Diskussion:Anschluss Österreichs/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Anschluss Österreichs/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anschluss_%C3%96sterreichs/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Unseriös

Da hat man einen ganzen Artikel über den Anschluß - und der Anschluß selbst wird gar nicht thematisiert.

Der Anschluß war am 13.03.38 - und wurde per Gesetz wirksam. Zuständig für die rechtliche Wirksamkeit von Gesetzen war der Bundespräsident - also Miklas. Dem wurde das Dokument auch vorgelegt - UND ER WEIGERTE SICH ZU UNTERSCHREIBEN!!! Miklas trat zurück, Seyss-Inquart wurde damit geschäftsfürhender Bundespräsident und Unterschrieb.

Daß die Rolle Renners beim Anschluß total ausgeklammert wird ist nur eine logische Konsequenz dieser PARTEIPOLITISCH INSZENIERTEN UNGENAUIGKEIT!

In den von mir gelesenen Geschichtsbüchern stand immer was von einer Wahl Hitlers, die dem Anschluß vorausgegangen ist. Ich finde es schon interessant, dass es offenbar lt. Wikipedia zwischen 1930 und 1945, über 15 Jahre, keine Wahl in Österreich gegeben haben soll. Alles was ich kenne, das ist dass die Deutschen überschwenglich von den Österreichern begrüßt wurden.

Empfehle hier mal:

http://www.ooezeitgeschichte.at/1938/1938_Mar9.html http://www.geschichte.2me.net/dch/dch_3078.htm

Das scheint mir an der ganzen Debatte unseriös zu sein. Offenbar wollen die Österreicher hier Geschichtsklitterung betreiben. Hitler wurde in Österreich gewählt und umjubelt! (nicht signierter Beitrag von 91.58.116.85 (Diskussion) 18:57, 1. Jun. 2011 (CEST))

Das "Anschlussgesetz" vom 13. März 1938 haben zwei NS-Diktatoren miteinander "vereinbart": Hitler und Seyß-Inquart. Kein Parlament hat es jemals beschlossen.

Renner gab vor der von Hitler angesetzten "Volksabstimmung", an der jüdische oder bereits in "Schutzhaft" genommene Österreicher nicht teilnehmen durften und offene Stimmabgabe (ohne Nutzung einer Wahlzelle) bevorzugt wurde, öffentlich eine Ja-Empfehlung ab. Wie er sagte, nicht weil er die Mittel billigte, sondern den Anschluss an sich, den 1918 alle Parlamentsparteien beschlossen hatten, von dem sie aber angesichts Hitlers "Machtergreifung" Abstand nahmen.

Dem Anschluss ist keinerlei Wahl vorhergegangen, schon gar keine Hitlers. Die letzte Nationalratswahl der Ersten Republik fand 1930 statt, die Nazis erhielten 3 % der Stimmen. Die letzte Wiener Landtags- und Gemeinderatswahl fand 1932 statt, die Nazis erhielten deutlich mehr Stimmen, aber bei weitem nicht die Mehrheit. Die ersten Wahlen der Zweiten Republik fanden 1945 statt. Der Ständestaat und das NS-Regime hielten selbstverständlich keine freien Wahlen ab.

Wenn alle Österreicher Hitler umjubelt hätten, hätte dieser ja ganz ruhig das Ergebnis der von Schuschnigg für Anfang März angesetzten Volksabstimmung über ein freies Österreich abwarten können. Schuschigg hätte dieser These zufolge eine deutliche Niederlage kassieren müssen. Hitler wusste aber, dass es keine echte Mehrheit für sein Regime geben würde. Drum verhinderte er Schuschniggs Pleibiszit und hielt seine "Abstimmung" erst ab, als jeder Widerstand zwecklos gewesen wäre und sofort ins KZ geführt hätte. --Wolfgang J. Kraus 21:13, 1. Jun. 2011 (CEST)

Dem steht aber trotzdem nicht im Wege, dass der österreichische Jubel – spätestens nach Hitlers ersten politischen wie militärischen Erfolgen, z. B. in der Lösung der Sudetenkrise, als dann endlich deutschösterreichische Gebiete „heim ins Reich“ konnten – dem der Deutschen im „Altreich“ gleichzusetzen war (sei es in Begeisterung, sei es im Fanatismus) und die Österreicher ab da an genauso mehrheitlich hinter ihrem Führer standen – ohne jeden Unterschied. Spätestens ab dann lässt sich die „Opferthese“, Österreich sei „nur“ besetzt gewesen, nicht mehr aufrechterhalten; auch die Drohung mit KZ war dann für die Mehrheit der Opportunisten, Mitläufer sowie letztlich NS-Anhänger gar nicht mehr nötig. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Artikelbeginn

Ich habe diesen Artikel geschrieben um Verlinkungen auch mit fremden Sprachen leichter durchführen zu können und dass man nicht allen Artikeln die auf Anschluss mit dieser Beduetung auf die Ö.. Geschichte#.... verlinken muss. -- K@rl 09:47, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die entsprechende Passage aus der Geschichte Österreichs hierher ausgelagert und durch eine Zusammenfassung ersetzt, weil sich die Verlinkung auf einen Unterabschnitt als unpraktisch erwiesen hat. Bin dabei, die Links umzubiegen. --Langec ☎ 17:08, 30. Mai 2005 (CEST)

Jubel

Es steht so schön drin das Wort Jubel, aber warum, das steht eigentlich nirgends. Sollte man nicht die wirtschaftliche Not der Menschen und die erhofften Arbeitsplätze auch irgendwo unterbringen ? --K@rl 15:59, 18. Aug 2005 (CEST)

In diesem Zusammenhang müsste aber ebenso der tief verwurzelte Antisemitismus in der österreichischen Bevölkerung Erwähnung finden - nur auf die wirtschaftliche Not, kann man die Reaktionen auf den Anschluss nicht reduzieren. Schließlich kam es ja auch schon wenige Monate später zu den Novemberpogromen an denen sich die Wiener Bevölkerung in überdurchschnittlichen Ausmaß beteiligte. --Rafl 23:49, 18. Aug 2005 (CEST)

Sicherlich, aber da war schon genug Propaganda und schüren dahinter, wie ..die nehmen dir die Arbeit weg.. inklusive den Neid auf das jüdische Vermögen, der noch dazukommt, kennen wir ja aus der heutigen Zeit leider auch diese Argumente :-(. Da muss man dann auch ein gewisses Aufbäumen gegen die Friedensverträge von Saint Germain auch reinnehmen. Aber zur Zeit des Anschlusses war die richtige geplante Judenverfolgung dem Großteil der Bevölkerung sicher nicht bekannt. --K@rl 08:53, 19. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht war es einfach die Freude darüber, dass das verwirklicht wurde, was man seit 1918 unbedingt wollte und was durch die Kriegsgegner verhindert wurde, nämlich die Wiedereinigung? Ich denke, dass diese Freude nicht unbedingt Ausdruck einer nationalsozialistischen Gesinnung war. Außerdem muss man bedenken, dass viele Deutsche damals mit dem Regime zufrieden waren. Das ist nun mal Fakt. Hilla 18:03, 19. Aug 2005 (CEST)

mexikoplatz

ist nur ein detail, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Mexikoplatz schon vor 1985 seinen Namen bekommen hat und war eigentlich der meinung, dass das in den 50erJahren passiert ist. Uwaga budowa 22:37, 20. Okt 2005 (CEST)

Also in 60-er Jahren hat er 100 % schon so geheißen. Ich habe leider noch nicht herausgefunden wann. Gefunden habe ich nur dass der Platz 1875 geschaffen wurde und damals Erzherzog Carl Platz hieß. Aber das gehört nicht hierher. --K@rl 23:13, 20. Okt 2005 (CEST)

Habe es gefunden. Gemäß wien.gv.at erfolgte die Umbenennung am 27.6.1956. Werde das gleich im Artikel korrigieren. --Tsui 23:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Super dort habe u.a. gesucht aber leider nichts gefunden. Ich werde es bei Leopoldstadt noch hineinschreiben.K@rl 23:29, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich glaub aber, dass der Gedenkstein erst 85 aufgestellt wurde. Braveheart 00:32, 21. Okt 2005 (CEST)

Ist auch richtig siehe http://www.nachkriegsjustiz.at/vgew/1020_mexikoplatz.php --K@rl 09:53, 21. Okt 2005 (CEST)

Propaganda vor der Volksabstimmung und Zahl der von der Abstimmung ausgeschlossenen

Benutzer:Salomonschatzberg entfernte, bzw. reduzierte "freihändig", die Zahlen ohne Angabe irgendwelcher Quellen mit dem Kommentar "Unsinn korrigiert! 8% waren 359.000 Leute!". Bevor Du von Unsinn schreibst: informier Dich. Und: liefere Quellen für Deine Zahlen.

Zur Zahl der Hitler-Plakate: diese ist zitiert nach Wien 1938 - Katalog zur Sonderausstellung des Historischen Museum Wien, Verlag Jugend & Volk, Wien 1988 (ISBN 3215070227); Kapitel "Alle sagen: Ja! (Das Plakat in der nationalsozialistischen Propaganda des Jahres 1938)" von Bernhard Denscher, Seite 118.

Zur Zahl der von der Abstimmung ausgeschlossenen: zitiert nach Österreich im 20. Jahrhundert, von Manfred Scheuch, Verlag Christian Brandstätter, Wien/München 2000, ISBN 3854980299; Kapitel "1938 - Österreich zur „Ostmark“ degradiert", Seite 109.

Habe diese Zahlen nun wieder hergestellt und präzisiert. Hoffe, damit ist das geklärt. --Tsui 22:54, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe deswegen Unsinn geschrieben, weil dort vorher stand, daß 8% verhaftet wurden! Jetzt liest es sich schon anders. Das mit den 200.000 Plakaten halte nachwievor nicht für zitierwürdig, da die Zahl mit Sicherheit nicht stimmt, egal wo das steht. Das scheint mir eher eine Zahl aus der nationalsozialistischen Propagandamaschinerie zu sein. Ich würde es nicht stehen lassen, weil das gar nicht überprüfbar ist. Mit dem Terminus "einige zehntausend" kommen wir der Wahrheit schon näher und müssen uns hier nicht die Blöße geben. Gruß Salomonschatzberg 07:13, 21. Okt 2005 (CEST)

Dort stand nicht, dass 8% verhaftet worden waren, sondern: "Neben den bereits in den ersten Tagen nach dem Anschluss Verhafteten, waren rund 8 % der eigentlich Wahl- bzw. Stimmberechtigten, da sie jüdischer oder „gemischter“ Abstammung waren, von der Abstimmung ausgeschlossen worden." - was insofern ungenau war, als diese 8% sowohl Juden (ca. 200.000) und "Mischlinge" (ca. 177.000) wie auch die bereits Verhafteten (ca. 70.000) umfassten. Aber das ist ja nun auch im Artikel genauer formuliert.

Zu den 200.000 Plakaten: ich kann mich nur auf die o.g. Quellen verlassen; was mir auch redlicher erscheint, als selbst "freihändig" irgendwelche Zahlen anzunehmen. Gruß, Tsui 22:25, 21. Okt 2005 (CEST)

mexikoplatz

'cool wie ihr das machts. detail vom detail hab ich auch noch ( für afficionados): ich hab eine karte von ende der monarchie oder frühe republik , wo der mexicoplatz "Volkswehrplatz" heisst. ebenso stehts in meyers lexikon von 1928. im strassenverzeichnis von 1939 steht aber Erzherzog-Karl-Platz. gruesse Uwaga budowa 02:31, 22. Okt 2005 (CEST)

Ist interessant, bei der Stadt Wien steht, dass er am Anfang Erzherzog Karl Platz hieß und bei der Umbenenennung wieder, dazwischen steht nichts, ob er in der NS-Zeit auch so hieß? Das wäre ein eigener Artikel wert, da er ja sowieso ein bekannter Platz in Wien ist. --K@rl 08:48, 22. Okt 2005 (CEST)

Mexikoplatz - bitte sehr -- Peterwuttke ♪♫♪ 18:08, 22. Okt 2005 (CEST)

danke das ging ja prompt. Ist da der Mexikopark auch direkt am Platz? --K@rl 18:53, 22. Okt 2005 (CEST)

Ja. Ist aber ein eher kleinerer Park. -- Peterwuttke ♪♫♪ 19:00, 22. Okt 2005 (CEST)

„Anschluss“ oder Anschluss?

Es ist zwar nur eine syntaktische Spitzfindigkeit, aber ich würde es begrüßen, im Artikel wieder zur Schreibweise „Anschluss“ (mit Anführungszeichen) zurückzukehren. Das würde klarstellen, dass es sich um einen spezifischen, vor allem auch von den Nationalsozialisten geprägten Ausdruck handelt. Diese Besonderheit des „Anschlusses“ Österreichs an das Deutsche Reich spiegelt sich nicht zuletzt in den zahlreichen fremdsprachigen Wikipedias nieder (dänisch, spanisch, französisch, italienisch, niederländisch, polnisch, russisch, slowenisch, finnisch, schwedisch), die alle das deutsche Wort verwenden. Die Bedeutung des „Anschlusses“ geht also weit über das im Deutschen auch in anderen Zusammenhängen verwendete Wort Anschluss hinaus. Natürlich wäre es auch möglich, von einem so genannten „Anschluss“ zu sprechen, aber das würde den Bogen sicherlich überspannen. In einschlägigen Fachbüchern wird das Wort freilich nicht einheitlich in Anführungszeichen gesetzt, was aber wohl auch darauf zurückzuführen ist, dass von dem angesprochenen Publikum dieser Bücher der Ursprung und die Konnotationen des Wortes wohl von vornherein korrekt eingeordnet werden können. (Auf den Artikel Anschluss (Österreich) mag das vielleicht auch noch bedingt zutreffen, aber wenn in der Geschichte einer kleinen Gemeinde vom Anschluss – ohne Anführungszeichen – die Rede ist, wird vielleicht der Eindruck vermittelt, es handle sich um einen allgemeingültigen Ausdruck für eine Vereinigung zweier Staaten.) Über sinnvolle Diskussionsbeiträge an dieser Stelle würde ich mich freuen. --Alib 11:00, 31. Okt 2005 (CET)

Hm, danke für den Hinweis, mir ist das bis jetzt nicht aufgefallen, aber in offiziellen Dokumenten wird ja auch vom „Anschluss“ gesprochen. Wäre also auch für eine Umänderung. Braveheart 11:48, 31. Okt 2005 (CET)

Werde das nun wie vorgeschlagen ändern. --Alib 12:10, 18. Nov 2005 (CET)

"Anschluss" wird in Anführungszeichen geschrieben, da es ein Zitat Hitlers ist, da er während der Rede auf dem Heldenplatz sagte: "...den Anschluss meiner Heimat an das Deutsche Reich". Es also nicht in Anführungszeichen zu schreiben, würde daher etwas seltsam wirken. Ich finde es sollte in diesem Artikel jedoch mehr betont werden, dass Deutschland unter der Weimarer Republik Österreich eher widerwillig aufgenommen hätte und dass Hitler, ein Österreicher, dies als einziger jemals verwirklichte. In dem Artikel wird Österreich zu sehr als Opfer dargestellt, was Relativierung ist. Er ist nicht parteiisch. Dass Hitler Österreicher war und der Anschluss vor und während Hitler sehr stark von Österreich ausging, sollte nicht verschwiegen werden. Uffty

könntest du bitte präzisieren, was denn 'vor und während' Hitler für ein zeitraum sein soll. ich kann mir schwer vorstellen, dass es zur zeit des austrofaschismus derartige betrebungen von offizieller seite gegeben hat.

Ich habe die Rede gerade eben nocheinmal gehört. Hitler spricht vom "Eintritt" seiner Heimat in das Deutsche Reich.--MacX85 21:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Innenpolitische Nebenwirkung"

Den folgenden Absatz habe ich mal hierher verschoben:

Innenpolitische Nebenwirkung

Auf der Hossbach-Konferenz 1937 hatten die Generäle Werner von Blomberg und Werner von Fritsch Hitlers Kriegsplänen mit der Begründung widersprochen, die Wehrmacht habe dafür nicht die Ressourcen. Kurz darauf wurden beide entlassen - Blomberg wegen der Ehe mit einer angeblichen Prostituierten und Fritzsch wegen angebliche Homosexualität. Die Beschuldigungen gegen fritsch waren offensichtlich manipuliert. Die Wehrmacht muckte auf und verlangte eine Untersuchung der Gestapo-Praktiken. Wegen des Einmarschs in Österreich wurde der termin verschoben. Danach war Hitler ruhmbedeckt und unangreifbar. Die Unrersuchung verlief im Sande.

Das erscheint mir im Gesamtkontex t des Anschlusses, der Auflösung der Eigenstaatlichkeit Österreichs und dem Entstehen des "Großdeutschn Reiches", als wirkliches Randthema. Im Artikel zur Hossbach-Konferenz wäre es mNn besser aufgehoben. Zudem ist die Überschrift irreführend, zumindest ich dachte zuerst an die österreichische Innenpolitik wo der Anschluss ja eine ganze Menge "Nebenwirkungen" hatte. --Tsui 15:49, 20. Nov 2005 (CET)

Datum des Anschlusses

Im Beitrag steht, dass der Anschluss am 12. März war... Sind ned am 12. die Truppen einmarschiert und am 13 ist erst der Anschluss verkündigt worden? Im Artikel "13. März" steht auch 13. März. Also irgendwas muss ma ändern... mfg Jiu Bua

Ich zitiere aus aeiou.at (Österreich 1938-1945), einer für die Geschichte Österreichs sehr zuverlässigen Quelle:

Nachdem am Abend des 11. 3. 1938 die Nationalsozialisten in Österreich die Macht übernommen hatten und am 12. 3. deutsche Truppen in Österreich einmarschiert waren, trat am 13. 3. 1938 auch Bundespräsident W. Miklas zurück, und die nationalsozialistische Bundesregierung beschloss ein Verfassungsgesetz mit dem Inhalt "Österreich ist ein Land des Deutschen Reiches", ein gleichlautendes Reichsgesetz wurde in Berlin veröffentlicht.

Der Vorgang des Anschlusses zog sich also eigentlich über zwei oder sogar drei Tage hin.

Siehe dazu auch aeiou.at (Anschluss):

Nach dem Scheitern einer evolutionären Lösung verstärkte ab Sommer 1937 Deutschland seine offensive Anschlusspolitik, die schließlich am 12. 3. 1938 zum Einmarsch deutscher Truppen in Österreich und einen Tag später zur Vollziehung des Anschlusses mit dem "Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich" führte.

Faktisch vollzogen war der Anschluss am 12. mit dem Einmarsch der Wehrmacht. Gesetzlich wurde er am 13. beschlossen. --Tsui 17:27, 13. Mär 2006 (CET)

@Tsui: Nicht ganz. Am 12. März 1938 sind die deutschen Truppen einmarschiert, faktisch vollzogen wurde der "Anschluss" aber am 13. März 1938 mit dem "Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich". Also ist der 13. März 1938 richtig. Kurti --Heim ins Österreich 18:40, 19. Aug 2006 (CEST)

deuschsprachig ./. deutsch

Ich finde es unpassend, daß im Artikel steht: "das die deutschsprachigen Erbländer Österreichs mit den restlichen deutschen Ländern verband". Entweder das "deutschsprachig" vor "Erbländer" wird in "deutsch" umgewandelt oder das "deutsch" vor "Ländern" in "deutschsprachig". Es ist aber Schwachsinn, wenn man DAMALS von "deutschsprachig" und "deutsch" als Gegensätzen spricht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.145.143.138 (Diskussion • Beiträge) Tsui 14:30, 13. Apr 2006 (CEST))

Hallo Anonym, wenn du die 100.000 Diskussionen darüber siehst über deutsch und deutschsprachig, wirst du erkennen, dass es nicht unpassend ist und dass der Unterschied gewollt ist. (Bitte signieren das nächste Mal) --K@rl 15:17, 13. Apr 2006 (CEST)

1860 haben also in Württemberg Deutsche gewohnt und in Tirol Deutschsprachige? Soso. Und wo genau ist der Unterschied?

Es hat niemand was dagegen, dass du hier über dieses Thema diskutierst (obwohl es bereits bis zur Erschöpfung diskutiert wurde). Es hat aber sehr wohl jemand etwas dagegen, dass du hier einen Edit-War betreibst, statt zuerst den Ausgang der Diskussion abzuwarten. Unterlass das bitte in Zukunft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel in der Zwischenzeit für IP gesperrt. Angemeldete User können weiterhin arbeiten. --K@rl 13:51, 20. Apr 2006 (CEST)

P.S. siehe Diskussion:Deutschösterreich --K@rl 20:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Bitte durch die grammatisch krorrigierte Version ersetzen:

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges und dem Auseinanderbrechen des k. u. k. Vielvölkerstaates war der Zusammenschluss der neuen Republik Österreich (1918/19 „Deutschösterreich“) mit dem nun ebenfalls republikanischen Deutschen Reich, der Deutschen Republik, das erklärte Ziel einer Mehrheit österreichischer Politiker. Er schien die logische Folge des Nationalismus zu sein, der bereits den Vielvölkerstaat in nach Nationen abgegrenzte Staaten zerbrechen lassen hatte.

wirtschaftlicher Aspekt

Ein nicht unwesentlicher Hinweis ist unter http://www.oenb.at/de/ueber_die_oenb/geldmuseum/oesterr_geldgeschichte/schilling/vom_schilling_zum_euro.jsp beschrieben: Der Umrechnungskurs betrug 1 Reichsmark zu 1,50 Schilling. Dies bedeutete eine Aufwertung des Schillings und war eine populistische Maßnahme des nationalsozialistischen Regimes, die die eigentlichen Ziele der Okkupation verdecken sollte.

Der „Anschluss“ Österreichs verschaffte Deutschland dringend benötigte wirtschaftliche und finanzielle Ressourcen, um die auf vollen Touren laufende Rüstungsproduktion zu versorgen. Durch den Zugriff auf den Gold- und Devisenschatz der Oesterreichischen Nationalbank konnten die völlig erschöpften Devisenreserven des NS-Staates wieder aufgefüllt werden. 78,3 Tonnen Feingold im Wert von 467,7 Millionen Schilling sowie Devisen und Valuten im Wert von 60,2 Millionen Schilling (auf der Basis der niedrigeren Berliner Kurse) wurden zur Reichsbank nach Berlin transferiert.

Andere Quellen (z.B. http://www.agmarxismus.net/vergrnr/m05_kapitalismus04.htm) gebenen Aufschluß über den relativen Wert: Deutschland befand sich 1938 bereits im fünften Jahr eines geldmengenexpansiven Wachstumskurses. Die öffentlichen Investitionen hatten sich verfünffacht, dienten aber zu drei Viertel der Rüstung. Nicht vergessen werden dürfen in der Bedeutung Österreichs für Deutschland die in den Tresoren der österreichischen Nationalbank lagernden Goldreserven, die 18mal größer waren als diejenigen von Deutschland - 1,4 Milliarden Reichsmark standen einem offiziell ausgewiesenen Barschatz von bloß 76 Millionen der Reichsbank am 7.4.1938 gegenüber. 17:13, 24. Jul 2006 145.253.2.28 Unterschrift nachgetragen von K@rl 18:17, 24. Jul 2006 (CEST)

@Karl: Du schreibst immer von Deutschland, meinst aber das damalige Deutsche Reich, also schreib bitte was du meinst. Einen Staat namens Deutschland wurde erst nach dem 2. WK gegründet. Lies auch mal den Wikipedia-Artikel zu ”deutscher Sprachraum”. Bei den vielen Staaten, die im Laufe der Zeit gegründet wurden und wieder untergingen, ist es m.E. sehr wichtig immer die korrekte Schreibweise zu benutzen - auch um Widersprüche zu anderen WP-Artikeln zu vermeiden. Benutzer: Ungeist 08:24, 31.7.06

Wenn der Beitrag überhaupt von Karl wäre. Vielleicht solltest du auch mal richtig lesen lernen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Eingliederung in das "Großdeutsche Reich"

Die Klage darüber, dass der Verlust der Eigenständigkeit und die Erinnerung daran etwas mit der Verwandlung von "Österreich" in "Ostmark" und schließlich in "Alpen- und Donaureichsgaue" zu tun habe, ist nicht ganz berechtigt, zumal die Österreicher seit 1938 sammeleingebürgert zu deutschen Staatsbürgern geworden waren. Dass der Name "Ostmark" 1942 verschwand, hat eher etwas damit zu tun, dass im 1942 vorgelegten "Generalplan Ost" die Bezeichnung "Mark" (= Grenzgebiet) den in Osteuropa neu zu erschließenden "germanischen" Siedlungsgebieten vorbehalten war. Österreich hatte eben aufgehört, östliches Grenzgebiet zu sein. Das war in damaliger Sicht eine ganz unsentimentale Feststellung. --Frank Helzel 18:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Du hast in den Artikel geschrieben, es wäre "wahrscheinlicher", dass "die Bezeichnung "Mark" für "Grenzgebiet" ab 1942 für die im "Generalplan Ost" neu auszuweisenden "germanischen" Siedlungsgebiete in Osteuropa vorgesehen war und die Donau- und Alpenreichsgaue nicht mehr als östliches Grenzgebiet angesehen wurden."

Hast Du eine Quelle für diese Annahme? Ich habe diese Ergänzung entfernt und bitte Dich, das nur wieder einzufügen, wenn es dafür eine Quellenangabe gibt.

Die Erklärung, dass damit ein weiterer Hinweis auf die Eigenständigkeit Österreichs getilgt werden sollte, stammt aus Geschichte Österreichs von Karl Vocelka (ISBN 3453216229 - Seite 300). --Tsui 23:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Quelle ist der "Generalplan Ost", in dessen Ausführungen man nur zu lesen braucht, um festzustellen, dass die Bezeichnung "Mark" Kern aller weiteren Begriffsbildungen im Zusammenhang der geplanten Siedlungserschließungen ist. So heißt es in http://userpage.fu-berlin.de/~gplanost/gplanost.html:Die "deutschen Ostkolonien" sollten durch die Besiedlung auf "Lehenshöfen", die von Hitler vergeben wurden, germanisiert und "heim ins Reich" geholt werden. In diesen "Siedlungsmarken" sollten unter Leitung eines "Markhauptmannes" Siedlungspolitik und -planung, Siedlerauslese und -einsatz, Siedlungsdurchführung, -verwaltung und -finanzierung betrieben werden. Als Siedlungsmarken waren zunächst das Petersburger Land, Krim und Chersongebiet, das Memel- und Narewgebiet und außerdem 36 "Siedlungsstützpunkte" geplant. Da die Umbenennung der österreichischen "Ostmark" 1942 erfolgte, Generalplan Ost ab 1942 umgesetzt werden sollte, liegt die Vermeidung von Begriffsüberschneidungen auf der Hand. Ich spreche indessen von "Wahrscheinlichkeit" für die Umbenennung, denn beweisen lassen sich solche sprachlichen Umbenennungen schwerlich, wohingegen das für "Ostmark" in der ottonischen Tradition anders ist. Im 10. Jh. hatte diese Bezeichnung aber auch etwas mit der nun nach Osten möglichen Ausweitung der Bajuwaren zu tun. - Ich bestehe aber nicht auf meiner Veränderung, weil ich an einem Streit darüber kein Interesse habe, wollte nur zu bedenken geben, dass die "Eigenständigkeit" Österreichs längst mit der Sammeleinbürgerung so erloschen war wie die Eigenständigkeit der deutschen Länder nach der "Gleichschaltung" vom 30.1.1934 mit dem "Gesetz zum Neuaufbau des Reiches"! Von heute aus für 1942 noch über den Verlust von "Eigenständigkeit" zu klagen halte ich für sentimentale Ideologie für etwas, was im Nachhinein sowieso nicht mehr zu ändern ist, dass nämlich der "Anschluss" eine für Hitler unerwartete Jubelveranstaltung war und in diesem Sinne von den "Angeschlossenen" eine willkommen geheißene widerrechtliche Annexion. Was soll da für 1942 noch die Rede von "Eigenständigkeit"? - Für entscheidend halte ich aber etwas ganz anderes: Am 3. Juli 1938 wurde der „Anschluss“ und die im Mai erfolgende Umbenennung in „Ostmark“ ergänzt durch die Sammeleinbürgerung der Österreicher ins Deutsche Reich, womit sie bis 1945 alle zu ausschließlich deutschen Staatsangehörigen geworden waren. Da das in keinem der Wikipedia-Artikel zu „Österreich“ vorkommt (!), hielte ich es für angebracht, lieber Tsui, wenn Du das an irgendeiner Stelle ergänztest. --Frank Helzel 15:55, 19. Mai 2007 (CEST)

Deine Ausführung klingt sehr aufschlussreich und plausibel, sodass es sich höchstwahrscheinlich auch so zugetragen hätte, wäre das Unternehmen Barbarossa geglückt und die Sowjetunion niedergeworfen worden.

Vielleicht könnte man den Artikel zum Lemma Generalplan Ost erst ergänzen, um dann im hiesigen Artikel die entsprechenden Zeilen ergänzen. Vorausgesetzt, der Generalplan Ost ist als Beleg bzw. Quelle ausreichend. Da eine Enzyklopädie immer nur auf unwiderlegbare Fakten aufbauen kann, können solche Abschnitte nur insoweit ergänzt werden, inwieweit es auch einen amtlichen bzw. schriftlichen Vermerk aus dieser Zeit gibt. --Orangerider 00:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Dass (aus heutiger Sicht viel zu viele) Österreicher den 'Anschluss' freudig begrüßt haben ist bekannt. Das ändert aber nichts daran, dass nicht nur 1938, sondern auch in den folgenden Jahren auch nicht wenige Österreicher, nunmehr zwar Staatsbürger des Deutschen Reiches, immer noch eine österreichische Identität/Kultur pflegten. Es gab nach dem 'Anschluss' auch eine gewisse Ernüchterung und Enttäuschung unter manchen zuvor Jubelnden, weil sie merkten, dass beispielsweise die Verwaltung und nicht wenige Firmen nun von 'Reichsdeutschen' übernommen wurden. Die Assimilation alles Österreichischen wurde zwar auch von vormaligen Österreichern, die ganz begeistert waren, nun ganz Deutsche sein zu können, vorangetrieben, ging aber keineswegs widerspruchslos vor sich.

Von Seiten des Regimes war diese Tilgung jeder Erinnerung an die Eigenständigkeit Österreichs 1938 od. 1939 noch lange nicht abgeschlossen. So schnell ist das, etwa durch bloße Umbenennungen, nicht aus den Köpfen der Menschen herauszubekommen.

Zur Sammeleinbürgerung im Juli 1938: ist es nicht einfach logisch, dass die Österreicher nun Deutsche im Sinne von Bürgern des Deutschen Reiches waren? Was denn sonst? Österreich als eigenständigen Staat gab es nicht mehr, es war Teil des Deutschen Reiches, die Einwohner waren demnach Bürger dieses Deutschen Reiches. Dass das nicht explizit in Artikeln erklärt wird, fiel mir bislang nicht als Lücke auf - eben weil es einfach klar ist; dachte ich zumindest.

