte es eine statistische Erhebung oder andere wissenschaftliche Methoden. Der Satz bricht die Lanze über das gesamte Volk und die gesamte Journalismusbranche und bringt als Beleg ein paar Reißer aus der Boulevardpresse. Würde der Satz umformuliert: "Häufig bedient sich die Boulevardpresse des Klischees...", so wäre er absolut in Ordnung. Was die Mehrheit des Volkes denkt fällt mangels Belegbarkeit dann weg, ebenso die Behandlung des Themas durch seriöse Journalisten. --ulim, 19:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Die zentrale Fehlinformation der Öffentlichkeit soll wohl diese sein:
Die grundlegende Basis für die Ausübung von BDSM ist, dass es prinzipiell von mündigen Partnern freiwillig und unter gegenseitigem Einverständnis in einem sicheren Maße praktiziert wird.
Das ist wieder eine unbelegte Allaussage und somit nicht besser als die monierten einseitigen Darstellungen der Boulevardpresse.

Dies ist keineswegs eine unbelegte Gemeinaussage sondern auch die in der gesammten aktuellen wissenschaftlichen Literatur vertretene Auffassung. Unter anderem ist gerade die Einvernehmlichkeit das zentrale, das konstituierende Element des BDSM. Dies wird im Artikel an mehreren Stellen sehr ausführlich dargestellt und wird in den unterschiedlichen Ausprägungen in dem ausgelagerten Artikel Safe, Sane, Consensual noch detaillierter beschrieben. Die Behauptung, das diese Aussage unbelegt ist läßt sich weder bei gründlicher Lektüre des Artikels noch beim Studium der angegebenen -Quellen auch nur ansatzweise nachvollziehen.

Dann sollten diese Belege an der Stelle genannt werden, wo diese zentrale These aufgestellt wird, nämlich zu Anfang des Artikels. Dort finde ich nichts dazu. --ulim, 19:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Zum besseren Verständniss ganz stark vereinfacht ;-) :Wenn zwei Vanillas einander treffen und es einvernehmlich wollen haben sie miteinander Sex. Wenn zwei BDSMler sich treffen und es einvernehmlich wollen spielen sie miteinander. Dies ist so. Weder für die Vanillas noch für die BDSMler wird dies in der Literatur in der Regel gesondert postuliert. Sowohl beim Sex zwischen Vanillas, als auch beim Spielen zwischen BDSMlern ist Einvernehmlichkeit Vorraussetzung. Ein Verstoss gegen dieses Konzept wird in der Regel in beiden Fällen durch die Betroffenen selbst, bzw. deren Umfeld oder eingeschaltete Behörden sanktioniert. Warum dem so ist ist offensichtlich. Die wissenschaftliche Literatur zum Themenbereich allgemeiner Sexuallität ist zum einen wesentlich umfangreicher und zum anderen entstehungsgeschichtlich wesentlich älter als die zum Thema BDSM. Das ein Bereich wie Auto, schon allein aufgrund der gewinnmotivierten Versicherungsstatistiken zum Thema "Sach-und Personenschäden im Strassenverkehr", detailliertst ausgearbeitet ist, in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zu einem intimen Randbereich wie BDSM hingegen nicht jede Frage statistisch beantwortet werden kann ist doch offensichtlich.--Nemissimo 00:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Wenn es tatsächlich ein solches Prinzip gibt, dann frage ich mich: Wie ist es entstanden? Wo wurde es von wem mit welchem Geltungsbereich festgeschrieben? Wer hält sich typischerweise daran oder auch nicht? Welche Sanktionen werden vom wem bei Prinzipverletzung ausgeübt? Gibt es "gute" BDSMler und "böse", die Grenzen überschreiten?

s.o. --Nemissimo 01:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Die historische Entstehung des Konzeptes BDSM und die Abgrenzung gegenüber pathologischen und kriminellen Verhaltensstrukturen werden in dem Artikel äußerst detailliert beschrieben. Die Forderung nach Kategorien wie "gute oder böse" BDSMler ist schlicht polemisch. Ein Nichtbefolgen der vereinbarten absoluten Grenzen verletzt den zentralen Grundsatz der Einvernehmlichkeitund stellt einen absoluten Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung und von Gewaltmissbrauch dar. Punkt. Welche menschlichen und juristischen Folgen hat ein solches Verhalten denn in anderen zwischenmenschichen Bereichen? Welche Sanktionen üben "Vanillas" im Mißbrauchsfall aus?

Ich bezog mich nicht auf das Konzept BDSM, sondern auf das o.g. zentrale Prinzip, zu dessen Entstehung finde ich keinen historischen Abriss. Die oben von mir gestellten W-Fragen (wer? wann? wo? warum? etc.) sind immer noch unbeantwortet. Auch im Artikel Safe, Sane, Consensual steht nichts dazu. Die Kategorien "gut und böse" werden von mir nicht gefordert, sondern ich frage als Leser, ob es sie gibt. Immerhin ist die Missbrauchsgefahr aufgrund des Machttransfers hier doch besonders hoch - und ich frage deshalb nach Mißbrauchsfällen. Im Artikel Auto werden ebenfalls die Gefahren genannt und mit konkreten Zahlen unterfüttert. Im Artikel AKW vermisse ich dies zum Beispiel auch (außer am Ende unter Siehe auch), aber der will ja auch nicht exzellent werden. --ulim, 19:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn diese Fragen nicht beantwortet werden können, dann spricht viel dafür, dass es ein solches Prinzip nicht wirklich gibt, sondern hier nur normales, menschliches Verhalten beschrieben wird, wie es allen möglichen Lebensbereichen zugrunde liegt.

Interessante Auffassung. Wenn BDSM so alltäglich ist, finde ich es wirklich erstaunlich weshalb Menschen deswegen nach wie vor diskrimiert werden und Angst um ihre Existenz haben müssen, falls ihre diesbezüglichen Präferenzen im beruflichen Umfeld oder in der Öffentlichkeit bekannt werden? Wieso beschäftigen sich seit rund hundert Jahre immer wieder Wissenschaftler mit dem Themenbereich? Dieses normale, menschliche Verhalten wird im Bereich BDSM in einem Wechselspiel von Vertrauen und gegenseitiger Achtung, Macht und Ohnmacht, Schmerz und Zärtlichkeit zu dem existentiellen Element der intimen Situation gelebt. Der Artikel beschreibt dies sehr umfassend.

Ich habe nicht geschrieben, dass BDSM alltäglich ist, sondern vermutet, dass das o.g. zentrale Konzept, das die BDSM-Kultur für sich selbst in Anspruch nimmt, in Wahrheit jegliche menschliche Kultur kennzeichnet. Es handelt sich also um kein die BDSM-Kultur speziell kennzeichnendes Merkmal (wie es etwa das Zufügen und Erdulden von Schmerzen ist). Sollte diese Vermutung meinerseits unrichtig sein und hat das SSS-Konzept tatsächlich einen besonderen Stellenwert in dieser Subkultur (was ich sogar für wahrscheinlich halte!), so sollte es doch kein Problem sein entsprechende Belege zu nennen. Und zwar an der Stelle, wo die These aufgestellt wird, nicht irgendwo im Artikel zwischen den Zeilen. Akzeptable Belege für diese These fände ich entsprechende Zitate aus Veröffentlichungen der 2-3 wichtigsten Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigen. --ulim, 19:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Einvernehmlichkeit und das mit ihr verbundene Vertrauen ist tatsächlich das zentrale konstuierende Element, das die unter dem Oberbegriff BDSM zusammengefassten Phänome verbindet. Nicht in dem Sinne, dass diese ausschließlich im Bereich BDSM existiert, sondern in dem das BDSM ohne eine extrem stark ausgeprägte Einvernehmlichkeit nicht möglich ist.--Nemissimo 00:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist ansonsten gut, die von mir monierte POV-Tendenz ließe sich leicht entfernen. --ulim, 03:23, 22. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Hab den Artikel vor einiger Zeit schon mal angesehen und war sprachlos, was daraus geworden ist. Verständlich geschrieben, Fakten durch Quellen belegt, sehr ausführlich. Gratulation, egal ob mit oder ohne Bapperl! Der Kritik einiger Vorredner an der Verteilung der Bilder schließe ich mich aber an: einige sind an Stellen, wo es nicht zum Text passt (es darf Abschnitte ohne Bild geben, es sind doch noch genug Artikel da ;-)). --Eryakaas 20:28, 22. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Definitiv! Der Artikel beschreibt objektiv und ausführlich alles, was man wissen muss, die Bebilderung ist super und aufs Thema abgestimmt! Ich sehe da keinerlei Bedenken! --Flothi 20:47, 22. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Toller Artikel! Ausgesprochen unvoreingenommen, vorbildlich! Ich wünschte mir, die "Öffentlichkeit" würde sich ihn mal zu Gemüte führen.... --Gabyde 12:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Folsom und CSDs

Hallo Nemissimo, mir ist aufgefallen, das im BDSM Artikel Folsom-Street-Paraden erwaehnt werden. Ich möchte darauf hinweisen, das sich BDSM'er öfters auch als Gastgruppen bei CSD-Paraden beteiligen. Diese haben teilweise schon eine längere Geschichte und bilden daher schon einen grösseren Rahmen. Grüsse, Dein --Carpegenk 23:14, 27. Jun 2006 (CEST)Carpegenk.

Zunächst einmal Danke für den Hinweis. Die primäre Schnittstelle zu CSD sind i.d.R. Lesben und Schwule aus der Lederbewegung. Die ebenfalls im Lederbereich gestarteten Folsom-Street-Paraden haben sich gegenüber Heteros wesentlich stärker geöffnet als CSDs. Anlässlich des Streits um die Teilnahme des Münchener "Kittys" am lokalen CSD wurden damals mehrere schwule Stimmen sehr laut, die wissen wollten "was die Perversen Heten" auf einer Schwul-lesbischen Veranstaltung zu suchen haben. ;-) Kurz, der gemeinsame Konsens bei Folsoms ist aus meiner Sicht stärker. Werde mal einen Hinweis bei CSD einbauen, bin davon überzeugt das die Querbezüge sehr wichtig sind. Gruß!--Nemissimo 00:01, 28. Jun 2006 (CEST)

• wer mag, ich habe zu einigen BDSM-Themen Bilder

schau mal bitte weiter unten auf der Seite unter "Neues Bildmaterial", dort ist der entsprechende Link. Danke. --Nemissimo ¿⇔? 12:30, 13. Jul 2006 (CEST)

Analyse von BDSM

In der englischen Wikipedia und in einigen von dieser her kopierten Version in anderen Sprachen wird das Akronym aufgesplittert in B, BD, DS und SM. Im Papiertiger habe ich nichts dazu gefunden. Ist das eine neuere Entwicklung, und inwiefern sollte dieser Artikel dem angepasst werden? Gruß, --RedZiz 16:02, 29. Jun 2006 (CEST)

en:wiki BDSM, ja wir könnten zusätzlich zu "Bondage & Discipline" nochmal "Discipline" seperat erwähnen. Muss aber nicht sein und der Papiertiger sieht es wohl genauso. Die präzise Abgrenzung der Teilaspekte leistet der Artikel.--Nemissimo 17:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Tokio Dekadenz

Tokio Dekadenz ist von Ryu Murakami... und Nightlife in Tokio (auch sc­hon mal mit dem werbewirksamen Beinamen "Tokio Dekadenz II" versehen)­ ist von Banmei Takahasi, Tokio Dekdaenz ist von 92, Nightlife von 94 http://german.imdb.com/title/tt0109059/ -- Cherubino 19:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Jahreszahl geändert. HALBFINALE! ;-) --Nemissimo 20:16, 30. Jun 2006 (CEST)

und draußen...--Nemissimo 23:42, 4. Jul 2006 (CEST)

Psychologie der Individualgenese

Ahoi! Habe mich gefragt, ob es nicht von Interesse sein könnte, psychologische Entstehungstheorien der BDSM-Präferenz in den Artikel einzubinden (habe nix dazu im Archiv gefunden). Was meint Ihr? Gruß, --Motorhead 23:26, 6. Jul 2006 (CEST)

• Wenn ein paar Theorien kennst wäre das sicher einen Versucht wert. --RedZiz 15:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Foto

Beim Switcher-Text ragt das Foto leicht in die dritte Zeile des Absatzes hinein. Liegt das an meinem Browser oder ist das bei euch auch so? Parmatus 21:10, 11. Jul 2006 (CEST)

• Korrigiert, müßte jetzt passen. Danke für den Hinweis.--Nemissimo ¿⇔? 21:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Rechtschreibung

An einigen Stellen des Artikels findet man 'des Top' oder 'des Bottom' - richtig wäre 'des Tops' und 'des Bottoms'.

Dies ist nicht falsch, sondern es ist beides möglich. Habe nachgefragt bei der Wahrig Sprachberatung, die sagen: "Bei sehr vielen maskulinen und neutralen Fremdwörtern wird das "s" zur Markierung des Genitiv mittlerweile weggelassen. Dies trifft zum Beispiel auf Fremdwörter, die im fachspezifischen Kontext gebraucht werden, (...), zu." Das mit dem fachspezifisch dürfte hier passen. "Allerdings ist es in allen diesen Fällen ebenfalls möglich, den Genitiv mit der Endung "-s" zu bilden. (...) Entscheiden Sie selbst, welche Schreibung Ihnen mehr zusagt." Dies ist ja bereits geschehen ... --Eryakaas 15:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Ein Beweis mehr, daß der Wahrig nichts von Sprache versteht. :-) Nach 15 Semestern Germanistik muss ich sagen: Es wird häufig gemacht, bleibt aber unsinnig. :-)

Neues Bildmaterial

• -wer mag, ich habe einige Bilder, die ich zur verfügung stellen kann arrakis ::von mir zwecks besserer Übersicht verschoben --Nemissimo ¿⇔? 23:39, 11. Jul 2006 (CEST)
• Hallo arrakis, es wäre prima noch mehr Bildmaterial zu bekommen. Wichtig ist, dass Du selbst die entsprechenden Rechte an den Bildern hast und sie unter die GNU-Lizenz für freie Dokumentation stellst.
• Schau einfach mal unter Kategorie:BDSM, dort findest Du Links zu allen vorhandenen BDSM Themen, auch Fetischismus (Psychologie) könnte noch Bilder vertragen. ;-) . Im Grunde eher neutrale Bilder, ähnlich denen die bereits eingebaut sind... Großaufnahmen von einzelnen Spielzeugen, Dungeons, etc. sind immer eine gute Idee. hier kannst Du sehen was es bisher so gibt.

