Diskussion:Anschlag in München 2016

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Archiv

2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Attentäter-Name

Findet das niemand krank dass auf Wikipedia in jeder Sprache sein richtiger Name steht, nur auf der deutschen Wikipedia nicht? Kein normaler Mensch verwendet von einem Täter seinen zweiten Vornamen, hier nur deshalb weil es ihn auch im Deutschen gibt. (nicht signierter Beitrag von 178.191.72.19 (Diskussion) 23:57, 23. Jul 2016 (CEST))

Geht's auch sachlicher als "krank"/"Kein normaler Mensch" und ohne Unterstellungen? Siehe z.B. [1]. --84.130.133.101 00:50, 24. Jul. 2016 (CEST)

Muß gestehen, ich finde es auch "krank". Irgend etwas stimmt doch einfach nicht mehr, wenn der Name des Verursachers dieses Artikels ausgerechnet in dem Land des Geschehens verschwiegen wird, sonst jedoch überall lesbar ist. Was ist der Sinn dieser Unterdrückung? Nebenbei, gemäß dieser Logik müßte der US-amerikanische Präsident künftig Hussein Obama bzw. B. Hussein Obama genannt werden, oder? (nicht signierter Beitrag von 88.77.208.118 (Diskussion) 01:53, 24. Jul 2016 (CEST))

gudn tach!

dazu wurde mittlerweile weiter unten was gesagt. an sich sollte es reichen, einfach mal einen millimeter weiterzudenken, bevor man gleich anderen oder "dem system" krank-sein attestiert.

z.b. sowas wie [2] soll verhindert werden. -- seth 02:54, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mich auch gewundert, in allen anderen Publikationen Ali S., in Deutschland David S. Was soll damit bewiesen werden? Mögliches Argument: David statt Ali, damit die Rechten den Amoklauf nicht ausnutzen? Die Rechten nutzen beides aus: Verison 1: Ali S. - "Ein Ausländer". Version 2: David S. - "Die deutsche Lügenpresse verschleiert extra die Identität." Daher halte ich die Formulierung "David S. oder Ali S." für die Einzigmögliche. Vielleicht haben ihn die Leute ja "David" genannt. Der Rufname ist nicht zwangsläufig der erste Name. Dann wäre es seltsam, dass ausländische Medien statt "David" einen "Ali" in ihre Veröffentlichungen schreiben.--Bluemel1 (Diskussion) 11:19, 24. Jul. 2016 (CEST

Der richtige Name kommt schon noch, dauert nur immer etwas -- Gohnarch^░ 07:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

google https://www.google.de/#q=sonboly - selbst beim spon http://www.spiegel.de/panorama/justiz/-a-1105007.html --79.243.76.139 08:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Tätername

Kursieren auch im Internet:

• Ausländische Medien: Ali S. [3], [4]
• Inländische Medien: David S. [5] [6].--92.227.199.120 11:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Naja jedenfalls der Nachname ist identisch. [Missverständliche Bemerkung gemäß WP:DISK entfernt. --Jocian 14:53, 23. Jul. 2016 (CEST)] -- Vez (Diskussion) 13:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Solange der Tätername nicht offiziell von der Polizei bekanntgegeben wurde und/oder in (deutschen) Leitmedien belegt genannt wurde, hat der Name imho im Artikel nichts zu suchen, zumal derzeit auch noch unterschiedliche Vornamen-Versionen kursieren. Zu gegebener Zeit kann dann darüber diskutiert werden, ob und ggf. in welcher Form der Tätername bei Wikipedia genannt wird oder ob darauf wie in einigen vergleichbaren Fällen geschehen besser verzichtet werden sollte.

Info-Ping an Admin @Funkruf mit der Bitte, den Täternamen mtsamt "Beleg" aus der Einleitung herauszunehmen und eine Versionslöschung zu veranlassen. Danke * Grüße, --Jocian 14:51, 23. Jul. 2016 (CEST)

Steht jetzt in Spiegel Online: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-david-sonboly-handelte-womoeglich-aus-fremdenhass-a-1105007.html 81.26.166.94 (18:13, 27. Jul 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist raus. VL erfolgt. Funkruf ^WP:CVU 14:53, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke. --Jocian 14:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das würde mich mal näher interessieren, woher die unterschiedlichen Angaben im Ausland und im Inland stammen. Was ist die Ursache? -- 92.72.139.72 15:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