Aber jetzt bin ich neugierig geworden. Ich wüsste gerne Genaueres über diese Verordnung vom 3. Juli 1938, habe aber auf die Schnelle in den Büchern, die ich hier zu Hause habe, und im Web nichts dazu gefunden. Was war der genau Titel dieser Verordnung? Mit dieser Bezeichnung könnte ich vielleicht eher etwas finden. Gerne füge ich das dann, mit Quellenhinweis, im Artikel Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus ein, in dem viele derartige verwaltungstechnische Vorgänge beschrieben werden.

In welcher Form das in anderen Artikeln verteilt werden soll ist mir nicht klar - eben weil dort, mit der Erklärung, dass Österreich durch den 'Anschluss' Teil des Deutschen Reiches wurde, doch auch die Frage der Staatsbürgerschaft für diesen Zeitraum geklärt ist.--Tsui 01:25, 20. Mai 2007 (CEST)

Durch die Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich vom 3. 7. 1938 (RGBI. I S. 790) wurde die österreichische Staatsangehörigkeit zugunsten der deutschen aufgehoben. Diese Regelung wurde am 27.4.1945 annulliert. Nach dieser Regelung haben per 25. 4.1945 alle Personen die österreichische Staatsbürgerschaft wieder erworben, die am 13.3.1938 österreichische Staatsangehörige waren oder bei Fortgeltung des (österreichischen) Bundesgesetzes vom 30.7.1925 über den Erwerb und den Verlust der Landes- und Bundesbürgerschaft in der Zeit vom 13.3.1938 bis 27.4.1945 österreichische Staatsangehörige kraft Ableitung geworden wären. – Das alles versteht sich nicht von selbst und ist ein in der BRD in der Geschichtsschreibung bisher übergangener Fakt, weil nämlich zur Kenntnis zu nehmen wäre, dass Hitler den Deutschen zum ersten Mal in ihrer Nationalgeschichte mit Verordnung vom 5.2.1934 zu einer ausschließlich deutschen Staatsangehörigkeit verhalf, weshalb er als „Vollender“ eines als tausendjährig angesehenen Reichseinigungsprozesses angesehen und bejubelt wurde. Bis dahin waren sie nämlich Bayern, Preußen, Sachsen usw. und erst darüber vermittelt ohne weitere ausweismäßige Beurkundung Staatsangehörige im Deutschen Reich. Gegenwärtig wird im niedersächsischen Landtag hingegen, ohne dass man sich dieses Fakts mehr bewusst ist und die deutsche Staatsangehörigkeit unhistorisch als nationale Selbstverständlichkeit ansieht, erwogen, Hitler die 1932 erworbene dt. Staatsangehörigkeit im Nachhinein zu entziehen. Er war nämlich am 25.2.1932 zum Erwerb seiner politisch angestrebten Ämter als Braunschweiger (!) einbürgert worden, weil eben nur über die Landesstaatsangehörigkeit vermittelt dt. Staats-/Reichsangehörigkeit möglich war.

Orangerider weist auf die Enzyklopädie als eine Faktensammlung hin. Es ist nun einmal so, dass man bei Lektüre des "Generalplans Ost" immer wieder auf den „Mark“-Begriff stößt. Der ist für die Siedlungsplanung ein Fakt; man arbeitete hier im Sinne der im Begriff enthaltenen Etymologie. - Da der „Ostmark“-Begriff zunächst einmal ideologisch durch Nationalgeschichtsschreibung aufgeladen war und von Hitler selbst „Österreich“ vorgezogen wurde, weil eben unter den Ottonen von Otto I. bis Otto III. die damalige Ostmark (976) (Ostarrîchi, 996) mit dem ostfränkisch-deutschen mittelalterlichen Reich verbunden wurde, schrieb Hitler in „Mein Kampf“, dass „Deutschösterreich [...] wieder zum großen deutschen Mutterlande“ muss – und zwar als die „alte Ostmark des Reiches“ –, wie er gleich auf Seite 1 seines Buches verkündet, weil „gleiches Blut [...] in ein gemeinsames Reich“ gehöre (Mein Kampf, S. 1, 9). „Ostmark“ gefiel Hitler in diesem nationalgeschichtlichen Sinne, weil er die im 19. Jh. vollzogene Trennung der Geschichte in eine deutsche und österreichische als einen zu überwindenden Teil der gemeinsamen Geschichte ansah. Dass dann der „Ostmark“-Begriff wiederum per Verwaltungsakt verschwand, hat ganz sicher nichts mit einem weiteren Anschlag auf österreichische „Eigenständigkeit“ zu tun, zumal Hitler den Begriff ja mochte, sondern mit der 1942 in den Vordergrund drängenden Etymologie, die eben im „Generalplan“ zum Zuge kommen sollte.

Was Tsui in Anlehnung an ein Geschichtswerk von Karl Vocelka über die „Eigenständigkeit“ und deren kulturelles Fortdauern schreibt, gilt so auch für die Bundesländer des Deutschen Reiches, deren Selbstständigkeit eben nur verwaltungsrechtlich 1934 endgültig aufgehoben wurde, aber kulturell so fortdauerte, dass sie in einem Neuordnungsverfahren nach dem Krieg schnell wiederhergestellt werden konnte. Ich nehme indessen in der „Eigenständigkeits“-Formulierung in dem Artikelzusammenhang einen unübersehbaren Rest des österreichischen „Opfermythos“ wahr, denn es versteht sich von selbst, dass per Verwaltungsakt, wie auch die Sammeleinbürgerung einer war, sich keine kulturellen Kodierungen auf die Schnelle annullieren lassen, wie das durch die Umbenennung in „Donau- und Alpenreichsgaue“ genauso wenig wie durch die vorausgehende Umbenennung in „Ostmark“ geschehen war! (Nach 1945 hätten in der BRD diese einzelnen Bundesländer wieder die Möglichkeit, entsprechend den nach dem Krieg verabschiedeten Länderverfassungen eine eigene Staatsangehörigkeit zu verleihen, was am ausdrücklichsten in der Bayerischen Verfassung steht. Dafür hat es aber bisher nirgends eine Initiative gegeben, so dass die in der Verordnung vom 5. 2. 1934 eingeführte deutsche Staatsangehörigkeit als ausschließliche heute weiter fortdauert und unabhängig davon die Länder im jährlichen „Hessen-, Bayern- Niedersachsentag“ usw. folkloristisch ihre Eigenständigkeit und ihr Heimatgefühl pflegen.) - In diesem Sinne sei mir erlaubt, die von mir in Ergänzung zum Verlust der "Eigenständigkeit" gedachte Begründung für die Umbenennung wegen der "Mark"-Bezeichnungen im "Generalplan Ost" für plausibler zu halten, denn sie bildet "Faktischeres" ab als die so genannte "Eigenständigkeit". --Frank Helzel 08:35, 20. Mai 2007 (CEST)

Zur Besetzung des Begriffs „Ostmark“ seit dem 19. Jahrhundert ergänze ich Folgendes: Wenn Preußen von „Ostmark“ sprachen, geschah das im Plural und bezog sich auf die an Polen grenzenden Gebiete und hatte nie etwas zu tun mit der bajuwarischen Ostmark als Ursprungsgebiet Österreichs. Der „Deutsche Ostmarkenverein“ – gegründet 1894 mit der Absicht, deutsche Ansiedlung in polnisch majorisierten Gebieten zu organisieren – vollzog dann 1933 eine Namensänderung, mit der er sich öffentlichkeitswirksamer in Szene setzen wollte, und nannte sich jetzt „Bund Deutscher Osten“. Denn in den westlichen Reichsteilen war es immer schwer, für die Probleme an der preußischen Ostgrenze ein Echo zu finden. Die „Ostmarken“ interessierten westlich der Elbe kaum jemanden. Im Neuen Brockhaus, Bd. 3, Leipzig 1937 wird im spaltenlangen Artikel „Ostmarkenpolitik“ noch so viel zusammenfassend festgehalten: „Die Ostmarkenpolitik ist, vor allem in Hinblick auf die räumliche Trennung Ostpreußens vom Reich, nur ein Teilgebiet der übergeordneten Aufgabe der Sicherung des deutschen Ostens geworden. Die Maßnahmen des Dritten Reichs (Siedlungspolitik, Stärkung und Vermehrung des Bauerntums, Seßhaftmachung der Landarbeiter, planmäßige Durchdringung, wirtschaftliche Erschließung und kulturelle Förderung des deutschen Ostraumes) werden unterstützt durch die Bestrebungen des 1933 gegründeten Bundes Deutscher Osten.“ --Frank Helzel 08:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Zur Plausibilität meiner Argumentation zum Begriff "Ostmark" empfehle ich einen Internetblick in das Historische Lexikon Bayerns zum Eintrag "Bayerische Ostmark, 1933-1945". Auch Historiker - hier wird Karl Vocelka angeführt - sind in ihre Zeit eingebunden und überliefern eben in Deutung eingehüllte Fakten, wobei das eine oft schwer vom anderen zu trennen ist. Im Lexikon heißt es: "1942 wurde der "Gau Bayerische Ostmark" auf Weisung aus Berlin hin in "Gau Bayreuth" umbenannt, da, durch die kriegerischen Ereignisse bedingt, der Gau keine Randlage, sondern nunmehr eine zentrale Lage im damaligen Herrschaftsgebiet des Deutschen Reiches einnahm." [< http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44426 >]

Deshalb bleibe ich dabei: Mit Aufhebung von "Eigenständigkeit" hat das Verschwinden des "Ostmark"-Begriffs nichts zu tun, sondern - viel einfacher, aber komplex genug - mit der mit "Großdeutschland" in Bewegung und Aufbruch geratenen Geschichte! Weiterhin wäre auch von österreichischer Seite aus eine Beschäftigung mit dem führenden Kopf der praktisch gewordenen (!) "Ostmarken"-Forschung bzw. insgesamt mit der "Ostforschung" ratsam, nämlich mit Albert Brackmann (1871-1952), der in "Großdeutschland" als der höchstrangige Historiker seiner Zunft galt und der sich gerade auch zur Begrifflichkeit z. B. der "Bayerischen Ostmark" äußerte. (Zum 70. Geburtstag 1941 warteten ihm alle Größen des Reiches auf, angefangen mit dem Führer, der ihm die höchste Wissenschaftsauszeichnung verlieh, nämlich den "Adlerschild des Deutschen Reiches".--Frank Helzel 08:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

Es ging bei der Umbenennung nicht um das Entziehen von „Eigenständigkeit“, sondern umgekehrt angesichts der Verwirrung um den zu Beginn des 20. Jahrhunderts dreifach politisch verwendeten Ostmark“-Begriff darum, eindeutige Identifizierbarkeit herzustellen!

Die Begründung liegt allein darin, dass im sich wandelnden „Großdeutschen Reich“ schnellstens auch für die Eindeutigkeit politischer Begrifflichkeit gesorgt werden musste! - So habe ich den Artikel ergänzt, wobei störend wirkt, dass die beiden Begründungen einander auszuschließen scheinen. Deshalb wäre es empfehlenswert, den Übergang zwischen der Vocelka entlehten Argumentation und meiner zu glätten.--Frank Helzel 14:34, 22. Jun. 2007 (CEST) Inzwischen selbst erledigt. --Frank Helzel 10:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

So lange es keine nachvollziehbare (und reputable) Quelle für die These der Umbenennung wegen der Verschiebung der Grenzen gibt ist das Wikipedia:Theoriefindung und somit hier deplatziert. Diese, Ihre, These hier als "plausibler" als die in einem Standardwerk zur österreichischen Geschichte publizierte eines Univ.Prof. für österr. Geschichte darzustellen ist, höflich ausgedrückt, gewagt.

Ihre These klingt plausibel. Aber wir sammeln hier in der Wikipedia bekanntes (oder wenn Sie so wollen: in glaubwürdigen Quellen publiziertes) Wissen, nicht neue (private) Ideen, so gut sie auch klingen mögen.

Die von Ihnen angegebene Referenz erklärt ausschließlich die Geschichte der Bayerischen Ostmark, Österreich, die "andere" Ostmark, wird nicht einmal erwähnt. Die Rückschlüsse auf deren Umbenennung sind also unbelegt, sind Theoriefindung. --Tsui 11:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es sei mir ein letztes Mal erlaubt, Zweifel an der Aufhebung von "Eigenständigkeit" anzumelden. Selbst Professoren betreiben "Theoriefindung", denn das Verändern eines dreideutigen Namens als das Aufheben von historischer Eigenständigkeit auszugeben, ist für mich nicht "reputabel", also nicht überzeugend, weil genauso unbelegt.--Frank Helzel 10:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Selbst Professoren betreiben "Theoriefindung" - vielleicht mal das hier lesen, bevor man solche Sätze schreibt.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ein Allerletztes zur Diskussion, denn aus der in Besitzstandswahrungshaltung verteidigten, beleglosen (!) „Eigenständigkeit“s-Theorie halte ich mich endgültig heraus und werde mich auch nicht mehr am Lemma vergreifen, selbst wenn ich Weiteres finde. Eines dürfte klar sein: Eindeutig ist nur, dass die Umbenennung am 19.1.1942 erfolgte (vgl. Hermann Hagspiel, Die „Ostmark“. Österreich im Großdeutschen Reich 1938-1945, Wien: Braumüller 1995, S. 106). Wie sehr Hitler den Begriff „Ostmark“ im Unterschied zu „Österreich“ mochte, habe ich am 20. 5. erwähnt (s. o.). Es steht nämlich in „Mein Kampf“ auf S. 9. Aber eben als „die alte Ostmark des Reiches“! Ehrlicher und eindeutiger wäre also, das Datum der Umbenennung kommentarlos lexikalisch festzuhalten. Mehr nicht! Ich habe hier auch nichts „Privates“ geboten, wenn ich im Unterschied zu Vocelka auf den in Großdeutschland vieldeutig gewordenen Begriff „Ostmark“ hinweise. In „Mein Kampf“ schreibt Hitler noch wie selbstverständlich von der „hauptsächlich von Bajuwaren betätigte[n] Kolonisation der Ostmark“ (Hitler, S. 733), die er als eine der drei "bleibenden Früchte klar bestimmter außenpolitischer und überhaupt politischer Vorgänge" der deutschen Geschichte beschreibt. Dass das den Ostbayern im 20. Jhd. längst entfallen war, als sie 1933 offiziell eine neue „Bayerische Ostmark“ benannten, liegt einfach am Begriff und seiner Etymologie, nämlich dass sich die Ostbayern nach dem Ersten Weltkrieg ins Grenzgebiet zu einem neuen Nationalstaat Tschechoslowakei geraten sahen. Dann verteidigt mal ruhig ohne mich weiter...--Frank Helzel 14:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Aus meiner Diskussionsseite (Tsui) hierher kopiert, damit die Diskussion nachvollziehbar bleibt:

Ich ergänze des Weiteren: „Die versuchte Auslöschung des Namens „Österreich“ und seine Ersetzung zunächst durch „Ostmark“, dann (als die Ostgrenze des Großdeutschen Reichs“ durch die vorrückende Front immer weiter nach Osten verschoben wurde) durch die Verlegenheitsbezeichnung „Donau- und Alpengaue“, kennzeichnete oberflächlich den Weg vermeintlich vollständiger Eingliederung.“ So der renommierte deutsche Historiker Andreas Hillgruber in: Das Anschlussproblem (1918-1945) – Aus deutscher Sicht, S. 175. In: Deutschland und Österreich. Ein bilaterales Lesebuch, hrsg. von Robert A. Kann u. Friedrich E. Prinz, Wien- München 1980, S. 161-178.--Frank Helzel 14:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Hinweis jetzt mit der angegebenen Quellenangabe in den Artikel eingefügt. --Tsui 00:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Grund für Fehlen von Gegenwehr des österreichischen Bundesheeres

Vielleicht sollte man noch erklären, wieso von Seiten des österreichischen Heeres kein Schuss gefallen ist. Soweit ich weiß, hat Schuschnigg bei seinem Rücktritt gesagt, "es soll kein deutsches Blut vergossen werden" und die deutschen Truppen waren durchaus nicht sicher, ob sie nicht mit Widerstand zu rechnen hätten. Möglicherweise hat auch die (in Österreich bis heute übliche) Geringschätzung der eigenen militärischen Schlagkraft mit dem Fehlen von milit. Widerstand zu tun. Wer kennt Quellen und kann den Artikel dahingehend ergänzen? -GrauerGandalf 12:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Ausserdem haben laut Zeitzeugen Reservisten, die eingezogen wurden, die Wachposten bereits mit "Heil Hitler" gegrüsst, worauf die Wachen das Gewehr präsentierten. Somit war es zumindest fraglich, wie effizient das Bundesheer überhaupt gegen die Wehrmacht vorgegangen wäre, noch dazu ohne Rückendeckung in der Bevölkerung !

Wichtig ist auch Alfred Jansa der, als Generalstabschef, eine Traunlinie verteiligen wollte. Er musste nach dem Obersalzbergtreffen zurücktreten.

Unterstützung für den Vorschlag von Benutzer:Tom

Ich empfinde seine Veränderung tatsächlich als Verbesserung. Denn unter Anschluss sind eben auch die Geschehnisse im Vorfeld der eigentlichen, rechtlich verankerten Annexion zu verstehen, also der Einmarsch der deutschen Truppen. --Der Boss der Bosse 00:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Danke für das Kompliment! *rotwerd*. Die Seiten vom ORF und DerStandard haben den Einleitungssatz sinngemäß auch übernommen. Schon alleine deswegen sollte man sie - falls meine Verbesserung hier nicht ankommt - für ein paar Tage stehen lassen. --Tom 16:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Warum "Anschluss"?

Wieso ist das Wort Anschluss in Anführungszeichen gesetzt? Edit stammt von 80.134.215.51 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) am 12.03.2008 um 14h51.

Weil der offizielle Begriff der NS-Deutschen Wiedervereinigung ist. Das Wort Anschluss ist nur umgangssprachlich. --Tom 16:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Bzw. weil man den Vorgang auch als Annexion bezeichnen kann. Bei einem - hypothetisch - völlig friedlichen und freiwilligen "Anschluss" od. einer solchen "Wiedervereinigung" (wieso überhaupt "wieder"?) wären nicht bewaffnete Truppen und Sicherheitskräfte aus dem einen ins andere Land marschiert. --Tsui 18:15, 15. Mär. 2008 (CET)

@Thema "Wieso Wiedervereinigung?": Tsui, sehr interessante Nebenfrage. Leider weiss ich es auch nicht, warum das Gesetz Wiedervereinigung heißt. Deutschland und Österreich waren davor nie vereint. Ich vermute - sehr vage allerdings, dass dies mit dem I. Weltkrieg zusammenhängt, wo Österreich und Deutschland ja miteinander gekämpft haben, sozusagen als provokative Antwort auf das Anschlussverbot im Vertrag von Saint-Germain. Unmittelbar nach dem ersten Weltkrieg wollte sich das neue Deutschösterreich mit Deutschland vereinen. --Tom 13:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht aber auch, weil Österreich bis 1806 nicht nur ein Teil des Deutschen Reiches (genauer : Römisches Reich deutscher Nation) war, sondern bereits seit Jahrhunderten mit wenigen ganz kurzen Ausnahmen mit der Familie Habsburg den deutschen Kaiser (genau : Römischer Kaiser und Deutscher König) stellte ! Erst die napoleonischen Kriege hatten die "Selbstauflösung" des Deutschen Reiches zur Folge. Der deutsche Kaiser Franz II. nahm am 10. August 1804 - zusätzlich - den Titel "Kaiser von Österreich" an. Als 1806 es schien, dass Napoleon sich selbst die römisch-deutsche Kaiserkrone aufsetzen wollte, legte Franz II. diese am 6. August 1806 zurück und erklärte das Römische Reich deutscher Nation für aufgelöst. In Folge herrschte er nun als Franz I. , Kaiser von Österreich. (siehe auch : Zöllner, Geschichte Österreichs). Die Rolle Österreichs blieb aber weiterhin mit den anderen deutschen Ländern lebendig, wie zum Beispiel im "Deutschen Bund".

In Anführungszeichen deshalb, weils heute keiner mehr (in Österreich) wahrhaben will. Man möchte sich zu gerne in der Opferrolle als erstes annektiertes Land sehen. Die Bilder der Wochenschauen sahen aber eben nicht wie "Annexion" aus, dafür haben zu viele (nicht alle) "Wir danken unsrem Führer! Wir grüßen unsren Führer!" geschrien. Bei den Einmärschen der Wehrmacht in Prag, Oslo und Paris sind jedenfalls keine Blumen geflogen. Die heutige Einstellung Österreichs zu dem Thema resultiert ja schlichtweg aus dem heraus was dann bis 1945 geschah. Hätte es nicht das Verbot der Siegermächte des Ersten Weltkriegs über die Vereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich gegeben wäre dies vielleicht schon viel früher, vor den Nazis, geschehen. Eine Parallele ist das Verhältnis Deutschlands zu den Niederlanden. Bis zur deutschen Besetzung waren die Niederländer sehr deutschfreundlich, die deutsche Sprache und Literatur war ein Stück Allgemeinbildung. Nach 1945 war das natürlich was ganz anderes. 82.83.254.175 22:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gerade auf die Diskussion gestoßen und habe zwei Sachen zu sagen: 1.) Dem unsignierten Beitrag stimme ich zu, hätte ich mir auch so gedacht. 2.)Unter Anführungszeichen klarerweise, weil es umgangssprachlich ist.--Arntantin ^{da schau her} 18:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Habe die Gänsefüßchen entfernt. Anschluss ist das Lemma. Das Lemma wird nicht kursiv oder in Anführungsstriche gesetzt. Es gibt auch keine gebräuchlichere Bezeichnung für den im Artikel dargestellte Sachverhalt. Der Ausdruck Anschluss ist weiterhin keine Erfindung der Nationalsozialisten - womit kann das denn bitte belegt werden - das Wort war vielmehr in diesem Kontext in NS-Deutschland aus Gründen nicht Teil des offiziellen Sprachschatzes. Davor und danach aber schon. mvh --Judäische Volksfront 18:47, 4. Jan. 2009 (CET)

Zum Teil war die Entfernung falsch, da ein Unterschied zwischen Kursivschreibweise und Einfassen mit Anführungszeichen besteht, und bei letzterem gibt es mehrere (!) Gründe (siehe u.a. Duden), sie zu verwenden. --Mannerheim 02:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Feststellung, daß „ein Unterschied zwischen Kursivschreibweise und Einfassen mit Anführungszeichen besteht“, ist banal. Daher ist Deine flashce Schlußfolgerung daraus für mich nachvollziehbar. Deine eiligen reverts ohne Nutzung der Vorschaufunktion und Dein Ignorieren meiner im Artikel „versteckten“ Anmerkungen zu der zunächst explizit (noch) nicht entfernten Passage sind es dagegen durchaus nicht und BTW schlechter Stil. Andererseits: selbstverständlich gibt es „mehrere Gründe“, aber eben auch Ausschlußkritereien dafür, Anführungszeichen zu verwenden. Der von Dir angeführte - jedoch nicht zitierte - Duden beschäftigt sich u.a. mit deutscher Rechtschreibung und Grammatik und nennt in dem Kontext zur Verwendung von Auszeichnungen ungefähr diese Grundregeln. Beim Verfassen von WP-Artikeln gelten darüber hinaus Standarts enzyklopädischen Ausdrucks, die dem akademischen Lehrbetrieb entlehnt sind, der Vereinheitlichung des Schriftbildes dienen und z.B. hier, da sowie dort ihren Niederschlag finden. Eine prägnante Zusammenfassung darüber, wann Anführungszeichen verwendet, bzw. lieber nicht verwendet werden sollten, findet der Interessierte auswärts. abwartend --Judäische Volksfront 08:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich dem Zwiebelfisch-Link stimme ich dir ausdrücklich zu, doch das war hier gar nicht groß der Fall gewesen. Dort, wo du sie in der Tat korrekterweise entfernt hattest, hab ich auch gar nicht revertiert. Jedoch sollte beim Entfernen größerer Passagen zunächst einmal, d.h. bevor man sie entfernt (auch wenn sie nur mal auskommentiert wurde) die Diskussionsseite aufgesucht werden, denn wirklich schlüssig waren deine Änderungen nicht. Die wenigen Anführungszeichen, die ich revertiert hatte, haben gewiss ihre Daseinsberechtigung – siehe z.B. auch § 94 der amtlichen Interpunktionsregelung bei Anführungszeichen – und es wäre nötig gewesen, dass du explizit angibst, warum und weshalb es bei dem einen oder anderen unangebracht sei, diese zu verwenden. Stattdessen einfach nur auf die Kursivschreibweise zurückzugreifen, verfälscht den Sinn, da es zum einen Zitate waren und zum anderen auch die Analogie bzw. Verwendungspraxis bei anderen Artikeln zu einer einheitlichen Darstellung innnerhalb der WP beachtet werden soll. --Mannerheim 12:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Daß ich Dir mit dem Zwiebelfisch entgegenkommen kann, hatte ich gehofft. Auf eine etwas andere Erwiderung indes ebenso... Nun denn: in einer Enzyklopädie sollten seriöserweise Titel, feststehende Begriffe, usw. (wie z.B. Deutsches Reich, DDR, Volkspolitisches Referat, Bundesnetzagentur, Reichskommissar für die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich, oder Bundesbeauftragter für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik) nicht mittels Anführungszeichen, sondern kursiv hervorgehoben werden. Eine Kenntlichmachung i.S. des § 94.4 sollte hier ebenfalls unterbleiben - es sei denn, es handelt sich eindeutig um Propagandabegriffe, für die idealerweise aber besser ein Synonym verwendet wird. Auch eine mehrfache Hervorhebung (z.B. durch Anführungszeichen & Kursivschreibung) ist keinesfalls "common sense". Dem wird auch bei Verwendung der Vorlage:Zitat Rechnung getragen. Dementsprechend habe ich nicht ein (als solches gekennzeichnetes) Zitat von Gänsefüßchen befreit, sondern zusätzliche Kursivierung entfernt.

Und wo wir gerade beim Thema sind: zu dem im Abschnitt Vorgeschichte Waitz zugeschriebenen Zitat

„[...] dass österreichische Deputierte es als ihre Aufgabe betrachten, das Erbkaisertum zu hindern, damit wenigstens für die Zukunft ein Eintritt Österreichs, ein Anschluss Österreichs möglich sei.“

hätte ich gern eine Quellenangabe; wenn da jemand helfen kann...

Zur "Verwendungspraxis": bitte wirf einen genauen Blick in die von mir oben angeführten drei WP-Hilfen, und weise anhand derer gegebenenfalls die Angemessenheit Deiner Hervorhebungstechniken nach. Jene habe ich ja verlinkt, gerade weil die amtlichen Regeln bei der Artikelarbeit nicht das alleinige Maß aller Typographie sind. Unabhängig von WP-Grundsätzen und typographischen Regeln deutet eine hohe Quote von, wie in diesem Fall, mehr als 2 "Anführungen" pro kB Artikelvolumen fast immer auf stilistische Mängel und/oder ungelöste Ausdrucksschwierigkeiten. Weder ich noch scheinbar Du müssen vor Änderungen an Artikeln irgendwo um Erlaubnis fragen oder jeden (schon gar nicht formalen) Edit "ausdiskutieren". Daß ich nicht meinerseits erneut etwas am Artikel geändert habe, liegt aber v.a. daran, daß ich Inklusionist vor der Entfernung immer noch einer Stellungnahme zu meinen Anmerkungen, bzw. Neuformulierung der schwurbeligen 4 Sätze "grösseren Passage" harre. -Judäische Volksfront 17:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Fehlende Literaturliste

Bin gerade dabei, biographisches Material über den britischen Journalisten George Eric Rowe Gedye (kurz G.E.R. Gedye) zu sammeln und dachte, ich würde hier sein bekanntestes WerkFallen Bastions. The Central European Tragedy (Gollancz, London 1939) finden - aber weit gefehlt. Hier gibt es gar keine Literaturliste. Also machen wir uns ans Werk! Robert Schediwy 22:13, 30. Okt. 2008 (CET)

AnnektierungAnnexion

Kann jemand nachweisen, daß die Wiedervereinigung unter Historikern (mehrheitlich) als (De-Facto-)Annexion gehandelt wird? Gruss --Judäische Volksfront 18:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Noch einmal: Datum des Anschlusses

Hallo! Im Artikel lese ich, dass der Anschluss am 13. März 1938 rechtlich vollzogen wurde. An diesem Tag sei von der Regierung Seyß-Inquart ein Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich beschlossen worden. Ich habe da so meine Zweifel. Hier findet sich ein österreichisches Bundesverfassungsgesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich vom 13. März 1938. Und hier findet sich wiederum das deutsche Gegenstück, das Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich, ebenfalls vom 13. März 1938, in Kraft getreten aber erst am 14. März 1938, mit dem das österreichische Bundesverfassungsgesetz in deutsches Recht transformiert wurde. Wenn ich das richtig sehe, fand der eigentliche Anschluss daher erst am 14. März 1938 statt. Einwände? Gruß! Henning Blatt 20:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Also du hast natürlich irgendwie auch recht - in Österreich ist aber der 13. das in der Geschichtsschreibung gültige Datum - das ihr uns erst einen Tag später genommen habt ;-) wird eigentlich in Ö nirgends so gesehen. --gruß K@rl 21:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bitte hier diskutieren...

... und nicht in Artikelkommentaren Dialoge führen, bei denen hinterher nicht mehr nachvollziehbar ist, wer eigentlich was geschrieben hat. Aus dem Artikel ausgeschnitten also folgender Text unbekannten Urhebers. -- Seelefant 19:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

---

bitte darlegen, resp. konkretisieren:

• wessen "Anschlußwünsche"? ==> wurde konkretisiert
• inwiefern sind diese "kulturelle Konfrontation"? ==> wurde konkretisiert
• worin besteht der Zusammenhang zwischen dem Lemma und einem "Österreichbewusstsein"? ==> weil der Anschluß nur dann sinnvoll erscheinen konnte, wenn Österreich nicht als eigenständige Nation empfunden wurde (kein Österreichbewußtsein existierte)
• inwiefern ist der (unglücklich formulierte) Satz "Es konnte nachgewiesen werden, dass in Oberösterreich in den Hauptwiderstandsgebieten zur Zeit der Bauernkriege Jahrhunderte später zur Zeit des Juliputsches, dem ersten Versuch Hitlers, Österreich an das Deutsche Reich anzuschließen, besonders viele illegale Nationalsozialisten aktiv waren." hilfreich, die Vorgeschichte des Anschlusses zu erläutern? ==> wurde konkretisiert

Großdeutsche Lösung

Da steht... (was allerdings keine Aussicht auf Erfolg hatte, da das österreichische Kaiserhaus nicht auf seine nicht-deutschsprachigen Gebiete verzichtet hätte) Vielleicht solle der Schreiberling mal dem Link folgen und nachlesen was da dazu steht, aus meiner Sicht das Gegenteil... --145.253.2.23 17:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Konjunktiv entfernt, da er nicht angebracht war. Außerdem steht in dem von dir verlinkten Artikel nicht das Gegenteil. --Mannerheim 14:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Auswirkungen Belege?