Unter Benutzer_Diskussion:Nemissimo kannst du mir gerne eine Liste einstellen was Du an passenden Bildern hast. Freue mich drauf! Gruß! HK ;-)--Nemissimo ¿⇔? 23:39, 11. Jul 2006 (CEST) Habe dort jetzt mehrere Links vorbereitet auf die Bilder von allen interessierten unter Beachtung der GNU geuploaded werden können. Mal was anderes. ;-) --Nemissimo ¿⇔? 17:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Was ist mit Frauen?

Immer wieder lese ich, das BDSM fast ausschließlich nur von Männern ausgeht bzw. von Männern dominiert wird und wenn dann nur Dominas das machen - vielleicht mehr Informationen zu Frauen in den ARtikel hinzufügen...

• Der Artikel zeigt ganz klar dass das eine falsche und veraltete Vorstellung ist.Vorkommen ist recht deutlich. [7] mit den jeweils weiter verlinkten Artikeln ebenfalls. Die Quellenlage ist eher schwierig. Bloße Behauptungen ohne Zahlenbasis bringen uns aber nicht weiter. Falls Du weitere Studien kennst... mach mal... it's a wiki! ;-) --Nemissimo ¿⇔? 15:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Image:BDSM-triskelion.svg

Kann dem Bild auf commons eine fehlende Schöpfungshöhe zugesprochen werden? Zum Copyright siehe [8] -- 172.177.171.9 08:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht klar die Diskussion zu dieser Frage kam damals zum erliegen.Wäre fein wenn sich da nochmals jemand drum kümmern könnte damit die Frage FINAL geklärt ist. --Nemissimo ¿⇔? 09:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Morjen, mach ich selber noch irgendwann, wollt bei den Bildrechten fragen usw. Hatte bloß keine Zeit mehr für die WP, siehe Beiträge :-/ Naja, wenns jemand anders macht, isses auch gut. Gruß, Eryakaas 10:24, 19. Jul 2006 (CEST)

Wäre prima, wenn Du oder jemand anders sich gründlich drum kümmert. Danke. ;-) --Nemissimo ¿⇔? 17:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Hab es getan ... Eryakaas 00:02, 4. Aug 2006 (CEST) Bittschön, da isses wieder, Histo hat's "erlaubt" ;-) --Eryakaas 10:20, 4. Aug 2006 (CEST)

Klasse, Danke für Deine Unterstützung! Gruß.--Nemissimo ¿⇔? 15:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Fotos CSD 2006

Danke für die tollen Fotos!--Nemissimo ¿⇔? 17:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Man kann nur hoffen, dass die abgebildeten Personen der Veröffentlichung zugestimmt haben (Recht am eigenen Bild). --Phrood 21:22, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Inhalt des verlinkten Artikels stimmt, muss man nicht hoffen: "Bilder von öffentlichen Versammlungen (Aufmarsch, Konzert, Stadtfest, Demonstration) (...) sind dagegen immer erlaubt." --Eryakaas 00:02, 4. Aug 2006 (CEST)

"ohne identifizierbar zu sein"? --Phrood 07:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesgt habe ich diesen Satzteil nicht ignoriert, sondern als nur zu den Landschafts- und Gebäudeaufnahmen gehörig angesehen. Rein sprachlich wäre das bei diesem Satz möglich. Allerdings überfordert man wohl hier die Verbindlichkeit eines WP-Artikels und sollte woanders nachlesen ... Ich bilde mir allerdings auch ein, mal davon gehört zu haben, dass man auf Demos usw. immer fotografiert werden kann, weil man sozusagen bewußt in die Öffentlichkeit geht. Erscheint mir auch logisch, allerdings ist meine Einbildung eine noch schlechtere Quelle als ein WP-Artikel ... Eryakaas 09:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Sadomasochismus und Todesfälle

Diesen Hinweis entnahm ich dem Link http://www.datenschlag.org/papiertiger/lexikon/schweden.html und ich frage mich, ob da die Euphorie über SM-Sexualpraktiken angebracht ist. Den ausführlichen Text findet ihr auf dem Link, den Kurzen hier:

"Durchschnittlich kommt es in Schweden zu ca. einem Todesfall alle zwei Jahre bei konsensuellen sadomasochistischen Spielen und zu ungefähr zehn Todesfällen bei Solo-Atemkontrollspielen. Diese Zahlen bleiben seit mehreren Jahrzehnten ungefähr konstant. Vor Gericht werden Todesfälle bei SM-Spielen entweder als fahrlässiger Totschlag oder als schwere Körperverletzung mit Todesfolge gewertet - beide Delikte werden in Schweden relativ milde mit Bewährungsstrafen von drei Monaten bis hin zu sechs Monaten Gefängnis ohne Bewährung geahndet. In den Gerichtsverhandlungen werden solche Fälle als Unglücksfälle betrachtet, dem überlebenden Partner wird die Nachlässigkeit, die zu dem Todesfall führte, jedoch verschärfend zugerechnet."

Kurzum, der Bottom macht eine teils gewollte Persönlichkeitsveränderung durch und zum Schluss doch den Blöden, weil er an Psychosen leidet oder im krassesten Falle stirbt. Der Top würde sich unschuldig fühlen, denn der Bottom habe das ja alles gewollt. Das meine Behauptung nicht ganz ohne ist, wird durch den Fall des Kannibalen von Rotheburg bestätigt. Beide Partner waren homosexuell und SM-Ler. Ich bin kein Werkonservativer - bitte aber auch mal geschehene Tatsachen mit zu bedenken.

Thomas 9.9.2006

fraglicher edit

Ist die Erklärung nach diesem edit besser geworden?! ich finde nicht. --82.83.63.156 18:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Danke! --Nemissimo ¿⇔? 20:58, 21. Sep 2006 (CEST)

LA

die wollen meine Obsession Devotion löschen *jammer* -- 195.93.60.74 12:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Mögliche Ergänzungen

( Überschrift von mir eingefügt um Struktur und Übersichtlichkeit der Disks. beizubehalten --Nemissimo ¿⇔? 09:42, 6. Okt 2006 (CEST)

---

interessant wäre mal ein Bezug zu anderen Kulturen, wie in Ostasien oder Afrika; soziale Funktion in der westl. Postindustriegesellschaft o.ä.--217.83.84.230 23:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Interessante Idee... its a wiki, falls Du hierzu gute Informationen hast -> baue sie in ein neues Kapitel ein.--Nemissimo ¿⇔? 09:42, 6. Okt 2006 (CEST)

Hi, ich meine mal im Netz von einer Ausstellung gelesen zu haben - oder war es ne Vorlesung? - über die subversive Wirkung von BDSM-Spielen auf die Geschlechterkonstruktion in der westlichen Gesellschaft. Wäre vllt ganz interessant... --RedZiz 13:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

und zwar hier: http://www.ikonenmagazin.de/artikel/SMTagung.htm --RedZiz 13:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Meines Erachtens fehlt mindestens ein Film: "Die heilige Hure".

Weblinks

Könnte die Linkliste hier bitte genauer diskutiert werden? Ich verstehe nicht, warum Magazine auf der Hauptseite BDSM auftauchen, aber eine an Objektivität und Information reichhaltigere Seite wie Datenschlag.org in eine archivierte Linkliste verbannt wird, die niemand findet, der sie nicht finden will. Auch diese Projektseiten wie smiki.de sind an sich lobenswert, aber die Informationen dort sind in Detail und Umfang fragwürdig und nicht mit denen von Datenschlag zu vergleichen. Bitte um Erklärung. Danke. --Makaveli 16:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Datenschlag wird in seiner Bedeutung im Artikel selbst besonders hervorgehoben und verlinkt. Als eine der ganz wenigen Organisationen hat sie sogar einen eigenen Artikel. Eine weitere Verlinkung ist erstens überflüssig und würde zweitens gegen die hiesigen Konventionen verstoßen. Die Schlagzeilen sind ohne Zweifel eine bedeutende Institution im deutschsprachigen Raum. Die Anzahl der Links zu diesem Themenbereich übertrifft bereits das in der Wikipedia in der Regel akzeptierte Maß, daher haben wir damals immer wieder diskutiert welche Links sinnvoll sind(vgl. Archiv). Nachdem wir außerdem in der Vergangenheit wiederholt mit Linkspam und Links auf Seiten die nicht den Wikirichtlinien entsprechen zu tun hatten werden eventuelle weitere Links nur aufgenommen falls eine Diskussion auf dieser Seite ergibt dass dies sinnvoll ist. Es wäre prima wenn Du weitere Ideen hast wie das Umfeld des Artikels ausgebaut werden kann. Go for it! It's a wiki! ;-) Gruß --Nemissimo Käffchen?!?ʘ 17:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Bitte vor Begriffs- und Strukturänderungen lesen! tnx

• Es gab lange Zeit keine eindeutige Sprachregelung für den Sadomasochismus. Begriffe wie z.B. Sub und Bottom wurden so teils synonym, teils inhaltlich unterschiedlich aufgeladen.

Seit einigen Jahren bildet sich in Deutschland endlich ein zunehmender Konsens diesbezüglich heraus. Dieser wird wohl unter Datenschlag#Begriffskonventionen am detailliertesten und mit einer sehr ausführlichen Begründung dargestellt.

• Um die Begriffsbildung zu vereinfachen und unnötige begriffliche Verwirrung zu vermeiden, bitte ich darum, sich hieran zu halten.
• Eventuelle grundsätzliche, d.h. vor allem strukturelle Veränderungen sollten bitte zuvor an dieser Stelle diskutiert werden. Danke. Gruß --Nemissimo 22:24, 29. Mai 2006 (CEST)

• Interessierte finden unter Benutzer:Nemissimo/Vorlage:BDSM Themen ab sofort ein eine entsprechende Babelvorlage.--Nemissimo 14:03, 5. Jul 2006 (CEST)

Sadomasochistische Literatur Beitrag nach unten verschoben! eryakaas 10:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt verschoben nach #Zur Statistik --eryakaas 02:13, 2. Nov. 2008 (CET)

• Da die Begriffsfindungen eindeutig parteilich sind, kann diese Seite als advertising SM and BDSM eingestuft werden.

Wenn defakto Impotenz in dieser Form zu einer Liebe umdeklariert wird, dem perversen Ritual, die Glorifizierung eingeräumt wird, ist diese Seite, die einer Interessengemeinschaft SM.

Bitte in Gänze Löschen! und die gültigen Rahmen bei der Wiederaufbereitung dieses Themas verwenden.

Also: 1) Welche Relation ist zur Biologie des Menschen vorhanden? 2) Welche Praktiken werden ausgeführt? Subjekt versus Objektstatus! 3) Welche Rollenprofile sind vorhanden und wie werden diese definiert?: a) historisch b) pschychologisch c) ökonomisch

d) gender folie e) strukturell gesellschaftlich: z.B. sind die Juristen Hauptausübende dieser Kontaktform. [ Überwachen und Strafen: Michel Faucoult] 4) In welchen Medien wird dieses Phänomen gefasst? 5) Wie sieht die gültige Gesetzes-und Rechtslage jetzt aus. 6) Ich hab#s nicht!--Danaide 11:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn die Beiträge recht wirr wirken… Über Löschungen wird hier nicht diskutiert, sondern prinzipiell bei den Löschanträgen. Allerdings dürfte eine Löschung und Neuaufbau dieses Artikels, aus welchem Grund auch immer, mehr als unwahrscheinlich sein. Im Übrigen empfehle ich dringend zunächst WP:WWNI, Nr.3 und WP:Hilfe zu lesen -- Ivy 11:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Archivierung

Archivierung heute durchgeführt.--Nemissimo 酒?!?ʘ 16:32, 14. Dez. 2006 (CET)

BDSM&Musik

'Hier finden sich die bisherigen Vorschläge für ein zukünftiges Kaptitel Musik.)

BDSM in Songtexten (lyrics):

AC/DC: “Mistress for Christmas”,Adam and the ants: “Beat my guest”,Die Ärzte: „Bitte Bitte“, “Mondo Bondage”, "Sweet Gwendoline",Farin Urlaub: "Noch einmal, Bif Naked: “You are the Master“, David Coverdale: “Slave”, Carl Craig: “Domina“, Georg Danzer: „Bitte tu mir weh“, „Sado Maso“, Depeche Mode: “Dressed in Black”, “In Your Room“, “Master and servant”, Dominatrix: “Dominatrix sleeps tonight”, Doro: “Prisoner of love”, “Tie me up”, Kim Fisher: „Ich fessel dich“, Lisa Fitz: „Die Frau in Leder“, Goldfrapp: “Number One”, Green Day: “Dominated Love Slave”, Janet Jackson: “Rope Burn”, Joan Jett: “Fetish“, Kiss: “Sweet Pain”, Lords of Acid: “The Power is mine”,“Slave to Love” , Madonna: “Hanky Panky”, Megaherz: „Ruf mich an“, John Cougar Mellencamp: “Hurts so good”, Perlentaucher: „Die Bitte“, Rammstein: „Bestrafe mich“, „Feuerräder“,Lou Reed: “Caroline Says 1”, Britney Spears: “I'mA Slave 4 U”, Van Halen: “Spanked”, Velvet Underground: “Venus In Furs”, Frank Zappa: „Bobby Brown“, Warren Zevon: „Hostage 0“, Umbra et Imago: "Sweet Gwendoline", Das Ich: "Nahe"

Ein drittes Lied von die ärzte wäre noch erwähnenswert: (Sweet, Sweet) Gwendoline. Ansonsten ist mir auch schon aufgefallen, dass die Lieder noch feh en. Aber wenn die Liste tatsächlich aufgenommen werden sollte, dann würde ich vorschlagen, diese nach Kategorien zu ordnen (Pop, Metal, HipHop, etc). Ich selbst trau mich da nicht ran... ;) --elTom ^Bewerten 21:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Rock

Van Halen: “Spanked”
AC/DC: “Mistress for Christmas”
Kiss: “Sweet Pain”
David Coverdale: “Slave”
Doro: “Tie me up”
“Prisoner of love”
Stella Cruella: "Wer von uns"
Joan Jett: “Fetish“
Bif Naked: “You are the Master“
Lords of Acid: “The Power is mine”
“Slave to Love”
Rammstein: „Bestrafe mich“
Megaherz: „Ruf mich an“
John Cougar Mellencamp: “Hurts so good”
Green Day: “Dominated Love Slave”
Velvet Underground: “Venus In Furs”
Lou Reed: “Caroline Says 1”
Manowar: “Pleasure Slave”

Pop

Madonna: “Erotica”
“Hanky Panky”
Britney Spears: “I'mA Slave 4 U”
Janet Jackson: “Rope Burn”
Rihanna: “S & M”

Chanson

Georg Danzer: „Bitte tu mir weh“
„Sado Maso“
Lisa Fitz: „Die Frau in Leder“
Kim Fisher: „Ich fessel dich“
Randy Newman: „Beat Me, Baby“
Element of Crime: „Sperr mich ein“
(Anmerkung: Bei den Beispielen von Randy Newman und Element of Crime ist das Motiv des Erzählers für SM weniger die erotische Faszination stattdessen die eigene Frustration)

Electronic Dark Wave

Dominatrix: “Dominatrix sleeps tonight”
Gitane Demone: "Cool Domina"
Depeche Mode: “Master and servant”
“Dressed in Black”
“In Your Room“
“When the Body speaks”
Goldfrapp: “Number One”
Perlentaucher: „Die Bitte“
Deine Lakaien: “Lass mich dein Lakai sein”

Punk-Pop

Farin Urlaub: "Glücklich"
Die Ärzte: „Bitte Bitte“
“Mondo Bondage”
“Sweet Sweet Gwendoline” (Sweet Gwendolyne) (Anmerkung: im Gwendolyne-Song wird durch die Textzeile "Morgen werd ich dich eventuell befrein" der Eindruck von Nichteinvernehmlichkeit erweckt, was zur Indizierung geführt hat) unklar, ob es so war. vermute, es war wegen des plattencovers, deshalb anmerkung erstmal streichen. was haltet ihr davon, links zu den jeweiligen lyrics zu setzen?