Anscheindend heißt er Ali David S., wurde aber David genannt. Auf Facebook nannte er sich Ali S. -- Vez (Diskussion) 15:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Internationale Leitmedien wie die Washington Post, das Wall Street Journal, die New York Times, die Financial Times, die BBC oder der Telegraph nennen den Namen des Täters. Das Vorgehen hier wirkt auf mich eher weltfremd. --Lukati (Diskussion) 17:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

"Internationale Leitmedien"... (hüstel), Leitmedien, ja ganz bestimmt...--87.184.158.140 18:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Für weltfremd halte ich es, einem Amokläufer durch Nennung seines vollen Namens ein "virtuelles Denkmal" zu setzen. Zumal die Information für einen Amerikaner oder Briten nun wirklich völlig nichtssagend und irrelevant ist. --Prüm 21:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

• Vorstehende Löschungen erfolgten gemäß WP:DISK und der üblicherweise von Wikipedia praktizierten Vorgehensweise zur Wahrung von Persönlichkeitsrechten. [Löschungen rückgängig gemacht, siehe folgende Beiträge] Hierzu zitiere ich mal aus einem Beitrag von @Yellowcard weiter unten, der die Sache auf den Punkt bringt: „Solange es keine Veröffentlichung bzw. Bestätigung des Täternamens, ob in vollständiger oder teilanonymisierter Form, von offizieller Seite gibt, hat auch diese Information in welcher Form auch immer nichts in einem Enzyklopädieartikel verloren. Die Spekulationen gegen Personen unter Verletzung von post-mortem-Persönlichkeitsrechten erfüllen andere Medien ja schon in ausreichender Form.“ Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wer sich lieber in Spekulationsjournalismus üben möchte und/oder wem es hier zu weltfremd zugeht, möge sich bittschön bei Facebook & Co. weiter amüsieren, aber nicht hier. --Jocian 18:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

Yellowcard bezog sich klar auf den Artikel. Es ist unsinnig, die Diskussion hier zu verstümmeln. Geradezu abwegig ist es, dafür Wikipediaregeln oder gar Gesetze als Begründung heranzuziehen (der Nachname, der auch noch lebende Personen betreffen könnte, war abgekürzt). --84.130.133.101 21:03, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die sinnlosen und schädlichen Löschungen rückgängig gemacht. --84.130.138.13 00:09, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Lukati, die unterschiedliche Vorgehensweise bei der Veröffentlichung von Namen hängt damit zusammen, ob ein Medium presse- oder strafrechtliche Konsequenzen für die Verletzung von Persönlichkeitsrechten fürchten muss oder nicht. Es ist alles in allem ein Hinweis darauf, wie unterschiedlich die Persönlichkeitsrechte in verschiedenen Ländern aussehen bzw. beachtet werden.--79.207.204.180 11:30, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nachname ausschreiben?

Laut der Quelle epochtimes.de handelt es sich bei dem 18-jährigen Täter um (gelöscht. --80.187.80.28 17:17, 23. Jul. 2016 (CEST) ) und das SEK stürmte die Wohnung im (gelöscht.--80.187.80.28 17:17, 23. Jul. 2016 (CEST) )

Solange es keine Veröffentlichung bzw. Bestätigung des Täternamens, ob in vollständiger oder teilanonymisierter Form, von offizieller Seite gibt, hat auch diese Information in welcher Form auch immer nichts in einem Enzyklopädieartikel verloren. Die Spekulationen gegen Personen unter Verletzung von post-mortem-Persönlichkeitsrechten erfüllen andere Medien ja schon in ausreichender Form. Yellowcard (D.) 16:59, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der englischsprachige Schwesterartikel nennt die Vornamen und den Familiennamen. Der Name ist allgemein bekannt. --Martin Altrosen (Diskussion) 17:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

(bk)Ich halte es für geboten, Namen auch hier zu entfernen: postmortales Persönlichkeitsrecht und Schutz der Familie. A propos: Gibt es in Österreich so etwas wie den Pressekodex nicht? Auf der Website eines österreichischen Boulevardblatts wurden Details über die Familie veröffentlicht, unglaublich! --80.187.80.28 17:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