Bitte Einzelnachweise beifügen für Statistik der Wahlbeteiligung, usw. Auch die Ausssage "prozentuale Anteil der NSDAP-Mitglieder an der Gesamtbevölkerung im vormaligen Österreich höher als in den meisten Teilen des übrigen Deutschen Reichs." muss mehrfach belegt werden. -- Marzahn 15:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Monarchisten

Im Artikel steht, die Monarchisten hätten den Anschluss als "jüdische Erfindung" abgelehnt...dafür hätte ich gerne einen beleg! Meines (beträchtlichen) Wissens war und ist diese Form von Judenfeindlichkeit nicht weit verbreitet (nach dem Motto Juden haben die Brunnen vergiftet) nicht verbreitet unter den Monarchisten des frühen 20. Jahrhunderts.....bitte das UNBEDINGT nachprüfen! Eromae 10:21, 21. Mai 2010 (CEST) Außerdem muss man beachten dass die Monarchisten die ERSTEN Widerstandskämpfer waren. Damals schwammen die roten noch brav im braunen Strom mit. Nationalsozialismus ist schließlich auch Sozialismus. Schwarz-gelber Monarchismus war damals die einzige politische Richtung mit der sich Nationalsozialismus NICHT vereinbaren ließ..auch wenn sozis das heute nicht mehr gerne hören...aber die hakenkreuzfahne war nicht zufällig rot....Eromae 10:26, 21. Mai 2010 (CEST)

Warum die Schweiz nicht?

Ich hab belegte Aspekte, warum Hitler 1938/39 nicht rund gleichzeitig mit Ö. (oder Tschechei) auch die (Deutsch-)Schweiz anschloss, trotz ebf. "arischer Rasse". Grund war nicht nur, dass er ursprünglich Österreicher war und dass die Schw. auch romanisch-sprachige Landesteile aufweist, und auch die Stärke (oder Schwäche...) der Armee hier war nicht ausschliesslich massgebend. In den Schweizer Artikeln der NS-Zeit finde ich keine geeignete Stelle, und als eigener Artikel wärs +/- nur ein Stub. Besteht Einverständinis, dass ich den Abschnitt hier am Schluss des Textes reinstelle? Gruss --62.202.230.195 17:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Bitte diese Informationen, so sie gut belegt sind, beim Deutschen Reich oder bei der Schweiz oder bei beiden einzuarbeiten. Mit dem "Anschluss" Österreichs haben sie nichts zu tun. --Wolfgang J. Kraus 17:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Was sind das denn konkret für „belegte Aspekte“? Auf welche Quellen greifst du zurück beziehst du dich dabei? --Benatrevqre ^…?! 19:17, 16. Jan. 2011 (CET)

Meine Infos wären aus dem Werk von Edgar Bonjour: Geschichte der schweizerischen Neutralität. Der Kontext zum Komplex Dt. Reich wäre klar geringer als zum Anschluss Österreichs, da es sich hier ja um benachbarte Kleinstaaten handelt(e) und das Reich damals mit klar 'wichtigerem' beschäftigt war als mit der CH (womit eher nachvollziehbar wäre, wenns dort nicht toleriert würde); warums bei Schweiz nicht geht, ist oben erläutert --62.202.236.89 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)

PS: Gibts einen Artikel "Eroberungspolitik Hitlers" o.ä. ? --62.202.237.236 13:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Bebilderung etc.

Die bisherige Bebilderung des Artikels hat geradezu Jubelcharakter (Briefmarke, Berghof, Heldenplatz etc). Das widerspricht manifest dem Gebot des NPOV. Ich kann nur hoffen, dass das Bild von der Reibpartie urheberrechtlich so weit abgesichert ist, dass es bleiben kann. Es wäre auch schön, wenn Fotos der Mobilisierung der Pro-Österreich-Aktivisten vor der resignativen Schuschnigg-Rede beigestellt werden könnten. Wie von mir oben dargelegt, verfügte das NS-Lager in Österreich im März 1938 trotz Wirtschaftskrise und Massenarbeitslosigkeit über keine "echte" Mehrheit, und die unter demokratischen Vorzeichen traditionell eher "anschlussfreudige" Sozialdemokratie hatte keine Illusionen über das deutsche Gewaltregime. Es kam daher in letzter Stunde zu einer Annäherung zwischen Teilen der Linken und ihrem Bürgerkriegsgegner vom Februar 1934, dem "Ständestaat". Das fehlt im Artikel, ebenso wie eine fundierte völkerrechtliche Diskussion: War es Annexion oder Okkupation ( siehe dazu [1]) - Der Artikel kolportiert im wesentlichen die Annexionsthese. Die "Jubelmassen" scheinen also paradoxer Weise den deutschnationalen Nostalgikern in ähnlicher Art die Sicht auf die komplexere Realität zu verstellen wie so manchem nachgeborenen Vergangenheitsbewältiger--Robert Schediwy 10:18, 15. Mai 2011 (CEST)ergänzt --Robert Schediwy 10:48, 15. Mai 2011 (CEST)

Für die verschiedenen Thesen braucht es rechtswissenschaftliche Literatur, und vor allem aktuelle. Zimmermann als einer der renommiertesten Vertreter ist ja unlängst im Artikel drin. Auch deswegen habe ich einen jüngst eingebrachten theoriefindenden Absatz wieder entfernt, er war inhaltlich fraglich und nicht belegt. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 16. Mai 2011 (CEST)

Der von Dir gelöschte Absatz war zweifellos POV, der von dir monierte Ausdruck "Wieder aufleben" ist aber keinesegs unjuristisch. Siehe z.B. unter google books hier

Darum ging es mir doch gar nicht; klar wird das deutsche Wort „wiederaufleben“ auch unbestritten in juristischen Zusammenhängen verwendet, aber nicht oder eher selten, um damit den Sachverhalt einer staatlichen Existenz zu beschreiben. Der Satz war stilistisch nach enzyklopädischem oder wissenschaftl. Maßstab einfach nicht sinnvoll formuliert. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 16. Mai 2011 (CEST)

1918 Untergang der Habsburgermonarchie...

...das ist ja wohl nicht zu bestreiten. "k.u.k." lautet lediglich, schlag nach bei wikipedia:

Die Bezeichnung kaiserlich und königlich, abgekürzt k. u. k. (auch k.u.k., selten k. & k.), entstand zur Zeit der Österreichisch-Ungarischen Monarchie ab 1867 (vom Ausgleich mit dem Königreich Ungarn an) und fand Verwendung für die gemeinsamen Einrichtungen beider Reichshälften. Sie ist von der Bezeichnung k. k. zu unterscheiden.

...und ist insofern hier wenig hilfreich, unpräzis. --Oenie 22:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: 1918 brachte den Untergang der k.u.k. Armee, das passte, aber sicher auch der Habsburgermonarchie, "k.u.k. Monarchie" ist schief, da wäre Donaumonarchie noch besser. Habsburgermonarchie schließt k.u.k. eh ein, k.u.k. Habsburgermonarchie wäre eine Tautologie --Oenie 00:01, 7. Okt. 2011 (CEST)

k.u.k. Monarchie ist eindeutig Österreich-Ungarn, Habsburgermonarchie ist ungenauer, also keine Verbesserung. Darum Editwar zu führen, spricht für den schlechten Zustand Deines Accounts. --Otberg 00:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

der "schlechte Zustand" ist mir piepegal. Im übrigen ergibt Dein letzter Satz keinen richtigen Sinn, aber danke fürs Einlenken. Man muss auch gönnen können. --Oenie 09:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Oenie, deine Meinung, "k.u.k. Monarchie" sei schief, ist einfach nur unglaubwürdig und objektiv ganz und gar nicht feststellbar. Habsburgermonarchie bezeichnet darüber hinaus vieles, und das bereits schon Jahrhunderte vor 1867. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der eingesetzte Begriff ist stilistisch und inhaltlich keine Verbesserung. Rest siehe Benatrevqre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:28, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:57, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ende der Habsburgermonarchie ist für den Schlußpunkt einer immerhin Jahrhunderte bestehenden Macht markanter und griffiger als die nur auf den relativen kurzen Abschnitt von 1867-1918 möglicherweise zutreffende Denomination "k.u.k. Monarchie". Es war das Ende einer viel länger als 51 Jahre dauernden Ära, das dürfte doch zum Ausdruck gebracht werden. --Oenie 13:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das ist unstrittig, jedoch ergibt sich dieser Sachverhalt zwangsläufig aus dem Zusammenhang. Außerdem wird der Begriff Habsburgermonarchie unmittelbar im vorangehenden Absatz erwähnt und verlinkt, weshalb ein wenig stilistische Abwechslung der Begriffe untereinander vorzuziehen ist. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 7. Okt. 2011 (CEST)

wird oder werden

An Benatrevqe: Subjekt des Satzes sind nicht die Wörter "Als Anschluss Österreichs oder Anschluss", sondern "der Einmarsch ... und die Annexion". Wäre "Anschluss Österreichs oder Anschluss" das Subjekt, wäre der Singular, unabhängig davon, ob der zweite Begriff ausführlicher oder zusammenfassend ist, angebracht, weil zwischen den beiden Begriffen "oder" steht. ("Der oder der ist der Täter", nicht "Der oder der sind die Täter".) Aber, wie gesagt, Begriffe, vor denen "als" steht, kommen als Subjekt nicht in Frage. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es liest sich m.E. dennoch etwas seltsam. Aber ich will mich deswegen nicht streiten; wenn du davon überzeugt bist, kannst du es wieder zurücksetzen. --Benatrevqre ^…?! 08:41, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ende des Zweiten Weltkrieges

Im Artikel steht "Ende des Zweiten Weltkrieges im April/Mai 1945" Wieso April? Ist nicht (8.) Mai alleine richtig? --Martin Es (Diskussion) 17:57, 20. Feb. 2013 (CET)

In Ostösterreich schon im April. --Otberg (Diskussion) 18:38, 20. Feb. 2013 (CET)

In Wien wurde am 27. April 1945 die Österreichische Unabhängigkeitserklärung vereinbart und die Provisorische Staatsregierung Renner 1945 eingesetzt. Die (Wieder-)Gründung der konservativen und der sozialdemokratischen Partei erfolgte Mitte April 1945, da Wien (rechtsufrig) am 12. April 1945 durch die Rote Armee vom NS-Regime befreit wurde. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2013 (CET)

Nichtsdestotrotz würde ich sagen der 2. Weltkrieg hat nicht teilweise im April geendet. Die unterschiedlichen Daten der letzten Kampfhandlungen in den verschiedenen Orten sind mir klar. Aber der 2.Weltkrieg endet nicht im April 1945 nur weil man in Ostösterreich oder Wien nicht mehr kämpfte. Sonst wäre der 2. Weltkrieg auch schon 1943 in Stalingrad ausgewesen. --Martin Es (Diskussion) 04:38, 25. Mär. 2013 (CET)

In dem Punkt muss ich mich der Meinung von Martin Es anschliessen, das Ende des Kriegs ist wenn er aus ist und nicht wenn an einzelnen Orten nicht (mehr) gekaempft wird. --Taste1at (Diskussion) 13:10, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Satz sollte sich auf die Dauer der Nazi-Herrschaft beziehen, das ist momentan mißverständlich formuliert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Besser so? --Otberg (Diskussion) 18:05, 27. Mär. 2013 (CET)

Ausgezeichnet, danke --Taste1at (Diskussion) 18:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Wiedervereinigung als Lebensaufgabe Hitlers

Hitler schreibt in "Mein Kampf" auf Seite 1, Absatz 1, Satz 2 über die Stadt Linz: "Liegt doch dieses Städtchen an der Grenze jener zwei deutschen Staaten, deren Wiedervereinigung mindestens uns Jüngeren als eine mit allen Mitteln durchzuführende Lebensaufgabe erscheint!" --AydinC (Diskussion) 22:24, 12. Mär. 2013 (CET)

Aha. Und jetzt? --Benatrevqre ^…?! 12:55, 13. Mär. 2013 (CET)

Vollzug des Anschlusses, Unterpunkt Volksabstimmung

Die Überschrift des Abschnitts ist falsch gewählt, wenn man betrachtet was der Text aussagt. Es fehlt das eigentliche Wahlergebnis, unabhängig von Einflussnahme auf Wähler oder Drohungen: Das Einfügen der Wahlergebnisse ist meines Erachtens historisch wertvoll. (nicht signierter Beitrag von 37.24.6.132 (Diskussion) 00:15, 30. Jun. 2013 (CEST))

diktaturrechtlich

Der nun wieder entfernte Begriff wurde gewählt, weil Anhänger der Okkupationstheorie die Meinung vertreten haben, Österreich sei 1938 als Völkerrechtssubjekt nicht untergegangen, sondern auf Grund der Okkupation nicht handlungsfähig gewesen. Wenn man völkerrechtlich schreibt, bestätigt man die Annexionstheorie. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:26, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das halte ich für völlig unbegründet. Ob Österreich als VRS fortbestand oder nicht, das lässt sich dem – an dieser Stelle falschen – Wort „diktaturrechtlich“ nicht entnehmen. Mir scheint, der hierfür verantwortliche Autor hatte sich dieses Adverb mal schnell selbst ausgedacht.

Im Übrigen geht die Völkerrechtsliteratur sehr wohl davon aus, dass der österreichische Staat 1938 nicht mehr existierte (siehe dazu den im Artikel angegebenen Nachweis Zimmermann). Da die WP gemeinhin bekanntes Wissen abbilden soll, halte ich es für zweckmäßig, darauf hinzuweisen, zumal auch die Alliierten für die infrage kommende Zeit (!) von dieser Position überzeugt waren oder zumindest konkludente Handlungen dies nahelegen; die Theorie, dass Österreich als okkupierter Staat weiter existiert habe, steht zwar nicht zwingend der Präambel der Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945 (StGBl. 1/1945) und dem Verfassungs-Überleitungsgesetz (StGBl. 4/1945) entgegen – im Gegenteil: mitunter wird gerade damit argumentiert –, wonach (wohl unzutreffenderweise) von einer „gewaltsamen Annexion“ die Rede ist. Auch im Staatsvertrag vom 15. Mai 1955 findet sich diese Terminologie, wenn auch sie nicht immer in Einklang steht mit der Völkerrechtsliteratur. Doch der Annexionsauffassung steht allerdings nicht entgegen, dass das VRS Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg wiederhergestellt und die Verfassung von 1920 in der Fassung der Novelle 1929 wieder in Kraft getreten ist. Wenn auch vornehmlich in der österreichischen Literatur und dahingehend speziell in der herrschenden österreichischen Lehre sich die Okkupationsauffassung als Wunschvorstellung durchsetzte (was vermutlich darauf zurückzuführen ist, dass mancher Historiker oder Staatsrechtler in den Nachkriegsjahren den Sachverhalt absichtlich so beurteilte, um die Kriegszeit resp. die österreichische Verantwortung insoweit zu vernachlässigen oder gar relativieren zu können – „die NS-Vergangenheit [sollte] abgeschüttelt und der Übergang in das Lager der NS-Opfer vollzogen werden“, so Michael Stolleis, Besatzungsherrschaft und Wiederaufbau deutscher Staatlichkeit 1945–1949, in: HdbStR I, § 5 Rn 42, vgl. Opferthese), gibt es dennoch im völkerrechtlichen Schrifttum allgemein für einen Fortbestand Österreichs zwischen 1938 und 1945 als Rechtsperson und als vr. Rechtssubjekt keine begründeten Anhaltspunkte. Denn wäre der österreichische Staat mit dem „Anschluss“ nicht untergegangen, hätte man ihn 1945 nicht wieder errichten müssen. Insofern schreibt Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 332 korrekterweise davon, dass ein „rückwirkendes Wiederaufleben des untergegangenen österreichischen Staates [konstruiert]“ wurde (ohne Hervorhebung i.Orig.). --Benatrevqre ^…?! 19:47, 3. Jul. 2013 (CEST)

Was ich noch anfuegen moechte: egal welcher der beiden Theorien man folgt, das Wort "diktaturrechtlich" gibt es nicht und macht auch keinen Sinn. Der Autor meinte damit nur de facto. Unstrittig gehoerte Oersterreich damals zumindest de facto zum Deutschen Reich - ob auch de jure wird in den beiden Theorien unterschiedlich beurteilt. --Taste1at (Diskussion) 18:50, 4. Jul. 2013 (CEST)

+1 für Tastelat. difflink --Neun-x (Diskussion) 22:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Der Opferthese derart verknappt in der Einleitung Platz einzuräumen ist mMn deutlich missverständlicher als die Formulierung davor. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:34, 22. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich auch so, meine obige Aussage hat sich auf das Wort "diktaturrechtlich" (in diesem Revert) bezogen, nicht auf diese Änderung. In dieser Frage muss ich mich Braveheart anschließen. Die staatliche Existenz endete zweifelsohne de facto und das ist auch der in erster Linie wichtige Punkt. Dass es in Bezug auf die (eigentlich nur akademische) Frage, ob sie auch de jure endete, teilweise abweichende Meinungen gibt, kann weiter unten eingegangen werden. Das würde die Einleitung überfrachten. --Taste1at (Diskussion) 09:34, 23. Jan. 2014 (CET)

An dem Satz der Status-quo-Fassung gibt es im Grunde nichts zu bemängeln, insoweit diese Ansicht den damaligen Zustand beschreibt; „der Anschluß war als Staatsintegration völkerrechtlich wirksam“, heißt es etwa zusammenfassend bei Christian Raap, Die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland unter besonderer Berücksichtigung des militärischen Bereichs und der deutschen Einheit, Schriften zum Staats- und Völkerrecht, Bd. 46, 1992, S. 62, mit Verweis auf Berber, Merkel; anderer Auffassung Ipsen, der für eine unwirksame Annexion Österreichs aber keine Begründung anführt. Man kann zurecht behaupten, dass in der Völkerrechtsliteratur die Ansicht vom Ende der staatlichen Existenz Österreichs im Allgemeinen deutlich überwiegt. Davon geht zumindest auch das ausländische Schrifttum aus, worauf etwa Frowein, Die Verfassungslage Deutschlands im Rahmen des Völkerrechts, in: VVDStRL 49, 1990, S. 26, hinweist: „Nachdem Österreich 1938 Teil des Deutschen Reiches geworden war, sind deutsch-amerikanische wie deutsch-britische Verträge automatisch auf Österreich angewendet worden.“ Dort mit Verweis auf D. P. O’Connell, State Succession in Municipal and International Law, Vol. II, 1967, S. 379. Alexander Proelß, in: Graf Vitzthum, Völkerrecht, 2010, S. 411 stellt zwar dar, dass Österreich sich nach dem Krieg auf die Ungültigkeit des „Anschlusses“ berufen hat, führt dies allerdings nicht weiter aus, sondern verweist lediglich auf den Ö. Staatsvertrag von 1955, worin der Anschluss als „Annexion“ für „null und nichtig“ betrachtet wurde (Opferthese).

Gerade was jedoch die Opferthese anbelangt, schreibt Dörr (a.a.O., S. 47 mit weiteren Nachweisen): „Wie bereits Dahm und Scheuner betont haben, ändern derartige politisch motivierte Fiktionen [gemeint: das Leugnen der Einverleibung Österreichs und das ‚Umdeuten‘ des historischen Geschehens in eine reine occupatio bellica] nichts an den für den Fortbestand eines Staates als soziologische Realität maßgeblichen Fakten, die etwa im Falle Österreichs für einen 1938 erfolgten Staatsuntergang durch Eingliederung in das Deutsche Reich sprechen.“ Eines dieser Fakten ist beispielsweise, dass Österreich nach dem Anschluss an das Deutsche Reich aus der Liste der Völkerbundmitglieder gestrichen wurde, weil es sich um einen Untergang dieses Mitgliedstaates handelte (Eckart Klein/Stefanie Schmahl, in: Graf Vitzthum, Völkerrecht, 2010, S. 298). Das ist zwar kein vr. Beweis für einen Staatenuntergang, aber es ist eine unmittelbare Folge des Untergangs. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 23. Jan. 2014 (CET)

+1. Meine Aussage von oben war auch so zu verstehen, dass ich die aktuelle Fassung der Einleitung gut finde. --Taste1at (Diskussion) 12:32, 23. Jan. 2014 (CET)

„Altreich“

Der Begriff Altreich tritt im Reich 1938 nach der Eingliederung der Ostmark auf. Ist also NS-Vokabular und sollte daher im Artikel wie vielfach auch in der Literatur unter Anführungszeichen stehen. --Otberg (Diskussion) 18:49, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Anführungsstriche beißen sich m.E. an dieser Stelle aber mit jenen Anführungsstrichen, die im betreffenden Satz bzw. Abschnitt für die nachfolgend zitierten Worte gebraucht werden. Außerdem scheint mir die Verwendung des Ausdrucks ohne bzw. mit Anführungsstriche in der einschlägigen Literatur recht uneinheitlich zu sein, wenn man nur mal Standardwerke wie den Gebhardt einerseits und andererseits die Enzyklopädie des Nationalsozialismus heranzieht. Scheint hier wohl eine Stilfrage und jeweils einzelfallbezogen zu sein, ob Anführungsstriche zwingend erforderlich sind. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Was meinst Du? In dem ganzen Absatz sind doch sonst keine Anführungsstriche. Wenn es eine Stifrage ist, warum hast Du die Anführungszeichen bei dem NS-Ausdruck dann entfernt? --Otberg (Diskussion) 23:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Das gleiche natürlich erst recht für den NS-Begriff „Anschluss“ (in diesem Zusammenhang). --Otberg (Diskussion) 16:56, 9. Feb. 2014 (CET)

Was ich meine? Dass die Fachliteratur überwiegend keine Anführungszeichen fürs Altreich benötigt und auch beim Anschluss-Ausdruck die Anführungszeichen ganz überwiegend nur dann gebraucht bzw. eingesetzt werden, wenn der Ausdruck allein für sich steht (natürlich im Zusammenhang mit Österreich, denn das Wort ist allgemein keine NS-Vokabel); steht im Text jedoch Anschluss Österreichs, so werden – wie auch zurecht im hiesigen Lemma – keine Anführungszeichen verwendet, und sie sind demnach auch nicht zwingend erforderlich. Benatrevqre ^…?! 17:20, 9. Feb. 2014 (CET)

Das sieht man in Österreich anscheinend anders. Seit man sich kritisch mit der NS-Vergangenheit des Landes auseinandersetzt, auch mit dem zumeist bis heute unkritisch verwendeten Vokabular von der Machtergreifung bis zum Anschluss, ist es üblich geworden, den Begriff unter Anführungszeichen zu stellen. Um einen Hinweis darauf zu geben, dass es sich 1938 eben nicht um den 1918 demokratisch angestrebten Beitritt Deutschösterreichs zur Weimarer Republik handelte, sondern um einen erzwungenen Diktaturvorgang. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:29, 9. Feb. 2014 (CET)

In der Fachliteratur werden durchaus häufig Anführungszeichen für NS-Termini wie „Altreich“, „Anschluss“ Österreichs oder „Endlösung“ gebraucht, wenn auch nicht einheitlich. Es spricht also nichts dagegen NS-POV-Begrifflichkeiten distanzierend damit zu kennzeichnen. Ich setzte die Anführungszeichen daher wieder ein und werde bei neulichem Revert das Thema anderso ansprechen. --Otberg (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2014 (CET)

Anschluss oder „Anschluss“?

Nach WP:Anführungszeichen werden Anführungszeichen für Zitate verwendet, nicht für Bedeutungsangaben und auch nicht, um sich von einer Wortwahl zu distanzieren. Daher erkenne ich keinen Sinn darin, das Wort Anschluss in der Lemmadefinition in Anführungszeichen zu setzen, zumal das eigentliche Lemma, Anschluss Österreichs ja ohne auskommt. Aber vielleicht erklärt man ihn mir noch. --Φ (Diskussion) 12:47, 20. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst gern Nazi-Diktion 1:1 in Artikel schreiben, nur nicht in diesem hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Allein in dieser Diskussion gibts drei Abschnitte zu dem Thema. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

Interessant eigentlich, wieviele Zeitungsartikel man zu dem Thema findet. Hoffe Oliver Rathkolb reicht als Empfehlung aus: [2]. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:18, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ach was. Selbst wenn es „Nazi-Diktion“ wäre, dann müsste man sich sprachlich davon distanzieren, nicht bloß typographisch (der so genannte Anschluss o.ä.) und dann müsste das auch für Anschluss Österreichs gelten. Dass das Lemma ohne Anführungszeichen stehen darf, seine Kurzform aber nicht, leuchtet nicht ein.

Das Wort Anschluss ist aber älter als die Naziherrschaft. 1931 zB, im Zusammenhang mit der Affaire um die Deutsch-österreichische Zollunion warnten die Franzosen wie André François-Poncet vor »L'Anschluss économique« ([3]). Niemand sagt, dass die „Nazi-Diktion“ benutzt hätten, das wäre ja auch Quatsch.

Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus verwendet das Wort auf S. 362 f. ohne Anführungszeichen, ebenso Hilde Kammer und Elisabet Bartsch: Nationalsozalismus. Begriffe aus der Zeit der Gewaltherrschaft 1933-1945, rororo, Reinbek bei Hamburg, S. 13-16. Es ist also eindeutig keine Nazi-Diktion, sondern wird in seriösen Veröffentlichungen so verwendet. Dann darf die Wikipedia das auch. --Φ (Diskussion) 17:39, 20. Jul. 2014 (CEST)

Soso, in Artikeln mit Österreich-Bezug regiert dann die bundesdeutsche Schreibweise? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb? Ich hab gezeigt, dass das Wort Anschluss nicht nur Nazi-Diktion ist, weil anerkannte Wissenschaftler und französische Nazigegner es ohne Anführungszeichen verwendet haben, ich habe auf die Möglichkeit einer sprachlichen Distanzierung und auf deine Inkonsequenz hingewiesen, einmal auf Anführungszeichen zu bestehen, das andere mal nicht. Kannst du darauf vielleicht mal eingehen statt das Thema zu wechseln, oder bedeutet dein „Project Mayhem“, absichtlich Chaos in Artikeldiskussionen zu bringen? --Φ (Diskussion) 17:47, 20. Jul. 2014 (CEST)

Wozu mit dir diskutieren, wenn du Rathkolbs Ausführungen nicht lesen möchtest, die deine Argumente entkräften? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es hier anhand der aufgeführten Quellen zwischen DE und AT differenzierende Ansichten gibt, was die Schreibweise des Begriffs anbelangt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ach, bist du dir da „ziemlich sicher“? Das reicht wohl kaum. Ich bestreite das jedenfalls.

Wenn ein Journalist eine Schreibweise für unzulässig erklärt, die von französischen Nazigegnern und von Wissenschaftlern ganz selbstverständlich verwendet wurde und wird, dann kann man das anmaßend, peinlich oder komisch finden, für die Wikipedia ist es auf jeden Fall ohne Relevanz. --Φ (Diskussion) 18:05, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK)Lieber Phi: Dass du Rathkolb für einen Journalisten hältst, ist doch nur noch amüsant. Sollen wir nachher von vorn anfangen? ;-)--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

Da hab ich mich von deiner Bemerkung zu den „vielen Zeitungsartikel zu dem Thema“ auf eine falsche Fährte locken lassen. So oder so, der Mann bestimmt nicht, wo wir zitieren und wo nicht. Wieso nur dieses eine Mal die Anführungszeichen stehe sollen und die anderen Dutzend Male, die das Wort im Artikel vorkommt, nicht, hast du mir immer noch nicht erklären können. --Φ (Diskussion) 18:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK)Soll ich das noch schnell korrigieren, damit du das hier nicht ins Feld führst, oder kannst du mal eine österreichische Quelle angeben, die den Begriff ohne Anführungszeichen schreibt? Mir fallen da auf Anhieb nur die FPÖ und diverse andere Gestalten ein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

Sprache entwickelt sich weiter. Im österreichischen Deutsch hat sich in den letzten Jahren das Bewusstsein herausgebildet, das der Begriff Anschluss im Zusammenhang mit dem NS-Regime nicht unkommentiert verwendet werden soll; im Gegensatz zum demokratischen Anschluss an die deutsche Republik, der 1918 / 1919 geplant war.

Zwei Formen des Kurzkommentars liegen nahe: die Schreibung unter Anführungszeichen und das vorgesetzte Wort so genannte; in Frage kommt auch das vorgesetzte Wort diktatorisch. Alle drei sind nützlich. Dass aber in einem Lemmatitel Anführungszeichen fehlen, trifft in WP, wie ich sehe, z. B. auf alle Titel von Kunstwerken (z. B. Theaterstücke, Filme) zu, weil man bei der Spontansuche nach solchen Begriffen nicht an die nötigen Anführungszeichen denkt. Das ist also keine spezielle Inkonsequenz beim Begriff „Anschluss“. Im Fließtext solcher Lemmata ist man aber gut beraten, Anführungszeichen zu verwenden. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

WP:Anführungszeichen sieht Anführungszeichen nur für Zitate vor. Es ist aber kein Zitat.

Im ganzen Artikel steht das Wort bis heute mehrheitlich ohne Anführungszeichen. Das hat bislang anscheinend niemanden gestört. Dass es im Lemma einmal mit, einmal ohne steht, halte ich aber für keine gelungene Lösung.