Solche Links entsprechen wahrscheinlich nicht den Wiki-Richtlinien (nur das Beste vom Besten).--Nemissimo ¿⇔? 20:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Historisches

"Leila", Tango der 1920er-Jahre
"Jeannine", Schlager der 1920er-Jahre (zumindest der deutsche Refrain ist eindeutig)
"Beck and Call", amerikanischer Schlager der Swing-Ära
(nicht signierter Beitrag von DonRemo (Diskussion | Beiträge) 20:51, 16. Mai 2011 (CEST))

Sonstiges

• Umbra et Imago
• Die Form

Speziell für BDSM konzipierte Musik

Carlos Perón La Salle Rouge
Carlos Perón La Salle Violet
Carlos Perón La Salle Noir
Carlos Perón La Salle Blanche

- 2007 -

Spanische Quellen

Wer ist in der Lage und hätte Lust einen "Kinoartikel" (Sadomasochistische Filme) analog Sadomasochistische Literatur aus BDSM en el Cine zu bauen? Leider reichen meine eigenen Spanischkenntnisse hierzu nicht aus. --Nemissimo 酒?!?ʘ 13:00, 3. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt aus dem Artikel Sklaverei

Sklaven in der BDSM-Szene

Im Gegensatz zur unfreiwilligen Sklaverei gibt es in der BDSM Szene Sklaven und Sklavinnen, die sich freiwillig ihrer/m Herrin/Herrn (Domina/Dominus) unterwerfen. Dabei wird durch die Herrschaft darauf geachtet, dass die körperliche Unversehrtheit (keine dauerhafte körperliche Schädigung) dem/der Untergebenen garantiert wird. Es handelt sich dementsprechend um eine eingeschränkte Sklavenhaltung. Die Regeln werden dabei individuell festgelegt und Einvernehmlichkeit ist die wichtigste Voraussetzung.

---

Vielleicht kann man ja hier etwas damit anfangen, im Artikel Sklaverei ist es jedenfalls fehl am Platz. grüsse --Tets 02:41, 17. Jan. 2007 (CET)

In dieser Form aus meiner Sicht unbrauchbar, aber vielleicht hat ja jemand eine Idee. --Nemissimo 酒?!?ʘ 02:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Löschantrag gegen People v. Jovanovic

Schaut bitte mal in der LD vorbei und äußere Euch wenn ihr Lust habt. Ich bin davon überzeugt, dass der Artikel erhaltenwert ist. Gruß. --Nemissimo 酒?!?ʘ 02:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Rechtliche Ungültigkeit von "Sklavenverträgen"

Der Satz:

"Vereinzelt wird in längeren Beziehungen das Machtverhältnis in sogenannten Sklavenverträgen schriftlich fixiert. Diese symbolische Handlung soll die innige Verbundenheit der Partner und ihre gemeinsamen Vorstellungen „verbindlich“ festhalten. Rechtlich sind die entsprechenden Schriftstücke in keiner Weise verbindlich, da sie nach allgemeiner Auffassung gegen die guten Sitten verstoßen."

verharmlost das rechtliche Problem eines solchen Vertrages.

Der letzte Satz suggeriert, dass ein "Sklavenvertrag" nur gegen die "guten Sitten" verstößt.

Viel schwerwiegender ist aber, dass ein solcher Sklavenvertrag deshalb niemals Rechtsgültigkeit erlangen könnte, weil das vor allem gegen Art. 1 des GG, also die Unantastbarkeit der Menschenwürde verstoßen würde. Die Menschenwürde ist ein Rechtsgut, über das nicht verfügt werden kann. Man kann also nicht freiwillig darauf verzichten. Zudem läge ein Verstoß gegen Art. 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention vor: "(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden. [...]" Auch hier ist ein Einverständnis unerheblich. eliskases 21:05, 20. Feb. 2007 (CET)

Rechtsgeschäfte die gegen die guten Sitten verstoßen sind nach § 138 BGB eh nichtig. Die aktuelle Version sollte alle potentiellen Mißverständnisse ausschließen. Danke für den Hinweis. --Nemissimo 酒?!? 22:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Gespräche

Der Satz: "Entsprechende Gespräche sind ein typisches Alleinstellungsmerkmal von BDSM-Sessions und allgemein üblich" ist falsch. Gespräche sind in menschlichen Gesellschaften allgemein üblich und bilden daher in keinster Weise ein typisches Alleinstellungsmerkmal von BDSM.(nicht signierter Beitrag von 87.79.216.135 (Diskussion) )

Der Satz ist in dem Kontext in dem er steht keineswegs falsch sondern absolut richtig. Lies den Abschnitt bitte erneut und konkretisiere eventuelle Kritik. --Nemissimo 酒?!? 10:29, 6. Mär. 2007 (CET)

Fehler

• Der Link "O-Ring" unten auf der Seite (unter "Siehe auch") verweist auf Dichtungsringe

Danke für den Hinweis, gefixt. --Nemissimo 酒?!? 19:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Neutral?

Common. Der Artikel ist geschrieben, als waere es ein how to der lokalen BDSM-Gruppe. Ja, so sollte es sein, nein, so isses nicht. So what? Das macht BDSM nicht schlechter als andere Sexualpraktiken oder Sektenpraktiken. Fossa_?! ^± 04:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Selbst am 1. April um 04:38 sollte der Vorwurf mangelnder Neutralität zumindest im Ansatz belegt sein. Der Vergleich mit Sektenpraktiken ist schlicht eine diskriminierende Unverschämtheit. --Nemissimo 酒?!? 11:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mich Nemissimo nur anschließen - der Sektenvergleich ist eine Unverschämtheit sondergleichen und sollte als Vandalismus geahndet werden - was imho diese gesamte Nacht- und Nebelaktion von Fossa ist, der offensichtlich überhaupt keine Ahnung vom Thema hat. Howdy! Deirdre 13:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tsts, dabei habe ich gar nichts mit "Sekten" verglichen, die nebenbei so harmlos sind wie BDSMler. Aber schön, dass ihr mir mal wieder bestätigt, dass selbst sexualliberale BDSM-OKfinder „Sekten“ als Verbalinjurie begreifen. Ich wünschte, das würden meine Anti-Sekten-Aktivisten auch mal begreifen. Und nebenbei „andere Sexualpraktiken“ sind auch harmlos. Fossa_?! ^± 13:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ohne eine substantielle Begründung der Bausteine werde ich diese entfernen. --Nemissimo 酒?!? 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Radikale Streichung des Filmabsatzes

Der Artikel wurde mit dieser Aufstellung exzellent gewählt und seitdem deutlich gestrafft. Die meisten der aufgeführten Produktionen erhielten seitdem eigene Artikel. Die Darstellung wurde im Verlauf der Exzellensdiskussion kein einziges Mal kritisiert. Bitte begründe eine erneute Löschung ausführlich. --Nemissimo 酒?!? 11:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ein Super-Argument: "Die Darstellung wurde im Verlauf der Exzellensdiskussion kein einziges Mal kritisiert." Beispiele sind notwendigerweise POV und eine dermassen lange Liste von Filmen, die aber schaetzungsweise nicht mal 1% aller Filme mit BDSM-Themen abdeckt ist immer POV. Wikipedia:Themenring. Fossa_?! ^± 18:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde mich bemühen die Brillanz Deiner Argumentationsmuster zu meinem Vorbild zu machen. ;-)

Die Liste bildet die wohl bekanntesten, beziehungsweise bedeutsamsten Produktionen ab. Diverse Pornos werden ausdrücklich nicht berücksichtigt. Deine Behauptung sie decke noch nicht einmal 1 Prozent in diesem Bereich ab ist gelinde gesagt erstaunlich. --Nemissimo 酒?!? 18:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Liste bildet die wohl bekanntesten, beziehungsweise bedeutsamsten Produktionen ab.: Per WP:TF von Wikifanten so herausgefunden, denn eine Quelle dafuer finde ich nicht und einen Forschungskonsens wird es da sicher erst recht nicht geben. Fossa_?! ^± 18:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

"BDSM ist immer sexuell konnotiert"

BDSM schließt Bondage ein. Bitte belege, dass Bondage stets sexuell konnotiert ist.--Nemissimo 酒?!? 11:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

Warum? Sadismus ist auch nicht immer sexuell konnotiert, Domination erst recht nicht, aber als Teil von BDSM schon, das steht ja sogar glaich im Einleitungssatz. Fossa_?! ^± 17:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

Weil Dein Formulierungsvorschlag sämtliche Teilsaspekte in einen sexuellen Kontext zu stellen sucht. Das ist schlicht Unfug. Unter den Begriff BDSM werden ein Vielzahl an Phänomen subsumiert. Diese stehen gerade nicht alle zwangsläufig in einem sexuellen Kontext. Falls Du anderer Auffassung bist, weise dies bitte nach.--Nemissimo 酒?!? 18:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Aus dem Einleitungssatz: "für eine Gruppe miteinander verwandter sexueller Vorlieben". Ist dann der Einleitungssatz falsch? Fossa_?! ^± 18:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schlagzeilen

Die Löschung ist Unsinn. Die Schlagzeilen sind das einzige relevante BDSM-Magazin im deutschsprachigen Bereich. Hier Werbung zu konstatieren ist sachlich vollkommen unangemessen.--Nemissimo 酒?!? 11:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

SM-Partys

Gibt es wirklich Leute die Bondage oder D/s auf einer BDSM Party in einem Darkroom praktizieren? Skuril wirkt es auch, wenn man sich erst den Artikel zu Darkroom durchliest und gleich danach den Satz "Geschlechtsverkehr steht hierbei nicht im Mittelpunkt der Aktivitäten." aus dem Artikel. Sind Darkrooms für BDSM Partys wirklich relevant? --Mordan -?- 15:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Da Darkrooms nicht wirklich immer in Dunkelheit getaucht sind, sondern auf manchen Parties schlicht abgetrennte Bereiche darstellen in denen die Beteiligten auch mal alleine sein können, ist die Info aus meiner Sicht OK. Bondage wird doch schon praktiziert wenn ein Top seinen Bottom in Handschellen in so einen Bereich bringt und bespielt... Du hast insofern Recht, als das die Darkrooms auf den meisten SM-Parties nicht primär GV dienen dürften.--Nemissimo 酒?!? 16:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab's mal in Separees geändert, Darkroom trifft es eigentlich wirklich nicht, da hat er imho schon recht. Howdy! Deirdre 16:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

@Deirdre: ,-) pragmatische Lösung. --Nemissimo 酒?!? 16:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Kleine Änderung, große Wirkung! Gute Idee. --Mordan -?- 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was nicht erwähnt sind, sind SM-Clubs, die nur als Location dienen und nicht mit "professionellen" Angeboten verknüpft sind. Wäre vielleicht eine Erwähnung wert. Der Abschnitt im Artikel wirkt sehr viel "Verruchter" als die Realität ist und hinterläßt damit einen weniger neutralen Eindrück als wünschenswert wäre. --Mordan -?- 15:58, 2. Apr. 2007 (CEST)

Finde die Idee gut. Hast Du einen Textvorschlag? --Nemissimo 酒?!? 16:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Werd morgen mal drüber sinnieren. Spontan würde ich eine Sektion SM-Clubs vorschlagen, in der dann der Unterschied zwischen Clubs mit Personal (Dominas) und ohne rausgearbeitet wird. --Mordan -?- 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Find ich ehrlich gesagt, nicht so gut. SM wird sowieso fälschlicherweise in der Öffentlichkeit viel zu oft mit Dominas gleichgesetzt, das sollte imho hier nicht noch geschürt werden. Für die gibt es ja einen eigenen Artikel. Ich finde den Party-Abschnitt so in Ordnung, was wirkt denn daran "verrucht"? Howdy! Deirdre 16:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

Deirdre hat recht, Dominas haben einen eigenen Artikel (Domina (BDSM)), der Abschnitt Parties wird dem Thema jetzt gerecht. Generell ist die Wikipedia subsidiär strukturiert. In diesem Fall bedeutet das, dass der Artikel BDSM die Grundlagen des Themas darstellt und Details im verlinkten Artikelumfeld dargestellt werden. Der Hauptartikel ist bereits umfangreich genug und sollte (außer evt. mit einem kurzen Abschnitt Musik) nicht mehr weiter ausgebaut werden. Zusätzliche Quellen die noch nicht belegte Informationen belegen sind natürlich willkommen, aber alles andere sollte im Artikelumfeld erläutert werden. --Nemissimo 酒?!? 16:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich will auch wirklich nicht die Dominas da rein bringen, ich vermisse nur einen Hinweis auf eine existierende Club-Szene (wie auch immer diese gestaltet sind) Der Leser dieses Artikels erfährt was von Partys, aber nicht, das es auch etablierte Clubs mit regelmäßigem Programm gibt. Das der Artikel schon sehr lang ist, will ich wirklich nicht bestreiten (im Gegenteil ;) ) --Mordan -?- 18:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

"BDSM ist die heute in der Fachliteratur gebräuchliche Sammelbezeichnung"

Reality Check per CSA Illumina:

• BDSM 27 Treffer (alle Sprachen)
• Sadomasochism 778 Treffer (nur Englisch)
• Sadomasochis* 1239 Treffer
• BDSM (nur Deutsch): 0 Treffer
• Sadomasochismus (nur Deutsch) 6 Treffer.

Ein jeder ziehe seine eigenen Schluesse. Fossa_?! ^± 17:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ebenso wie über eine Methodik die darauf beruht einen Begriff in einem offensichtlich unbekannten Sachgebiet mittels einer Datenbankabfrage einzuordnen.