Man erinnere sich nur an die Empörung der Kommentatoren als Details über die Familien Mundlos etc. veröffentlicht wurden ...91.4.75.159 17:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Schon schlimm - Robert Steinhäuser, Tim Kretschmer, Uwe Mundlos ... deutsche Nachnamen, da ist postmortales Persönlichkeitsrecht offensichtlich nicht so wichtig auf Wikipedia. Aber beim iranischen "Sonboly" alle fein die rosarote Brille aufsetzen. Lächerlich ... (nicht signierter Beitrag von 31.19.223.118 (Diskussion) 11:13, 10. Aug. 2016 (CEST))

Irritierend ist vor allem, dass irgendwelche durchgeföhnten Leute (Antisemiten) dem sunnitischen Täter Ali Dauud einen jüdischen Bezug und den Namen "David" andichten wollen. --87.138.226.207 12:55, 27. Jan. 2017 (CET)

Postmortales Persönlichkeitsrecht ... sieht da keinen so großen Schutz vor wie bei lebenden Personen. -- 92.72.139.72 17:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Epoch Times ist natürlich überhaupt keine gute Quelle da die Zeitung der Falun-Gong-Bewegung nahe steht, die in Deutschland als Sekte klassifiziert wird. --Christian140 (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2016 (CEST)

Üblicher Standard ist die Anpassung an die wesentlichen Qualitätsmedien. So lange die den Namen abkürzen, folgen wir dem i.d.R.. Es geht dabei auch um Rücksicht auf die Verwandten des Täters. --Superbass (Diskussion) 18:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die französische Zeitung Le Monde berichtet auch von einem A. D. S. (Zur Sicherheit gekürzt) Siehe hier:[7] Ein Bericht von Le Monde sollte eigentlich ein seriöser Nachweis sein. Eine weitere Seite wäre Francetv: ([8]) Zum Schutz der Familie würde ja eine Teilanonymisierung reichen. Früher oder später wird es sowieso hinzugefügt. -Spirou et Fantasio (Diskussion) 20:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Andere Länder, andere Presseethik, andere Rechtslage. Die deutschsprachige bzw. deutsche Presse sollte hier den Maßstab bilden, und die Wikipedia versteht sich gewiss nicht als Vorreiter in Sachen Namensnennung. Wenn der Name ohnehin bald in aller Munde ist, wie Du vermutest, kommt er dann in den Artikel. Die gleiche Diskussion hatten wir beim Germanwings-Piloten, und dort wurde der Name in den Artikel aufgenommen, nachdem wichtige deutschsprachige Publikationen damit begonnen hatten, ihn zu nennen. Ich sehe da keinen Grund zur Eile. --Superbass (Diskussion) 20:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia nennt meistens den vollständigen Namen des Amokläufers. Siehe Robert Steinhäuser, Julius Becker (Amokläufer), Adam Labus, Tim Kretschmer, Alois Huber (Mörder). Und inzwischen ist der Name auch schon allgemein bekannt. Siehe en:2016 Munich shooting, ce:Tiroteig de Munic de 2016, fr:Fusillade du 22 juillet 2016 à Munich. Die Spanische Wikipedia hat sogar schon einen Artikel: zum Amokläufer. Und zur Rechtslage: Es gilt hier nicht das deutsche Recht. Es handelt sich um die "deutschsprachige" und nicht um die "deutsche" Wikipedia. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 21:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Es lebe der Zentralfriedhof: Da hast du vollkommen recht. Es ist die deutschsprachige Wikipedia. Hier treiben sich sicher auch Österreich und Schweizer rum. --Spirou et Fantasio (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es gilt sehr wohl auch das deutsche Recht.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Mit welchem Recht auch immer, das sollte schleunigst geändert werden, so wie jetzt kann es nicht bleiben. Es ist völlig beliebig, ZON z.B. nennt ihn Ali S. (edit: jetzt plötzlich Ali David S., wir nähern uns an), ich finde weitere Varianten, A.D.S. wurde schon genannt. Also entweder man führt sie bitte alle auf! Oder man nennt den vollständigen Namen. Oder aber man lässt es ganz raus. Ich könnte auch mit Letzterem leben, einfach schon weil ich den Namen vor dem beschr. Hintergrund und zumindest zu diesem Zeit relativ irrelevant finde, dafür müsste er bzw. die Person medial noch ganz anders rezipiert werden, momentan ist die Angabe ja eher ne Randnote. Man kann ihn aber natürlich auch voll nennen, die dagegen vorgebrachten Argumente wirken allesamt weltfremd; genauso die Vorstellung, dass sich die Wikipedia an bundesdeutscher Presseethik zu orientieren hätte. -ZT (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia muss sich (auch) am deutschen Presserecht orientieren. Und sie sollte sich an "Presseethik" orientieren. Wenn es so weit kommt, dass Persönlichkeitsschutz (der sich hier vor allem auf die Angehörigen des Täters bezieht) als "weltfremd" gilt, ist das schlimm.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Gut, dann lasset uns alle an der "Presseethik" orientieren (obwohl es für mich immer noch nicht plausibel ist warum man den zweiten Vornamen benutzt, wird wohl aus "volkspädagogischen Gründen" so sein). Ich habe schon einmal beim Artikel zum "Amoklauf von Winnenden" Tim Kretschmer auf "T. K." geändert (ein zweiter Vorname ist mir nicht bekannt).