Dass im ganzen Österreiche das Wort nie ohne Anführungszeichen geschrieben wird, ließe sich gewiss belegen

Ich schlage vor, im Artikel darzustellen, inwiefern das Wort „Nazi-Diktion“ ist und dass es vor 1938 ohne, danach aber immer mit Anführungszeichen geschrieben werden muss. Wenn man das mit reputablen Belegen hinkriegt, kann man sich daran machen, die Schweibweise im Artikel zu vereinheitlichen. --Φ (Diskussion) 18:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

"WP:Anführungszeichen sieht Anführungszeichen nur für Zitate vor." Quark - dort steht auch etwas über die Distanzierung von einer Wortwahl. Hast du wohl übersehen. --Prüm 18:49, 20. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt, hatte ich übersehen. Bleibt das Argument der mangelnden inheitlichkeit. --Φ (Diskussion) 19:08, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die so oder so ausfallen kann. Die Begründung, wieso der Begriff mit Anführungszeichen geschrieben werden sollte, ließe sich problemlos dem Rathkolb-Interview entnehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ein bisschen seriöser geht es also nicht als so ein Interview auf „demokratiezentrum.org“? Gibt es keine anerkannten wissenschaftlichen Buchveröffentlichungen zur Verächtlichkeit des Begriffs? Siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 20:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und auf ein zweites: lediglich eine Kopie eines Interviews auf science.orf.at anlässlich des Gedenkjahres. Kannst du jetzt bitte das Interview lesen, damit du die Hintergründe verstehen kannst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:46, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hab ich ja, die Argumentation leuchtete mir nur leider nicht ein. Muss ja auch nicht, ist ja keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Bei Themen, für die es zentnerweise wissenschaftliche Literatur gibt, legen wir unseren Artikeln doch keine einfachen Zeitungsinterviews zugrunde. Wäre ja noch albern. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:22, 20. Jul. 2014 (CEST)

Wie man derart verbohrt sein kann ist mir wirklich ein Rätsel. Disk für mich daher beendet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

Zugriffsdatum

Nach WP:Ref#Internetbelege soll bei Internetbelegen ein Zugriffsdatuim angegeben sein. Ich verstehe nicht, wieso es per Edit War immer wieder rausgeschmissen wird. --Φ (Diskussion) 20:16, 23. Jul. 2014 (CEST)

Eine zusätzliche und überdies stets wiederholte Angabe ist überflüssig, da das entsprechende Datum bereits im Literatur-Abschnitt zu finden ist. Die obige Wikirichtlinie wird durch diese höherrangige Informationensangabe im einschlägigen Abschnitt gegenstandslos bzw. überlagert. Ein Mehrwert für den Leser ist m.E. jedenfalls nicht erkennbar. Benatrevqre ^…?! 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es ist ganz gewiss eine Erleicherung für den Leser, wenn er nicht extra im Literaturverzeichnis nachschauen muss, um das empfohlene Zugriffsdatum zu erfahren. Korrektoren, die nichts Inhaltliches zum Artikel beitragen, werden um „taktvolle Zurückhaltung“ bei Dingen gebeten, die so oder anders formuliert werden können. Ich pfusch dir nicht in deinen Artikeln rum, und du beschränkst dich darauf, hier offenkundige Fehler zu verbessern, ok? --Φ (Diskussion) 12:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, aber du "pfuschst in seinem Artikel rum", wenn man die Artikelstatistik anschaut... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich entnehme der Statistik, dass lediglich fünf Prozent des Artikeltexts von Benatrevqre stammt, hauptsächlich Links und Layoutfragen. Inhaltlich hat er einen Satz beigesteuert, mehr nicht.

Ich dagegen habe ganze Abschnitte neugeschrieben. Es kann doch nichts ein, dass ein Korrektor die Hoheit über Gestaltungsfragen übernimmt. --Φ (Diskussion) 13:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Schreib nicht solchen Unsinn daher, Phi, dass du ein paar Abschnitte ohne vorherige Diskussion und Konsens (man beachte hierzu den unnötigen Editwar und den dazugehörigen Thread oben) neuformuliert hast, hat mit der Sache um Formatierungsangelegenheiten obendrein überhaupt nichts zu tun. Das Einbringen dieses inflationären Zugriffsdatums halte ich weiterhin für völlig unnötig und einzelnachweisaufblähend.

Im Übrigen, wenn wir schon bei der Artikelarbeit sind, sind wesentliche Aussagen zum Völkerrecht von mir, beachte bitte hierzu auch die ausführlichen Threads, insbesondere zur Existenz Österreichs nach dem „Anschluss“, lieber Phi. Auch maße ich mir nicht an, von „meinem“ und „deinem“ Artikel zu reden. Benatrevqre ^…?! 13:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Richte dir bitte eine Unterseite Benutzer:Benatrevqre/common.js ein und lade dir importScript('Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik.js'); //[[Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik.js]] darauf. Dann kannst du die genaue Artikelstatistik sehen, und demnach stammt hier nur ein vollständiger Satz von dir: „Nach dem Anschluss an das Deutsche Reich wurde Österreich aus der Liste der [[Völkerbund]]mitglieder gestrichen, weil es sich um den Untergang eines [[Mitgliedstaat]]es handelte.<ref>Eckart Klein/Stefanie Schmahl, in: thum[[Wolfgang Graf Vitzthum|Graf Vitzthum]], ''Völkerrecht'', 5. Aufl. 2010, [http://books.google.de/books?id=uDFytJa9uI4C&pg=PA298 S. 298].</ref>“. Das ändert nichts an WP:RS#Korrektoren: Wenn es mehrere richtige Lösungen gibt, ist „taktvolle Zurückhaltung“ geboten. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich richte mir eine Unterseite ein, wenn ich es für geboten halte, solch eine Seite anzulegen, oder ihr überhaupt notwendige Informationen entnehmen kann. Anzumerken ist hierbei jedenfalls, dass es unerheblich ist, wie viele neue Sätze irgendjemand in einen Artikel einbaut, wenn derweil erhebliche Änderungen an bestehenden offenkundig nicht beachtet werden! Damit ist das Ergebnis dieser Unterseite so aussagekräftig wie eine BILD-Schlagzeile. Und außerdem: Ganze Neuformulierungen einzelner Abschnitte bringen nicht selten das gesamte Gefüge des Artikels aus dem Lot und es werden u.U. bestimmte Themen ungünstig hervorgehoben oder unverhältnismäßig überbewertet, man sollte sich m.E. auf diese statistische Angabe also nicht allzu viel einbilden, denn gute Artikelmitarbeit ist keineswegs davon abhängig und kann auch objektiv nicht daran festgemacht werden.

Im Übrigen tut dieses Statistik-Script auch nichts zur Sache. Gruß Benatrevqre ^…?! 09:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab die Zugriffszeiten wieder eingefügt, wie es in WP:EN empfohlen wird. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich lese dort nichts, was die Angabe dieses Zugriffsdatums insbesondere im Wiederholungsfall für zwingend notwendig hält. Auch sind PDF-Dokumente weiterhin keine Onlineseiten, sondern eine herunterladbare Datei, zu deren Betrachtung der Leser zwingend ein PDF-Browser-Plugin oder eine separate Anwendung benötigt. Hierzu wird nach Wiki-Praxis üblicherweise deutlich angegeben, dass es sich um eine externe Datei im PDF-Format handelt (oft wird zusätzlich die Dateigröße ergänzt). Dein Hinweis auf den von dir verlinkten Abschn. von WP:Ref greift an dieser Stelle also nicht und ist ungeeignet für Dateiverweise. Der Angabe des Worts "online" fehlt damit die Grundlage, weil der Leser nicht auf eine Webseite weitergeführt wird. Da meine Änderungen mithin im Sinne der Vermeidung unnötiger und nicht wertvoller Redundanzinformationen war, werde ich im Rahmen weiterer Verbesserungen, für die somit WP:Korrektoren keine Anwendung findet, an diesem Artikel die etablierte Angabe wieder einsetzen. Ebenso ein schönes WE Benatrevqre ^…?! 11:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die PDFs stehen „online“, insofern ist der Begriff sinnvoll. Was es für den Benutzer für einen Unterschied machen soll, ob er eine PDF anklickt oder ein andere Dateiform, müsstest du auch mal erklären. Der ggf. mehrfach wiederholte Hinweis online mit Zugriffsdatum ist WP:EN-konform und in mehreren exzellenten Artikeln unkritisierte Praxis.

Ich möchte dich daher bitte, deine Korrekturen hier auf offenkundige Fehler zu beschränken und deine Formatierungsvorlieben nur in den Artikeln zu erzwingen, an denen du auch in nennenswerter Weise inhaltlich mitgearbeitet hast. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 11:33, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich beschränke meine Korrekturen auf das, was der Verbesserung des Artikels und der WP insgesamt dienlich ist (siehe oben). Deine Argumentation krankt vor allem daran, dass WP:Ref keine Aussage für herunterladbare Dateien (!) trifft, mithin gelten hier gewöhnheitlich geübte und wie anhand anderer Artikel ersichtlich überkommene Regelungen zur Textgestaltung und Formatierung. Dass auch PDF-Dateien „online“ stünden, überzeugt nicht, denn sämtliche Informationen im Internet sind online auf Webservern verfügbar, deine Aussage wäre also gerade ein Argument gegen die zusätzliche Angabe des Wortes „online“ und sie böte insoweit keinen Mehrwert, der eine gesonderte Angabe rechtfertigen könnte; es war also nicht im Sinne des Erfinders bzw. jener WP-Autoren, die die Angabe „online“ ausdrücklich zur Kennzeichnung weiterverweisender Webseiten auf WP:Ref festlegten. Vielmehr wird demnach in der WP bei der Formatierung von weiterführenden Links das Wort „online“ nur für jene Links verwendet, die tatsächlich auf Webseiten verweisen. Da PDF-Dateien zunächst im Browser-Cache auf den PC zwischengespeichert werden müssen, damit die PDF-Anwendung sie überhaupt lesen kann, ist es insbesondere für an Volumenlimits gebundene Nutzer mobiler Datentarife wichtig zu wissen, ob sie in diesem Sinne auf den angegebenen Klammerlink klicken können, ohne Gefahr zu laufen, sich eine ca. 8 Megabyte (!) große PDF-Datei herunterzuladen und damit eine Drosselung ihrer Internetgeschwindigkeit zu riskieren. Deine Behauptung, der wiederholte Hinweis sei WP:EN-konform, ist kein schwerwiegendes Argument, da – wie ich ausführte – die wiederholte Angabe nicht notwendig (!) ist, sie befindet sich unlängst an einschlägiger Stelle im Artikel. Ich habe das nicht nötige Zugriffsdatum daher durch die ungemein bedeutendere Angabe der Dateigröße ersetzt. Ich habe es deshalb jeder PDF-Angabe beigefügt, weil dies stets durch ein Bot praktiziert wird (dem ich nun insoweit in einem Durchlauf Arbeit abgenommen habe).

Ich darf anmerken, dass meine Mitarbeit an diesem Artikel – insbesondere durch viele inhaltliche (nicht unbedingt formatierungstechnische) Änderungen sowie unter reger Beteiligung auf dieser Artikeldiskussionsseite – deine in weitaus höherem Maße übersteigt. Daran zu argumentieren, ist in meinen Augen nicht hilfreich.

Ich habe überdies noch Typofehler bereinigt, die durch deine jüngste Bearbeitung eingebracht wurden. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ja, du hast 5% zum Artikeltext beigetragen. Das gibt dir nicht das Recht, deine Formatierungsvorlieben per Edit War durchzupeitschen. Dass du ein „Gewohnheitsrecht“ hättest zu bestimmen, wie Einzelnachweise in Abweichung von WP:EN auszusehen hätten, ist der reine Quatsch. Und wenn du schon gegen Redundanzen bist, wieso willst du dann jedesmal die kb-Zahl einfügen.

Mach das doch bei den Artikeln, zu denen du inhaltlich mehr als ein Zwanzigstel des Texts beigetragen hast, ja? --Φ (Diskussion) 13:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Bitte nicht mit nicht hilfreichen Behauptungen stören, Phi. Dass wir einen Bot haben, der insbesondere bei PDF-Dateien die Dateigröße ergänzt, ist eine erwiesene Tatsache. Meine Änderung trägt dieser Rechnung. Und ja, ich beteilige mich an diesem Artikel schon seit sehr vielen Jahren. Benatrevqre ^…?! 13:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hierzu keine einheitliche Regelung in der Wikipedia, auch der Bot gibt keine Regel vor. Deshalb gilt hier WP:RS#Korrektoren analog: "In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern."

Bevor du auf WP:BNS verlinkst, solltest du die Seite erst einmal durchlesen: Da steht etwas gänzlich anderes, als was du meinst. --Φ (Diskussion) 13:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hast du es immer noch nicht verstanden? Es geht hier nicht um verschiedene zulässige Schreibweisen, weil Formatierungen keine Schreibweisen sind und demnach auch nicht von der Regelung erfasst sind. Dein Argument greift nicht. Von einem Gewohnheitsrecht habe ich außerdem nicht geschrieben, Quatsch ist vielmehr nun dein störender Editwar, denn auch du hast insoweit kein Recht. Der Bot ist hier der Maßstab. Benatrevqre ^…?! 13:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt keine Pflicht, Links nach einem einheitlichen Schema zu formatieren. Ich kann dir mehrere exzellente Artikel nennen, die die Nachweise so wie hier formatieren. Ein bot ist gewiss kein Maßstab, sondern setzt nur eine von mehreren möglichen Lösungen durch. Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, sollte der, der weniger zum Artikel beigetragen hat, zurückstehen. Das ist der Grundgedanke von WP:RS#Korrektoren.

Du beteiligst dich seit sehr vielen Jahren als Korrektor am Artikel, inhaltlich hast du nur einen vollständigen Satz beigetragen. Nicht viel für so viele Jahre.

Die bislang von mir formatierten Einzelnachweise sind noch nie von einem Bot geändert worden. Insofern ist deine Behauptung unwahr, du würdest ihm die Arbeit abnehmen (und selbst wenn, wäre es ja absurd, wenn ein benutzer einen Bot entlasten wollte: Der Zweck von Bots ist ja im Gegenteil der, Benutzer zu entlasten).

Oder gibt das Bot-Programm dir etwa das Recht, meine exzellenten Artikel Caliban über Setebos, Deutsch-österreichische Zollunion, Illuminatenorden und Protokolle der Weisen von Zion nach deinem Gutdünken nachzuformatieren? Das möchte ich doch nicht annehmen. --Φ (Diskussion) 13:37, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das wird schön langsam absurd. Deine "exzellenten Artikel" wurden gerade einmal von neun(!) Personen für gut befunden. Was du dir darauf einbildest ist nicht mehr normal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Braveheart, wie viele exzellente Artikel hast du denn geschrieben und wie viele Benutzer haben mitabgestimmt? --Φ (Diskussion) 13:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Was verleitet dich zu dem Trugschluss, dass mir ein Motivations-Bapperl eines kleinen Benutzerkreises irgendwas bedeuten und ich deshalb daran teilnehmen würde? Darf ich dann eigentlich auch deine Bearbeitungen hier im Artikel stilistisch derart anpassen, dass mit deinem tollen Script nix mehr von dir übrig bleibt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Um Stil geht es hier doch gar nicht, wie kommst du darauf, Benutzer:Braveheart? Ist das wieder dein „Projekt Chaos“? Hier geht es vielmehr um Formalia. Wer nichts Inhaltiches beizutragen hat, muss sich in diesen Formalia, wie zB der Rechtschreibung, denen fügen, von denen der Artikelinhalt stammt. Und wenn er etwas beitragen will, dann muss er übrzeugen. Das ist Benatrevqre, der zum einen angeblich redundante, nach WP:EN aber vorgeschriebene Zugriffsdaten entfernen, mindestens ebenso redundante Byte-Zahlen, die nirgendwo vorgeschrieben sind, aber in den Artikel zwingen möchte. Das ist wenig schlüssig. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wir können gern über Sinn und Unsinn der Angabe von Dateigrößen diskutieren. Sowas wird aber dadurch verunmöglicht, dass du Diskussionsteilnehmern aufgrund von oberflächlichen Bearbeitungsprozenten (die nicht das ganze Bild wiedergeben) ihre Argumente absprechen willst. Das führt zu nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wer nicht mehr mitdiskutieren will, der lässt es eben. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 15:11, 26. Jul. 2014 (CEST)

Als Kompromiss habe ich jetzt mal die Zugriffsdaten und das Wörtchen online zu Typ und Größe der Datei ergänzt (nicht jede PDF steht ja im Netz). --Φ (Diskussion) 11:48, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe darin keinen wirklichen Kompromiss, sondern vielmehr keine sprachliche und formatierungstechnische Verbesserung. Deine Erklärung leuchtet mir insoweit nicht ein, da diese PDF, um die es sich dreht, aus dem Netz herunterladbar ist (das Wort „online“ erübrigt sich damit). Auch steht vor der Dateigröße normalerweise stets ein Semikolon. Aber um des Friedens willen kann ein Nachweis in deinem Sinne formatiert werden, so ist dann auch das Zugriffsdatum einmal (und das mithin ausreichend) enthalten. Übrigens – da du H:EN zu deiner Grundlage erhebst – müsste es „abgerufen am *“ heißen, denn auf H:EN findet sich das Wort „Zugriff“ nicht.

Da du übrigens nach über einer Woche revertierst, ohne neue Argumente zu liefern, führst du einen Editwar. Mein wesentliches Argument war, dass a) auf H:EN nirgends die Rede von „Zugriff am“ ist, b) deine Wiederholung des Zugriffsdatums keinerlei Mehrwert bietet (einmal ist genug) und c) mit dem Wort „online“ für gewöhnlich ein Verweis auf Webseiten und nicht auf PDF- oder andere herunterladbare Dateien bezeichnet wird. Zur Klärung kannst du diesbezüglich gern eine dritte Meinung einholen. Benatrevqre ^…?! 21:43, 7. Aug. 2014 (CEST)

Lies H:EN##Internetbelege: „Zur Verwendung einer Internetseite als Quellenangabe werden folgende Angaben benötigt: … Datum des letzten Abrufens der Internetseite.“

Du löschst also eine benötigte Angabe und setzt dafür mit der Bytezahl eine ein, die in unseren Regularien nicht als nötig erwähnt wird.

Was gegen eine Wiederholung des Zugriffsdatums einzuwenden sein soll, kannst du ebenfalls nicht sagen, da du ja darauf bestehst, die Bytezahl zu wiederholen. Hat diese Widerholung denn einen Mehrwert? Nein.

Ich habe dir mehrere ausgezeichnete Artikel genannt, in denen Internetbelege so formatiert werden, wie ich es getan habe. Wenn das „nach Wiki-Praxis üblicherweise“ anders erfolgt, dann stell doch Abwahlanträge darauf.

Du hast meinen Kompromissvorschlag zurückgewiesen und auf die Version revertiert, die allein du präferierst. In unseren Regularien kommt sie nicht vor. Ich hoffe, du wirst für diese Eigenmächtigkeit gesperrt. --Φ (Diskussion) 21:56, 7. Aug. 2014 (CEST)

Eine PDF ist keine Internetseite. Daran krankt bereits dein Vorwurf.

Das Zugriffsdatum ist nun zweimal (!) drin, einmal beim ersten Auftreten des Einzelnachweises und ein weiteres Mal im Abschnitt Weblinks. Das ist nun ausreichend. WP-konform war bereits die Angabe des Zugriffsdatums im Weblinks-Abschnitt. Damit erübrigt sich dein Hinweis auf das „benötigte“ Zugriffsdatum und diesem Erfordernis ist Abhilfe geschaffen.

Die Bytezahl ist obligatorisch, da sie von einem Bot überall ergänzt wird. Damit greift dein Argument nicht, denn ein Bot täte dasselbe wie ich. Willst du dagegen argumentieren, müsstest du dich an den Botbetreiber wenden und dort dein Anliegen anführen.

Ich stelle keine Abwahlanträge der Formatierung wegen. Und ich bezweifle stark, dass die Formatierung bei der Wahl eine Rolle spielte. Damit erübrigt es sich, auf dieses Argument näher einzugehen, es greift nicht.

Falsch, ich habe einen Einzelnachweis in deinem Sinne belassen, für weitere kannst du – wie vorgeschlagen, da wir vermutlich auf keinen grünen Nenner kommen – gerne eine 3M einholen. Benatrevqre ^…?! 22:04, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hier werden wir administrativ aufgefordert, weder Abrufdaten noch Dateigrößen zu entfernen. Das enstpricht meinem Kompromissvorschlag von heute Vormittag. Für mich ist der Fall damit erledigt. --Φ (Diskussion) 22:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Mitnichten entspricht das deiner Änderung, sondern du mögest WP:Weblinks lesen, wonach es bereits im ersten Satz lautet: Als Weblinks werden allgemein alle Links auf externe Webseiten bezeichnet. Eine PDF ist keine Webseite. Wird auf PDF-Dateien verwiesen, gilt aber in jedem Fall der Punkt 10, wonach die Dateigröße angeben werden soll und dort kannst du auch erfahren, wie diese formatiert werden soll: mit Semikolon – so, wie ich es formatiert habe. Benatrevqre ^…?! 22:12, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann probiers doch aus und entferne die Abrufdaten ein siebtes Mal aus dem Artikel. Benutzer:DaB. wird dich sofort, wie angekündigt, sperren. Sei mutig! In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 22:18, 7. Aug. 2014 (CEST)

Artikel nun wg Editwar 1 Woche dicht (damits nicht doch noch zu Benutzersperren kommt), vielleicht reicht die Zeit ja, mal die einschlägigen Richtlinien nachzulesen. --Rax post 00:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

PS: Was übrigens die Mitarbeit an diesem Artikel angeht, das lässt sich hier überprüfen: Appers WikiHistory, oder auch hier: XTools ...

Danke für die beiden recht aufschlussreichen Links. Welche einschlägige Richtlinie meinst du, Rax? Gibt es dort einen Aspekt, der nicht bedacht wurde, insbesondere bzgl. der ständigen Wiederholung eines Zugriffsdatums, das einem Link beigefügt wird, der auf eine (PDF-)Datei zeigt? Benatrevqre ^…?! 07:21, 10. Aug. 2014 (CEST)

Alkuin Volker Schachenmayr: Der Anschluss im März 1938 und die Folgen für Kirche und Klöster in Österreich

Laut WP:LIT#Auswahl sollen die im Literaturverzeichnis aufgelisteten Bücher seriöse Einführungen bieten oder wissenschaftlich maßgeblich sein und sich auf jeden Fall mit dem Lemma selbst beschäftigen, nicht mit irgendwelchen spezielleren oder allgemeineren Themen. Kann bitte jemand mal erläutern, inwiefern Schachenmeyers o.g. Werk diese Kriterien erfüllt? Ich kann das nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 20:16, 23. Jul. 2014 (CEST)

Kennst du das Buch und es soll dir jemand die Begründung liefern oder soll dir jemand den Inhalt des Buches liefern? --K@rl 22:43, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Es soll mir jemand erläutern, inwiefern eine Spezialstudie über den Anschluss und die katholische Kirche sich mit dem Thema selbst und nicht mit einem spezielleren Thema beschäftigt. Außerdem soll mir jemand erläutern, ob es als seriöse Einführung oder als wissenschaftlich maßgeblich hier steht.

Meines Erachtens gehört es nicht ins Literaturverzeichnis dieses Artikels. --Φ (Diskussion) 22:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Literaturrichtlinien verbieten grundsätzlich keine Spezialliteratur, wenn keine andere in gleicher Weise auf ein spezielles Thema, hier Kirchenfragen nach dem „Anschluss“, eingeht. Wir haben mehrere Aussagen zur Kirche im Artikel, was es rechtfertigt, zumindest entsprechende weiterführende Literatur anzugeben. Benatrevqre ^…?! 13:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Richtlinie empfiehlt aber, die Literatur einzusehen und mit dem Artikelinhalt abzugleichen. Schliesslich wollen wir bei WP nicht irgendwelche Literatur promoten. Und keine andere in gleicher Weise heißt doch nicht, nach dem Zufallsprinzip das Erstbeste anzugeben. Über die Beiträge der seinerzeit an der Päpstlichen Hochschule Benedikt XVI. Heiligenkreuz abgehaltenen Tagung erfährt man hier etwas. Sieht mir alles schon sehr speziell und nur bedingt weiterführend aus. Vielleicht kann ja Benutzer:Melchior2006 weiterhelfen, der das Buch im Artikel platziert hat.[4] Interessieren würde mich auch, welche Aussagen (Plural) zur Kirche im Artikel überhaupt im Artikel gemacht werden. Dann könnte man überlegen, welche Literatur sinnvollerweise agegeben werden sollte. Mir fällt indes erst mal auf, dass Im Vorfeld waren prominente Persönlichkeiten wie der Wiener Kardinal Theodor Innitzer, der bereits am 18. März eine affirmative „Feierliche Erklärung“ der Bischöfe freiwillig mit „und Heil Hitler“ unterzeichnete mit den Wiener Bildern vom 3. April 1938 belegt ist. Vielleicht möchte mir wieder jemand erläutern, dass Zeitungen zuverlässige Quellen für die Artikelarbeit seien. Da könnte weiterführende Literatur dann wirklich mal nicht schaden.--Assayer (Diskussion) 23:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Katholische Kirche in Österreich#Zeit der Ersten Republik und des Faschismus hatte Einfluss auf viele Gläubige; oder um es in Worten des zitierten Abschnitts zu sagen: Durch verschiedene Schikanen, wie Enteignung, Verhaftungen, Predigtverbot, Ende des Religionsunterrichts, wurde versucht, den Einfluss der katholischen Kirche zurückzudrängen, es kam unter Priestern wie Laien zur Deportationen in Konzentrationslagern und Hinrichtungen.[2]

Das NS-Regime wollte offenbar regimekritische Äußerungen minimieren. Man kann die These vertreten, dass zahlreiche österreichische Geistliche gegen das NS-Regime gesprochen und gehandelt hätten, wenn nicht die Repression so groß gewesen wäre. 1933 (nach der Machtübernahme) sah sich das NS-Regime einer erheblichen Zahl potentiell bedeutender Gegner gegeüber (SPD, Gewerkschaften u.a.). 1938 in Östrerreich war die Lage anders - zum eien gab es weniger Arbeiter; zum anderen hatten Austrofaschisten u.ä. schon Vorarbeit geleistet. Afaik war die katholische Kirche in Österreich (KKÖ) der potentiell stärkste gesellschaftliche Gegner der neuen Regierung; insofern ist es imo kein "Spezielthema" auf die Frage zu schauen, wie der NS-Staat gegen die KKÖ bzw. Teile derselben vorging.

=> Ich bin dafür, das Buch in die Lit.liste aufzunehmen. --Neun-x (Diskussion) 17:15, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Hast du das Buch eingesehen, lieber Benutzer:Neun-x? Nein? Dann kannst du ja auch nicht den Artikelinhalt damit abgleichen. Schade, denn somit muss es wohl draußen bleiben. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 18:15, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ein Blick auf das Inhaltsverzeichnis lässt darauf schließen, dass sich die dort versammelten Aufsätze weniger mit dem Anschluss selbst, sondern mit dessen Folgen für die Kirche bis 1945 beschäftigen. --Otberg (Diskussion) 18:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mal ohne Inhaltliches: Wir haben noch den Artikel Römisch-katholische Kirche in Österreich und Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus und reden hier über den Artikel zum "Anschluss". --Assayer (Diskussion) 18:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

Die Literatur ist deswegen relevant, weil es um führende Historiker geht, die über Personen und Ereignisse forschen, die unmittelbar mit dem Anschluss zu tun haben. Maximilian Liebmann behandelt die Rolle von Ernest Kortschak, einem NSDAP-freundlichen Abt des Stifts Rein, wie er vor und nach 1938 gehandelt hat; Erna Putz schreibt über den seliggesprochenen Märtyrer Franz Jägerstätter, Floridus Röhrig über den Gesinnungswandel eines Blutzeugen Roman Scholz vor und nach dem Anschluss, Reinhold Dessl über eine ganze Zelle von Patres, wie sie gegen den Nationalsozialismus wirkten, und dann der führende Zeithistoriker Gerhard Jagschitz über das Stift Heiligenkreuz. Wenn man bereit ist, die zentrale Rolle der Kirche in der Geschichte Österreichs einzugestehen, dann gibt es kaum Literatur, die relevanter sein könnte. --Melchior2006 (Diskussion) 21:03, 9. Aug. 2014 (CEST)

Die „zentrale Rolle der Kirche in der Geschichte Österreichs“ ist aber nicht Gegenstand dieses Lemmas. Das ist allenfalls ein Nebenaspekt. Und inhaltlich abgeglichen wurde der Artikelinhalt auch nicht: Wenn das Buch so wichtig für dieses Thema wäre, warum wurde es dann nicht zur Verbesserung des Artiekls genutzt? --Φ (Diskussion) 21:21, 9. Aug. 2014 (CEST)

Kann man ja noch, es ist allerdings keine zwingende Voraussetzung für das Einbringen eines weiterführenden Weblinks. Ein Hinderungsgrund ist das also jdfs. keiner, denn davon wird in WP:Weblinks nicht geschrieben. Und dass weiterführende Links mitunter auch Nebenaspekte behandeln können, die auf den ersten Anschein nichts mit dem Lemma zu tun haben mögen, bei näherer Beschäftigung damit in diesem Fall (wie nun dargelegt) aber sehr wohl, liegt bereits in der Wortbedeutung begründet. Folglich trägt dieser Weblink inhaltlich insoweit zur Verbesserung des Artikels bei, als er einen Aspekt behandelt, der unmittelbar mit dem Anschluss Österreichs in Zusammenhang steht und Verbindungen aufzeigt. Benatrevqre ^…?! 06:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Neun-x (Diskussion) 08:49, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier doch gar nicht um einen Weblink, sondern um eine Literaturangabe.

Vielleicht könnte wenigstens einer der Benutzer, die für die Einfügung des Sammelbands eintreten, durch eine entsprechende Artikelbearbeitung zeigen, dass er ihn auch eingesehen hat. Hat keiner ihn eingesehen sollte er nach WP:LIT#Auswahl draußenbleiben. --Φ (Diskussion) 09:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang würde ich eine redaktionelle Frage an die Befürworter der Literatur als weiterführendem Weblink (für die übrigens vermehrt gelten würde: Bitte sparsam und vom Feinsten.) richten wollen: Sollten in diesem Artikel ausschliesslich die unmittelbaren Ereignisse des Anschlusses, also etwa die feierliche Erklärung der Bischöfe behandelt werden oder auch die weitere NS-Kirchenpolitik? In welcher Weise ist unser Lemma hier inhaltlich zu definieren und zu begrenzen?--Assayer (Diskussion) 12:16, 10. Aug. 2014 (CEST)

200.000 Hitlerporträts

Die 200.000 Hitlerporträts, die angeblich im Zug der Anschlusspropaganda in Wien affichiert wurden, waren übrigens genauso eine Propagandaaussage wie vieles damals. Wer hätte denn diese Porträts zählen sollen, und zu welchem Zweck? Die einzige Organisation, die auch an diesem "Ergebnis" interessiert war, war die NSDAP. Unabhängige Medien bestanden nicht. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:05, 8. Jan. 2015 (CET)

In Wien wurden 200.000 Hitlerbilder affichiert und 20.000 Volksempfänger verteilt. --Otberg (Diskussion) 22:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Abstimmung

Gibt es Informationen oder Untersuchungen darüber, ob die Auszählung der Stimmen manipuliert worden ist?--Martin Drucker 21:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Das brauchte man vermutlich nicht, denn die Abstimmung war nach vielen Zeitzeugenberichten offen. Soferne in den Wahllokalen Wahlzellen überhaupt zur Verfügung standen, wurden sie nicht benutzt. Wer sich aus der Warteschlange überhaupt in eine Wahlzelle begab, machte sich schon zum Außenseiter und verdächtig (sehr schön beschrieben die damit verbundene Panik in Edwin Hartls Lebenserinnerungen, heute, 24.2.2008, im Radio Ö1 gesendet).