Ich empfehle Dir die Lektüre dieses Artikels, der angegebenen Sachliteratur, sowie sonstiger aktueller Quellen. --Nemissimo 酒?!? 18:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

Du hast also kein Argument. Interessanterweis spricht die spaerliche wissenschaftliche Literatur, die Du angibst, auch von "Sadomasochism" - bereits im Titel. In der Szene mag BDSM ein beliebtereres Wort ist (jeder hat ja so seine Vorlieben, Schwule bezzeichnen sich ja normalerweise auch nicht als "Homosexuelle" und doch ist das der gaengige Fachbegriff), aber die "in der Fachliteratur gebräuchliche Sammelbezeichnung" ist es sicher nicht. Fossa_?! ^± 18:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

wie siehts aus, wenn man in CSA Illumina nur 2006 durchsucht, bzw die Zeit seit der es den Begriff BDSM gibt? Gibt es eine Arbeit zum Begriff BDSM selbst? Hab nur gefunden, Bruce Gross: The pleasure of Pain, In: The Forensic Examiner, Spring 2006, p56: Known collectively as “sadomasochism” to professionals, those who practice this alternative sexual lifestyle tend to use the term bondage-dominationsadism-masochism, or BDSM. pdf Im weiteren Artikel verwendet der Autor dann aber BDSM statt sadomasochism. -- Cherubino 21:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht wären folgende Seiten sinnvoll zum Nachschlagen der Begriffe Bondage/Domination/Submission/Sado/Maso:

• http://www.schlag-ader.de
• http://www.ds-im-gespraech.de
• http://www.mayday.bdsm-info.de
• http://www.bd-ds-sm.de
• http://www.bdsm-treffpunkt.eu/
• http://www.ig-bdsm.ch
• http://www.bdsm-augsburg.de
• http://www.bdsm-bielefeld.de

Gruß Giulia →® 21:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma des Artikels ist BDSM, Sadomasochismus hat als Teilaspekt von BDSM einen eigenständigen Artikel. --Nemissimo 酒?!? 18:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

SM-Clubs

Zitat: "SM-Clubs gibt es mittlerweile in jeder größeren Stadt." Das glaube ich absolut nicht, selbst wenn wir die Grenze für "größeren Stadt" bei 200.000 Einwohnern, also dem Doppelten der für die Bezeichnung Großstadt, ziehen stimmt das mit Sicherheit nicht. Bitte belegen. --Nemissimo 酒?!? 13:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Vgl. Abs. 7.3: "In den meisten europäischen und nordamerikanischen Großstädten finden sich Clubs und regelmäßige BDSM-Spielpartys" Was ist jetzt richtiger: "in einigen" oder "in den meisten" ? --[Mordan] -?- 00:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem neuerdings der Aspekt "Clubs" auf eine Ebene mit den ursprünglich thematissierten Parties gesetzt wurde ist der Abschnitt an dieser Stelle tatsachlich zu unpräzise geworden. Ich werde darüber nachdenken und bitte auch Euch um Vorschläge.

"In den meisten europäischen und nordamerikanischen Großstädten finden sich Clubs und regelmäßige BDSM-Spielpartys" geht aus meiner Sicht gar nicht, da dass aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht stimmt. Zumindest für Osteuropa und die USA halte ich das für viel zu pauschal. Ich habe daher "den meisten" durch "vielen" ersetzt. Auch erscheint es mir offensichtlich, dass die Verbreitung von nichtkommerziellen Parties höher ist als die von kommerziellen Clubs. Beides in der Verbeitung auf eine Stufe zu stellen ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. --Nemissimo 酒?!? 08:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man die Bezeichnungen etwas entflechten und präziser definieren. Unter Party verstehe ich mehr die großen (oder nur größeren) Events, die unregelmäßig stattfinden (und aufgrund ihres Umfangs kostenpflichtig sind) und jeweils einzeln in der Szene angekündigt werden. Clubs haben ja meist mehr die Angebotsstruktur von Diskotheken (Wochenprogramm mit Monatshighlights). Vielleicht sollte man die nichtkommerziellen Veranstaltungen zur besseren inhaltlichen Trennung anders nennen. (Veranstaltung? Treffen? Privatparty?)

Vielleicht ist auch die gesamte Formulierung "Großstädte" überdenkenswert, ich hab leider keine Quellen für die Verbreitung von entsp. Clubs ausserhalb der Städte, quasi plattes Land. --[Mordan] -?- 09:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich empfinde die aktuelle Version als OK. Jede weitere Präzisierung sollte auf Quellen beruhen. Das es in Großstädten so ist, sagt nichts über die Situation auf dem Land aus. Da sich für dieses keineswegs gesicherte Informationen ergeben dürften, würde ich es erst gar nicht thematisieren. --Nemissimo 酒?!? 09:20, 19. Apr. 2007 (CEST)--Nemissimo 酒?!? 09:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Den Abschnitt unter 7.3 habe ich ganz rausgenommen, der gehört ja gar nicht zum Thema Internet. Ich parke ihn mal hier, vielleicht kann man einen Teil davon noch unter anderen Punkten einarbeiten. Den Rest würde ich auch so lassen, wie er ist. Howdy! Deirdre 11:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Geparkt: Die moderne BDSM-Subkultur ist vielfältig und weit verbreitet. In vielen europäischen und nordamerikanischen Großstädten finden sich Clubs und regelmäßige BDSM-Spielpartys, aber auch Informationsveranstaltungen in Form von Stammtischen und sogenannten Munches, auf denen sich auch Interessierte und Neulinge informieren können.

ICD-10

Im Abschnitt Psychologische Einordnung wird eine historische Einstufung als krankhaftes Verhalten erwähnt und durch ein Zitat aus ICD-10 belegt. Dies ist im Widerspruch zum Artikel Paraphilie. Dort wird darauf hingewiesen, dass zur Diagnose als pathologischer Fall erst einmal der allgemeinere Schlüssel F65.x erfüllt sein muss. Dazu muss also erst einmal Leiden und Beeinträchtigung bei den Betroffenen oder ihren Objekten vorliegen. Erst danach wird die konkrete Verhaltensweise relevant. Das ist so nicht richtig Handelt entsprechend den Impulsen in G2 ist eine pauschale Einordnung aller aktiven BDSMLer (s.u.). --Nemissimo 酒?!? 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob

1. eine ältere Version vielleicht keine oder andere Kriterien in der Oberkategorie hatte,
2. ICD-10 als Beleg falsch, die Einordnung als pathologisch bis 1994 jedoch prinzipiell richtig ist,
3. die Einordnung mit ICD-10 schon davor maßgeblich war und so das Datum korrigiert werden muss,
4. ein Fehler im Artikel Paraphilie vorliegt oder ich diesen Artikel falsch verstanden habe,
5. konkret auf das Problem der Fehldiagnose durch Nichtbeachtung der Oberrubrik hingewiesen werden soll,
6. die Klassifizierung als "normal" und "krankhaft" lange parallel existierten und es somit wenig Sinn macht, von einem Wandel zu einem bestimmten Zeitpunkt zu reden.

Irgendwas muss an diesem Abschnitt geändert werden, aber in welche Richtung? Wer hat Ahnung? -- Martin von Gagern 22:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

ICD-10 und DSM-IV sind zwei unterschiedliche Klassifikationssysteme, die BDSM unterschiedlich bewerten. F65.5 wird u.a. von Sadomasochisten als stark diskriminierend betrachtet und steht in der Kritik. In ICD-9: 302.8 fasst die WHO Sadismus und Masochismus als Sadomasochismus zusammen, die aus dieser Sicht eine "Störung der Sexualpräferenz" darstellen. Der ICD ist daher eine Rückschritt gegenüber der des DSM-IV, der einen eventuellen Leidensdruck in den Mittelpunkt der Betrachtungen stellt. Zitat aus dem Artikel: Das DSM-IV ist im Gegensatz zur ICD-10 (Internationale Klassifikation der Krankheiten) ein nationales Klassifikationssystem. Es muss daher nicht die zahlreichen Kompromisse und Ergänzungen der ICD-10 berücksichtigen und beinhaltet speziellere und genauere diagnostische Kriterien. Das Ganze ist recht kompliziert, ich hoffe etwas Klarheit in die Angelegenheit gebracht zu haben. --Nemissimo 酒?!? 23:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sonderlich viel klarer ist mir die Sache noch nicht, weil du gar nicht auf das Problem des Oberkriteriums F65.x eingegangen bist, das ja genau den Leidensdruck voraussetzt. Geht es darum, dass F65.5 diskriminierend ist, weil es oft aus dem Kontext gerissen wird, und so nichtklinische Präferenzen für BDSM fälschlich als krankhaft aufgefasst oder dargestellt werden? Dann begeht der vorliegende Artikel exakt diesen Fehler. Oder ist er diskriminierend, weil der Leidensdruck aufgrund der Formulierung im ICD weniger Bedeutung erfährt als im DSM? Ich denke genannt wird er in beiden, aber ich habe keinen Zugang zum tatsächlichen Wortlaut und kann so die Formulierungen nicht vergleichen. Oder ist er diskriminierend, weil er den Begriff Sadomasochismus ohne weitere Qualifikation für ein Krankheitsbild verwendet, also der Begriff und nicht die Praktiken diskriminiert werden? Dem könnte ich zustimmen, aber das wird im Artikel nicht deutlich. Ich sehe nach wie vor diesen Artikel im Konflikt mit dem Artikel Paraphilie, dort insbesondere dem Abschnitt Laienbegriff und Fehldiagnose. -- Martin von Gagern 01:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bin mir gerade nicht sicher, ob wir aneinander vorbeireden. Die drei Artikel und die angegebenen Quellen sagten das letzte Mal als ich sie en detail prüfte eigentlich alles (Das ist bei "fliessenden" Projekten manchmal das Schwierige ;-) habe es jetzt nicht detailliert geprüft. Falls es notwendig wird MO-DI).

Beide Klassifikationssysteme bestehen zur Zeit parallel. DSM-IV gilt als "liberaler", während F65.5 keinen Unterschied zwischen Sadismus, Masochismus und einvernehmlichen Sadomasochismus macht und Sadomsochismus per se als Präferenzstörung betrachtet und dafür immer wieder kritisiert wird. Vielleicht wird das Ganze für dich deutlicher wenn Du Dir [9] ansiehst. Ich halte die Seite zum Einstieg für recht informativ. ;-)
F65.5 ist aus meiner Sicht diskriminierend, weil es Präferenzen für BDSM, unabhängig vom individuellen Fall generell als krankhaft aufgefasst. Der Artikel Paraphilie kritisiert für F65.X, dass hier erst das Verhalten und dann der Leidensdruck geprüft wird. Folgende Vorraussetzungen müssen gegeben sein:

1. G1. Wiederholt auftretende intensive sexuelle Impulse und Phantasien, die sich auf ungewöhnliche Gegenstände oder Aktivitäten beziehen.
2. G2. Handelt entsprechend den Impulsen oder fühlt sich durch sie deutlich beeinträchtigt.
3. G3. Diese Präferenz besteht seit mindestens sechs Monaten.

G2. Handelt entsprechend den Impulsen trifft auf alle praktizierenden BDSMler zu und weist diesen daher, unabhängig von individuelller Lebenswirklichkeit und Leidensdruck, pauschal eine sexuelle Präferenzstörung zu. Dies wird in Teilen der Literatur als eindeutige Diskriminierung betrachtet.

Hingegen stellt DSM-IV bei einvernehmlichen Sadomasochismus auf den Aspekt eines möglichen individuellen Leidensdrucks ab. Nach F65.5 liegt also bei praktisch allen Sadomasochisten eine Störung vor, nach DSM-IV letztlich nur bei denjenigen die einen wie auch immer gearteten Leidensdruck entwickeln. Weitere Infos findest Du hier, hier und vor allem hier. --Nemissimo 酒?!? 02:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Review April 2007

Nach Kritik und beginnender Zerfledderei wäre ein zivilisiertes Review vonnöten, bevor der Artikel vergewaltigt wird. Gruß Giulia →® 23:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mit Bezug auf diesen Beitrag:

• [10] - Ich denke zu diesem Edit braucht man nicht mehr zu sagen. Erstaunlich, dass dies im Zuge der Kandidatur nicht behoben wurde.

Erledigt. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

• [11] - dito

gefällt mir so auch besser. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

• [12] - ist wohl auch kein zerstückeln, sondern einfach richtiger

Sah ich damals auch so. Von mir aus gerne. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

• [13] - hier habe ich im Kommentar eigentlich alles wichtige bereits gesagt

Aus meiner Sicht relevant, da hier erneut offensichtlich wird, dass die Möglichkeiten des Internet die heute sehr enge Vernetzung ermöglichen und stets sehr schnell umgesetzt werden. Die Links habe ich entfernt. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

• [14] - erschien mir deplaziert (siehe auch hier meine Begründung)

Keineswegs deplaziert. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu meiner Schande habe ich mir vor meinen Edits keinerlei Diskussionen zum Artikel durchgelesen. Ich bin durch einen Backlink von The Image auf den Artikel gekommen und habe meinen ersten Edit aufgrund meiner Verwunderung des Zustandes der Filmliste getätigt. Im folgenden habe ich mich ein wenig durch den Artikel gehangelt. Nach einem kurzen Überfliegen halte ich den Neutralitäts-Baustein für gerechtfertigt. --Hitch 23:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bitte lies den Artikel gründlich bevor Du solche Aussagen triffst und begründe konkret welcher Abschnitt Dir warum nicht neutral erscheint. die Diskussionseite und insbesondere das Archiv zeigen, dass der Artikel in seinen Einzelaspekten einen sehr langen Prozess der Überarbeitung durchlaufen hat in dem Anregungen und Kritik regelmäßig eingearbeitet wurden. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dass der Artikel einen langen Prozess durchlaufen hat, konnte ich anhand der von mir bemängelten Punkte nicht erahnen. Meine anscheinend berechtigten Edits wurden ja jetzt in vielen kleinen, teilweise unkommentierten Byte-Häppchen wieder in den Artikel übernommen. Weiter sehe ich von Kritik am Artikel ersteinmal ab. Gruss --Hitch 16:11, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hilfe- und Notfall-Telefonnummern? Bitte? --Pjacobi 13:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die entsprechenden Links wurden noch nie kritisiert, da sich das jetzt offensichtlich geändert hat werde ich sie entfernen.--Nemissimo 酒?!? 14:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung: Es nimmt mich Wunder, dass der Artikel qua Exzellenz-Status über den berechtigten Hinweis auf WP:WWNI (Punkt 9!) erhaben sein soll. --Thomas Schultz 14:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

Interessant das Du auf Punkt 9 abhebst, dieser wurde bisher gerade nicht ausdrücklich thematisiert. Die Ausführungen von Hitch bezogen sich offensichtlich auf 7.3. .--Nemissimo 酒?!? 14:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich natürlich auch auf Punkt 9 bezogen, da ansonsten der Verweis auf Feuer keinen Sinn ergeben hätte. --Hitch 14:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Offensichtlich wurde Punkt 9 noch nie (und gerade auch nicht in der Ex-Disk.) als Problem wahrgenommen. Ich kann auch an der aktuellen Version diese Argumentation nicht nachvollziehen. Der Vergleich zwischen einem physikalisch-chemischen Konzept wie Feuer und und einem kulturell-psychologischem wie BDSM erscheint mir als nicht sinnvoll. --Nemissimo 酒?!? 14:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte ebenfalls dringend empfehlen, den genannten Abschnitt zu entfernen oder durch einen einzigen Weblink mit Rufnummernverzeichnis zu ersetzen. --Phrood 14:59, 4. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, er ist jedoch schon längst entfernt. --Nemissimo 酒?!? 15:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Tatsache! *schäm* --Phrood 15:13, 4. Apr. 2007 (CEST)

Passt schon. ,-) --Nemissimo 酒?!? 15:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Eine umfangreiche Darstellung, die sich m.E. ein wenig in den Szenedetails verliert, eine Auseinandersetzung mit respektablen wissenschaftlichen Analysen umschifft und zu detailliert auf zweifelhafte statistische Daten eingeht. Einige kleine Anmerkungen:

- Für mich als Vanillist wird der Unterschied zwischen SSC und RACK nicht hinreichend deutlich; es klingt, als sei RACK die härtere Variante, richtig klar wird das nicht.