OMG! Dieselbe Diskussion haben wir auch schon bei Andreas Lubitz geführt. BTW: Seit wann gehört SPON nimmer zu den deutschen Leitmedien? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:39, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt in Deutschland den Persönlichkeitsschutz, der restriktiver als in anderen Ländern ist. Abgesehen davon: Mir geht diese "Ihr wollt uns Informationen vorenthalten - Wir haben ein Recht alles zu erfahren! - Stellt euch nicht so an, andere machen das auch!"-Rhetorik sehr auf die Weichteile. Nein, niemand hat das Recht sich an den Opfern und den Tätern eines Amoklaufes zu ergötzen. Der Name des Täters genauso wie der Opfer bringt "0" informativen Mehrwert. Jedoch schadet es nachhaltig seiner Familie und allen Menschen mit gleichem Nachnamen in München. Einen Informationsmehrwert würde bringen, wenn in einem halben Jahr der Untersuchungsbericht vorliegt und daraus dezidiert zitiert wird, weshalb vermutlich (!!! - wir können ihn nichtmehr fragen) der Täter so gehandelt hat.--92.76.232.207 11:34, 24. Jul. 2016 (CEST)

Man darf aber auch niemandem in die Karten spielen, der behauptet, solche Namen würden extra nicht genannt. Mir fällt auch kein besserer Weg ein, als zu warten und dann den kompletten Name anzugeben. Es macht doch eh jeder daraus, was ihm in den Kram passt.--Bluemel1 (Diskussion) 11:37, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe auch das Problem gar nicht. Wenn die deutschsprachige / deutsche Presse den Namen in Gänze nennt, wie sie es bei den angeführten Beispielen getan hat, übernehmen wir das. So lange sie das nicht macht, lassen wir es auch. Bei Andreas Lubitz gab es das Problem, dass die Presse lange um die Namensnennung gerungen hat, einige Medien schrieben den Namen aus und andere nicht, und beide Fraktionen begründeten das jeweils, und später änderte sich das dann. Diese Auseinandersetzung wanderte dann 1:1 in die Wikipedia, und schließlich schlossen wir uns der sich manifestierenden allgemeinen Praxis an. Letzteres bietet sich auch diesmal an. --Superbass (Diskussion) 13:18, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Superbass:: Die BILD, OE24 und Blick.ch benutzen seinen vollen Namen. Wer ist "die Presse"? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 17:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

Und Du meinst, wir sollten es machen wie die Boulevardmedien? Nein, das machen wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 25. Jul. 2016 (CEST)

Tja, @Mautpreller: Theorie und Praxis. Siehe Einzelnachweis 10 am Ende der Einleitung. Deutsche Ethik? Amerikanisches Projekt? --Ute Erb (Diskussion) 19:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hi Ute, mir gehts zunächst mal überhaupt um Ethik. Wir veröffentlichen hier etwas und müssen das auch verantworten (können), das ist mir wichtig (im Kontrast zu Leuten, die sagen, "steht ja eh - angeblich - überall). Und, wie so oft, ist der Orientierungspunkt das, was andere machen. Ich halte es für richtig, sich an Publikationen wie der SZ, der FAZ, der NZZ o.ä. zu orientieren, nicht aber an Blick oder Bild. Schon allein darum, weil ich befürchte, dass man mit dem Namen nur den Angehörigen des Täters schadet, aber welches legitime Informationsbedürfnis würde damit bedient? Nix gegen den Independent, da gibts andere Traditionen (und weniger Nähe zum Tatort ...).--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 26. Jul. 2016 (CEST)

{{Erledigt|1=Die Sprachregelung "David S. oder Ali S.", die derzeit im Artikel steht, lässt eigentlich keine Wünsche offen.Bluemel1 (Diskussion) 13:37, 24. Jul. 2016 (CEST)}}