Nach realistischen Einschätzungen betrug die Zahl der Anhänger des Nationalsozialismus in Östrreich damals, bedingt durch die extrem schlechte Wirtschaftslage mit Massenarbeitslosigkeit, das Scheitern der Sozialdemokratie im Februaraufstand 1934 und die Unpopularität des klerikalen Ständestaats 35 bis maximal 40 Prozent. Das entspräche einer ungefähren Verdoppelung des deutschnationalen Wählerpotentials von 1930. Je etwa 30 Prozent waren der Linken und dem christlich-katholischen Lager zuzurechnen, dessen Führer wussten, was Österreich von einem Anschluss an NS-Deutschland zu erwarten hatte. selbst wenn sie eine Angliederung an die demokratische Weimarer Republik befürwortet hätten.

Das hätte unter fairen Abstimmungsbedingungen keine Mehrheit für den Anschluss an Hitlers Deutschland ergeben. Darum musste Hitler ja auch per Einmarsch die von Schuschnigg geplante Abstimmung verhindern, für die auch die Linke pro Österreich zu mobilisieren begonnen hatte. Die Jubelbilder vom Heldenplatz verunklaren diese Situation - aber selbstverständlich reicht auch der Jubel von 40 Prozent einer Bevölkerung, die Straßen und Plätze eines Landes zu füllen.

Im April war das fait accompli geschaffen der NS-Terror hatte bereits begonnen, und jeder wusste: Jetzt besser nicht auffallen und lieber mitmachen...

Robert Schediwy 90.129.197.134 18:17, 24. Feb. 2008 (CET)

ergänzt 90.129.197.134 08:10, 8. Mär. 2008 (CET)

P.S. Übrigens, à propos Heldenplatz. In der "Presse" vom 15.3.2008 (S 38)) kann man in einem Leserbrief der Zeitzeugin Paula Preis lesen, was heutzutage gerne verschwiegen wird: Es wurden selbstverständlich auch ganze Betriebsbelegschaften, soweit ich weiß, auch Schulklasssen zum Jubeln auf den Heldenplatz abkommandiert. Frau Preis erwähnt das "geschlossene Antreten" der Belegschaft ihres Arbeitgebebers, des Kaufhauses Gerngross (mit SA-Eskorte) aber auch die Firmen Herzmansky und die optischen Werke Reichert. Das heißt natürlich nicht, dass die hysterisch aufgeheizte Stimmung künstlich war. Aber das Regime wusste schon, wie man der spontanen Begeisterung der Massen auch ein wenig "nachhelfen" kann...Robert Schediwy 84.112.54.160 18:07, 15. Mär. 2008 (CET) ergänzt 90.129.197.134 09:42, 16. Mär. 2008 (CET)

Wie sah denn der Abstimmungszettel aus? Darf man das auch mal erfahren?Oder muss das geheim bleiben, damit die "lieben" Österreicher nicht noch nachträglich in Ohnmacht fallen. Zumindest darf man feststellen, dass der Anschlusswunsch von Österreich ausging und nicht von Deutschland, auch wenn die Österreicher 1866 immer noch gerne verdrängen. Schon 1848 war die Frage Groß- oder Kleindeutsch entschieden worden. Interessant ist in dem Zusammenhang, dass Österreicher das nicht wahr haben wollen, wie es ja auch offiziell in diesem Wikipedia-Artikel zu lesen steht, und auch die Gründe dafür immer noch verdrängen!--Reinhard47 15:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Is doch n Bild im Artikel, wie der aussieht. Zum Rest: such dir bitte ein Diskussionsforum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Bild weicht jedoch von der Anlage der Abstimmungsverordnung ab. Ich kann die Abweichung nicht erklären. Woher stammt der Stimmzettel, der als Bild in den Artikel eingefügt ist? Aktenstapel (Diskussion) 23:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

Luxemburg und Liechtenstein

In einem Artikel über den Anschluss Österreichs muss nicht erwähnt werden, dass Liechtenstein und Luxemburg nach 1871 nicht zum Deutschen Reich gehörten. Wer würde das auch in diesem Zusammenhang vermuten? Und wenn jemand es vermutet, klickt er den verlinkten Artikel Kleindeutsche Lösung an, und findet es dort. Mit Österreich und dem Anschluss 1938 hat diese Information nichts zu tun. Ich kenne auch kein Buch über den Anschluss Österreichs, die den Nichtbeitritt Luxemburgs und Liechtensteins zum Deutschen Reich erwähnen würde. Der Artikel sollte nicht zu detailliert sein. Deshalb entferne ich diese lemmafremden Angaben jetzt wieder aus dem Artikel. --Φ (Diskussion) 20:01, 15. Mär. 2015 (CET)

Warum Anführungszeichen?

Ich greife die obige Diskussion nochmal auf. Warum wird "Anschluss" in Anführungszeichen gesetzt? Bei "Beitritt Österreichs" oder "Annektierung Österreichs" wären sie tatsächlich angebracht. Der Begriff "Anschluss" hingegen lässt offen, ob ein gewaltsames Anschließen oder das freiwillige sich Anschließen gemeint ist. Deshalb hat sich der Begriff ja vermutlich etabliert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 3. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff wird in der Wikipedia nur in Anführungszeichen gesetzt, wenn er die Nazis betrifft. Dafür sorgen einige Benutzer mit großer Wachsamkeit. Bei den Anschlussbestrebungen vor 1933 dagegen lassen sie die Anführunsgzeichen weg. Ich halte diese Unterscheidung für Leser verwirrende Theoriefindung, in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema ist sie nicht gängig, siehe zB Gustav Spann: Anschluß Österreichs. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 362 ff.; Götz Aly: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. S Fischer, Frankfurt am Main 2005, S. 25 f. u.ö.; Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Bd. II/2: Diktatur. Deutsche Verlagsanstalt, München 2006, S. 784 f. MfG, --Φ (Diskussion) 10:33, 3. Mai 2015 (CEST)

Über die Anführungszeichen beim NS-"Anschluss" wurde hier seit 2005 vor dem 3. Mai 2015 schon zweimal ausführlich diskutiert. Bitte dort die Positionen nachzulesen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:55, 3. Mai 2015 (CEST)

Ja, #„Anschluss“ oder Anschluss? 2005 und #Warum "Anschluss"? 2008. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:50, 3. Mai 2015 (CEST)

In dieser Sache gibts (ich glaube das hatten wir hier schonmal besprochen) verschiedene Sichtweisen in Österreich und Deutschland. Nachdem die meisten Artikel zu diesem Thema österreichbezug haben, wäre es wohl sinnvoll, die österreichische Schreibweise zu verwenden. Gibts dazu neue Argumente, z.B. jemanden aus Österreich, der das Setzen unter Anführungszeichen als unnötig bezeichnet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 3. Mai 2015 (CEST)

:-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Schau in meine Belege: Der Österreicher Gustav Spann schreibt den Begriff ohne Anführungszeichen. --Φ (Diskussion) 15:54, 3. Mai 2015 (CEST)

In einschlägiger Fachliteratur werden durchaus NS-Termini wie „Arisierung“, „Arier“, „Entjudung", „Ostmark", „Anschluss" etc. durchgehend unter Anführungszeichen gesetzt, um so auf die Herkunft der Begriffe zu verweisen. Ich sehe keinen trifftigen Grund warum wir es hier anders handhaben sollten, nur weil andere es (vielleicht aus Gedankenlosigkeit, Unwissenheit oder Schlamperei?) verabsäumen. --Otberg (Diskussion) 15:57, 3. Mai 2015 (CEST)

Es ist kein NS-Terminus: Ein Anschluss Österreichs wurde bereits vor 1933 diskutiert. --Φ (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Müssen wir das wirklich an eigenen Nachforschungen festmachen oder gibts zur Verwendung mit oder ohne Anführungszeichen konkrete Aussagen? Wir haben weiter oben Aussagen von Rathkolb dazu, das wird sicherlich nicht die einzige sein. Dass der Begriff vor 1933 auftaucht hilft nicht dabei weiter, dass der Begriff in Österreich deutlich von der Verwendung nach 1933 geprägt ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Das leuchtet nicht ein. Blitzkrieg, Fernsehen, Drittes Reich, Volksempfänger, Volkswagen, Konzentrationslager u.v.a.m. sind ja auch „deutlich von der Verwendung nach 1933 geprägt“ und werden trotzdem nicht in Anführungszeichen gesetzt.

Der Journalist Rathkolb ist hier nicht zu gebrauchen. Seine Aussage

„Der Begriff "Anschluss" wird heute meist in Anführungsstrichen gebraucht“, ist, wie ich gezeigt habe, falsch.

Vielmehr gibt es offensichtlich sowohl in Österreich als auch in Deutschland keine Einheitlichkeit beim Gebrauch der Anführungszeichen. Sie verbindlich machen zu wollen wäre Willkür. Ich schlage vor, sich gemäß WP:RS#Korrektoren an die Zeichensetzung der Hauptautoren zu halten, und das sind in diesem Artikel Wolfgang J. Kraus und Tsui, der Zahl von Einzeledits nach auch Benatrevqre. --Φ (Diskussion) 16:36, 3. Mai 2015 (CEST)

Phi, Rathkolb ist kein Journalist sondern Universitätsprofessor für Zeitgeschichte an der Uni Wien. Eine Hauptautorenregelung gibt es nicht, die Korrektorenregelung trifft bei inhaltichen Entscheidungen nicht zu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:40, 3. Mai 2015 (CEST)

Um vielleicht diese Prägung nochmal zu verdeutlichen: „Anschluss“ bezieht sich immer auf das Ereignis im März 1938, mir ist auch nicht bekannt, dass der Begriff für generelle Erwähnungen der Anschlussbewegung verwendet wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:42, 3. Mai 2015 (CEST)

Der Satz bleibt aber falsch.

Anführungszeichen sind keine „inhaltichen Entscheidungen“, Zeichensetzung ist eine Teilmenge von Rechtschreibung, also fällt sie unter WP:RS.

Auf mein Argument, dass bestimmte Ereignisse, Erfindungen oder Begriffsschöpfungen der NS-Zeit durchaus ohne Anführungszeichen auskommen, bist du gar nicht eingangen.

Es ist doch offensichtlich, dass es zuverlässige Quellen gibt, die die Anführungszeichen setzen, und ebenso zuverlässige, die sie nicht setzen. Also kann man sie nicht wikipediaweit erzwingen, jedenfalls nicht ohne Meinungsbild. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Klar gibts Begriffe aus der NS-Zeit, die ohne Anführungszeichen auskommen, nur damit das klar ist. Ob das bei diesem Ereignis sinnvoll ist, ist fraglich, wenn man sich die Argumentation von Rathkolb ansieht. Natürlch gibts auch keinen Zwang, den Begriff mit Anführungszeichen schreiben zu müssen, Empfehlungen kann man aber folgen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:12, 3. Mai 2015 (CEST)

Duden Rechtschreibung Regel 4711: Begriffe werden in Anführungszeichen geschrieben, wenn sie in Bezug zum Nationalsozialismus stehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Seltsam, dass Blitzkrieg, Fernsehen, Drittes Reich, Volksempfänger, Volkswagen, Konzentrationslager u.v.a.m. nicht in Anführungszeichen geschrieben werden. --Φ (Diskussion) 17:10, 3. Mai 2015 (CEST)

Man sollte berücksichtigen, dass die Zeitzeugen, die wissen, was Hitler unter dem "Anschluss" verstand, weniger werden und jüngere Leser das Wort als völlig unverfänglichen Begriff empfinden mögen, wenn man ihnen kein Signal gibt, dass diese Einschätzung ein Irrtum wäre. Es hat ja nicht jede Leserin Zeitgeschichte studiert.

Beispiel aus einem ganz anderen Zusammenhang: Wenn der Name Bruno Kreisky fällt, weiß ich Bescheid. Dennoch verstehe ich gut, dass Zeitungen heute gern dazuschreiben, das sei ein sozialdemokratischer Bundeskanzler der 1970er und 1980er Jahre gewesen. Denn ein 15-Jähriger muss das weder im Elternhaus noch in der Schule gelernt haben. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:19, 3. Mai 2015 (CEST)

Wie lautet der Begriff für diese Vorgänge, den man ohne Anführungszeichen schreiben dürfte? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:23, 3. Mai 2015 (CEST)

@Wolfgang J. Kraus: Das wäre aber doch kein Grund, Kreisky nur noch in Anführunsgzeichen zu setzen, oder? Die Erklärung erfolgt gemeinhin mit Worten.

Wenn sie mit Satzzeichen erfolgt, wird sie missverständlich, weil viele Menschen die Anführungszeichen setzen, um anzudeuten, dass das, was das Wort aussagt, nicht stimme. Daher wäre es fatal, wenn man zB Konzentrationslager in Anführungszeichen setzen würde, weil das als Signal verstanden werden könnte, in Wahrheit wären das ganz normale Gefängnisse gewesen.

Welche Aussage die Anführungszeichen beim Wort Anschluss transportieren sollen, weiß ich nicht. Es war doch ein Anschluss, oder seh ich das falsch?

@Siehe-auch-Löscher: Das sind ganz normale Wörter, dafür gibt es keinen eigenen Begriff. --Φ (Diskussion) 17:29, 3. Mai 2015 (CEST)

Im Zusammenhang mit Österreichs Geschichte im 20. Jahrhundert ist das Wort Anschluss eben nicht einfach ein ganz normales Wort. Die Frage, wie man das möglichst neutral schreiben kann, wurde vor kurzem im Lemma Österreich im 4. Abs. der Einleitung so beantwortet:

Die heutige Republik entstand ab 1918, nach dem für Österreich-Ungarn verlorenen Ersten Weltkrieg, als die Siegermächte die Vereinigung Deutschösterreichs mit der Weimarer Republik verhinderten. Vom sogenannten „Anschluss“ 1938 an, dem Wechsel von der Ständestaatsdiktatur in die nationalsozialistische, war Österreich bis 1945 Teil des Deutschen Reiches. Von den Siegern des Zweiten Weltkriegs neuerlich als eigenständiger Staat errichtet, ... -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:35, 3. Mai 2015 (CEST)

Und was ist das nicht normale an dem Wort? Lager, Führer und Diktatur u.v.a.m. waren doch auch von Bedeutung für Österreich, und man schreibt sie nicht in Anführungszeichen.

Es ist ja nicht so, dass Anschluss eine nationalsozialistische Begriffsprägung wäre wie Fernsehen, das das in allen anderen Sprachen gängige Television ersetzt. Den Begriff Anschluss gab es vorher (wie Lager, Führer und Diktatur auch), er bezeichnet einen Vorgang, den die Nazis zu verantworten haben (ebenfalls wie Lager, Führer und Diktatur), aber dass man ihn ohne Anführungszeichen schreibt, wie man das bei Lager, Führer und Diktatur problemlos tun kann, soll nicht möglich sein. Wieso? MfG, --Φ (Diskussion) 17:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Gerhard Botz (m. W. kein Journalist) argumentiert, dass er die Anführungszeichen für den "Anschluss" 1938 benutzt, eben weil es den Begriff (und eine Anschlussbewegung) früher schon gab. In seiner Broschüre Der 13. März 38 und die Anschlussbewegung. Selbstaufgabe, Okkupation und Selbstfindung Österreichs 1918-1945. Wien 1978, S. 3 schreibt er, dass er durch die Anführungszeichen den erzwungenen "Anschluß" 1938 vom "demokratischen" Anschluss begrifflich unterscheiden möchte (er sagt: "zur begrifflichen Klarstellung"). Zugleich betont er, dass er damit nicht die historischen Zusammenhänge zwischen Anschluß und "Anschluß" verdecken möchte.

Müssen wir ernsthaft über die Unterschiede zwischen Begriffen wie Lager, Fernsehen, Volkswagen auf der einen und "Kristallnacht", "Endlösung" oder "Wehrkraftzersetzung" und dergleichen auf der anderen Seite diskutieren? --Assayer (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2015 (CEST)

Nein, lieber Assayer, Nazibegriffe, die, wie die von dir zitierten, Lügen und NS-Propaganda enthalten, müssen gewiss in Anführungszeichen gesetzt werden. Alle anderen nicht, und zu diesen gehört mE der Anschluss. Es gab ja keinen Unterschied zwischen vor 1933 und danach. --Φ (Diskussion) 19:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Deine Meinung, es habe hier keinen Unterschied zwischen vor 1933 und danach gegeben, ist krass irrig. Deutschland war von 1933 an keine Demokratie mehr, Österreich von 1933 / 1934 an. Es macht einen großen Unterschied, ob zwei demokratische Staaten zusammengehen - oder ob eine Diktatur die andere "inhalieren" möchte! -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 19:27, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Unterschied, da der Anschluss in beiden Ländern sowohl vor als auch nach dem Scheitern ihrer Demokratien unbestritten der Wille der ganz überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung war.

Von welchem irrigen Begriffsinhalt will man sich mit den Anführungszeichen abgrenzen? Die „Endlösung“, war keine Lösung (da es ja auch kein vorhergehendes Problem gab), in der „Kristallnacht“ gab es keine lustig-funkelnden Kristalle, sondern Scherben und Blut, „die Juden“ existieren nicht, jedenfalls nicht als die verschworene Willensgemeinschaft, als die sie die Nazipropaganda immer hinstellte, Polen waren keine „Fremdrassigen“, weil es Menschenrassen gar nicht gibt, usw. Was aber war am Anschluss 1938 verkehrt, sodass man ihn nur in Anführungszeichen setzen darf? Wo ist der irreführende ideologische Gehalt? --Φ (Diskussion) 19:36, 3. Mai 2015 (CEST)

Der zuvor neutrale Begriff „Anschluss“ suggeriert im Kontext der Nazis fälschlich, es habe sich um eine friedliche Vereinung im allseitigem Einvernehmen gehandelt. Damit wird die gewaltsame, völkerrechtswidrige Komponente der Vorgangs verheimlicht. --Otberg (Diskussion) 20:25, 3. Mai 2015 (CEST)

Bei welcher Bezeichnung für außenpolitische Erfolge der Nazis wird die gewaltsame, völkerrechtswidrige Komponente des Vorgangs denn herausgstrichen? Aufrüstung der Wehrmacht, Rheinlandbesetzung, Legion Condor, Münchner Abkommen, Hitler-Stalin-Pakt – immer völkerrechtswidrig, immer gewaltsam, ganz normal ohne Anführungszeichen. Das Argument sticht also nicht, lieber Otberg. MfG, --Φ (Diskussion) 20:45, 3. Mai 2015 (CEST)

Zerschlagung der Rest-Tschechei. Bitteschön, --Prüm 21:08, 3. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff „Anschluss“ suggeriert aber etwas was er nicht war, darum muss das gekennzeichnet werden. Um die Mühe zu ersparen ein PDF aufzurufen und durchzulesen hier die oben mehrmal angesprochene Expertise des Fachmanns Rathkolb:

„Anschluss“ ist ein Begriff aus der Zeit. Er ist nicht 1938 entstanden, sondern steht in der  politischen Diskussion seit 1918/19 mit den Überlegungen zum Anschluss an das Deutsche Reich im  Raum. 1938 bekommt er dann eine besondere Wertung: Aus nationalsozialistischer Sicht ist es ein  „freiwilliger Anschluss“. Nach 1945 wird das in Österreich sowohl auf politischer Ebene, als auch in der Gesellschaft völlig umgedreht. Es ist eine Besetzung, eine Okkupation. Ich würde diesen Begriff weiter verwenden, aber unter Anführungszeichen setzen, weil er zunehmend auch vielschichtiger  gebraucht wird.
--Otberg (Diskussion) 20:57, 3. Mai 2015 (CEST)

Das ist doch alles nicht stichhaltig. Kein Begriff bringt sämtliche vielschichtigen historischen Details zum Ausdruck. Es ist doch nicht plausibel, dass jemand, der Anschluss ohne Anführungszeichen liest, denkt, der müsse ja wohl freiwillig erfolgt sein (obwohl es ja so war: Die Ergebnisse der Volksabstimmung wurden ja nicht gefälscht), und wenn er das Wort mit Anführungszeichen liest, denkt er an Völkerrechtsbruch und Gewalt. Das anzunehmen ist doch Unsinn.

Das Wort Konzentrationslager suggeriert schließlich auch etwas, das es nicht war, und wird trotzdem nicht in Anführungszeichen geschrieben.

Ich schlage vor, wir lassen das hier. Ich habe ja bereits oben für eine Haupautorenregelung plädiert, deshalb werde ich kein einziges der mE überflüssigen Anführungszeichen aus diesem Text entfernen. Ich behalte mir aber vor, in meinen eigenen Artikeln das Wort Anschluss ohne Anführungszeichen zu schreiben. Einen schönen Abend allerseits, --Φ (Diskussion) 21:07, 3. Mai 2015 (CEST)

Manche Fachliteratur verwendet die Anführungszeichen, manche nicht. Das entscheidende ist, zumindest zwei Wissenschafler thematisieren die Anführungszeichen und sprechen sich für deren Verwendung aus. Wo ist die Ausaage eines Fachmanns, sie seien nicht zu verwenden? Tut mir leid, NS-POV-Begriffe als solche zu kennzeichnen ist allemal wichtiger, als persönliche typografische Vorlieben. Schönen Abend! --Otberg (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2015 (CEST)

Klar ist doch, dass wir es hier mit einer inhaltlichen Frage zu tun haben und nicht bloss einer der Rechtschreibung. Und es geht also darum, welche Nazibegriffe [...] Lügen und NS-Propaganda enthalten (Phi) und welche nicht. Dazu gibt es Seklit, welche den "Anschluss" als einen ebensolchen Nazibegriff kennzeichnen. Das tun auch deutsche Historiker. Laut Imanuel Geiss ist "Anschluss": Verharmlosende Umschreibung der NS-Propaganda für unter politisch-militärischem Druck erzwungene Annexion Österreichs durch 3. Reich (März 1938), im Gegensatz zum freiwillig gedachten Anschluss Österreichs an die Weimarer Republik (1918/19) (Geschichte griffbereit. Begriffe. Reinbek 1988, S. 645.) Armin Burkhardt nennt in Sprachgeschichte. Hb zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung. De Gruyter, Berlin 1998, S. 110 den Anschluss Österreichs einen "lexikalischen Euphemismus" für Besetzung Österreichs. Und so kann man Beleg an Beleg reihen. Alles nicht stichhaltig? Natürlich steht es Dir frei, lieber Phi, in Deinen Artikeln auf die Anführungszeichen zu verzichten, Aber das ist keine durch eine wie auch immer interpretierte Hauptautorenregel gedeckte Entscheidung, sondern eine inhaltliche. Die These vom freiwilligen Anschluss kennt man als (Mit)-Täter These. Der Anschluss Österreichs sei freiwillig gewesen, "die Wehrmacht habe keine andere Rolle gespielt denn die eines Ziels für geworfene Blumen" (Gerhard Botz, 1989) POV, nicht bloss Rechtschreibung.--Assayer (Diskussion) 21:45, 3. Mai 2015 (CEST)

Und warum schreiben wir dann Konzentrationslager nicht in Anführungszeichen? Ist das etwa nicht euphemistisch, verharmlosend, den grauenhaften semantischen Gehalt mit zwei eigentlich doch sehr freundlichen Teilbegriffen kaschierend?

Und die Wissenschaftler, die auf die typographische Distanzierung verzichten (ich hab ja oben mehrere genannt)? Haben die nur ihren Armin Burkhardt nicht gründlich genug gelesen?

Es gibt nun einmal unterschiedliche Rechtschreibungen, und die eine für verbindlich zu erklären wäre besserwisserisch. Jetzt aber wirklich Schluss von meiner Seite, und natürlich freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Phi, wir wissen schlichtweg nicht, wieso manche Wissenschaftler keine Anführungszeichen verwendet haben. Es gibt aber durchaus einen Diskurs darüber, der durchaus im Artikel Platz hätte, wenn man denn mal Stimmen gegen die Verwendung von Anführungszeichen finden könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Bzgl. Konzentrationslager: Christopher Wells hat in seiner Geschichte des Deutschen (1985; dt. 1990) im Bezug auf den Nazi-Stil als Verschleierungs-Stil argumentiert, dass dem Euphemismus die Verschleierung paradoxerweise nicht im Fall von Tod und Zerstörung gelinge, da dort der euphemistische Ausdruck selbst mit dem Inhalt, den er verbergen solle, gleichgesetzt werde und den Sprechern dadurch nur noch düsterer erscheine. Der harmlose Ausdruck und die entsetzliche Bedeutung intensiverten die Gefühlskraft des Wortes.

Warum manche Autoren auf die typographische Distanzierung verzichten? Sag Du's mir, lieber Phi. Die Gründe mögen im einzelnen unterschiedlich sein. Götz Aly etwa will zeitgenössisch übliche Nazi-Wörter als "geschichtliche Termini technici" nicht in Anführungszeichen setzen. Macht er m. W. in allen seinen Publikationen so. Im Englischen schreibt man Anschluss (Lehnwort und kursiv, so zumindest Evans; das macht Anführungszeichen überflüssig) Der Text von Spann behandelt die Anschlussbestrebungen ab dem 19. Jahrhundert, und er schreibt im Zusammenhang mit 1938 abgekürzt vom A. Was soll das genau belegen?

Indes wird ja deutlich, warum Du, lieber Phi, die Anführungszeichen ablehnst, nämlich weil Du den "Anschluss" für einen (freiwilligen) Anschluss in der Tradition der Zeit mindestens ab 1918 hälst. (Hatte nicht Evans betont, dass das Referendum unter massiver Manipulation und Einschüchterung erfolgte, aber man trotz 99,75% Zustimmung nach Gestapo-Berichten vermuten könne, dass nur ein Viertel bis ein Drittel der Wiener Wähler die Vereinigung wirklich gewollt hätten?) Siehe dazu auch Gerhard Botz: War der "Anschluss" erzwungen? (PDF) Es ist eben nicht bloss eine Frage der Rechtschreibung.--Assayer (Diskussion) 01:39, 4. Mai 2015 (CEST)

Evans argumentiert hier zu einseitig. Die Behauptung, die Abstimmung sei "unter massiver Einschüchterung und Manipulation erfolgt", ist so nicht haltbar. Siehe dazu und insbesondere zur Rechtmäßigkeit der entscheidenden Abstimmungen von 1933, 1934 und 1938 ausführlich Otmar Jung, Plebiszit und Diktatur: die Volksabstimmungen der Nationalsozialisten, Tübingen 1995, S. 109 ff. sowie Hanns-Jürgen Wiegand, Direktdemokratische Elemente in der deutschen Verfassungsgeschichte, BWV, 2006, S. 148 ff. Benatrevqre ^…?! 11:58, 4. Mai 2015 (CEST)

Laut dieser vielzitierten Umfrage halten 53 Prozent der Österreicher den Anschluss für freiwillig, 46 Prozent sehen Österreich als Opfer. Mir scheinen die Anführungszeichen ein Mittel zu sein, bei jeder sich bietenden Gelegenheit diese offene Diskussion weiterzuführen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:30, 4. Mai 2015 (CEST)

Volksabstimmung - POV

Das Kapitel über die Volksabstimmung muss man sich mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Ein Großteil der Bevölkerung war für eine Zusammenlegung mit dem Deutschen Reich. OK, steht auch so in diesem Kapitel. Welche Begründung gibt dieses Kapitel aber für diese positive Einstellung der Bevölkerung zum Anschluss? (Dass es eine massive Bedrohung durch SA, SS und Polizei gab, wird weitgehend unterschlagen, schließlich war die SS noch vor der Wehrmacht in Wien. Das habe ich oben schon bemängelt) In diesem Abschnitt werden NS-Propaganda und öffentliche Stellungnahmen Prominenter aufgeführt. So, so, diese Gründe sollen ausschlaggebend für den Ausgang der Abstimmung gewesen sein? Wohl kaum. Was waren die positiven Inhalte, die in Österreich mit dem Anschluss an das nationalsozialistische Deutsche Reich verbunden wurden? Der Artikel erklärt sie nicht. 93.194.87.67 13:48, 5. Mai 2015 (CEST)

Vertrag von Schloss Lana

Thema fehlt, ebenso sein wirtschaftlicher Hintergrund und die "Preisgabe des Sudetenlandes". 93.194.87.67 13:01, 5. Mai 2015 (CEST)

Wie standen die Nachbarstaaten Österreichs zum Anschluss?

Die Siegermächte der Weltkriege, Deutschland und Österreich werden erwähnt. Wieso in Versailles ein Anschluss verboten wurde, wird nicht erläutert. Wie standen Ungarn, Jugoslawien, Italien, Schweiz, Tschechoslowakei zum Anschluss? Wie entwickelte sich die politische Lage dazu nach dem Ersten Weltkrieg? siehe auch mein Hinweis oben zum Vertrag von Lana. 93.194.87.67 14:16, 5. Mai 2015 (CEST)

Denkmal in Mexico City

Gibts eigentlich genaue Koordinaten für das Denkmal in Mexico City? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:02, 5. Mai 2015 (CEST)

Absätze aus dem Artikel...

Habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel hierher verschoben:

Der Anschluss wurde bei der Verabschiedung der ersten deutschösterreichischen Verfassung in Wien 1918 sogar als "Anschlussparagraph" in die erste Verfassung "Deutschösterreichs" aufgenommen. Dann aber verbot der "Friedensvertrag" von St-Germain-en-Laye 1919 gleich beides: den Anschluss an Deutschland und die Bezeichnung "Deutschösterreich". Frankreich wollte keinesfalls eine Synergie der Kräfte, die Europa germanisieren wollten (deutsche Militärs, Hindenburg etc.), und England strebte ein Staatengleichgewicht in Europa an, bei dem ein unabhängiges Österreich eine wichtige Rolle u.a. gegen die neuen "slawischen" Staaten "CSSR" und Jugoslawien spielen sollte.

Ausserdem wollte Frankreich seine nach dem damaligen rassistischen Sprachgebrauch "germanischen Feinde" nicht mit einer Vereinigung belohnen, und da Wien und Berlin bereits auf diplomatischen Wegen heimlich den Anschluss vorbereiteten (was den französischen Geheimdiensten nicht entgangen sein dürfte), beharrte Frankreich auf dem Anschlussverbot, obwohl dieses Verbot dem Völkerrecht widersprach.

Insgesamt bestanden in Deutschösterreich die Anschlussträume aber schon seit 1871, denn die Deutschösterreicher wären noch so gerne Mitglied des Zweiten Deutschen Kaiserreichs unter Bismarck gewesen. Der Kaiser in Wien aber unterdrückte jegliche Anschlussbewegung, denn in einem solchen Fall hätte er sich dem Kaiser in Berlin unterwerfen müssen. Details zu all diesen Zusammenhängen, auch über die Unmöglichkeit eines Anschlusses von Vorarlberg an die Schweiz aufgrund des Gleichgewichts der Bevölkerungen in der Schweiz und Italiens Tessin-Forderung sind zu finden auf

Der Text wurde einfach - ohne auf den bisher vorhandenen Text zu achten (Rücksuicht zu nehmen) - in den Artikel kopiert. Der "Anschlussparagraph" scheint mir eine ungenaue Bezeichnung/Betrachtung zu sein. Tatsächlich heisst es im "Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich" vom 12.11.1918 im 2. Absatz: "Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik." Schon am 22.11. lautete es im Gesetzestext aber Republik Deutschösterreich. Genaueres dazu findet sich im Artikel Deutschösterreich.