Der Artikel dient als Hauptartikel für den Gesamtbereich. Die Differenzierung ist unter dem verlinkten Artikel SSC zu finden. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Anscheinend ist der Unterschied nicht klar zu erfassen, denn er bleibt für mich auch nach Lektüre des angegebenen Artikels unscharf. Zunächst ist der erläuternde Begriff "kink" nicht klar definiert und verweist auf einen roten Link zur weiteren Erläuterung; verstehe ich den Begriff RACK richtig als Verzicht auf feste Grenzen, wenn nur beide einverstanden sind, und dass damit brutalere Praktiken abgedeckt werden sollen?

- Der Artikel strotzt von englischen Begriffen und Abkürzungen. Gibt das den tatsächlichen Sprachgebrauch auch in der deutschen "Szene" wieder?

Ganz eindeutig Ja. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

- "Studien in den USA kamen zum Ergebnis, dass etwa die Hälfte aller Männer und viele Frauen Bondagespiele für erotisch halten." Worauf bezieht sich die Prozentangabe? Auf alle Menschen oder nur BDSM-Fans? Hier fehlt auch ein Beleg.

Auf die befragte Gruppe. Die entsprechenden Studien unter "Psychologische Einordnung" kommen klar zu diesem Ergebnis. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber der Zusammenhang mit diesen Belegen wird im Artikel nicht klar. Vielleicht eine Fußnote einfügen und Bezugsgruppe und Studie klar benennen?-- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

- Es wiederholen sich einige Aussagen, etwa die Definitionen von "Top", "Bottom" und "Sub"

Ich sehe hier keine Redundanzen. Bitte gib die fraglichen Stellen genauer an. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Im Abschnitt "Grundzüge":

"Der dominante Partner wird auch Dom oder Top genannt, der devote Partner auch Sub oder Bottom."

Im Abschnitt "Weitverbreitete Rollenmodelle":

"Im Bereich BDSM nennt man den Partner einen Top, der die aktive, d.h. kontrollierende Rolle in einer häufig durch die Ausübung von Schmerz, Erniedrigung oder Unterwerfung geprägten Session hat. Der als Bottom, häufiger als Sub bezeichnete Partner setzt sich für die Dauer der Session freiwillig solchen Handlungen aus und ist der passive Teil." -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

- "Der Bottom ist häufig der Partner, der die Rahmenbedingungen festlegt und im Vorfeld Anweisungen direkt oder indirekt erteilt, während der Top sich nach diesen Anleitungen richtet. Trotzdem existiert eine sehr puristische Schule innerhalb des BDSM, die ein solches Topping from the Bottom als unvereinbar mit den hohen ethischen Standards betrachtet, die aus ihrer Sicht an BDSM-Beziehungen anzulegen sind."

Klingt für mich nicht nach ethischen Standards, eher nach normierten Stilen oder Verhaltensschemata.

Das dürfte davon abhängen welche Inhalte man unter diese Begriffe subsumiert. Die erwähnte puristische Schule innerhalb des BDSM vertritt, im Gegensatz zu der überwältigenden Mehrheit aller BDSMler, ein Bild das in Richtung TPE (Total Power Exchange) und 24/7 geht, also eine gleichberechtigte Partnerschaft auch und gerade ausserhalb der eigentlichen Spielsituation strikt ablehnt. Die entsprechenden Aktiven sind in der Tat häufig ausgesprochen dogmatisch und betrachten die Grundlagen ihres Verhaltens als eigenständige Ethik. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel verbleibt mit dieser Begriffsauslegung der Begrifflichkeit der Szene eng verhaftet. Auf mich wirkt die Bezeichnung der Forderung, der Schwächere dürfe in keinem Fall Einfluss auf Beziehung und Spiel nehmen, als "hohen ethischen Standard" eher als eine Persiflage auf konventionelle Vorstellungen von Ethik. De Sade hat seine Schriften denn auch bewusst und grundlegend als Antiethik konzipiert, hier fehlt dem Artikel m.E. kritische Distanz. -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde dringend empfehlen, den strittigen Satz wie folgt zu ändern: Trotzdem existiert eine sehr puristische Schule innerhalb des BDSM, die ein solches Topping from the Bottom als unvereinbar mit den eigenen ethischen Standards betrachtet, die aus ihrer Sicht an BDSM-Beziehungen anzulegen sind. Damit ist das doch sehr wertende Wort von den "hohen ethischen Standard" entschärft. So, wie es jetzt ist, finde ich es doch etwas daneben. Varianten: 1. "ethisch" ganz raus, also: "...als unvereinbar mit den eigenen Standards..." 2. Letzter Nebensatz kann eigentlich entfallen, würde mir besser gefallen, also Punkt nach "...mit den eigenen Standards betrachtet."--92.227.83.19 00:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

- "Der Frauenanteil liegt merklich höher als bei den meisten anderen ehemals als Paraphilie eingeordneten Verhaltensweisen. Die Schätzungen über den Anteil sexueller Vorlieben aus dem Bereich BDSM in der Bevölkerung reichen von 5 bis 25 Prozent, je nach der Art der Fragestellung." Beleg fehlt ("Schätzungen"). bezieht sich auf die angegebenen Quellen. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Auch hier bleibt der Bezug auf die konkrete Untersuchung unklar. -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die sehr umfangreich dargestellten Umfragedaten wirken teilweise zweifelhaft, vielleicht könnte man hier etwas allgemeiner formulieren. Wer ist z.B. das "Institut für rationale Psychologie"? Wer ist die "überwiegende Mehrheit der Autoren"? Teilweise wird hier ersten Forschungen der Rang etablierter Wissenschaft zugesprochen. Die Quellen werden unkritisch dargestellt.

Mir scheint auch der Teil zur psychiatrischen Bewertung Hauptschwachpunkt zu sein. Es muss doch aktuellere Untersuchungen geben, die nach 1988 erschienen sind. Mich würde auch interessieren, was die aktuelle Psychoanalyse dazu zu sagen hat.

Das würde mich auch Interessieren. ;-) Aber im Ernst, die angegebenenen Quellen enthalten die aktuellsten Ergebnisse in diesem Bereich. Die Datenschlagumfrage und die Durexstudien sind deutlich neuer als 1988, der Artikel zitiert Facharbeiten von 1998 und allgemeine Umfragen von 2005. Neuere sind mir nicht bekannt, sollten jedoch selbstverständlich eingepflegt werden sobald sie auftauchen. Und... [15]. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zugegeben, es ist vielleicht schwer, konkrete Daten zu bekommen, dennoch fehlt mir hier eine kritische Sichtung und Bewertung der Quellen.

"Eine 1997 veröffentlichte nicht-repräsentative Untersuchung auf Fragebogenbasis über die sexuellen Gewohnheiten US-amerikanischer Studierender ..." Vielleicht sollte man hier angesichts des zweifelhaften Charakters der Studie nicht durch die genauen Prozentangaben den Eindruck wissenschaftlicher Genauigkeit erwecken. In einem anderen Kontext würde ich sogar eher vorschlagen, ganz auf diese Daten zu verzichten.

"Auch wenn diese Studie mit einer Erhebungsbasis von 1.752 antwortenden von 20.000 befragten US-amerikanischen, zielgruppenspezifischen Teilnehmern keinen Anspruch auf Repräsentativität erheben kann, weisen auch andere Untersuchungen auf ähnliche Größenordnungen in verschiedenen befragten Gruppen hin." Hier soll man glauben, nicht prüfen. (Bei mir stimmt hier auch etwas mit der Formatierung nicht, die hochgestellten Anmerkungen 10-12 rutschen nach oben in den Text). -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

- In Bezug auf de Sade "bleibt die Frage offen, ob sich deren Biographien und Verhaltensweisen mit dem für das moderne Verständnis des heutigen BDSM ganz wesentlichen Begriff der Freiwilligkeit in Übereinstimmung bringen lassen." Eine stark verzerrende Darstellung, denke ich.

Stimmt die Formulierung ist in Bezug auf de Sade zu schwammig. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt, Danke für den Hinweis. --Nemissimo 酒?!? 11:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

- Am Anfang des Artikel wird mehrfach auf eine saubere Trennung der Begrifflichkeiten und Spielfelder gegenüber der populären SADOMASO-Bezeichnung gepocht, der Artikel weist aber eher aus, dass die klare Trennung der Bereiche nicht durchführbar ist.

Sadomasochismus ist ein wesentlicher Teilaspekt, eine klare Abgrenzung gegenüber Sadismus und Masochismus ist durch das konstituierende Merkmal der Einvernehmlichkeit problemlos möglich. Die populäre SADOMASO-Bezeichnung wird als letztendlich inhaltsleeres, weil inhaltlich beliebiges polemisches Schlagwort verwendet in dem sich diese drei sehr unterschiedlichen Bereiche scheinbar organisch vereinen. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel schildert die Aktivitäten der Szene etwas ausufernd in einer nüchternen und sachlichen Sprache, was natürlich positiv ist. Gleichzeitig wird aber auch der Eindruck erweckt, die Szene gehe ihren Vorlieben ebenso bürokratisch und sachlich nach wie der Philatelist der Ordnung seiner Briefmarken: Sauberes Planungsgespräch, Ankauf und Einbau der Utensilien, Verträge werden abgeschlossen, Grußworte des regierenden Bürgermeisters werden übermittelt. Vielleicht trifft dies tatsächlich ein Merkmal der Szene, schon der Marquis de Sade hatte seine sexuelle Kombinatorik teilweise nach mathematischen Grundsätzen entwickelt. Das Provozierende der Verknüpfung von Sexualität und Gewalt wird dabei umgangen, auch durch die englische Fachbegrifflichkeit.

Ich versuche hier mal ernsthaft auf diese Polemik einzugehen... ;-) Ja es stimmt das Verhalten vieler BDSMler ist im Vergleich zu dem von Vanillas in bestimmten Situationen stark formalisiert (auch wenn Sklavenverträge wohl eher die Ausnahme darstellen.) Auch wenn dies nicht immer der Fall ist und mitunter untergeht (ähnlich wie viele Menschen Safer Sex nicht immer beachten) ist es doch ausgesprochen typisch. Diese Verhaltensstrukturen stellen den in diesem Bereich allgemein bekannten und akzeptierten Konsens dar, der (auch wenn er vereinzelt nicht befolgt wird) erst die relativ sichere Ausübung der entsprechenden Verhaltensweisen ermöglicht. Innerhalb der Subkultur zieht ein offensichtlicher Verstoß gegen die Einvernehmlichkeit massive Konsequenzen nach sich. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht bleibt der Artikel analytisch schwach. Das Interesse der "Normalos" an Gewaltphantasien wird ausschließlich als Signum der "Normalität" von BDSM interpretiert, Probleme in diesem Kontext ausgeblendet. Durch die per definitionem geforderte Freiwilligkeit wird das Problem überspielt, dass der an der Verbindung von Sexualität und Gewalt Interessierte durchaus dazu neigt, auf dieses "Detail" zu verzichten, wenn ihm entsprechende Machtmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Auch der beunruhigende Aspekt der, folgt man dem Artikel, wachsenden Verbindung von Sexualität und Macht in unserer herrlichen Gesellschaft wird ausgeblendet.

Ich glaube nicht das der Artikel eine sozioanalytische Darstellung der zunehmenden Ästhetisierung des Phänomens Gewalt in der heutigen Gesellschaft leisten kann und sollte. Die Verbindung von Sexualität und Macht ist eine soziologische und biologische Tatsache die gesellschaftlich weitestgehend tabuisiert wird. Selbstverständlich existiert eine "natürliche" Verbindung von Sexualität und Macht auch und gerade im Bereich des Vanilla-Sex. Der grundlegende Unterschied ist, dass BDSMler diese Machtstrukturen in der Regel sehr bewußt wahrnehmen und Instrumente geschaffen haben um diese für sich zu ästhetisieren, abstrahieren aber vor allem auch bewußt zu machen und in ihren Ausprägungen zu steuern. Während die gleichen Strukturen im Vanillabereich häufig verleugnet und totgeschwiegen werden und dort zu den unterschiedlichsten Ausprägungen von realer Gewalt und mentalem wie körperlichen Mißbrauch führen, bilden diese im Bereich BDSM die Grundlagenden für das rollenkonstituierende Merkmal, das sich in der Regel vollkommen unabhängig von der Geschlechtsidentität entwickelt. Das im BDSM-Kontext das Detail Freiwilligkeit untergeht, nur weil ein Top die entsprechende Machtmöglichkeiten zur Verfügung stehen hat, ist eine Möglichkeit des Mißbrauchs die keineswegs die Regel, sondern genauso wie beziehungsinterne Vergewaltigungen im Vanillabereich, die Ausnahme darstellt. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dass mir hier eine leicht polemische Bemerkung herausrutscht: Bei Missbrauch ist's Vanille. Es geht mir nicht um eine komplette Analyse der Verbindungen von Sex und Gewalt, aber schon in diesem kurzen Abschnitt hast Du einige analytische Ansätze formuliert, die ich im Artikel vermisse. Einige konkrete Fragen:

Liegt nicht die Vermutung nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen kindlichen Gewalterfahrungen und der BDSM-Neigung gibt? Soweit ich weiß, gibt es etwa in England Clubs, die erniedrigende Körperstrafen aus englischen Internaten nachstellen. Gibt es dazu gar keine Literatur?