M.e. nicht erledigt, die Diskussion sollte offenbleiben für die zahlreichen Nutzer, die den Name immer wieder einfügen. --PM3 15:24, 24. Jul. 2016 (CEST)

Warum sollte der vollständige Name nicht genannt werden, wenn er doch allgemein bekannt ist? Was soll da noch geschützt werden? Wanda Apfelbaum (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2016 (CEST)

Warum macht es denn fast die gesamte deutschsprachige Presse so und kürzt den Name ab? Allgemein bekannt ist er sicher nicht, es gibt auch viele Menschen die nicht ständig am Newsticker hängen, und sich dann vielleicht mal über die Wikipedia gezielt informieren. Wenn die den Name wissen wollen werden sie ihn schnell rausfinden - er steht sogar im Kleingedruckten des WP-Artikels - , aber man stößt sie halt nicht mit der Nase drauf und damit auf den Name seiner lebenden Familienmitglieder. --PM3 00:09, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hier folgten ursprünglich 9 Beiträge zum Thema Vorname. Nach einer Sortierung der Beiträge nach Themen stehen sie jetzt am Anfang des nächsten Abschnitts #Vorname. --Lektor w (Diskussion) 09:50, 1. Aug. 2016 (CEST)

Der Tätername wird inzwischen auch schon in der Qualitätspresse ausgeschrieben, unter anderem bei Spiegel Online: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-david-sonboly-handelte-womoeglich-aus-fremdenhass-a-1105007.html Ich denke, der Tätername kann inzwischen auch in den Artikel, stelle das aber gerne zur Diskussion. --Dr. Fist21:43 , 27. Jul. 2016 (CEST)

So ein ausgeschriebener Nachname hat keinen so richtig nennenswerten Informationswert. Von daher denke ich, abwarten, was üblich wird, dann kann man das immer noch ändern. Es gibt genug andere Stellen im Artikel, wo noch was zu tun ist, und so eine Änderung bei der Namensnennung ist dann ggf. schnell gemacht.--Fit (Diskussion) 22:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 23:57, 27. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Nur weil ein seriöses Online-Medium plötzlich (und eigenartigerweise) in einem Artikel den vollen Namen schreibt, ist dies kein Grund. Ich nehme an, es handelt sich um einen Fehler bei SPON. --KurtR (Diskussion) 23:57, 27. Jul. 2016 (CEST)

@KurtR: Wie kommst du darauf, daß es ein Fehler war und ist, und keine bewußte, begründete Entscheidung der Redaktion? Es gibt ja mehrere Amokläufer und Attentäter, deren vollständiger Name bekannt ist und auch in der WP genannt wird, z.B.: Mohammed Atta, Anders Behring Breivik, Tim K.. Letzterer war zum Tatzeitpunkt sogar erst 17 Jahre alt, David S. immerhin volljährig. Das war der einzige Punkt, der mir einfiel, an dem man eine unterschiedliche Handhabung hätte festmachen können.--Fit (Diskussion) 18:07, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Fit: Weil plötzlich ein Qualitätsmedium den vollen Namen ohne Erklärung nannte, während alle anderen Qualitätsmedien weiterhin den Namen abkürzen, ging ich von einem Fehler aus. Da SPON nun auch in einem neuen Artikel den vollen Namen schreibt, wird es wohl eine bewusste redaktionelle Entscheidung gewesen sein. Zu Deinen Beispiel: Du musst die Täter, die im Ausland zugeschlagen haben, weglassen: Die internationale Presse (z. B. USA) bringt immer den vollen Namen (auch dann, wenn noch die Unschuldsvermutung gilt). Die deutsche Presse übernimmt dann dies meistens. Bei Taten im Inland sind die deutschen Medien vorsichtiger, z. B. Tim K. wird zum Teil auch noch heute von deutschen Medien abgekürzt: [9], [10], [11], etc., sogar bild.de hat ihn vor Kurzem abgekürzt.. --KurtR (Diskussion) 02:27, 29. Jul. 2016 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Aus meiner Sicht sind alle offenen Fragen aus diesem Abschnitt geklärt. --Fit (Diskussion) 11:56, 29. Jul. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte man den Namen ausschreiben, dann ist das endlich geklärt. Was spricht denn dagegen? Der niedrige Informationsgehalt ist kein Argument, man schreibt ja auch von seinem Vornamen, der auch keinen Informationsgehalt hat. Dass der Name nicht bestätigt sei ist auch kein Argument. SPON denkt sich das doch nicht aus... Denkt ihr, der Name ändert sich plötzlich? Zum Punkt Persönlichkeitsrechtsverletzung. Wenn es dannach geht, müssen einige Wikipediaeinträge mit Taten anderer Menschen überarbeitet werden, weil dort der Nachname angegeben wurde. (nicht signierter Beitrag von Krea.thief (Diskussion | Beiträge) 14:43, 31. Jul 2016 (CEST))