Der Vertrag von St. Germain ist bereits weiter oben erwähnt, ebenso wie das Anschlussverbot und die Geschichte rund um den Namen "Deutschösterreich" vs. "Österreich". Die Theorien dazu klingen plausibel, kann gut sein, dass es so war - aber bitte: wo kann man das nachlesen? Widersprach das Anschlussverbot tatsächlich dem Völkerrecht, oder ist da eher Wilsons Selbstbestimmungsrecht der Völker gemeint?

Der Absatz über die "Anschlussträume" und "die Deutschösterreicher wären noch so gerne Mitglied des Zweiten Deutschen Kaiserreichs unter Bismarck gewesen" und schließlich dem Hinweis auf die private Website des Autors klingen sehr nach Privattheorie. --Tsui 23:11, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe vor ein paar Tagen - wenn auch anonym - hinzugefügt, dass es in Salzburg und in Tirol anfang der 20er Jahre Volksabstimmungen über die Wiedervereinigung gab, aber das wurde gelöscht. Wenn gewünscht, kann man das im dtv-Atlas Geschichte Band 2 nachlesen.

??? Diese Ergänzung ist noch immer dort wo sie eingefügt wurde (im Absatz "Anschlussbestrebungen nach dem Ersten Weltkrieg").--Tsui 21:06, 21. Jul 2005 (CEST)

Oh! Das wurde besser im Schriftbild dargestellt und dadurch etwas verschoben! Ich war so mißtrauisch, da ich das damals anonym geschrieben hatte. Super. Danke!

Diesen Thread sollte man noch nicht archivieren. Der kursiv geschriebene Text kann als Stichwortsammlung dienen. Muss natürlich neu formuliert, entPOVt und belegt werden. 84.173.116.176 12:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Antwort auf den Vorwurf "Privattheorie"

Ich bin keine "Privattheorie", Herr Tsui. Meine Angaben von den Anschlussträumen der Deutschösterreicher nach dem deutschen Sieg gegen Frankreich 1871 können Sie in vielen Büchern über Österreich nachlesen. Da der Kaiser in Wien aber Kaiser bleiben wollte, durfte es einen solchen Anschluss an Bismarck-Deutschland nicht geben. Deswegen eskalierte die deutschnationale Bewegung unter den Repräsentanten Schönerer und Lueger nach dem Börsencrash 1873 dann auch in einen heftigen Antisemitismus. Und in dieser Antisemitismus-Welle ist Hitler und seine Generation in Österreich aufgewachsen.

Diese Vorgänge sind bewiesen und in Chronologien auf meiner Webseite dargestellt:

http://www.geschichteinchronologie.ch/oe-index.htm

Man sollte zuerst beim Autor nachfragen, bevor man solche Urteile wie "Privattheorie" fällt, Herr Tsui, ein Gartenzwerg mehr von Wikipedia, der die Bücher sicher NICHT gelesen hat. Aber die Maulkorbpraxis und die Diffamierungspraxis von Wikipedia gegen unbeliebte Nachrichten hat ja eine lange Tradition...

Michael Palomino, 23.9.2007

http://www.geschichteinchronologie.ch (nicht signierter Beitrag von 84.74.58.63 (Diskussion) )

Korrektur erforderlich

Der folgende Satz: „Er schien die logische Folge des Nationalismus zu sein, der bereits den Vielvölkerstaat in nach Nationen abgegrenzte Staaten zerbrechen hatte lassen.” sollte m.E. wie folgt umgeschrieben werden: ”Er schien die logische Folge des Nationalismus zu sein, der bereits den Vielvölkerstaat in nach Nationalitäten (Deutsche, Italiener, Tschechen, Ungarn, Rumänen, Kroaten, Ukrainer, usw.) abgegrenzte Staaten zerbrechen hatte lassen.” Das nicht gelöste Nationalitätenproblem war die Hauptursache für den Untergang der K&K-Monarchie. (nicht signierter Beitrag von 80.143.224.62 (Diskussion) 08:05, 31. Jul. 2006 (CEST))

Zitat: „dem nun betont konservativ regierten Deutschland” Besser: ”dem nun betont konservativ regierten Deutschen Reich” (nicht signierter Beitrag von 89.166.133.42 (Diskussion) 17:41, 10. Dez. 2006 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 20:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Besetzung, Einmarsch, Annektion, Bruch von Völkerrrecht

Täter und Opfer sind auch in diesem Fall zweierlei. Zitat aus dem Artikel: "Nachdem Hitler am 11. März 1938 die „Militärische Weisung für den Einmarsch in Österreich“ unter dem Decknamen „Unternehmen Otto“ ausgestellt hatte, ließ er am 12. März 1938 Soldaten der Wehrmacht und Polizisten – insgesamt rund 65.000 Mann mit teils schwerer Bewaffnung – in Österreich einmarschieren. Das Gesetz über die Wiedervereinigung … wurde am folgenden Tag in der zweiten Kabinettssitzung der Regierung Seyß-Inquart in Wien beschlossen; daher gilt allgemein der 13. März 1938 als eigentlicher Tag des Anschlusses. Rede Hitlers in Wien am 15. März 1938 … auf dem Heldenplatz "

Wenn Austro- und deutsche Faschisten damals in etwas übereinstimmen, heißt das noch lange nicht, dass die WP Recht und Politik durch einander mischen muss. Die (politische) Zustimmung mag zwar sehr umfassend gewesen sein, aber sicher nicht rechtens. Es war eine militärische Besetzung gefolgt von einer Annektion. Politisch läßt sich die folgende und bei den Nazis auf beiden Seiten der Grenze bereits vorher vorhandene Zustimmung nicht bezweifeln. Aber sie ist etwas anderes. Die Opfer waren die politisch und rassistisch Verfolgten in ganz Österreich, nun euphemistisch Ostmark, denen eine Flucht nicht mehr gelang. Es waren nicht die Austrofaschisten oder die Schreihälse vom Heldenplatz die Opfer. Es gibt nicht "die" Opferrolle Österreichs. Die Opfer kamen ins Konzentrationslager Dachau und in die anderen SS-Gewahrsamsorte - vor dem 11. März so nicht möglich. Also bitte macht einen Unterschied. Die Sicht der Täter ist entschuldigend, schwamm-drüber-über-die-Kleinigkeiten-Mentalität, Unterschiede verwischend. Wir sollten uns nicht in ihrer Nähe finden. - asdfj 13:03, 26. Mai 2009 (CEST) -

Besetzung ja, Annexion war es keine. Die Mehrheit der Bevölkerung befürwortete die Eingliederung Österreichs dazumal. --Mannerheim 20:35, 27. Mai 2009 (CEST)

Hi Mannerheim, gerne würde ich dir zustimmen. Aber die Einladung zur Abstimmung haben 65.000 Mann überbracht (siehe Artikel). Es wäre reinste Theoriefindung, wenn ich (oder du oder sonstwer) behaupten würde, dass schon 10 unbewaffnete Mann vollkommen dafür genügt hätten. So war es aber nicht. Das ändern wir durch psychologische Betrachtungen oder unhistorische Behauptungen über die späteren "Abstimmungen" nicht. - MfG - asdfj 21:16, 28. Mai 2009 (CEST) -

Hier wird etwas Beleglos argumentiert. Bitte mit Belegen aus der Fachliteratur arbeiten.--schreibvieh muuuhhhh 21:38, 28. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn ich das Thema nicht kenne, sehe ich das auch so. Da es seit über 4 Jahren ohne Beleg geblieben ist, ist „De-Facto-Annexion“ zu streichen. Spezialist^D 23:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Hinweis auf eine Diskussion zum Thema bei einem anderen Lemma.--Assayer (Diskussion) 02:47, 28. Feb. 2015 (CET)

Hier ist nichts dergleichen zu streichen. Benatrevqre ^…?! 12:38, 2. Mär. 2015 (CET)

Diesen Thread sollte man auch noch nicht archivieren. Ist der Punkt im Artikel wirklich ausreichend dargestellt? 84.173.116.176 12:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Anschlussverbot?

An Phi: Weder der Vertrag von St. Germain noch der von Versailles enthält einen Satz, in dem Österreich der Anschluss explizit verboten wird. Daher ist die Verwendung dieses Begriffes faktenfremd. Beide Verträge enthalten aber Selbstständigkeitsgebote, d.h. laut St. Germain hat Österreich selbstständig zu bleiben. Kommt de facto zwar auf's Gleiche heraus, ist aber de jure etwas Anderes: Das Selbstständigkeitsgebot für Österreich schloss auch eine neue cisleithanische Monarchie und den Anschluss an die Schweiz aus, wie ihn viele Vorarlberger damals gern gehabt hätten. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:58, 8. Nov. 2014 (CET)

Welchen Begriff verwendet denn die Fachliteratur? „Selbstständigkeitsgebot“ ist es nicht. --Otberg (Diskussion) 22:13, 8. Nov. 2014 (CET)

Wolfgang, deine Behauptung ist eigenmächtige TF. Die Fachliteratur interpretiert die einschlägigen Bestimmungen des Friedensvertrags ganz überwiegend als "Anschlussverbot". Du musst also schon einschlägige juristische Völkerrechtsliteratur beibringen, wonach der/die Autor/en ausdrücklich von keinem Verbot des Anschlusses ausgeht/ausgehen. Und selbst dann wäre es wohl eine Minderheitenansicht im fachwissenschaftlichen Diskurs. Benatrevqre ^…?! 06:18, 10. Nov. 2014 (CET)

Das Wort "Anschlussverbot" ist der überwiegend gebräuchliche Begriff. Zwar verbietet der Vertrag von St. Germain - anders als der Staatsvertrag von Wien 1955 - nicht nur den Anschluss an das deutsche Reich, das Wort "Anschlussverbot" sagt aber umgekehrt ja auch nicht aus, dass nur der Anschluss an das deutsche Reich verboten ist.--Taste1at (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2014 (CET)

Diesen Thread sollte man auch noch nicht archivieren, sondern behalten, bis er auch umgesetzt ist. Die Fachliteratur verwendet je nach geschildertem Zusammenhang sowhl den Begriff "Anschlussverbot" auch den Begriff "Anschlussverzicht". Sollte man hier sinngemäß auch so machen. Der verlinkte Artikel Anschlussverbot ist auch nicht gerade ein Muster sorgfältiger Arbeit. 84.173.116.176 12:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Wehler zur Abstimmung am 10. April 1938

Hans-Ulrich Wehler schreibt in seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 C.H. Beck, München 2003, S. 622:

„Vier Wochen später wurde Hitlers Sonderstellung, weil ihm ohne Krieg der „Anschluß“ Österreichs (12./13. März) gelang und dieser Coup von den Österreichern (99,7%) nicht minder enthusiastisch als von den Reichsdeutschen als Vollendung des großdeutschen Traums gefeiert wurde, erneut unterstrichen. […] Die Wahlen zum neuen „Großdeutschen Reichstag“ am 10. April, flugs mit einem Plebiszit verbunden, ergaben eine Mehrheit von 99 Prozent der Stimmen. In freien Wahlen unter Aufsicht des Völkerbundes wäre das Ergebnis vermutlich nicht viel anders ausgefallen.“

Daher verstehe ich nicht, wieso die entsprechende und belegte Angabe aus dem Artikel entfernt wurde. Mit der Bitte um Aufklärung oder Wiedereinsetzung, --Φ (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Diese brotlose Spekulation sollte draussen bleiben. Das ganze Kapitel über die Volksabstimmung ist vom Bemühen geprägt, die "Opferthese" zu widerlegen, und schiesst dabei über das Ziel hinaus. Dass ein Großteil der Bevölkerung einen Zusammenschluß begrüßte, stellt der Artikel auch ohne diese Spekulation dar. Was das Kapitel leider nicht erwähnt, ist der Kirchenaustritt einiger 100.000 Österreicher nach der "Heil-Hitler-Erklärung" der Bischöfe und die Verhaftung von etwa 60.000 Österreichern nach der Machtergreifung der NSDAP, die ins KZ Dachau gebracht wurden. Diese Volksabstimmung war alles andere als frei, demokratisch und geheim, sondern wurde begleitet von der massiven Repression des austrofaschistischen Polizeiapparates, der seine Gegner unter Sozialdemokraten und Kommunisten kannte und es als seine Aufgabe begriff, eine mögliche politische Opposition zu zerschlagen. 93.194.87.67 12:27, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Unterschied zur Formulierung im Artikel: „...Wehler vermutet angesichts des gewaltigen Enthusiasmus, den der erfolgreiche „Anschluss“ auslöste, dass die Abstimmung bei freien Bedingungen unter internationaler Aufsicht nicht wesentlich anders ausgegangen wäre“ – ist doch offensichtlich. --Otberg (Diskussion) 12:31, 5. Mai 2015 (CEST)

Seh ich nicht so, lieber Otberg, aber wen, dann das wäre doch allenfalls ein Grund, eine bessere Formulierung zu wählen. Warum gleich löschen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:41, 5. Mai 2015 (CEST)

Auch aus Gründen die oben schon angesprochen sind. Dass das Ergebnis bei einer freien Wahl das gleiche gewesen wäre, ist schlicht unsinnig. --Otberg (Diskussion) 15:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Ein solches Urteil steht Wikipedia-Benutzern nicht zu: Bist du denn schlauer als Hans-Ulrich Wehler? Wir kommen in Teufels Küche, wenn wir Urteile von wissenschaftlichen Koryphäen aus unseren Artikeln streichen, nur weil sie uns selbst vielleicht nicht einleuchten mögen.

Magst du bitte eine Formulierung vorschlagen, die den zitierten Inhalt korrekt wiedergibt? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:21, 5. Mai 2015 (CEST)

Hältst Du diesen flapsigen Nebensatz, der alle verfolgten, nicht wahlberechtigten NS-Gegner in Österreich völlig unter den Tisch fallen lässt, wirklich für essentiell für den Artikel? Sollte man nicht eine spezielle Untersuchung zu dieser problematischen Thematik heranziehen? --Otberg (Diskussion) 16:35, 5. Mai 2015 (CEST)

„In freien Wahlen unter Aufsicht des Völkerbundes wäre das Ergebnis vermutlich nicht viel anders ausgefallen.“ Weder ist das ein Nebensatz, noch kann ich daran nichts Flapsiges erkennen. Wehler steht mit dieser Einschätzung ja auch nicht allein da, Benatrevqre hat oben Forschungen mit gleichem Tenor genannt. Dass jetzt völlig einseitig die These im Artikel steht, das Abstimmungsergebnis wäre auf Terror und Manipulation zurückzuführen, ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Ich bitte dich daher, die Gegenposition wieder in den Artikel einzufügen, gern auch in einer dir genehmen Formulierung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich bestreite immer noch dass dort steht: „...Wehler vermutet angesichts des gewaltigen Enthusiasmus, den der erfolgreiche „Anschluss“ auslöste, dass die Abstimmung bei freien Bedingungen unter internationaler Aufsicht nicht wesentlich anders ausgegangen wäre“. Dort steht wie Du selbst richtig gestellt hast: „In freien Wahlen unter Aufsicht des Völkerbundes wäre das Ergebnis vermutlich nicht viel anders ausgefallen.“ Dass das auch für die Volksabstimmung in Österreich genauso zutrifft, ist eine Frage der Interpretation, denn der Satz bezieht sich direkt nur auf die Wahlen zum „Großdeutschen Reichstag“. Daher war meine Entfernung berechtigt. Ich ersuche die Gegenposition auf einer fundierteren Grundlage dazustellen. --Otberg (Diskussion) 17:14, 5. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung. Dieses Überblickswerk von Wehler geht generell nicht ins Detail, auch nicht in diesem Punkt. Dazu ist es viel zu breit angelegt. Für wikipedia-Zwecke kann man es selten brauchen. Daraus eine Formulierung notdürftig zu paraphrasieren und hier einzubauen, ganz ohne weiterführende Sekundärliteratur, das grenzt an TF. Besser gleich auf spezialisierte Literatur zurückgreifen. Nur zu, die Auswahl ist schließlich groß.93.194.87.67 17:29, 5. Mai 2015 (CEST)

Otberg, du lässt außer Acht, dass der Völkerbund nichts zu den Wahlen zum Großdeutschen Reichstag hatte einwänden können, da dies das Verfassungsrecht betrifft; innerstaatliches Recht konnte nicht Angelegenheit des Völkerbunds sein, sondern nur Völkerrecht (d. h. der Zusammenschluss zweier Völkerrechtssubjekte). Es war also tatsächlich der Anschluss an Deutschland gemeint und Wehler wollte mit dem eingeschobenen Satz zum Grdt. Reichstag nur kurz eine Analogie hinsichtlich des Wahlergebnisses aufzeigen. Benatrevqre ^…?! 17:36, 5. Mai 2015 (CEST)

Liebe Leute, der Satz Wehlers bezieht sich auf die Wahl zum Großdeutschen Reichstag vom 10. April 1938, die zugleich mit der Volksabstimmung über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich stattfand. Es gab keine Differenzierung in der Frage auf dem Stimmzettel. Die Zustimmung zur Einheitsliste der Abgeordneten war zugleich die Zustimmung zur Wiedervereinigung, was auch aus dem faksimilierten Stimmzettel hervorgeht.--Gloser (Diskussion) 17:45, 5. Mai 2015 (CEST)

Es gibt nur eine Diskussion über das Ausmaß der Zustimmung zum Anschluss. Das es diese Diskussion gibt, kann man erwähnen, am Besten mit einem weiterführenden Link als Referenz. 93.194.87.67 18:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Insofern spricht es ja für die vermutende Behauptung Wehlers. Ich verweise an dieser Stelle aber auf o.g. Otmar Jung, Plebiszit und Diktatur: die Volksabstimmungen der Nationalsozialisten, Tübingen 1995, S. 122: „Daß das Thema des Anschlusses Österreichs an das Deutsche Reich zumal in der Alpenrepublik selbst ganz außerordentliche Emotionen auslöste und daß Hitlers Vorgehen in dieser Sachfrage von einer Woge der Zustimmung getragen wurde, unterliegt keinem vernünftigen Zweifel und ist nach den Erschütterungen der zwei Jahrzehnte vorher nicht verwunderlich.“ Benatrevqre ^…?! 18:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Schon. Nur Wehlers kurze Bemerkung taugt nicht besonders zum Verständnis der breiten Zustimmung zum Anschluss, die schließlich von keinem Historiker abgestritten wird. Woher kam die denn? Guck mal in den nächsten Thread, wo ich kritisiert habe, dass diese Zustimmung im Artikel nicht substantiiert wird. Dass die katholischen Bischöfe nicht nur diese Erklärung verfassten, die im Artikel erwähnt wird, sondern zum Einzug der Nationalsozialisten sogar die Wiener Kirchen mit Hakenkreuzfahnen beflaggt haben, warum taten sie das? In ihrer Erklärung haben sie das begründet. Wenn man die entsprechende Passage aus ihrer Erklärung zitieren würde, wäre das aufschlussreicher. Jedenfalls immer noch besser als eine schlechte Paraphrasierung von Wehlers spekulativer Behauptung, etwa 99 Prozent wären auch in freien Wahlen erreicht worden. 93.194.87.67 18:53, 5. Mai 2015 (CEST)

Otberg, bei allem Respekt, aber deine Interpretation impliziert, dass Wehler zwischen den Wahlen (und die fanden ja auch in Österreich statt!) und der Volksabstimmung einen Unterschied machen würde. Das wäre absurd.

Wehler zitiert das Abstimmungsergebnis in Österreich, erwähnt explizit den Enthusiasmus, der dort herrschte, und vermutet dann (wie ich meine, zu Recht), dass das Ergebnis auch unter rechtsstaatlichen Bedingungen nicht anders gewesen wäre. Der Zusammenhang ist bona fide nict zu leugnen, die Meinung ist relevant und kommt wieder in den Artikel. In welcher Formulierung, darfst du bestimmen. --Φ (Diskussion) 18:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Hier ist die historische Debatte in Österreich über das Ausmaß der Zustimmung darzustellen, nicht ein einziger aus der Reihe der Meinungsträger wiederzugeben. Es gibt andere Historiker, die von einer wesentlich geringeren Zustimmung ausgehen. Über diese Debatte gibt es Literatur. Willkürlich die Meinung eines einzigen Historikers auszuwählen, nur weil man gerade dessen Buch hat, ist ja wohl keine Lösung. 93.194.87.67 19:41, 5. Mai 2015 (CEST)

Wenn es die gibt, kannst du die ja gerne ergänzen. Hans-Ulrich Thamer, Otmar Jung (auf Grundlage der Deutschlandberichte der Sopade) und Wehler glauben, dass das Ergebnis dem Willen der Bevölkerungsmehrheit entsprach. Das steht jetzt wieder im Artikel, die Gegenposition von Evans habe ich ja schon gestern eingebracht, so entspricht es WP:NPOV. Verbesserungen an der Formulierung sind immer willkommen, Ergänzungen auch, Löschungen nicht. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:07, 5. Mai 2015 (CEST)

wenn man sich nur mit deutscher Geschichtsschreibung befasst und die österreichische nicht zut Kenntnis nimmt, greift man zwangsläufig zu kurz. 93.194.87.67 20:34, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich bezweifle gar nicht, dass im April 1938 eine deutliche Mehrheit für den „Anschluss“ an NS-Deutschland war. Aber zuvor implizierte die Formulierung, auch unter rechtsstaatlichen Bedingungen wären 99 % oder annähernd soviel dafür gewesen, was offensichtlich Unsinn ist. Der Unterschied zwischen zB. 60 % und 98 oder 95 % ist wohl evident. Wie wäre die Formulierung: „...Historiker wie Wehler vermuten angesichts des gewaltigen Enthusiasmus, den der erfolgreiche „Anschluss“ auslöste, dass die Abstimmung auch unter rechtsstaatlichen Bedingungen mit internationaler Aufsicht eine deutliche Mehrheit dafür ergeben hätte“? --Otberg (Diskussion) 00:05, 6. Mai 2015 (CEST)

Jetzt hab ichs verstanden. Wenn du mit der derzeitigen Formulierung leben kannst, freue ich mich: Sie ist sicher besser, als was ich da vorher hingeschrieben hatte, und insofern hat sich unsere Meinungsverschiedenheit (es war die erste, oder?) gelohnt. In diesem Sinne herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Eine gute Lösung ist das nicht. Die politischen Positionen dieser Debatte um das Ausmaß der Zustimmung, werden durch die aufgeführten Historikermeinungen, die zufällig zusammengesucht sind, nicht dargestellt. Aber der Artikel hat noch ganz andere Defizite, die schwerer wiegen. Also eines der kleineren Übel...93.194.86.188 10:47, 6. Mai 2015 (CEST)

statt Wehlers Meinung: Österreichs historische Debatte über die Zustimmung zum Anschluss 1938

Hier ein online verfügbarer Einstieg in die Debatte (die so etwa 1987, 1988 begann, also nicht gerade neu ist), damit hier nicht weiter mit beliebigen, zufällig gerade griffbereiten Büchern argumentiert wird. Georg Christoph Berger Waldenegg, Prof in Heidelberg: Das große Tabu! Historiker-Kontroversen in Österreich nach 1945 über die nationale Vergangenheit, Kapitel "Grundzüge besonders heftig diskutierter zeitgeschichtlicher Fragen (1918 bis 1938)" online

...Er betrifft die Einstellung der österreichischen Bevölkerung im allgemeinen und von Regierungskreisen im speziellen gegenüber einem Anschluß und die hierfür verantwortlichen Motive. Dabei dreht sich die Debatte zunächst darum, wie viele Österreicher für einen Anschluß waren. "Exakte" Zahlen hierüber werden wohl niemals auch nur annähernd zu liefern sein:285 Erstens fehlen entsprechende Umfragen, zweitens hat Schuschnigg seine Volksbefragung ja abgeblasen und drittens kann die von Hitler am 10. April durchgeführte Volksabstimmung nicht als frei bezeichnet werden.286 Für den März 1938 wird aber oft mit nur rund 30-40 Prozent Befürwortern eines Anschlusses kalkuliert... 93.194.87.67 20:13, 5. Mai 2015 (CEST)

noch nicht erledigt, aber bis auf weiteres zurückgestellt 93.194.86.188 10:47, 6. Mai 2015 (CEST)

Halber Satz im Kapitel "Hitlers Ultimatum"

Da steht ob das Plebiszit nun eine „Flucht nach vorn“ des österreichischen Kanzlers war[17] oder ein „schwerer Fehler“,[18] Zuende geführt wird der Satz nicht. Könnte jemand mal einen ganzen Satz draus machen. Das wäre fein. 93.194.87.67 01:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Der Satz geht doch weiter mit "Hitler änderte erneut seine Strategie …", daher m.E. erledigt. Benatrevqre ^…?! 20:45, 6. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 20:45, 6. Mai 2015 (CEST)

Friedrich Heers Deutung der Anschlusswünsche

Dass die österreichischen Nationalsozialisten über eine jahrhundertealte ländliche Familientradition von den Kryptoprotestanten der Gegenreformation abstammen sollen, das finde ich eine ziemlich steile Hypothese. Da hilft auch nicht die Interpretation der Statistik, die der Artikel "Nachweis" nennt. Ich habe den Text vorerst im Artikel gelassen. Ob das von Heer so geschrieben wurde, mag sein, er ist ja eher ein Essayist als ein Historiker. Sein dreibändiges Werk "Der Kampf um die österreichische Identität" ist mir denn doch ein zu langer Riemen, den will ich mir wegen dieser drei Sätze nicht antun. Aber wie Gloser sagte, diese Passage im Artikel wirft schon Fragen auf. Dass der erzkatholische Heer so etwas wie eine nationale katholische Identität rings um das Haus Habsburg konstruiert, soweit kennt man Heer ja. Aber ob Heer wirklich den Protestanten den österreichischen Nationalsozialismus in die Schuhe geschoben hat, ein anderer möge das mal nachprüfen. 93.194.86.188 13:53, 6. Mai 2015 (CEST)

Anschluss Deutschösterreichs

Anschluss Deutschösterreichs war Thema zu Zeiten der Weimarer Republik. Gestern habe ich dazu ein paar Sätze ergänzt, als nächstes mache ich ein eigenes Kapitel daraus, weiterer Text dazu ist in Vorbereitung. Es gibt derzeit einige Redundanzen mit anderen Artikeln. Redundanzen sind schlecht, weil ein einziger Aspekt in mehreren Artikel beschrieben wird. In jedem Artikel etwas anders. Und in welchem Artikel steht dann die beste Fassung? In einem Artikel wird was verbessert, im anderen nicht. Redundante Darstellungen kriegt man erfahrungsgemäß nie vernünftig synchronisiert. Deswegen werde ich in Zuge meiner Überarbeitungen das Eine oder Andere hier herausnehmen und in andere Artikel einfügen, wo schon was dazu steht. Damit ist dann die entsprechende Redundanz beseitigt. Ich kündige das jetzt schon mal an, damit die Klagen, die ggf. kommen werden, nicht zu emotional werden. Natürlich muss man dafür einen Plan haben, was hier im Artikel verbleiben soll. Die beste Idee aus meiner Sicht ist, hier entsprechend Lemma die staatsrechtlichen Aspekte darzustellen. Mentalitätsgeschichte, nationale Nabelschau, ideologisches und religiöses Gedöns nach Artikel wie Österreichische Identität verlagern. Hier Fokus auf staatliche Akteure, organisierte politische Akteure, Verfassungen, Verträge. 93.194.86.188 19:16, 6. Mai 2015 (CEST)

Bitte keine großen Überarbeitungen, sondern allenfalls kleinteilige und für jeden nachvollziehbare Schritte. Am besten aber im Einzelnen erläutern, danke. Und darauf achten, dass dabei keine belegten Informationen "unter den Tisch" fallen. Benatrevqre ^…?! 19:36, 6. Mai 2015 (CEST)

klar, nur so. Eilt ja nicht, und bei Dissens kann mal alles diskutieren, verändern und rückgängig machen. 93.194.86.188 20:19, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich hielte es für wichtiger, dass dabei nicht die Herkunft der Ergänzungen unter den Tisch fällt. Im einzelnen habe ich bislang identifiziert:

Horst Möller, Österreich und seine Nachbarn. In: Klaus Koch (Hg.), Von Saint-Germain zum Belvedere, S. 161f. [5], einschliesslich des extrahierten und eher verschleiernden Einzelchweises zum Protokoll vom 28.2.1919.