BDSM, so schreibst Du, geht bewusst und ästhetisierend mit sexualisierten Gewalterfahrungen um. Hieraus folgerst Du implizit ein höheres Problembewusstsein der "Szene". Vielleicht ließe sich aber hier doch auch eine kritische Perspektive entwickeln!?

Die Sexualisierung eigener Macht- und Ohnmachtsgefühle beschreibt sicherlich auch Aspekte der Vanille-Variante der Sexualität, die ausschließliche Fixierung auf diesen Bereich enthält aus meiner Sicht dennoch einen Verzicht auf die Auseinandersetzung mit dem eigenen Triebschicksal, wenn sie verzweifelt versucht, diese Neigung als "normal" und "ethisch" zu legitimieren. Nehmen wir das Paar, das sich zu einer dauerhaft einseitigen Unterdrückungsinszenierung entschlossen hat: Dank der Liberalisierung des Normalisierungsdiskurses entsteht hier anscheinend kein Bedürfnis nach gesetzlicher Regulierung. Stellt sich nicht dennoch die Frage, ob hier nicht eine Beziehungsform durchlebt wird, die bewusst darauf verzichtet, sich mit den eigenen Verletzungen und Verzerrungen auseinanderzusetzen? Das als Sexformat ästhetisierte Leiden wird auf Dauer gestellt und mit dem Lustgewinn wird der Verzicht betoniert, sich mit tieferem Leiden an der eigenen Ohnmacht, Angst und Machtbesessenheit auseinanderzusetzen.

-- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

-- Mbdortmund 02:33, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mißbrauch gibt es ohne Zweifel in beiden Bereichen (s.o.). Das höhere Problembewußtsein für Machtgefälle und -strukturen ist in der organisierten Szene offensichtlich, mag aber wie alles im Leben bei Einzelnen erheblich unterschiedlich ausgeprägt sein.

Es gibt keinerlei empirische Belege die Deine These belegen, dass eine Korrelation zu Mißbrauchserfahrungen in der Kindheit besteht. Charles Moser stellt ausdrücklich fest, dass es keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass BDSM-Anhänger gemeinsame Symptome oder irgendeine gemeinsame Psychopathologie haben und auch aus der klinischen Literatur kein konsistentes Bild von BDSM-Anhängern hervorgegangen ist. Moser weist darauf hin, dass nicht nachgewiesen werden kann, dass BDSM-Anhänger überhaupt irgendwelche besonderen psychiatrischen oder gar auf ihren Vorlieben beruhenden, spezifisch nur bei ihnen auftretende Probleme haben, die im direkten Zusammenhang mit ihrer Orientierung stehen.(Quelle siehe Artikel)

Deine Gedanken zu 24/7 TPE-Beziehungen sind ohne Zweifel interessant. Ich sehe allerdings einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Diskussion an dieser Stelle und der Fortentwicklung des Artikels. Hier kann ich Dir meine persönliche Perspektive detailliert schildern, dort wäre es schlicht Theoriefindung, da mir keine entsprechenden Quellen bekannt sind die meine Auffassung wortwörtlich untermauern. So interessant diese Fragen auch sein mögen, so wenig müssen sie zu diesem Zeitpunkt im Artikel abgehandelt werden. 24/7-Beziehungen existieren, sind aber kein grundsätzliches Phänomen sondern ein Modell das nur von relativ wenigen BDSMlern umgesetzt wird. Sobald es einen wissenschaftlich untermauerten Diskurs zu diesen Aspekten gibt kann darüber diskutiert werden ob und wie er integriert werden sollte. Ich sehe diesen Sonderfall allerdings zunächst in einem eigenständigen Artikel der wie auch alle anderen Teilaspekte im Hauptartikel kompakt dargestellt und verlinkt werden sollte. Gruß.--Nemissimo 酒?!? 01:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt BDSM in Kultur und Medien; Presse und TV Hat MMN keinen NPOV. Beispiel Eineltungssatz: In der deutschen Presse überwiegt eine einseitige Berichterstattung über BDSM bzw. über Personen und Ereignisse aus diesem Bereich. - Wo ist der allgemeine Konsens in der "Fachöffentlichkeit" (wer auch immer das sein könnte - die Presse?), dass das der Fall ist? Das ist ein Urteil über die Presse - dafür ist Wikipedia nicht da - Wikipidia referiert Wissen über das ein Konsens besteht. Das ließe sich z.B. etwas neutraler als: "von prominenten Mitgliedern der BDSM-Szene wird oftmals eine einseitige[....]beklagt." - aber auch dann sollte man dafür eine Quelle angeben können (und das am besten mit Namen, wer das beklagt und warum seine Meinung eine Rolle spielt). Und es geht so weiter und weiter - eine einzige Anklage gegen die Presse. Ich bin von der Liste exzellenter Artikel hierher gekommen - wie kann denn ein exzellenter Artikel dermassene NNPOVs enthalten?! Iridos 06:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Die genannten Fälle sind detailliert Belegt und unstrittig. Falls Dir Fälle bekannt sind die den Aussagen des Artikels auch nur im Ansatz wiedersprechen würde ich mich freuen sie zu integrieren und dadurch eventuell in Frage gestellte Aussagen zu überarbeiten. Ich bezweifele jedoch, dass entsprechende Fälle existieren. --Nemissimo 酒?!? 14:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Da die Diskussion unten etwas abdriftet Quetsch ich meine Antwort hier mal rein. Ich habe die einzelnen Faelle gar nicht so genau auf ihre Unterstuetzung der These hin angeschaut, denn darum geht es hier nicht. Selbst wenn die aufgelisteten Faelle das Urteil perfekt unterstuetzen, so betreibt Wikipedia keine eigene Theoriefindung. Wenn jemand anderes (am besten anerkanntes) anhand der Beispiele oder anhand anderer Tatsachen zu diesem Schluss kommt, darfst du seine Kritik an der Presse hier erwaehnen. Wikipedia kritisiert aber nicht selbst. Das geht den ganzen Abschnitt auch in den einzelnen Beispielen so weiter. Wertung folgt auf Wertung und das ist nicht zulaessig (das Wort "polemisch" enthaelt bereits an sich eine Wertung - wer entscheidet, was polemisch ist und was nicht? Vergleiche Wikipedia:POV#Wortwahl). (Was die Bilder, die sich neben dem Abschnitt "Presse und TV" befinden tatsaechlich mit "Presse und TV" zu tun haben ist mir auch schleierhaft, aber das steht auf einem anderem Blatt)

Dass die Betrachtung nicht neutral ist, ist sehr einfach zu sehen: Fragst du die berichterstattenden Journalisten, werden diese ihre eigene Berichterstattung selbst garantiert nicht als "einseitig", "undifferenziert", "polemisch" und "diffuse [...] Aengste schuerend" bezeichnen und werden auch nicht behaupten, sie wuerden das Thema instrumentalisieren, oder? (Siehe nochmals:Wikipedia:POV#Wortwahl) (Zu was eigentlich Instrumentalisieren? Was ist denn das Ziel?) Also besteht dort wohl kein allgemeiner Konsens, sondern es gibt verschiedene POVs - und der Artikel vertritt nur einen POV, naemlich den von Leuten, die sich einer "BDSM-Szene" oder wie du das auch bezeichnen moechtest zugehoerig fuehlen und ist somit nicht neutral. Nicht nur die schreibenden Journalisten, sondern sicherlich auch der durchschnittliche BILD oder von mir aus auch Berliner Zeitung-Leser hat nochmals einen anderen POV. Auch der 1. Halbsatz ist hier nicht unkritisch: Während sich ein gesellschaftlicher Konsens herausgebildet hat, das Thema Homosexualität in den Medien behutsamer und ausgewogener zu behandeln, - aus welcher Quelle stammt das denn? Ich habe noch nie von einem solchem Konsens gehoert (Anweisung an alle Journalisten: behandelt das Thema Homosexualitaet behutsam!aber hackt weiter auf BDSM ein)

Mein Vorschlag waere, entweder den einleitenden Absatz wegzulassen, oder jemand halbwegs prominenten zu finden, der Polemik und Einseitigkeit beklagt hat und den dann (mit Namen) zu zitieren. (siehe Wikipedia:POV Punkt 3). Danach sollten die Beispiele nur die Fakten referieren, ohne wie bisher diese auch noch zu Werten. Das *ist* zugegebenermassen schwierig.

(Nachtraeglich eingeschoben): Alternativ koennte man den Absatz vielleicht auch ganz weglassen?

Fuer jetzt schlaegt Wikipedia:POV vor, den entsprechenden Absatz entweder hierher auf die Diskussionsseite auszulagern oder mit einem Neutralitaetsbaustein zu versehen. Welche Moeglichkeit bevorzugt ihr denn? Iridos 00:48, 26. Mai 2007 (CEST)

PS. mir sind noch zwei Dinge dazu eingefallen. Der Artikel schreibt, das Bild, das die Presse vermittelt sei falsch und einseitig. Die entsprechende neutrale Aussage ist: die Presse vermittelt ein anderes Bild von BDSM, als das Bild der Leute, die sich zugehörig fühlen. Eine Kritik an der Presse ist zudem grundsätzlich schwierig, wenn man WP:TF#Der_Grundsatz beachtet - denn die Presse ist ja gerade eine der häufig verwendeten Quellen :) Iridos 16:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Nun gut - da jetzt keine Reaktion mehr kam, habe ich schon mal den Neutralitätsbaustein über den entsprechenden Absatz gesetzt. Wie heisst es so schön (oder sollte es zumindest): "Bitte entferne diesen Baustein nicht, sondern wende dich an die Diskussionsseite" :) Iridos 19:48, 27. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat die Grundtendenz, BDSM-Praktiken als "normale" Tendenzen der Sexualität zu legitmieren. Dazu wird etwa im Kapitel "Vorkommen" aufgrund m.E. zweifelhafter Studien ausgeführt, dass solche Praktiken sehr weit verbreitet seien. Ich habe bereits einmal kritische Fragen zu den Grundlagen dieses Absatzes formuliert, bin damit aber nicht durchgedrungen. Kernanliegen des Artikel ist die Legitimation der BDSM-Szene als "normal", aus dieser Persepktive wird auch die psychiatrische Diskussion gesichtet, m.E. einseitig und verkürzt. Stärke des Artikels ist das Sammeln von Informationen zur Szene, eine kritische Perspektive fehlt. -- Mbdortmund 08:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte begründe detailliert warum Du die entsprechenden Studien für "zweifelhaft" hältst. Sind sie Dir bekannt? Falls Du über belegte Informationen verfügst die andere Perspektiven befürworten, solltest Du sie integrieren, das Gleiche gilt für die psychiatrische Diskussion. Die Entwicklung einer belegten kritischen Perspektive werde ich selbstverständlich gerne unterstützen solange die Quellen nachvollziehbar sind. --Nemissimo 酒?!? 14:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Nemissimo, in einem Punkt hat Iridos aber recht: Die Formulierung "In der deutschen Presse überwiegt ..." ist ein Urteil – es wäre sogar dann eins, wenn der Satz so weiterginge: "... eine sachliche Darstellung". Und das soll hier nicht sein, das stimmt einfach ... Vermutlich wolltest du halt die Beispiele einleiten und zusammenfassen. Vielleicht fällt dir (oder einem derer, die hier Kritiken anbringen!) eine bessere Lösung ein. Iridos' Vorschlag mit den Aussagen prominenter Szene-Mitglieder ist doch gar nicht schlecht. Vielleicht hat ja z.B. Frau Bachmann-Preisträgerin was Verwendbares gesagt?

@Mbdortmund: Ich geb zu, ich habe 90% meiner Kenntnisse zum Thema aus diesem und den angrenzenden Artikeln. Meiner Meinung nach informiert er darüber, dass es all dies gibt und es die entsprechenden Menschen als normal erleben. Wovon sollte er (der Artikel) sonst ausgehen? --eryakaas 17:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Zu den von Mbdortmund angebrachten Kritik - ich denke nicht, dass der Abschnitt Vorkommen den NPOV verletzt - ueber die Guete der Quellen: ist schwer einzuschaetzen. Artikel in auf dem Gebiet anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften (keine Ahnung welche das sind) mit Peer-Review Prozess waere Buechern (in denen man *alles* schreiben kann) vorzuziehen. "Gloria G. Brame, BDSM/Fetish Sex:Overview and Study" finde ich z.B. nicht sooo toll, da ich in Google Scholar keine Veroeffentlichung der Dame in einer anerkannten (oder zumindest so klingenden *g*) Zeitschrift finden kann und ihr Online-Auftritt auch gleich zu "Brame Nipple Clamps & Clips" verweist :-/. Warum als Referenz fuer eine Studie etwas weiter unten nicht das Paper, sondern "Arne Hoffmann, Lexikon der Tabubrüche" angegeben ist ist mir auch nicht klar - aber na gut, wie gesagt, ich kann mit meinem begrenztem Wissen ueber das Gebiet keine furchtbar graeulichen Unaten entdecken und somit Mbdortmunds Kritik nicht nachvollziehen :) Inwieweit die Studien verlaesslich waren oder nicht kann *ich* nicht einschaetzen. Ich sehe nur: Es wurde der Versuch unternommen Fakten zu referieren - und bis jemand mit anderen Fakten kommt, ist das fuer den Artikel sicherlich in Ordnung so. Iridos 01:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Klingt alles ganz toll, gib mal in eine Suchmaschine Deiner Wahl "BSDM" mit passenden Kombinationen als Suchwort an, klick auf ein paar Seiten oder nimm die Bildersuche. Dann verstehst Du vielleicht besser:

- warum ich an die Rede von der "hohen Moralität" der Szene nicht so recht glaube;

- warum ich das Fehlen jeder kritischen Perspektive vermisse;

- welche Brutalität im Umgang mit Menschen dort inszeniert wird und inwieweit Du da so an das universale Prinzip der Freiwiligkeit glauben magst.

Zumindest werden die Szenen deutlich so inszeniert, dass:

- von Freiwilligkeit keine Rede sein kann, sondern dass im Gegenteil Vergewaltigung gezeigt wird;

- dass die Unterworfenen teilweise deutlich verletzt werden;

- dass die Vergewaltigungen häufig sehr konkrete Situationen inszenieren, etwa das brutale Schlagen von Schulkindern oder Ehefrauen

- dass die Szenen teilweise rassistischen Charakter haben;

- dass auf einigen Zeiten das Gewaltverhältnis unter den Darstellern sehr deutlich wird.