Werner Conze, Die Zeit Wilhelms II. und die Weimarer Republik. Tübingen 1964, S. 143. (einschliesslich des Zitierfehlers "deutsche Republik")

Rolf Steininger: Anschlusspläne Österreichs und österreichischer Bundesländer nach 1918, In: Hist Lex Bayern.[6]

Der Nationalrat war wohl der Staatsrat. Jedenfalls ist die Beleglage im Artikel schon schlecht genug, als dass man es noch verschlimmern müßte.--Assayer (Diskussion) 01:26, 7. Mai 2015 (CEST)

Natürlich auch nicht schlecht: Michael Stolleis: Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland Bd 3, S. 146.[7]--Assayer (Diskussion) 01:32, 7. Mai 2015 (CEST)

Ja, Belege dazu müssen noch rein, wenn ein Kapitel halbwegs überarbeitet ist, ziehe ich die nach. Conze habe ich nicht. Möller, Steininger, Stolleis kann man nehmen. Zur Weimarer Verfassungsgeschichte habe ich einiges als Facsimiles der Originaldokumente. Damit ich mit denen nicht in eine OR-Falle laufe, habe ich ihre Inhalte einfach per Internet-Recherche gecheckt. Beim "Gang der Handlung" halte ich mich bisher meist an Karl Vocelkas "Geschichte Österreichs". Beim nächsten Thema auf meinem Zettel, "warum kam es eigentlich 1919 zum Anschlußverbot?", wird Vocelka aber nicht reichen. Eine Landesgeschcihte langt dazu nicht aus. Dazu gehe ich gerade noch durch meine Regale. Danke für deine Mitarbeit. Wenn du die fortsetzt, ginge es sicher schneller voran. 93.194.66.179 10:20, 7. Mai 2015 (CEST)

@Assayer: Bei welchem Satz im Artikel liegt konkret ein Zitierfehler hinsichtlich Conzes Formulierung vor? Benatrevqre ^…?! 11:53, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich würde sagen, dass die Überarbeitung von Textabschnitten und das Liefern von Belegen gleichzeitig erfolgen sollte. Mit Originaldokumenten kann man bei WP keine Artikel bearbeiten (WP:TF u. WP:BLG). Ich räume hier nicht hinterher. Es ist wesentlich einfacher, wenn ein Autor gleich die Quellen angibt, aus denen er seine Formulierungen schöpft. Conze formuliert: Am 12. November wurde das Gesetz über die Staats- und Regierungsform in der Wiener Nationalversammlung einstimmig unter Jubel und ohne Stimmzettel angenommen, dessen zweiter Artikel lautete : »Deutschösterreich ist ein Bestandteil der deutschen Republik«. Es müßte der Deutschen Republik lauten. Für die Korrektoren unter uns: Die Autoren des Gesetzes hatten tatsächlich an einen Eigennamen gedacht.--Assayer (Diskussion) 12:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Ok, dann schreiben wir es so, wie es im Gesetzestext steht. Da Conze selbst diesen nur zitiert, tritt seine Formulierung hinter die amtliche Formulierung zurück. Es reicht dann aus – sollte der Nachweis Conze noch eingebaut werden –, dass der Einzelnachweis Conze dann den vorangehenden Satz belegt. Benatrevqre ^…?! 12:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Alles ok für mich, prima, die Originaldokumente der Zeit schreiben mal groß, mal klein. Rechtschreibung ist nicht meine Stärke, und manchmal kriege ich sogar nicht alle meine legasthenischen Fehler vor dem Abspeichern raus. An dieser Stelle hatte ich noch erwogen, Eberts Rede zu zitieren, weil der "...Unsere deutsch-österreichischen Brüder haben... sich als Teil der großdeutschen Republik erklärt (Beifall)" formulierte und damit 1848 anklingen liess. Ist immer noch eine Option, muss man nicht jetzt entscheiden. Das Thema "großdeutsch" habe ich aber weiter unter im "Thread" "Deutscher Dualismus" angesprochen und damit vorerst zurückgestellt, weil es nicht nur eine Stelle des Artikels betrifft. 93.194.66.179 14:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich helfe gerne. Ich habe im Rahmen der Uni mal ne Hausarbeit zu den Anschlussbestrebungen 1918/19 geschrieben. Entsprechende Literaturbelege kann ich da anbringen. Interessant sind freilich auch die staatsrechtlichen Überlegungen von Hans Kelsen dazu. Wie tritt ein Bundesstaat einem anderen Bundesstaat bei und was bedeutet das für deren Verfasstheit waren da Hauptfragen. Bernsteinkater (Diskussion) 15:30, 7. Mai 2015 (CEST)

Danke, gerne, interessante Fragestellung. Hat mich auf die Idee gebracht, hier dass Völkermanifest zu ergänzen, das ja sowas wie einen förmlichen Übergang von der Monarchie zu Deutschösterreich gebildet hat. Kelsens Verfassung hält ja nun -cum grano salis- schon ewig. Wenn du hier mitmachst, gerne. 93.194.66.179 19:32, 7. Mai 2015 (CEST)

die wirtschaftlichen Daumenschrauben

die verhindern sollten, dass Österreich sich Deutschland anschliesst, sind mit den Genfer Protokollen etwas dünn dargestellt. Hier gibt es eine Lücke im Artikel in mehrfacher Hinsicht (Vertrag von Lana hatte ich oben schon erwähnt). Wieso wollten einige Gewinnerstaaten des Krieges das partout verhindern, welche Politik steckte dahinter? Was hatte es mit Österreichs Kapitalbedarf auf sich? 93.194.86.188 00:51, 7. Mai 2015 (CEST)

Deutscher Dualismus

Das Kapitel "Vorgeschichte" greift ins 19te Jahrhundert zurück, schildert den Deutschen Dualismus, bricht 1871 ab, überspringt dann ein halbes Jahrhundert und fährt mit 1918 fort. Einen roten Faden erkenne ich auch nicht. Was tun? 93.194.66.179 11:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Tschechoslowakei

Man kann eigentlich die Geschichte vom Anschluss schlecht erzählen, ohne auf die Tschechoslowakei einzugehen. Das fängt in der Vorgeschichte beim erzwungenen Anschlussverzicht Deutschösterreichs an, wo die Österreicher die Deutschböhmen und die österreichischen Schlesier gerne mit in eine deutsche Republik genommen hätten, diese auch mitwollten, aber alle nicht durften. In der Nachgeschichte kann man als Endpunkt eines Erzählfadens die Volksabstimmung 1938 im Sudetenland erwähnen. An welchen Stellen im Artikel noch? 93.194.66.179 21:07, 7. Mai 2015 (CEST)

Ende des Zweiten Weltkriegs

Muss den Unkundigen in der Einleitung denn suggeriert werden, der Zweite Weltkrieg wäre im Mai 1945 fast vorbei (im Sinne von: weniger als ein Monat noch) gewesen? (diff) --Chricho ¹ ² ³ 20:46, 11. Sep. 2015 (CEST)

Man kanns in Einleitungen mit Haarspalterein auch übertreiben: Zweiter Weltkrieg ist ja verlinkt, und dass der in Ostasien ein anderes Enddatum hatte als in Europa, wo sich Österreich bekanntlich befindet, ist zum näheren Verständnis des Anschlusses nicht zielführend. --Φ (Diskussion) 20:49, 11. Sep. 2015 (CEST)

Beschriftung der Fußnotennummer 11

Der Link der Fußnotennummer 11 sollte bei nächster Gelegenheit (wenn der Artikel wieder beschreibbar ist) mit folgender Beschriftung versehen werden: Aufruf der Kommunistischen Partei Österreichs zur Teilnahme an einer „Wähler-Versammlung“ (Plakat). Benatrevqre ^…?! 18:43, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 09:43, 21. Dez. 2015 (CET)

mal mit, mal ohne „“ / Begriffsgeschichte fehlt

In der Gliederung fällt mir auf:

   1.1 Deutung der Anschlusswünsche
   1.2 Anschlussbestrebungen nach dem Ersten Weltkrieg
       1.2.1 Deutschösterreich und die Weimarer Nationalversammlung
       1.2.2 Anschlussbestrebungen in den österreichischen Ländern
       1.2.3 Genfer Protokolle
       1.2.4 Positionen der Parteien
   1.3 Österreich und NS-Deutschland 1933−1937

   3 Vollzug des Anschlusses

   5 Aufhebung des „Anschlusses“

viermal ohne „“ , einmal mit „“.

Ich wünsche mir einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte und darin eine Darstellung zur den Diskussionen seit 1945, ob man 'Anschluss' mit „“ schreiben solle/müsse oder nicht. Wird er tatsächlich - wie 2013 hier behauptet - "heute meist in Anführungsstrichen" verwendet ?

(≈ 1000 Treffer bei google scholar)

Zur Frage, ob wir im Artikel z.B. durchgehend „“ verwenden sollten: siehe hier (Abschnitt 'Nutzungshinweise).

--Neun-x (Diskussion) 07:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Der Begriff wird in der geschichtswissenschaftlichen Literatur sowohl mit als auch ohne – je nach zwingendem oder stilistisch begründetem oder gebotenem Kontext! – in Anführungszeichen gesetzt oder nicht gesetzt. Es besteht daher kein Grund, hier eine Entscheidung für eine der beiden Varianten im Wege dieses Threads zu treffen. Benatrevqre ^…?! 09:37, 21. Dez. 2015 (CET)

Anführungszeichen werden normalerweise zur Kennzeichnung von Zitaten verwendet. Ich nehme mal an, das ist an dieser Stelle nicht der Fall. Vielleicht sollte man sich eine andere Textauszeichnung überlegen. -- Chaddy · D – DÜP – 12:44, 21. Dez. 2015 (CET)

Nö, das wär dann wieder Theoriefindung. Aber danke für diesen wertvollen Denkanstoss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:46, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß, du meinst mich wegen der Österreichbzeogen-Sache auf dem Kieker haben zu müssen, aber lass deine versteckte ad-personam-Argumentation bitte einfach stecken. -- Chaddy · D – DÜP – 13:28, 21. Dez. 2015 (CET)

Wenn du schon inhaltich vorgeben möchtest, irgendetwas zum Artikel beizutragen, könntest du auch mal das Archiv zu dieser Diskussion lesen. Aber das wär wohl zuviel verlangt.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:41, 21. Dez. 2015 (CET)

Das Thema wurde schon ausführlichst hier behandelt. Vor Eröffnung einer neuen Diskussion lohnt meist ein Blick ins Archiv. --Otberg (Diskussion) 12:54, 21. Dez. 2015 (CET)

Nachdem ich eigentlich genau wegen der Anführungszeichenfrage gerade (wieder einmal? kann mich nicht so genau erinnern) in den Artikel gestolpert bin, sowie nach ausgiebigem Hineinziehen der bisher einschlägig geführten Debatten (auch die im Archiv):

• Erstmal stelle ich - die bisher nicht diskutierte Version - zur Debatte, wonach vielfach, extern wie auch in div. Artikeln hierzuWP, „Anschluss Österreichs“, also Österreich in den Anführungszeichen mit eingebunden, geschrieben steht und ob es nicht sinnvoll wäre, dies auch so in der Einleitung stehen zu haben.
• Weil ich im ggst Fall über die KALP zur Liste der Stolpersteine in Kärnten hierhergekommen bin, wo uva. zuletzt über die Frage ob in der Liste Annexion Österreichs angebracht ist, oder doch besser „Anschluss Österreichs“ geschrieben werden soll, suchte ich genau das, was von Benutzer:Neun-x eingangs gewünscht wird: "... einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte und darin eine Darstellung zur den Diskussionen seit 1945, ob man 'Anschluss' mit „“ schreiben solle/müsse oder nicht." Genau, weil die Diskussionen hier auf der aktuellen Diskussionsseite ebenso wie im Archiv, und wie vermutlich auf gefühlt 1000 anderen Diskussionsseiten jedweder Art, über diese Frage geführt sind, fände ich einen Abschnitt Begriffsgeschichte mehr als sinnvoll, ja nachgerade sogar notwendig.

Damit die genannten Aspekte ergänzend zur Diskussion gestellt. --Elisabeth 03:26, 23. Apr. 2016 (CEST)
(BTW: Die aus Deutschland kommenden Befindlichkeiten weiter oben, über den österreichbezogen-Baustein, der im aktuellen Zustand des Artikels nicht drinnen ist und sich die wenigen Draußen-haben-wollen-Hardliner augenscheinlich durchgesetzt haben, kann ich nur ungläubig den Kopf schütteln. Anders, polemisch formuliert: *kopf->tisch*. Nur zur Erinnerung: Der eigentliche Grund für diesen Baustein, ebenso wie für den schweizbezogen, liegt in der Rechtschreibprüfung, damit Worte wie Geschoß und andere mehr, die sich in der zugehörigen Ausnahmeliste finden, nicht rot = falsch markiert werden.)

"Aufhebung" ?

Abschnittüberschrift Aufhebung des „Anschlusses“ ; erster Satz des Abschnitts:

Die Zugehörigkeit Österreichs zum Deutschen Reich ging im April/Mai 1945 mit dem Sieg der Alliierten Sowjetunion, USA, Großbritannien und Frankreich im Zweiten Weltkrieg zu Ende.

Der zweite Weltkrieg endete mit der Bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht. Im Verlauf der Wiener Operation gab es (anders als in Berlin: Schlacht um Berlin#Kapitulation 2. Mai 1945) keine Teilkapitulation; der Versuch scheiterte.

"ging zu Ende" und "April/Mai 1945" beschreiben einen Prozess ; vielleicht dachte der damalige Autor des Satzes an das Zurückweichen der Front und das damit verbundene Herrschaftsende in den nicht mehr besetzten Gebieten.

Die Zugehörigkeit Österreichs zum Deutschen Reich endete afaik völkerrechtlich mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht, also am 8. Mai 1945. --Neun-x (Diskussion) 08:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Siehe hier: Am 27. April 1945, elf Tage vor der Gesamtkapitulation der deutschen Streitkräfte am 8. Mai, wurde mit der von SPÖ, ÖVP und KPÖ unterzeichneten Unabhängigkeitserklärung die Republik Österreich wiedererrichtet ... Am gleichen Tag konstituierte sich unter Karl Renner die erste Staatsregierung ... --Otberg (Diskussion) 09:26, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Frage, die dieser Thread aufwerfen will. M.E. hat auch Otberg alles Wesentliche zum Thema gesagt. Benatrevqre ^…?! 09:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Österreichbezogen?

Wieso sollte dieser Artikel überwiegend österreichbezogen sein? Er betrifft in gleichem Maße auch die deutsche Geschichte. Es ist daher nicht rechtfertigbar, ihn allein für Österreich und die österreichische Sprachvarietät zu reklamieren. Im Zweifelsfall sollte diese Markierung/Vorlage nicht gesetzt werden. Zudem ist die Vorlage aktuell sehr umstritten und es ist eher kontraproduktiv, sie mit Gewalt durchboxen zu wollen. -- Chaddy · D – DÜP – 13:55, 30. Nov. 2015 (CET)

Den "Zweifelsfall" kenn ich heutzutage nur noch von Ewiggestrigen und Geschichtsrevisionisten. Was soll der Blödsinn? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:57, 30. Nov. 2015 (CET)

Du willst also darauf pochen, dass der Anschluss Österreichs nichts mit der deutschen Geschichte zu tun hat? Auf die Argumentation bin ich gespannt. -- Chaddy · D – DÜP – 14:04, 30. Nov. 2015 (CET)

Wo hab ich das behauptet? Dass hier die zentrale Bedeutung bei Österreich liegt, sollte dir nach Lesen des Artikels eigentlich bekannt sein. Mehr gibts dazu auch bis dahin nicht zu sagen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Also ist der Artikel auch deiner Ansicht nach zugleich österreich- und deutschlandbezogen?

Ich hab übrigens mal auch das WikiProjekt Österreich und die Redaktion Geschichte über diese Diskussion benachrichtigt. -- Chaddy · D – DÜP – 14:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist für die österreichische Geschichte natürlich weit wichtiger und zentraler als für die deutsche. Ob das flächendeckende Setzen der Österreichbezogen-Vorlage sinnvoll ist, ist eine andere Frage, die wir nicht hier klären können. --Otberg (Diskussion) 14:31, 30. Nov. 2015 (CET)

Der Anschluss Österreichs ist ein zentraler Schritt in der deutschen Expansions- und Eskalationspolitik der 30er und 40er Jahre. Außerdem ist Österreich dem Deutschen Reich zugeschlagen worden. - Sorry, aber wenn selbst dieser Artikel nicht als für beide Länder gleichermaßen wichtig angesehen wird, dann ist das quasi gar keiner... -- Chaddy · D – DÜP – 17:34, 30. Nov. 2015 (CET)

Schön, Eskalation statt eigene Fehler einzugestehen ist natürlich immer die beste Wahl. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:25, 30. Nov. 2015 (CET)

Was für ein grauslicher Beigeschmack, so eine Diskussion ausgerechnet bei diesem Artikel zu führen. Es ist Dir bekannt, Chaddy, daß uns mit dem Anschluß auch unsere Sprache verboten wurde ("Aufnordung")? --Häferl (Diskussion) 15:54, 30. Nov. 2015 (CET)

ja, grauslich, das Österreichische Deutsch war bekanntlich das erste Opfer des Nationalsozialismus, das Entfernen der Vorlage ist eine Verhöhnung der vielen hunderttausend Dialektpfleger, die sich Hitler auf dem Heldenplatz entgegenstellten. --Edith Wahr (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2015 (CET)

Wollen wir wirklich so argumentieren? -- Chaddy · D – DÜP – 17:34, 30. Nov. 2015 (CET)

Dass der „Anschluss“ für die deutsche Geschichte ebenso Thema ist wie für die österreichische, versteht sich. Einigermaßen bekannt ist auch, wann sich die Mehrheit der Österreicher damit vertraut gemacht hat, dass der „Anschluss“ für sie politisch keine Zukunft hat: Dies geschah etwa in den ersten zehn Jahren nach 1945, bis zum Staatsvertrag 1955. Was sich die Deutschen nach 1945 zum Thema gedacht haben, ist mir aber bis dato verborgen geblieben. Vielleicht kann jemand wissenschaftliche Fakten beitragen? --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2015 (CET)

Das wäre in der Tat wünschenswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe für diesen Artikel zumindest rein sachlich keinen Grund, davon auszugehen, dass der Artikelgegenstand einzig nur einen Österreichbezug aufweise. Der „Anschluss“ Österreichs berührte vielmehr sowohl Österreich als auch Deutschland; dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches wurde das Land Österreich eingegliedert und die zahlreichen Österreicher wurden deutsche Staatsangehörige. Zudem bleibt auch zum 75. Jahrestag des deutschen Einmarschs in Österreich der alte Streit, wie freiwillig das Land Hitlers Reich beigetreten ist. Und hier mit dem NS-Begriff "Aufnordung" zu argumentieren, ist verfehlt und m.E. sehr platte Polemik. Der Begriff hat mit dem Anschluss als solchen nichts gemein.

Das Setzen der "österreichbezogen"-Vorlage könnte daher auch den Verdacht erwecken, hier wolle Österreichs Opferthese hochgehalten werden, selbst wenn man diese Absicht niemandem direkt unterstellen möchte. Benatrevqre ^…?! 17:36, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich kann hier keinen Kommentar sehen, der einen reinen Österreichbezug behaupten würde. Es wäre jedoch wirklich vermessen, diesem Ereignis dieselbe historische Bedeutung in Deutschland beizumessen, die sie in Österreich hat, das gibt auch der Artikel in seiner jetzigen Form nicht her.

Da jetzt Begriffe wie "Opferthese" und "Aufordnung" in den Raum zu werfen und damit alte Ressentiments aufzuwärmen, halte ich für unangebracht. Aber Chaddy hat anscheinend Spaß am Zündeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:47, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich gebe zu, ich sah mich gezwungen, auf die Opferthese hinzuweisen, nachdem ich dieses blödsinnige "Aufnordnungs"-Argument von Häferl gelesen hatte. Hier darf man zwar daran erinnern, dass Österreich seit 1945 unbestritten kein Teil Deutschlands mehr ist, doch die historische Last ist keineswegs nur Deutschland aufzubürden; es ist Tatsache, „dass Österreicher sowohl Opfer als auch Täter waren. Die Ausschreitungen gegen die Juden unmittelbar nach dem Anschluss waren so rabiat, dass deutsche Nazis mäßigend eingriffen.“ Auch entspricht es doch dem Forschungsstand, dass sich die Österreicher zu den ersten Opfern Hitlers stilisierten und so versuchten, vergessen zu machen, wie begeistert sie ihn im Frühjahr 1938 empfangen hatten. Es stimmt allerdings auch, dass Österreich durch den "Anschluss" weitaus mehr verändert wurde als Deutschland. Ja mehr noch: Schließlich hörte die österreichische Eigenstaatlichkeit auf! Doch dies ist wie ich finde wiederum kein zwingender Grund, diese Vorlage einzusetzen. Denn die Vorlage österreichbezogen wird üblicherweise nur dann eingesetzt, wenn ein Artikelgegenstand wirklich nur einen Österreichbezug aufweist. Benatrevqre ^…?! 18:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung wo diese Formulierung wenn ein Artikelgegenstand wirklich nur einen Österreichbezug aufweist aufgekommen ist, aber der Österreichbezug findet sich seit Jahren auch z.B. im Artikel zu David Alaba. Vielmehr sollte ein starker Bezug zu Österreich ausreichen, ich sehe nach wie vor keinen Hinweis darauf, dass im Artikel eine starke deutsche Sichtweise auf die Ereignisse vorhanden ist. Könnte auch an den beteiligten Autoren liegen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:34, 30. Nov. 2015 (CET)

eben, der Anschluss ist für uns Österreicher nunmal viel wichtiger als für die Deutschen, deswegen gehört die Vorlage hier selbstredend ebenso hinein wie in den Artikel Adolf Hitler, der schließlich ebenfalls aus dem Land der Berge am Strome, der „Heimat großer Töchter und Söhne,“ stammte und 36 Jahre österreichischer, aber nur 13 Jahre deutscher Staatsbürger war. Bless my homeland forever! --Edith Wahr (Diskussion) 18:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht könnte mal jemand bündig erklären, was die nur im Quelltext sichtbare Vorlage bezweckt. Ich habe wenig Lust, mich durch die ausufernden Diskussionen etwa bei den Adminnotizen zu quälen. Im Prinzip ist mir die Vorlage schnuppe. Aber ich habe auch wenig Lust, dass sich Korrektoren dann meiner bundesdeutschen Sprachvarietät annehmen und etwa Januar auf Jänner abändern. --Assayer (Diskussion) 21:13, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Vorlage hat den Zweck darzulegen, dass bestimmte Austriazismen in diesem Artikel nicht auf die deutsche Schreibweise verändert werden sollten, weil der Artikel fast ausschließlich österreichbezogen ist. Das ist im Falle des "Anschluss" aber nicht der Fall, weil dieser ein ebenfalls bedeutender Bestandteil der deutschen Geschichte ist und mit diesem Akt ja das "Großdeutsche Reich" eingeläutet wurde. Nun wollen wir also nicht so tun, als ob diese Aktion eine rein auf Österreich bezogene Angelegenheit ist, sondern zu gleichen Teilen eben Bestandteil der Geschichte des Zwanzigsten Jahrhunderts in Österreich und Deutschland ist. Mit dieser Vorlage kommt tatsächlich eher der Verdacht auf, dass man Österreich in den 30er Jahren eine Art Opferrolle zuteil werden lassen möchte, wie man in den Aussagen erkennt, der Anschluss wäre für Österreich wichtiger als für Deutschland. Vollkommen unsinnig werden solche Diskussionen wenn man dann auch im Artikel zum GröFaZ diese Vorlage einbauen will, nur weil der dort geboren wurde. Als nächstes kommen dann wohl die Artikel zu Beethoven oder Mozart. Die Vorlage ist im Gegensatz zur Vorlage >Schweizbezogen< (worin noch ansatzweise wegen eines fehlenden Buchstaben ein wenig Sinn steckt) komplett überflüssig und verzichtbar, denn um eine irgendwie gerichtete Sichtweise zu sichern kann es in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie nicht ernsthaft gehen. Das ganze Thema ist ohnehin ausgemachter Unsinn, denn auch in der en.WP kommt keiner auf die Idee zwischen britischem, australischen oder nordamerikanischem Englisch per Vorlage in den Quelltexten zu unterscheiden. Nichts gegen die Bewahrung der regionalen Mundsprachen, aber letztlich lernen auch die Schüler in Österreich Neuhochdeutsch, was also letztlich die Verwendung von Austriazismen in der deutschen Schriftsprache unsinnig macht. -Label5 _(L5) 21:40, 30. Nov. 2015 (CET)

@Braveheart: Ich hab ganz sicher keine Lust am Zündeln. Vielmehr versuche ich grade, euren undurchdachten Tatendrang einzubremsen. Ihr versucht eine Vorlage durchzuboxen, die höchst umstritten ist, und in deren Sinn und Zweck ihr euch selbst uneinig seid. Das kann so einfach nicht hinhauen, ohne sich ein blaues Auge zu holen...

Außerdem hast du das mit dem Österreichbezug völlig falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob ein großer Bezug vorhanden ist, sondern ob ein "überwiegender" Bezug vorhanden ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Und dieser "überwiegende" Bezug ist weder beim Anschluss-Artikel, noch beim Artikel zum Gefecht bei Stockerau und schon erst Recht nicht beim Artikel zu Adolf Hitler vorhanden.

@Edith Wahr: Ich weiß grad nicht, ob dein Beitrag Ernst oder Satire ist...

@Assayer und Label5: Es ist eben noch keineswegs klar, welchen Zweck diese Vorlage hat. Was du, Label5, beschreibst, ist die alte html-Markierung. Einige der Ersteller dieser neuen Vorlage vertreten auch die Ansicht, dass die Vorlage eben denselben Zweck wie die html-Markierung haben soll. Einige andere Ersteller aber vertreten vielmehr die Ansicht, dass die Vorlage (fast) in jeden Artikel gehört, der irgendwie irgendeinen Österreichbezug hat. Diese Sichtweise findet sich auch in dieser Diskussion wieder (der Extremfall ist da sicher Edith Wahrs Ansicht satirischer Beitrag - die Forderung, auch Adolf Hitler damit zu markieren, wurde aber auch von anderen Benutzern durchaus in ernster Absicht geäußert). So lange nicht mal die Ersteller der Vorlage sich einig sind, wozu diese nun gut sein soll, sehe ich keine Möglichkeit, diese sinnvoll zu verwenden. Daher finde ich auch, dass das MB wirklich nötig ist (auch wenn es im derzeitigen Zustand noch einiges an Verbesserungsbedarf besitzt). -- Chaddy · D – DÜP – 06:36, 1. Dez. 2015 (CET)

@Chaddy: da braucht es dann wohl doch eine Vorlage:Ironie. --Edith Wahr (Diskussion) 10:35, 1. Dez. 2015 (CET)

Naja, im Laufe der letzten 2, 3 Wochen hab ich durchaus ähnliche Diskussionsbeiträge gelesen, die wirklich ernst gemeint waren. -- Chaddy · D – DÜP – 13:20, 1. Dez. 2015 (CET)

Würden die norddeutschen Kulturimperialisten zur Kenntnis nehmen, dass Österreichische Geschichte nicht automatisch Deutsche Geschichte ist? Man muss sich doch sehr wundern. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 04:20, 1. Dez. 2015 (CET)

"norddeutschen Kulturimperialisten" - ich bin eigentlich durchaus der Ansicht, dass ein solches Diskussionsniveau uns nicht wirklich weiter bringt... -- Chaddy · D – DÜP – 06:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Das is halt liberaler Humanismus. --Peridur (Diskussion) 06:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Seid doch nicht so hart, LH liebt mit solchen "Imperialismus"-Sprüchen doch alle – alle Menschen – und setzt sich doch dafür ein. *scnr* Benatrevqre ^…?! 10:43, 1. Dez. 2015 (CET)

@Chaddy: Vielmehr versuche ich grade, euren undurchdachten Tatendrang einzubremsen - nenn mir doch bitte andere Artikel, in denen ich mich bzgl. der Vorlage zu Wort gemeldet hätte. Dieser Generalverdacht ist genau jener Blödsinn, der dich in keinster Weise besser macht als deinen Gegenpart. Hier wurde übrigens noch immer nicht dargelegt, inwiefern ein überwiegender Bezug zu Österreich nicht gegeben wäre. Der Artikelinhalt an sich scheint hier ja niemanden sonderlich zu interessieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:26, 1. Dez. 2015 (CET)

@Braveheart, Austriantraveler: Da die Vorlage ja offenbar in zig Artikel eingebaut wird, in denen der HTML-Kommentar zuvor nicht stand, wäre es sinnvoll, endlich mal eine Projektseite aufzusetzen, wo die genauen Anwendungsfälle beschrieben werden. Dass dieser Artikel einen Bezug zu Österreich hat, bestreitet keiner; er hat aber auch einen nicht unrelevanten Bezug zu Deutschland. Soll jetzt in zig Artikeln parallel ein Edit-War geführt werden? Der richtige Ort wäre WP:Projektdiskussionen, wo im Konsens ausgearbeitet werden kann, in welchen Artikeln die Vorlage gesetzt werden sollte und was genau sie überhaupt bewirkt oder bedeutet. Einzeldiskussionen in Artikeln inklusive Godwin's Law sind da nicht der richtige Weg. Grüße, Yellowcard (D.) 16:25, 1. Dez. 2015 (CET)

Sorry, die Gesamtdiskussion interessiert mich überhaupt nicht, falls dir das nicht schon aufgefallen sein sollte. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Kein Interesse an Einzeldiskussionen. Wem es nicht passt, der kann ja mutig sein! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:14, 1. Dez. 2015 (CET)

@Braveheart: Man kann die Diskussion aber nicht getrennt von der Gesamtdiskussion betrachten. Und bzgl. Generalverdacht: du hast dich nun mal auch an den Editwars zu dieser Vorlage beteiligt. Mehr meinte ich mit "ihr" nicht.

@Austriantraveler: Dein "mutig sein" ist das gewaltsame Durchsetzen der Vorlage, was sicher der völlig falsche Weg ist. Vielleicht solltest du auch mal nicht nur daran denken, was du willst, sondern auch an die Idee hinter der Vorlage an sich. Durch dein Verhalten torpedierst du die Idee und sorgst aktiv dafür, dass die Akzeptanz der Vorlage geschmälert wird. Letztlich schneidest du dir damit wieder ins eigene Fleisch. Viel sinnvoller wäre es doch, vorsichtig und bedacht vorzugehen und die Vorlage nicht gleich überall reinzudrücken. -- Chaddy · D – DÜP – 18:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Stimme dem letzten Satz Chaddys voll und ganz zu. Benatrevqre ^…?! 20:15, 1. Dez. 2015 (CET)

@Chaddy: Hör bitte endlich mit deinen falschen Feststellungen auf, ich hab genau in diesem Artikel die Vorlage wieder eingefügt. Mir ist die Gesamtdiskussion absolut egal, wenn du also nix besseres zu tun hast, würde ich dich bitten, "zur Gesamtdiskussion" weiterzuziehen und diesen Artikel in Ruhe zu lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 2. Dez. 2015 (CET)

Im ersten Satz verneinst und bestätigst du meine Feststellung quasi im selben Atemzug... Und wenn dir die Gesamtdiskussion egal ist, dann soll dem so sein. Allerdings ändert das nichts daran, dass man die Diskussionen nicht trennen kann. -- Chaddy · D – DÜP – 12:41, 2. Dez. 2015 (CET)

Sag mal gehts noch? Oben behauptest du, ich hätte über mehrere Artikel EditWars betrieben. Hör endlich mit dieser Lügerei auf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:43, 2. Dez. 2015 (CET)

Das hab ich überhaupt nirgendwo behauptet. Das ist lediglich deine Eigeninterpretation. Kühl doch bitte mal wieder etwas ab... -- Chaddy · D – DÜP – 12:56, 2. Dez. 2015 (CET)

Chaddy, erkläre uns lieber welche Begriffe aus dem Österreichischen Wörterbuch du nicht verstehst. Zur konkreten Diskussion kamen schon lagen keine belastbaren Argumente mehr von deiner Seite.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:07, 4. Dez. 2015 (CET)

„erkläre uns lieber welche Begriffe aus dem Österreichischen Wörterbuch du nicht verstehst“ - welche Rolle spielt das denn? -- Chaddy · D – DÜP – 20:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Damit wir Wörter die du nicht versteht, verlinken können (falls dies nicht wegen Trivialität der Begriffe entsprechen WP:verlinken unangemessen wäre).  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:30, 4. Dez. 2015 (CET)

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass der Baustein schlicht nicht in diesen Artikel gehört. -- Chaddy · D – DÜP – 20:43, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich halte die Diskussion für abgeschlossen, Österreichische Deutsch gilt als allgemeinverständlich, und der Zugang einiger deutschlandstämmiger Sprachpuristen, die alles was sie nicht persönlich kennen, gleich aus Mundart abtun, taugt sowieso nicht für ein Gemeinschaftsprojekt wie dieses. Ein erheblicher Teil der Literatur zu diesem Thema stammt aus österreichischen Quellen, und es wäre ein Unding exakte aus dem österreichischen stammende Begriffe aus diesen Werken zwangsweise durch Wörter aus dem Duden zu ersetzen. An Stellen wo die verwendeten Fachbegriffe einer Erklärung bedürfen, haben wir die Möglichkeit zu verlinken.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:22, 4. Dez. 2015 (CET)

Das ist am Thema vorbei. Der Artikel hat einen sehr großen Deutschlandbezug neben dem Österreichbezug und somit gehört der Baustein hier nicht rein. Darum geht es hier. -- Chaddy · D – DÜP – 20:43, 4. Dez. 2015 (CET)

Na klar ist das das Thema. Es geht hier um Allgemeinverständlichkeit für alle Leser, nicht zuletzt jenen aus Österreich. In diesem Fall ist eben die österreichische Standardvarietät besser geeignet, als die Deutsche, da man hiermit die österreichischen Quellen wesentlich einfacher für den Artikel verwenden kann, und mögliche nachträgliche Sinnentstellungen durch Leute mit beschränkten Wortschatz besser erkannt werden können. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich dachte eigentlich, du wüsstest, was die Markierung "österreichbezogen" bedeutet. Dem scheint aber wohl doch nicht so zu sein.

Hat man deiner Ansicht nach, wenn man kein österreichisches Deutsch versteht, einen "beschränkten Wortschatz"? -- Chaddy · D – DÜP – 21:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Du hast Probleme beim Verständnis beim Lesen österreichischer Literatur? Lesen österreichischer Zeitungen fällt dir schwer, und die NZZ schreibt möglicherweise gar in einer Fremdsprache, da dort kein "ß" vorkommt, und auch sonst das übliche Dudendeutsch durch viele Helvetismen verwässert wird? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:31, 4. Dez. 2015 (CET)

Nachdem Boshomi und Karl Gruber wieder an einer neuerlichen Eskalation arbeiten hab ich den Artikel auf der VM gemeldet. -- Chaddy · D – DÜP – 21:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich bin gerade über die unsägliche VM hierher gekommen und sehr verwundert darüber, dass es ernsthaft Leute gibt, die auch hier in dem Artikel Österreich heim ins Reich holen wollen und den selbstverständlichen Österreichbezug weg haben wollen. Unbefuckinglievable. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:29, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich versteh's nicht. Der Artikel handelt vom Zusammenschluss des Deutschlands und Österreich, sozusagen. Wie genau kann man jetzt auf die Schnapsidee kommen, das sei österreichbezogen? Ist gleichermaßen deutschlandbezogen als auch österreichbezogen, imho. Grüße, MWExpert 21:34, 4. Dez. 2015 (CET)

Statt euch immer nur zu beschweren wäre es doch mal schön, Argumente zu hören, weshalb der Artikel einen so deutlich stärkeren Österreichbezug hat, dass die Markierung trotz des ebenfalls sehr starken Deutschlandbezugs gerechtfertig ist? Das ist bisher nicht wirklich geschehen... -- Chaddy · D – DÜP – 21:34, 4. Dez. 2015 (CET)

Moin allerseits. Die Vorlage ist eine Sprachvorlage, sie behauptet überhaupt nicht, dass es keinen Bezug zu Deutschland gäbe. Es geht aber beim Anschluss nun mal primär um Österreich bzw. dessen zwischenzeitliches Verschwinden. Ich sehe das Problem nicht, dass hier einige haben, wenn ihnen vermeintlich der Artikelbezug gestohlen werden soll, eine völlig absurde Annahme.

Ob das jetzt per Vorlage oder HTML gemacht werden sollte, und wo das ggf. abgesprochen werden könnte, steht auf einem anderen Blatt Papier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:51, 4. Dez. 2015 (CET)

Moin noch mal! Was ist jetzt, ich denke, das ist recht eindeutig, und die Vorlage oder der HTML-Text sollten da wieder rein. Spricht außer falsch verstandener Negierung des Deutschlandbezugs irgendwas dagegen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 7. Dez. 2015 (CET)

Wie kommst du zu der Annahme, diese Diskussion sei zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt? Benatrevqre ^…?! 17:00, 7. Dez. 2015 (CET)

Und was genau, wenn man sich den Inhalt des Artikels anschaut, spricht dagegen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:26, 7. Dez. 2015 (CET)

@Sänger: Es ist überhaupt nicht eindeutig.

@Braveheart: Das haben ich und andere bereits mehrfach argumentativ dargelegt. Wirklich darauf eingehen wollten die Befürworter der Markierung leider nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 17:58, 7. Dez. 2015 (CET)

Red dir das bloss weiter ein. Dann warten wir eben, bis der Zirkus, den du hier vorbeigeschleppt hast, zum nächsten Streitfall zieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:21, 7. Dez. 2015 (CET)

Geht´s auch weniger arrogant und mehr sachbezogen? -- Chaddy · D – DÜP – 20:09, 7. Dez. 2015 (CET)

@Benutzer:Austriantraveler: "das klingt so, als sollte AT wieder ein Bundesland DEs werden" - so eine schwachsinnige Begründung (sie geht übrigens auch nicht aus dieser Disk hervor)... Wieso setzt du die Vorlage eigentlich überhaupt wieder ein, obwohl dir von administrativer Seite eindeutig klar gemacht wurde, dass das eine lange Sperre nach sich ziehen wird? Willst du wirklich konstruktiv mitarbeiten? In letzter Zeit gehst es dir ganz offensichtlich nur darum, möglichst überall bzgl. "Österreichbezogen" anzuecken... -- Chaddy · D – DÜP – 17:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Schau dir die Diskussion mal genau an, dann wirst du feststellen, dass du nicht ganz Recht hast. Und im Gegensatz zu dir hab ich seit gestern schon 2 Artikel geschrieben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:56, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich saß gestern den halben Tag in einem Völkerrechtsseminar. Wir haben gestern also beide produktive Arbeit geleistet. Aber inwiefern ist das für diese Diskussion relevant? -- Chaddy · D – DÜP – 18:25, 12. Dez. 2015 (CET)

Ach Chaddy, wenn dieser Artikel nicht des Bapperl österreichbezug würdig ist, welcher dann? – Bwag 18:00, 12. Dez. 2015 (CET)

Fast jeder, der mit "österreichbezogen" markiert wurde. Ich hab auch auch kein grundsätzliches Problem mit dieser Markierung. Aber die Idee, der Anschluss Österreichs an Deutschland, was genauso ja auch die deutsche Geschichte betrifft, sei überwiegend österreichbezogen, ist völlig hahnebüchen. Ganz offensichtlich geht es hier nicht um konstruktive Arbeit, sondern bloß darum ein Exempel zu statuieren und die Vorlage möglichst auch in die Grauzonen reinzudrücken. Ich zitiere diesbezüglich auch gerne wieder mal Wikipedia:Österreichbezogen: „Korrektoren werden um Zurückhaltung und Taktgefühl gebeten, besonders in nicht eindeutigen Fällen. Das Verfügbarmachen von Wissen für alle Menschen mit deutschen Sprachkenntnissen ist im Zweifelsfall wichtiger als eine sprachpolitische Entscheidung“. -- Chaddy · D – DÜP – 18:25, 12. Dez. 2015 (CET)

Danke für das C&P; aber was willst du uns damit sagen?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:01, 12. Dez. 2015 (CET)

Dass ihr den Baustein nicht in Artikel drücken sollt, in denen seine Verwendung strittig ist. Die Schweizer kriegen das auch hin. -- Chaddy · D – DÜP – 19:08, 12. Dez. 2015 (CET)

LOL. Versuche mal deinen POV bei den Schweizern durchzusetzen, die sind dort inzwischen viel restriktiver als Österreicher bei österreichbezogen. Übrigens, es gab auch Bots, die einfach ganze Katbäume per Bot auf schweizbezogen umsetzten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:08, 12. Dez. 2015 (CET)

Wird hier der sprachliche Anschluß an Deutschland vollzogen? – Bwag 18:56, 12. Dez. 2015 (CET)

Ach komm schon, das ist doch lächerlich. Die Schweizer fühlen sich auch nicht annektiert, wenn man Artikel, die sowohl schweiz- als auch deutschlandbezogen sind, nicht als schweizbezogen markiert. Ich hab immer mehr dein Eindruck, es geht euch nicht um eine Kompromissfindung, sondern bloß um österreichischen Nationalismus... -- Chaddy · D – DÜP – 19:08, 12. Dez. 2015 (CET)

Falsch, du verbreitest zum wiederholten mal unbelegte Gerüchte. Die Schweizerer setzen überall schweizbezogen wo sie nach recht beliebigen Kriterien einen überwiegenden Schweizbezug erkennen, und akzeptieren dort überhaupt keine Abweichung von der Schweizer Rechtschreibung. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:08, 12. Dez. 2015 (CET)

Schweiz! Ein gutes Stichwort. Nach dem Ricola Prinzip ("Wer hast erfunden") ist das Lemma eindeutig Deutschlandbezogen. Der "Anschluss" ging von Deutschland aus. Wie überhaupt de ganze S. seinerzeit. --80.26.250.63 22:41, 12. Dez. 2015 (CET)

Die Schweizer haben z. B. bei Friedrich Dürrenmatt akzeptiert, den Baustein nicht reinzusetzen, obwohl hier der Deutschlandbezug viel geringer ist als beim Anschluss Österreichs. Ein solcher Kompromisswille ist von eurer Seite bisher noch überhaupt nicht ersichtlich. Stattdessen wollt ihr möglichst alles mit der Vorlage versehen, was irgendwie mit Österreich zu tun hat. -- Chaddy · D – DÜP – 03:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Wann beginnst du einfach mal nachzulesen, bevor du postest? Es ist echt mühsam mit dir, weil du immer irgend eine Behauptung aufstellst ohne die dahinterliegende Diskussion gelesen zu haben. Das Beispiel Dürrenmatt habe ich übrigens als Beispiel für ganz eine andere Causa gewählt, wohlwissend, was dahinter stand und steht. Ich fürchte du hast das irgendwie nicht richtig verstanden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:57, 13. Dez. 2015 (CET)

Ach Boshomi. Lass mich bitte an deiner Weisheit teilhaben und offenbare mir meinen angeblichen Fehler. -- Chaddy · D – DÜP – 21:03, 13. Dez. 2015 (CET)

Siehe mal die Zeitstempel der Diskussion im Archiv (ca 2007) der Diskussionsseite, und dann schau mal in die Versionsgeschichte des Artikels. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:17, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich hab keine Lust auf Rätsel. -- Chaddy · D – DÜP – 00:41, 14. Dez. 2015 (CET)

Könnte der Baustein nicht auch für Addy himself gesetzt werden. Der WAR ja nun ganz sicher Österreicher. Und "Deutschland" wäre ihn wikipediasprachtechnisch wieder los. --80.26.250.63 22:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Nein, das paßt schon so. Hitler brauchte schließlich Deutschland, um an die Macht zu kommen, ohne Deutschland wäre er ein Furz im Wald gewesen. --Häferl (Diskussion) 22:40, 12. Dez. 2015 (CET)

Stimmt, in Österreich hätte er das nicht geschafft, da gab´s ja schon Dollfuß und Schuschnigg. -- Chaddy · D – DÜP – 03:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Für Dokuzwecke

Edit-Krieger: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14] wird admininstrativ unterstützt indem auf Zuruf der gesperrte Artikel in die genehme Form des Edit-Kriegers gesetzt wird [15] .... Hut ab! – Bwag 19:29, 12. Dez. 2015 (CET)

Langsam machst du dich echt lächerlich. Sicher, dass das der richtige Weg ist, um euer Anliegen zu stärken? -- Chaddy · D – DÜP – 03:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Zum „Langsam machst du dich echt lächerlich“. OK, ich kann damit leben - ist ja nur die Meinung eines administrativ unterstützten Edit-Kriegers. – Bwag 10:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Anscheindend gibt es in DE ein verzerrtes Weltbild bezüglich des Anschlusses, drum erscheint es dir "echt lächerlich. Beim nächsten Mal sollte mal ein Schweizer oder Österreicher die VM entscheiden, dann wirst du wissen, das du falsch liegst. Der Artikel ist eindeutig AT-bezogen. Und da wir hier eine Mehrheit haben, die für die Vorlage stimmt, wird sie wieder eingesetzt. Und jetzt hör endlich auf, uns unsere Zit zu stehlen. Andere Benutzer haben wichtigeres zu tun, als sich mit Germanisierung dieses Artikels zu beschäftigen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:45, 13. Dez. 2015 (CET)

Moin Allerseits! Da hier "Für Dokuzwecke" drübersteht: ich möchte hier gerne festhalten, dass nicht alle Piefkes gegen den Österreichbezug sind, weil dieser eben doch ziemlich klar ist. Ich als Fischkopp bin auch dafür ;) Wobei mir wichtig ist, dass es allein um eine Sprachvorlage geht, Nationalismus hat damit nix zu tun, der ist außerhalb von Sportstadien primär destruktiv und hauptverantwortlich für das, was im Lemma beschrieben wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:56, 13. Dez. 2015 (CET)

@Austriantraveler: Es geht in Diskussionen nicht um Mehrheitsentscheide, sondern um Argumente (dass ihr grad euren ganzen Freundeskreis mobilisiert habt um hier mitzudiskutieren sollte niemandem entgangen sein). Und ihr habt noch nichts geliefert, was meine Argumente entkräften würde (und ich bin übrigens auch nicht der einzige, der die von mir vorgebrachten Argumente vertritt). Insofern bleibt der Baustein draußen. Und wer ihn wieder einsetzt bekommt eine Benutzersperre; das ist auch die eindeutige Sichtweise der Administration. Den Österreichbezug streite ich übrigens ja auch gar nicht ab, aber das solltest du wissen, wenn du dich auch mal mit meinen Argumenten befasst hättest. Es ist aber kein überwiegender, da der Deutschlandbezug ähnlich stark ist. Wieso genau hab ich hier bereits zigfach argumentativ dargelegt. Darauf geht ihr aber in keiner Silbe ein, sondern schreit immer nur, dass ich euch wiederanschließen wolle. Überhaupt schießt ihr euch auf mich ein, wahrscheinlich weil alles viel einfacher ist, wenn man sich ein personelles Feindbild zimmern kann. Das lenkt schön davon ab, dass man argumentativ unterlegen ist. Langsam geht mir euer Verhalten echt auf den Keks. Wie kleine Kinder. Versucht doch endlich mal, euch argumentativ mit der Angelegenheit auseinanderzusetzen...

@Sänger: Auch ausdrücklich an dich: Ich bin keineswegs der Meinung, dass hier kein Österreichbezug vorläge. Das wird hier nur immer so polemisch dargestellt. Ich bin aber der Ansicht, dass auch ein ähnlich starker Deutschlandbezug vorliegt und der Baustein daher nicht angebracht ist (das geht auch aus Wikipedia:Österreichbezogen hervor). Ist aber oben schon alles ausführlich erklärt. Nationalismus ist übrigens auch in Sportstadien destruktiv. Und er ist nicht nur primär destruktiv, sondern von Grund auf. -- Chaddy · D – DÜP – 14:37, 13. Dez. 2015 (CET)

@Leider finde ich schon den Österreichbezug, wenn auch der Deutschlandbezug noch viel schlimmer war ;-) --K@rl 15:19, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Vorlage {{österreichbezogen}} ist in diesem Artikel über den Anschluss Österreichs unbegründet, weil zwar ein Österreichbezug vorhanden ist, aber ebenso ein Deutschlandbezug. Das ist momentan der Stand der Diskussion. Wird also die Absicht verfolgt, die Vorlage {{österreichbezogen}} einzubauen, müsste ebenso die Vorlage {{deutschlandbezogen}} eingebaut werden. Bloß was hätte das für einen Sinn? Benatrevqre ^…?! 18:50, 14. Dez. 2015 (CET)

Was verleitet dich zu so einer Aussage? Österreichbezogen bedeutet, dass hier das offzielle Österreichische Wörterbuch im Zweifel vor dem Wörterbuch des Privatverlages Duden gilt. Nicht mehr, nicht weniger. Angesichts der Tatsache, dass hier ein beachtlicher Teil der reputablen Literatur aus Österreich stammt, ist die Verwendung des ÖWB da naheliegenste. Natürlich kannst du gerne auch ein deuschtlandbezogen einfügen, das würde aber nur bedeuten, dass gelegentliche Deutschlandismen akzeptiert würden, falls diese in reputabler Literatur zum Thema tatsächlich so verwendet werden, ansonsten gilt hier der Vorrang des ÖWB. Ein Fehlen des "österreichbezug" bedeutet, dass de fabto der Duden den Vorrang erhält, nicht weil das den Regeln entspricht, denn der Duden hat keinen Vorrang in dewiki, sondern wegen der 1:8 Übermacht der deutschlandstämmigen Autoren und der mit den Browsern mitgelieferten Rechtschreibprüfung. Du müsstest schon Argumente liefern, warum ausgerechnet in diesem Artikel die regelwidrige De-facto-Bevorzugung des Dudens gelten sollte.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:06, 15. Dez. 2015 (CET)

Oh weh, dein Beitrag zeigt, um was dir es hier eigentlich geht: Reine Symbolpolitik, um ein Zeichen gegen den ungeliebten Duden zu setzen. Auf die Art schießt ihr eure österreichbezogen-Vorlage ins Aus...

Ohne auf deine hahnebüchene Argumentation weiter einzugehen: Die Standardschreibweise ist die neue deutsche Rechtschreibung (siehe Wikipedia:Rechtschreibung) - danach richtet sich auch der Duden. Wer eine Abweichung davon will, muss sie begründen (nicht anders herum). -- Chaddy · D – DÜP – 21:18, 15. Dez. 2015 (CET)

Die DEUTSCHE Rechtschreibung ist in Bundesdeutschland üblich. In österreich gilt nur die die deutschsprachige Rechtschreibung, de facto ist das ÖWB, das auch für den Großteil der hier verwendeten Literatur gilt, hier ausschlaggebend. Da die WP-Rechtschreibprüfsoftware teilweise rechtsgültige Schreibweisen nicht erkennt, ist ein Einsetzen der Vorlage hier obligatorisch. Wenn ein Großteil der Quellen (dh über 50 % der für den Artikeausbau verwendeten Quellen) nicht österreichisch sprachig ist, kann man auf die Vorlage, nach Begründung (warum der Artikelinhalt nicht hauptsächlich österreichlastig ist) entfernen. Nicht andersrum - das würde ein ungutes Bild ergeben, als würden Bundesdeutsche den Österreichern sagen, wie sie österreichische Artikel zu schreiben haben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:36, 15. Dez. 2015 (CET)

Die deutsche Rechtschreibung ist im gesamten deutschen Sprachraum übrig. Das Adjektiv deutsch bezieht sich nicht nur auf das Land, sondern in erster Linie mal auf die Sprache. Es gibt hier übrigens genausowenig österreichische Artikel wie es bundesdeutsche gibt. Höchstens österreichbezogene. Aber ich hab bereits mehr als oft genug begründet, wieso der Österreichbezug hier nicht stark genug ist, um die Vorlage zu rechtfertigen. Und nein, auch wenn du es noch so überheblich formulierst, es gibt keinen naturrechtlichen Anspruch, irgendwelche Artikel als österreichbezogen zu deklarieren. Das muss schon begründet sein (was es in den allermeisten Fällen per se durch den Artikelgegenstand ist, hier aber eben aus längst genannten Gründen nicht). Mit "Deutsche sagen Österreichen" hat das alles überhaupt nichts zu tun (aber schön, dass du diesen Unterschied immer so zementierst - Brücken bauen oder gar Nationaldenken überwinden ist nicht so deins?). -- Chaddy · D – DÜP – 21:51, 15. Dez. 2015 (CET)

Chaddy, du bringst schon wieder alles durcheinander, natürlich gilt die Rechtschreibung wie sie die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung festgelegt hat für den ganzen deutschen Sprachraum, weshalb auch das Österreichische Wörterbuch im ganzen deutschen Sprachraum vollumfänglich gültig ist. Du glaubst aber, dass im ganzen deutschen Sprachraum bundesdeutsche Auslegungen grundsätzlich gültig seien, und das ist schlicht falsch. Der Duden ist ein marktbeherrschender Privatverlag, nicht mehr nicht weniger. Du willst hier das Diktat der Bibliographisches Institut GmbH durchzudrücken. Ich persönlich halte nichts von privatwirtschaftlichen Quasimonoplen innerhalb einer Marktwirtschaft, und schon gar nichts halte ich davon sowas auch noch zu unterstützen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Zeig mir bitte, wo ich das angeblich behauptet haben soll. -- Chaddy · D – DÜP – 03:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Stiegenhaus im Naturhistorischen Museum

Ähh? Und wo liegt bei euch allen eigentlich das Problem? Mal als Außenstehender fragend? Austriazismen gibt es nicht, die allgemeinen Rechtschreibregeln gelten, und dass da ein irgendwie geartetes Oligopol in der Wörterbuch-Welle unterwegs ist, ist dem durchschnittlich gebildeten Mitteleuropäer hinreichend bekannt. Könnte man dazu mal hier EOD erklären? Es ist mittlerweile nur nervig und hat mit dem Lemma gar nichts mehr zu tun. Imho. --Rote4132 (Diskussion) 22:57, 15. Dez. 2015 (CET)

@Rote4123: Dein Kommentar hier war mehr als notwendig. Natürlich gibt es Austriazismen und es gibt auch verschiedene Rechtschreibregeln, so schreibt man in Österreich für das Stockwerk Geschoß, weil ein Geschoss zum Werfen verwendet wird (also Wurfgeschoss). In Österreich ist das ÖWB rechtsgültig, der Duden ist ein Privatverlag, ist zwar ein Standardwerk, kann aber keine Rechtsgültigkeit erlangen. Also informiere dich besser, bevor du dich genervt fühlst, ohne nur einen Funken Ahnung haben! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 09:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Alles schön und gut, nur eben an der Sache vorbeigehend. Denn gerade weil dieser Artikel hier sowohl einen Österreich- als auch einen Deutschlandbezug aufweist, würden wir hier in diesem Artikel Januar und nicht Jänner schreiben. Also läuft auch deine beabsichtigte Vorlage ins Leere. Und anhand dieses treffenden Beispielworts kann man aufzeigen, weshalb diese Vorlage hier in diesem Artikel nicht hilfreich ist. Sie ist vielmehr dort hilfreich, wo ein österreichischer Sachverhalt beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 14:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn diese Vorlage als Vorwand dienen soll, aus der Treppe an Hitlers Berghof eine "Stiege" zu machen, dann läuft hier was falsch.[16] Zumal die weiteren Änderungen fehlerhaft waren, setze ich den Austriazismus zurück.--Assayer (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2016 (CET)

Das ist kein reiner Austriazissmus, Stiege ist auch im süddeutschen Raum der übliche standarddeutsche Ausdruck, der Obersalzberg liegt hart am Südrand Deutschlands. In Wien haben wir einige beachtenswerte Prunkstiegen zu besichtigen, die sich deutlich von engen steilen Holztreppen unterscheiden, beispeilsweise die Prunkstiege im Stadtpalais Liechtenstein, oder das Stiegenhaus im Naturhistorischen Museum (Bild). Da sich die Sprache ändert bieten aktuelle viele (deutschlandstämmige) Möbelhändler enge steile „Holztreppen“ feil. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:51, 12. Mär. 2016 (CET)

Nun geht es hier freilich nicht um das Naturhistorische Museum in Wien, sondern um Hitlers Ansitz auf dem Obersalzberg. Um den kümmert sich die vom Institut für Zeitgeschichte betriebene Dokumentation Obersalzberg. Nach dem Sprachgebrauch dieser wissenschaftlich anerkannten Einrichtung sollte man sich hier richten. Die Dokumentation Obersalzberg verwendet in der Baubeschreibung ausschließlich das Wort „Treppe“.--Gloser (Diskussion) 00:03, 13. Mär. 2016 (CET)

Das Naturhistorische Museum diente nur als anschauliches Beispiel, dass die Beschreibung der Stiege als eng, steil und aus Holz für den süddeutschen Raum nicht gilt. Dafür findet man hier gerne mal eine Treppe im Kinderzimmer, die zum hochgelegen Bett hinauf führt, während die Wohnung auf der 5er-Stiege zu finden ist. Ich schlage vor das Wort auf Treppe zu verlinken. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   10:54, 13. Mär. 2016 (CET)

Nun wollen wir die Ironie nicht allzuweit treiben.
Allerdings fehlt in der Wiki ein Lemma zum diplomatisch nicht unwichtigen Empfangszeremoniell. Darin müsste auch auf das „Treppenzeremoniell“ eingegangen werden.--Gloser (Diskussion) 11:12, 13. Mär. 2016 (CET)

Hunderttausende waren auf dem Heldenplatz, nicht zehntausende!

Anders als in dem Artikel geschrieben, waren ca. 250.000 bis 300.000 Menschen auf dem Heldenplatz bei der Hitlerrede:

http://derstandard.at/3246115/Der-Heldenplatz-bleibt-mit-uns

http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/75-Jahre-Anschluss-Decke-drueber-und-Opfer-draufschreiben;art385,1078783

http://kurier.at/politik/inland/75-jahre-anschluss-hitlers-griff-nach-seiner-heimat/4.637.462

Auch die Fotos zeigen, dass "zehntausende" nicht richtig sein kann. (nicht signierter Beitrag von 80.109.118.126 (Diskussion) 12:24, 7. Dez. 2015 (CET))

Zur Untermauerung einer Behauptung bitte stets reputable Fachliteratur, keine nicht hinreichenden Zeitungsartikel. Benatrevqre ^…?! 12:42, 7. Dez. 2015 (CET)

Hauptsache auf dem Bild von der Rede am Heldenplatz sind hunterttausende Menschen zu sehen und der entsprechende Absatz kommt ohne Referenz aus ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 7. Dez. 2015 (CET)

Die "zehntausende" waren auch unbelegt. Jetzt mit Beleg korrigiert.--Assayer (Diskussion) 14:42, 7. Dez. 2015 (CET)

Danke @Assayer:. Die 250.000 sind eine Schätzung, dessen älteste Nennung ich in Bruno Kreiskys Memoiren finden kann. Wird aber auch z.B. vom DÖW so eingeschätzt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 7. Dez. 2015 (CET)

Die Angaben in der Literatur schwanken zwischen 200.000 und 300.000, also passt das so. --Otberg (Diskussion) 15:05, 7. Dez. 2015 (CET)

Die 250.000 oder 300.000 waren damals die Angaben der Nationalsozialisten, die in späterer Literatur unhinterfragt übernommen wurden. Leider weiß ich nicht mehr, in welchem Buch ich das erst neulich beim Stöbern in der Bücherei gelesen habe, ich werde aber versuchen, es wiederzufinden (war noch vor dieser Diskussion). Weiters stand dort, daß neue Schätzungen von Historikern anhand von Filmaufnahmen auf nicht mehr als 100.000 Menschen kommen (ohne Hitlers 65.000 Mann starkes Gefolge). - Die Angabe "zehntausende" dürfe also nicht so falsch gewesen sein. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Ähh? Wieder ein Umdeutungsversuch? Und woher kam wohl "Hitlers 65.000 Mann starkes Gefolge"? Wurde wohl aus Hamburg, Kiel und Flensburg eingeflogen? Oder von Stuttgart aus gerade noch rechtzeitig in Marsch gesetzt zu den damals zitternden und bebenden Wienern, die doch so gar nicht den Einmarsch wollten?

"Von den damals vielleicht zehntausend echten NS-Gegnern in ganz Österreich lebten allein 1,5 Millionen [Gegner] in Wien." Habe ich mal gelesen (Literatur nach 1955 jedenfalls). Leider im Moment von mir nicht belegfähig, aber offenbar noch heute immer noch denkfähig, siehe Häferl. --Rote4132 (Diskussion) 01:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du erst einmal den Artikel lesen, bevor du hier mit Unterstellungen antanzt. --Häferl (Diskussion) 02:03, 14. Dez. 2015 (CET)

Unterstellung ist, dass es "Angaben der Nationalsozialisten" waren: Es waren zuallererst einmal die Wiener selbst, die Hitler zujubelten. Und zum zweiten die Wiener selbst, die das berichteten. Und zum dritten wiederum Wiener, die das keine sieben Jahre später alles nicht wahrhaben wollten (respektive noch immer nicht wahrhaben wollen, wenn man deine Antwort liest, siehe dazu Opferthese). Das ist keine Unterstellung: Aber dein Hinweis auf "Angaben der Nationalsozialisten" macht hier keinen Sinn: Wenn, dann bitte "Angaben der nationalsozialistischen Wiener".--Rote4132 (Diskussion) 08:46, 14. Dez. 2015 (CET)

Gerhard Botz hält die Angabe von 100.000 offenbar für einen Teil der Opferthese: „Auf dem Heldenplatz seien am 15. März 1938 'nur' 100.000 statt der von der gleichgeschalteten NS-Presse angegebenen 250.000 Menschen gestanden, aber 1,5 Millionen Wiener seien nicht dort gewesen, sie hätten still dem untergegangenen Österreich nachgeweint, hätten zuhause die Faust gegen das neue Regime geballt.“

Peter Stachl schreibt zum Thema: „Bis heute gilt die Frage als strittig, wie viele Menschen sich damals tatsächlich auf dem Heldenplatz versammelt hatten - Schätzungen sprechen von bis zu 300.000.“ --Otberg (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2015 (CET)

Warten wir einfach mal Häferls Beleg ab. Seyß-Inquart sprach übrigens von 500.-600.000.--Assayer (Diskussion) 10:04, 14. Dez. 2015 (CET)

Stolpere zufällig auf diese Diskussionsseite, kann mich nur wundern, oder nein, eben nicht.., leider. Beim Lichtermeer gegen das Ausländer-Volksbegehren der FPÖ/Haiders war der Heldenplatz inkl. Ring auch voll, auch damals gab es unterschiedliche Schätzungen von 100.000 bis 250.000, je nach Perspektive. Rechnerisch unbestritten ist aber, dass die Mehrheit der Millionenstadt im März 1938 nicht auf dem Heldenplatz war. Grund meiner Suche und Hinweis: nicht nur die revolutionären Sozialisten druckten Plakate für das nur einen Tag realistische "freie Referendum für Österreich" für den 13. 3., es gab viele Initiativen und Aufrufe für Österreich, aber die mussten eingestampft oder versteckt werden nach dem Einmarsch am 12. 3. und sind daher verlorengegangen und rar (darf man das sagen? - ein Scherz!). Eines findet sich in der Publikation Albrich, Eisterer, Steininger: Tirol und der Anschluss, Innsbruck 1988, einige in der Nationalbibliothek und ca. 30 gibt es in der UC Berkely/Postersammlung. Alle mit unterschiedlichen Herausgebern und Inhalten. --Aschland (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2016 (CET) --Aschland (Diskussion) 18:57, 7. Mai 2016 (CEST)

Kannst du deine Aussagen auch belastbar durch wissenschaftl. Sekundärliteratur belegen? Benatrevqre ^…?! 07:56, 9. Mai 2016 (CEST)