Mir geht es nicht um eine kleinliche Detailkritik, ich habe von dem Thema nicht wirklich Ahnung, aber das hier jede kritische Perspektive fehlt, scheint mir doch nach kurzer Recherche offensichtlich zu sein.

Selbst wenn man unterstellt, dass die anscheinend teilweise in Russland gedrehten Szenen, die massive Verletzungen der rituell gequälten Menschen zeigen, von den "Darstellern" ausdrücklich gewünscht werden, was auf mich naiv wirkt, bleibt doch deutlich, dass hier ein Problem vorliegt. Bedenke dabei auch, dass das nur die Seiten sind, die man als Otto-Normalverbraucher zu sehen bekommt, für Insider dürfte es wesentlich härteres Material geben.

Neben dieser Sicht auf die ziemlich ekelhafte kommerzielle Szene fehlt mir aber auch eine kritische, psychologische Perspektive auf Paare, die ihre Liebesbeziehung nur als dauerhaftes Unterdrückungsverhältnis leben können, selbst bei beidseitiger Freiwilligkeit. Natürlich ist die Inszenierung von Sexualität etwas, das besonders bei Randgruppen, für deren Leben diese Konzeptionen eine identitätstiftende Rolle spielen, ein humorfreier Raum, aber dennoch spielt der Artikel die Komik der Gerätschaften, die da so Verwendung finden, und die Albernheit der Inszenierungen deutlich herunte. Auch hier wären aus meiner Sicht einige psychologische Anmerkungen denkbar, oder?

Aus meiner Sicht ist der Artikel interessant, er erläutert aber eher das Lemmma: Wie sich die seriöse BSDM-Szene selber sieht. Ich will aber gerne Ruhe geben, es gibt ja auch andere Felder in der Wikipedia, denen die kritische Perspektive fehlt und die eher Fanzine als Enzyklopädie sind. Sorry für die deutlichen Worte, ich wollte mich zurückhalten, aber nach kurzer Recherche hat meine Sympathie für das Arbeitsfeld leicht nachgelassen... -- Mbdortmund 18:49, 27. Mai 2007 (CEST)

Das kann ich alles nicht wirklich beurteilen, da ich mit BDSM nix am Hut habe. Offensichtlich machen dort Leute einen Haufen Dinge freiwillig und finden sie sogar irgendwie toll, die ich nie freiwillig machen und als sehr unangenehm empfinden würde - und damit ist mir deren Welt fremd und uneinsehbar. Eventuell fehlen hier wissenschaftliche Quellen - eine Kurze Recherche ergibt (... dass BDSM 'kein schon lange gebräuchlicher Ausdruck ist) [16],[17],[18],[19].

Mir scheint es ein wenig so, du vermisst deine eigene Perspektive :) Wenn es eine solche Kritik gibt, dann hat sie sicherlich auch jemand formuliert, der wichtig genug ist, um zitiert zu werden? Über das, was offensichtlich ist, kann ich nichts sagen, denn Wikipedia schreibt nicht das, was "wahr" ist, sondern was zuverlässige Quellen berichten. Iridos 20:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Das kommt Dir nur so vor. Natürlich gibt es Kritik, jede Menge, Beispiele:

• Alice_Schwarzer#Einstellung_zu_Sadomasochismus Kritik Alice Schwarzers
• Alltäglicher Sadismus
• Material Uni-Saarland
• Material Uni-Saarland
• Sadistische Inszenierungen im IRak
• Thema Gehorsam
• Perversion und Übertragung

-- Mbdortmund 20:58, 27. Mai 2007 (CEST)

nachträglichreinquetsch Die Position Schwarzers ist selbst unter Lesben und Feministinnen extrem umstritten (vgl. PorNO-Kampagne, Samois, Sex-positive feminism, falls Dir der Unterschied zwischen einvernehmlichen sadomasochistischen Praktiken und Sadismus immer noch nicht klar ist, nachdem wir uns bereits weiter oben sehr ausführlich über ICD-10 und DSM-IV unterhalten haben, weiß ich im Moment leider auch nicht wie ich ihn Dir noch vermitteln kannn.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

Alice Schwarzer wird bereits gerade im vom mir kritisierten Abschnitt erwähnt. Nun, "Alltäglicher Sadismus" und "Sadistische Inszenierungen im IRak" behandeln das Thema sadismus, von dem sich BDSM ja wohl gerade ganz deutlich abgrenzen will. "Thema Gehorsam" erscheint mir auch am Thema vorbei. In "Perversion und Übertragung" sind zumindest einige Abschnitte auf den Punkt und 'on topic' -etwas ähnliches wie dort habe ich auch im Artikel gesehen allerdings zugegebenermassen unter einem anderem POV - wahrscheinlich vertreten beide keinen NPOV (dein Text hat einen deutlichen POV). Das Material von der Uni Saarland kann ich gerade nur schwer einorrdnen. Ich weiss nicht genau, was du dir vorstellst - aber schreib doch was, das reinpasst :) --Iridos 21:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich nehm das hier mal von meiner Beobachtungsliste, ich weiß selber nicht mehr, wieso ich angefangen habe, hier mitzulesen, ich glaube durch die Exzellenzkandidatur. Ich denke, dass hier Kritik eigentlich nicht gefragt ist. Friedliches und erfolgreiches Arbeiten! -- Mbdortmund 21:41, 27. Mai 2007 (CEST)

Dann ein geruhsames Rest-Wochenende. Ob Kritik gefragt ist oder nicht, den offensichtliceh NNPOV im "Presse"-Teil werde ich auf jeden Fall weiterkritisieren, bis sich da was tut. Vielleicht versuche ich mich auch selbst dran, das zu korrigieren, es ist aber nicht so mein Thema, ich habe die Quellen weder zusammengesucht noch gelesen und entsprechen tue ich mich da schwer Iridos 22:07, 27. Mai 2007 (CEST)

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Dann will ich schon einmal etwas Vorarbeit leisten - ich habe dabei versucht, nur möglichst wenig kontroverse Änderungen durchzuführen. Quellen für den Medien-Teil: Wowereit schreibt wieder Grußwort

Gedanken während des Bearbeitens: Tatsächlich verstehe ich als Aussenstehender noch nicht einmal, was an dem Begriff "Sado-Maso" alleine bereits polemisch oder einseitig sein soll. Der Begriff "BDSM" ist ausserhalb der entsprechenden Kreise nicht sehr verbreitet und wäre deshalb unverständlich. Interessant - der Absatz hat nicht nur einen deutlichen POV, sondern sogar einen, der mir schwer verständlich ist.

Dass lokale Zeitungen berichteten, es gehe nach aussen "gesittet wie bei einem Familienfest" zu, bräuchte eine Quelle - vorallem: welche lokalen Zeitungen? (Wahrscheinlich wars nur eine)

Ok - schauts euch mal an... die ersten Punkte waren noch relativ einfach (z.B. einfach "polemisch" entfernen) - ab dem Kannibalen wird es viel schwieriger Inhalt von NNPOV zu trennen und ich habe ersteinmal aufgegeben. Naja, habe nie behauptet, es sei einfach :) Der einleitende Absatz ist glaube ich nicht zu retten. Wenn ich jeden Satz weglasse, der eine Wertung ausdrückt, ist er weg... Iridos 03:17, 29. Mai 2007 (CEST) PS. vielleichtist es mir auch bei den ersten Punkten nur gelungen von einem offensichtlichem NNPOV zu einem subtilerem zu gelangen :(

Der besagte Abschnitt ist definitiv alles andere als NPOV, insbesondere Aufgrund der einseitigen Nennung negativer Darstellungen. Der einleitende Absatz ist zwar von der Wahrheit nicht weit weg (was wohl an der Sensationsgier der Medien liegt), sollte aber dennoch entschärft werden. Ich würde den ganzen Abschnitt übrigens auf die Hauptebene setzen und in "gesellschaftlicher Eindruck" oder soetwas umbenennen, in dem die Vorurteile etc. beschrieben und begründet werden - wie üblich, ohne diese zu kommentieren (evtl. abgesehen von welchen, die unzweifelhaft und eindeutig auf Unwissen basieren).

Was den Kanibalen angeht, ist wohl das "angeblich" der springende Punkt. Wenn in den Medien einerseits die 3 Grundsätze ausgelassen werden und andererseits solche Irren als Beispiele herhalten, entsteht naturgemäß ein sehr schiefer Eindruck. TheK 03:43, 29. Mai 2007 (CEST)

Eine strukturelle Verschiebung halte ich deutlich für nicht sinnvoll, alle beteiligten haben damals wochenlang an der Struktur gearbeitet und sie ausführlich diskutiert. Bitte ändere sie nicht bevor Du einen diesbezüglichen Konsens erzielt hast.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke bei Punkt 2 hast du Recht, was die BDSM-zugehoerigen bei der Kannibalen-Story im Vergleich zu anderen Pressemeldungen bemaengeln ist, dass nicht zwischen "kontrollierten" (d.h. mit Regeln versehen, so dass ein normales Zusammenleben moeglich ist) Sado-Maso Trieben (i.e. BDSM) und Faellen in denen jegliche Kontrolle und jeglicher Verstand versagt unterschieden wird. Soweit ich in der (psychologischen?) Fachliteratur sehen konnte, wird das dort aber auch nicht unterschieden - wahrscheinlich aufgrund der Ansicht, dass es sich um das selbe Phaenomen handelt, nur in unterschiedlicher Auspraegung.

Bitte lies Dir die Diskussion zu ICD-10 und DSM-IV und die dort angegebenen Quellen auf dieser Seite durch. Deine Annahme ist sachlich nicht richtig.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

ICD-10? DSM-IV? MBMN "YAA"! MfG, Iridos 22:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt momentan funktioniert so: die "Einleitung" legt den POV eines BDSMlers dar, die Beispiele sollen den POV untermauern. Ich denke ein Abschnitt "BDSM und Presse" ist wahrscheinlich einfacher NPOV zu schreiben als "BDSM in der Gesellschaft". Fuer ersteres braucht man "bloss" die Presse durchforsten und Ueberschriften und Abschnitte von 2-3 Saetzen Laenge kommentarlos, d.h. ohne jegliche Wertung zitieren. Dabei muss man natuerlich darauf achten, dass die Auswahl der Zitate keinen POV erzeugt.

Fuer letzteres muss man sauber die verschiedenen POVs aller entscheidenden Parteien herausarbeiten und dann ohne Hang zu einem einzelnen POV und ohne Wertung darstellen. Das ist insgesamt lohnender, aber auch viel schwieriger - angefangen damit, wer denn alles entscheidende Parteien sind. Die CDU? Die SPD, FDP und Gruenen? "Die Presse" (gibts mal wieder nicht, nur viele verschiedene Journalisten und Zeitungen ohne eine echte Konsensmeinung). Der "normale Buerger" (gibts auch nicht). Die Truppe um Alice Schwarzer (wahrscheinlich ja). Akademische Fachwelt (Psychologen, Soziologen, wer noch?). Iridos 18:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Mal ein Versuch einer Einordnung der öffentlichen Meinung: Die Medien bevorzugen (wie überall) Fälle, wo das ganze außer Kontrolle geraten ist und halten sich über Hinweise auf eigentlich bestehende Regeln zurück. Nichts wirklich anormales, dürfte für nahezu jede "Berichterstattung" gelten - siehe auch "Killerspiele", "Raubkopierer" oder "das böse Internet". Kirchen lehnen alles sexuelle ab, was nicht den Zwecke der Reproduktion dient. Auch hier keine sonderlich überraschende Meinung. Für den Rest dürfte das allgemeine "mir doch egal, wie und mit wem du es treibst, solange du es privat tust und beide einverstanden sind" gelten. TheK 20:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Nun, keine schlechte Theorie. Nur welche Serioese Quelle gibt eine solche Einschaetzung her? (Wie oben gesagt:Wikipedia schreibt nicht das, was "wahr" ist, sondern was zuverlässige Quellen berichten). Wenn alles hier sowieso "wie ueberall" und "nicht ueberraschend/ungewoehnlich" ist, kann man es im Prinzip auch weglassen, denke ich. Oder wo ist der "Mehrwert" eines Abschnitts, der beschreibt was dann wohl besser unter Journalismus (allgemeine Tendenz zum Extremen) oder Kirche/Christentum (Position zu Sex) aufgehoben ist? Man beachte allerdings, die Positionen sind vielfaeltig (oder erscheinen zumindest so - vielleicht ist es ja auch bloss eine Verarschungsseite - scheint aber ernstgemeint zu sein): [[20]] Iridos 20:47, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass du zu IRGENDEINEM Thema eine verwertbare Aussage zu öffentlichen Meinungen findest, da ist ein 100%iger Zitatzwang ziemlich albern (da hab ich noch eine andere Baustelle..). IMHO sollte sich das ganze wie gesagt auf eine Aufzählung von Gründen, wieso BDSM von einigen Gruppen (wenn möglich mit Benennung dieser) abgelehnt wird, beschränken. Alles andere ist IMHO albern. TheK 03:45, 30. Mai 2007 (CEST)

liegt vielleicht auch daran, dass es so viele verschiedene davon gibt :) Als Enzyklopaedie ist es damit dann oft besser, die Finger ganz davon zu lassen. Es geht ja nicht in erster Linie um einen "Zitatzwang", sondern um die Verifizierbarkeit, denke ich. (Aber die gibts dann halt wieder fast nur durch Zitate.) Iridos 04:11, 31. Mai 2007 (CEST)

PS. hab mir gerade mal das von dir genannte Killerspiele angeschaut - ojeh, was fuer ein Eiertanz :) Allerdings ist hier bei der Hauptkritik der POV zumindest genannt/herausgearbeitet: "Der Autor Roland Seim und viele Spieler[...kritisieren...]" Iridos 00:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat ganz klar ein Problem damit, dass die WP-Community *eigentlich* selbst hierzu parteiisch ist. Das gleiche dürfte auch zum Beispiel für Positionen gelten, die OpenSource für in irgendeiner Form gesellschaftsschädlich halten. Der vorangehende, nicht signierte Beitrag stammte vonTheK

Killerspiele? Ja, wahrscheinlich (habe dort zumindest einmal das "polemisch" als "POV gleich im ersten Satz" entfernt). Genauso wie bei BDSM die Position der Hauptautoren recht klar ist (logischerweise - wer sonst sollte darüber schreiben, als jemand, der sich auskennt, weil er es praktiziert - nur ein "behandelnder Arzt/Psychologe/Psychater" wäre dazu in der Lage, und die sind im Vergleich zu den Anhängern in der starken Minderzahl) Iridos 16:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Bitte diskutiert Killerspiele in der dortigen Diskussion und nicht hier.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem "behandelnder Arzt/Psychologe/Psychater" bezog sich wieder auf BDSM, nicht auf Killerspiele :) Iridos 01:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

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@Nemissimo: Recht guter Anfang - werde am WE nochmal versuchen ein paar Formulierungen zu glaetten (teilw. Redundanz) und die ohne Standpunkt wertenden "ist einseitig" Saetze entweder rausnehmen, da nicht mehr noetig oder ebenfalls umformulieren. (komm gerade nicht dazu) Iridos 19:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel in der Berliner Zeitung ist leider nicht online verfuegbar. Jedoch gibt es einen Artikel im Tagesspiegel mit dieser Ueberschrift: [21] Iridos 02:28, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich habe mich mal daran versucht. Meiner Meinung nach gehoeren die Beispiele (nach einem Einleitungssatz) neutral formuliert nach vorne, da die Pressemeldungen ja das sind, worum es geht. Dann erst kann ein Abschnitt "Kritik" folgen (nach dem Motto "Daten zuerst, dann Interpretation"). Das ist allerdings praktisch unmoeglich, da der ganze Abschnitt argumentativ aufgebaut ist (was prinzipiell schlecht ist, denn Wikipedia will ja keine Theoriefindung betreiben und eigenene Theorien argumentativ stuetzen, sondern bestehendes Wissen darstellen). Der gesamte Presse-Abschnitt wurde damals auf einmal ohne Angaben von Quellen eingefuegt: [22] eigentlich ist das Grund genug, ihn rauzuschmeissen. :(

Trotz meiner Bemuehungen muesste der Abschnitt eigentlich immer noch "Kritik von BDSMlern an der Presseberichterstattung" lauten und nicht "Presse und TV" :(

Den hab ich mal rausgenommen: Insbesondere das Konzept des Safe, Sane, Consensual biete einigen Redakteuren einen weiten Spielraum, der es erlaubt, das Thema fast beliebig zu instrumentalisieren. "Instrumentalisieren" ist a) Vorwurf und b) schwammig (wie oben schon erwaehnt). Wenn euer Herz dran haengt... anders formulieren, belegen.

Wenn da bloss staende, wo es her ist - gerade der Punkt mit Michael Jacksons Anwalt - wenn man die Beschuldigung weglaesst, bleibt nur noch die Ueberschrift und die ist alleine nicht genug (und vielleicht auch nicht korrek?) - auch rausgenommen, da POV :

• „Michael Jacksons Anwalt als SMler enttarnt“ stellte indirekt eine weitere, wenn auch falsche, so doch sehr publikumswirksame Assoziation zwischen BDSM und Pädophilie her.

Das hier hat im Presse-Abschnitt nichts zu suchen - vielleicht kann es ja woanders unterkommen? Nachdem im Rahmen des Spanner Case deutlich wurde, dass BDSM-relevante Nachrichteninhalte in den Medien größtenteils unberücksichtigt bleiben, wurde unter dem Namen „Schlagworte“ im Frühjahr 1997 eine geschlossene, nicht-moderierte Mailingliste gegründet, um aktuelle Ereignisse zeitnah zu publizieren. Iridos 04:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Bilder

Da es ich es oben schon erwaehnt hatte und es auch in der Exzellenz-Diskussion kritisiert wurde hier noch ein Kommentar zu den Bildern. Die sind leider ziemlich zusammenhangslos im Artikel.

Vorschlag: wie waere es mit einem neuem kurzem Abschnitt "Verwendete Hilfsmittel" in dem der ganze Bilderzoo von Peitschen, Kebeln etc. verschwinden kann? Ob das wirklich eine adequate Loesung ist, weiss ich leider nicht, aber der jetzige Text<->Bild Zusammenhang ist schon sehr aermlich:

• Grundzuege == Lederpeitschen
• Sicherheit == Reitergerte und "Elektrostimulator"
• Teilaspekte==Vollfaeustling.

Und da - endlich etwas, das passt:

• Bondage == Handschellen (mit Kommentar: "finden [bei] Bondage Verwendung")

  :)

Naja, etc. etc. Die Bilder in einem guten Artikel sollten den jeweiligen Abschnitt illustrieren und nicht bloss ein sinnfreies Daumen...aeh Mausradkino am rechten Seitenrand darstellen. Apropos - die "Leather-Pride-Flagge" gehoert ja wohl in den Abschnitt "Lederbewegung" und nicht unter Internet?! Das "Triskelion" neben "rechtlicher Status ist auch ganz schoen daneben - Das "Triskelion", der "Ring of O" und das zu Angang gezeigte Halsband gehoeren wohl alle drei unter "Symbole". Sieht das denn so schlecht aus, wenn die drei Bilder nebeneinander in diesem Abschnitt gezeigt werden? Iridos 03:24, 26. Mai 2007 (CEST)

• nachdem ich die letzten 2 Wochen verhindert war, komme ich erst jetzt dazu mich an der Diskussion zu beteiligen und steige an dieser Stelle ein.

Die Diskussion zu Umfang und Plazierung der Bilder fand ausführlich in der Exzellens-Diskussion statt, anders als oben behauptet wurde dort akzeptiert, dass die Bilder in diesem Übersichtsartikel nicht immer klar der entsprechenden Textstelle zuzuordnen sind. Die Bilder stellen für die meisten unbewanderten Leser einen echten Mehrwert dar, es wäre aus meiner Sicht schlicht Unsinn sie teilweise zu entfernen nur weil sich keine einsprechend langen Textpassagen finden. Wir können den Lesern durchaus zutrauen, dass sie die erläuternden Informationen in den Bildunterschriften deuten können. ;-)

Drei Bilder an der von Dir vorgeschlagenen Stelle aus rein formellen Gründen nebeneinander zu platzieren wäre aus meiner Sicht nicht zielführend und ein absoluter Rückschritt in Bezug auf das Artikellayout. Die jeweiligen Bildunterschriften sind aus meiner Sicht vollkommen ausreichend um den inhaltlichen Kontext des jeweiligen Bildes eindeutig herzustellen. Der von Dir kritisierte "Bilderzoo" begleitete den Artikel in genau dieser Form durch die Exzellensdiskussion und wurde dort gerade nicht als bedeutendes Hindernis wahrgenommen, vielmehr wurde der Artikel im Laufe der zeit immmer wieder als sehr anschaulich gelobt. Dein Vorschlag die Bilder einzusammeln und in einen eigenen Abschnitt einzustellen wurde eine reine Textwüste hinterlassen durch die sich der Leser durchquälen müßte. Hier Formalien über Ästhetik und Lesevergnügen zu stellen wäre aus meiner Sicht schlicht kontraproduktiv. Gruß --Nemissimo 酒?!? 18:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Naja, zu sagen "es wurde akzeptiert" ist uebertrieben, soweit ich mich erinnere. Es wurde ein wenig veraendert, dann das Thema fallengelassen. Dass das weiterhin nicht toll ist, ist trotzdem klar. Die Bilder sind ja dafuer da, Dinge aus dem Text zu illustrieren, entsprechend sollten sie auch in der Naehe auftauchen (oder auch gar nicht auftauchen, wenn sie gar nichts mit dem Text zu tuen haben). Und was heisst "rein formell" - im Abschnitt Symbole werden nun einmal diese drei genannt - und dann ist es auch gut, wenn man erfaehrt, was das ist - und nicht an einer weit entfernten Textstelle, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat. Ich denke da geht Inhalt/Logik vor Layout - es sollte auch moeglich sein, innerhalb der Logik ein gutes Layout zu erhalten. Ist ein wenig so, wie mit der Ton-Bild Schere beim Fernsehen :) (nicht signierter Beitrag von Iridos (Diskussion | Beiträge) )

Es ist vielleicht Deine Position, das heißt aber noch lange nicht dass es klar ist. ;-)

Die Bilder sind gerade nicht ausschließlich dazu da den Text zu illustrieren, sondern um das Thema zu zu verdeutlichen und im Text eher abstrahierte Aspekte zu visualisieren und so verständlicher zu machen. Der Artikel dient als Übersichtsartikel für das gesamte Themenfeld BDSM und ist mit diesem detailliert verlinkt. Es fällt mir ausgesprochen schwer nachzuvollziehen, warum Dir an dieser Stelle Formalien wichtiger zu sein scheinen als Leserfreundlichkeit und Informationsgehalt.  :)

Jedes Foto schon fast zwanghaft den entsprechenden Abschnitten zuzuordnen würde diese teilweise "zerreisen", wenn Du Dir die Mühe machst und Dir einfach mal die Artikelversionen anschaust wirst Du sehen, dass mittlerweile fast alle möglichen Kombinationen bezüglich der Platzierung ausprobiert wurden. Die aktuelle ermöglicht ein übersichtliches Layout, eine problemlose Verortenbarkeit und vor allem eine große Vielfalt der Motive. Diese künstlich einzuschränken würde zugleich den Informationsgehalt des Artikels reduzieren. Die Analogie zur Ton-Bild Schere ist an dieser Stelle nicht sinnvoll und fast polemisch. --Nemissimo 酒?!? 23:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nun, es fällt mir ausgesprochen schwer nachzuvollziehen, warum Du nicht siehst, dass diese "Formalie" tatsächlich Leserfreundlichkeit und Informationsvermittlung dient.  :)

Es ist leserfreundlich, wenn gerade z.B. dem Leser unbekannte Symbole dort gezeigt werden, wo sie auch im Text vorkommen. Es ist nicht leserfreundlich, dem Leser ein kunterbuntes Sammelsurium von wild durcheinandergewürfelten Bildern "hinzurotzen", mit der unterschwelligen Bitte: "Suchs dir doch selbst dem Text entsprechend zusammen".

Alle Bilder am rechten Seitenrand in ähnlichem Abstand haben zu wollen halte ich dann eher für eine "Formalie ", oder viel mehr, da das Wort nicht recht passt für eine (vielleicht sogar etwas absonderliche) persönliche Präferenz.

Andererseits ist es jetzt auch keine absolute Katastrophe...es ist halt etwas, das sich noch ganz offensichtlich verbessern läßt/ließe - aber es ist etwas, das wesentlich einfacher zu tolerieren ist, als ein deutlicher NNPOV . Und da sehe ich leider auch immer noch einiges, das 'im Argem' ist. :( Iridos 05:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mir hat das mit den Bildern auch noch nie so wirklich gefallen, aus den gleichen Gründen wie sie Iridos nennt (etliche Bilder passen einfach nicht zu dem Abschnitt, in dem sie eingebunden sind). Ich hab das vor der Exzellenz-Kand. schon mal versucht anszusprechen ... Nur hab ich keine wirklich bessere Idee. Warum Galerien, sortiert nach "Werkzeug" usw. nicht gut sind, sehe ich allerdings ein – die Gliederung des Artikels richtet sich halt nach diesen sogenannten Aspekten und nicht nach "Techniken", da sollten es die Bilder auch nicht tun. Wenn ich mal mehr Zeit hab und endlich wieder privates Internet *grrrrr*, guck ich mir das noch mal an. Es gibt ja inzwischen auch genügend "Drumrum"-Artikel – vielleicht kann man einfach paar Bilder rauslassen und in eigenen Artikeln, die sowieso verlinkt sind, unterbringen. --eryakaas 18:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Nichts für ungut, aber mit den ganzen Illustrationen sieht der Artikel aus wie ein BDSM-Versandhauskatalog nach dem Motto "BDSM ist geil". Weniger wäre hier wesentlich mehr, es werden ja unter Tischler auch nicht sämtliche Werkzeuge abgebildet. Besonders unpassend finde ich jene künstlerisch wertvoll gemeinten Fotos, bei denen ein Model verwendet wird. Hier handelt es sich nicht um BDSM, sondern um BDSM-Fotografie, das ist was anderes, denn es ist nicht unwahrscheinlich, dass das Model mit BDSM gar nichts am Hut hat. Außerdem: Manche Leute, zum Beispiel die beiden Tussen mit dem Paddle, scheinen total scharf darauf zu sein, sich hier auszustellen, aber es wäre mir neu, dass es sich bei der Wikipedia um eine digitale Version von "Big Brother" oder von Vera am Mittag handelt. --Bernardoni 19:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Dominanz oder Domination?

Wie man an den letzten 3 Edits (dieser und die 2 danach) sieht, ist da irgendwas unklar. Heißt es nun Dominanz (englisch dominance) oder Domination (dt. und engl. gleich)? Vermutlich sind die Begriffe nicht ganz bedeutungsgleich, aber welcher ist wirklich das D? --eryakaas 17:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dominance and Submission, vgl. auch hier --Nemissimo 酒?!? 18:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ok, dann stimmts ja so. Und warum ist das im engl. Artikel anders? --eryakaas 18:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, ich habe die dortige Mitarbeit stark reduziert da sich dort kaum Muttersprachler tummeln die über weiterreichende Literaturkenntnisse verfügen und manche der überwiegend temporär agierenden Mitarbeiter selbst dann seriöse deutschsprachige Quellen wie Datenschlag nicht akzeptierten wenn diese auch auf Englisch vorliegen. Auf der en: sind seriöse Autoren mit detaillierten Hintergrundwissen zu sexuellen Themen und insbesondere BDSM extrem rar gesät. Nach meiner Tätigkeit hier war ich über die dort teilweise existierende Prüderie stark erstaunt. --Nemissimo 酒?!? 18:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Streichung dieses Satzes

"Unabhängig vom Alter kann das Coming-out manchmal in eine Lebenskrise führen, die sich bis hin zu Selbsttötungsabsichten oder realisierter Selbsttötung steigern kann.", ich pladiere für die Streichung dieses Satzes, weil er auch als Selbsterfüllende Prophezeiung eben zu gerade der Selbsttötung führen könnte. Und als Information über BDSM (auch wenn er statistisch richtig sein mag) und ein Coming Out in diesen Bereich nicht wesentlich ist. TOugheNsubmIt 20:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen. Der Satz ist sachlich korrekt und steht ohne jeden Zweifel in direktem Zusammenhang mit dem Lemma. Eine Streichung wäre ohne jeden Zweifel POV. --Nemissimo 酒?!? RSX 21:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nja, sollte aber im bericht zu Coming out auch stehn, oder? Demnach wäre er hier dann wirklich unnötig. Stören tut er aber auch nicht. Lg, --apfelfreund 15:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Hilfsmittel

Schaut mal, da hat jemand die Kategorie:Züchtigungsinstrument aus der Kategorie:BDSM rausgenommen, mit der Begründung "samt und sonders Quatsch". --217.87.165.68 19:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab's revertiert. --Howdy! Deirdre 09:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Symbole

Zu den Symbolen gehört m.E. auch der Hanky-Code. Man könnte ja zumindest den link http://de.wikipedia.org/wiki/Hanky_Code einfügen? (nicht signierter Beitrag von Batgirrl (Diskussion | Beiträge) 17:19, 16. Mär. 2007 (CET))