Dagegen spricht z.B. das hier, zumindest solange die Familie sich keine neue Identität zugelegt hat. --PM3 17:39, 31. Jul. 2016 (CEST)

Und wann soll der Name dann voll ausgeschrieben werden, bzw. woher weiß man, dass (oder wann) die Familie einen neuen Namen hat? Zudem haben andere Medien den Namen bereits genannt. --Krea.thief (Diskussion) 21:28, 31. Jul. 2016 (CEST)

Bisher hat von den deutschen Online-Qualitätsmedien nur Spiegel Online den Namen ausgeschrieben. --KurtR (Diskussion) 22:11, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die SZ hat übrigens ausführlich erklärt, warum sie den Name nicht ausschreibt. Ethische Bedenken stehen oft dem Informationsbedürfnis der Leser entgegen: "Die SZ möchte diese Familie nicht noch dadurch stigmatisieren, dass sie ständig ihren vollen Namen nennt." --PM3 22:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Der Spiegel 32/2016, Essay von Cordula Meyer: zeigen daher nur verpixelte Bilder der Täter, nennen keine oder nur abgekürzte Namen. Ein großer Fehler. --Neun-x (Diskussion) 11:24, 7. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ein Essay einer einzelnen Journalistin. --TheoHermann (Diskussion) 13:10, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen „Sonboly“ und „al-Bakr“ (dort sogar inkl. „Dschabr“)? Art des Vorwurfes, Staatsbürgerschaft, …? -- Gohnarch^░ 08:13, 11. Okt. 2016 (CEST)

Der Name von al-Bakr wurde im Gegensatz zu Sonboly von der Polizei zur Fahnung veröffentlicht, er wird im Gegensatz zu Sonboly in allen reputablen Medien erwähnt, und er hat im Gegensatz zu Sonboly keine Familie in Deutschland, die nach der Tat Morddrohungen erhielt. Einen Vorwurf gibt es bei Sonboly übrigens nicht; gegen Tote wird nicht ermittelt. --PM3 14:56, 11. Okt. 2016 (CEST)

Das ist natürlich wahr. Aber andere Amokläufer wie Steinhäuser werden doch auch ausgeschrieben. --Niten Doraku (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2016 (CET)

Vorname

Unter anderem die Zeit verzichtet auf das David (Dawoud). wieso muss man dass david UNBEDINGT drinkassen? Schreibt ja auch nicht Hussein Obama oder Barack Hussein Obama. Sind die politischen Aktivisten so dumm? 217.191.94.70 04:29, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:PM3: Warum dieseÄnderung der Namen in der Einleitung? Es sind immer noch verschiedene Schreibweisen in den Medien verbreitet. --KurtR (Diskussion) 21:37, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es hat wohl noch niemand recherchiert, was der Rufname war (darüber wird nur in Blogs spekuliert) – ich tippe mal in der Schule David (er fühlte sich ja als Deutscher), daheim Ali – insofern die Nennung beider Namen imho ok. --Janjonas (Diskussion) 21:47, 27. Jul. 2016 (CEST)

@KurtR: Die alte Version stimmte nicht, weil sich in den Medien auch die dritte Variante "Ali S." findet. Drei verschiedene Schreibweisen aufzulisten finde ich zu unübersichtlich. Daher habe ich es in den bekannten vollständigen Name geändert, Ali David S.. --PM3 21:56, 27. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:PM3: Gemäss Spiegel Online war Ali sein Spitzname: So habe er seinen Freunden verboten, ihn weiter bei seinem Spitznamen Ali zu rufen. Er wolle nicht als Muslim angesehen werden, lautete seine Erklärung. Wäre dann die Darstellung David „Ali“ S.^^ nicht genauer? --KurtR (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2016 (CEST)

Beide Schreibweisen scheinen in der Presse gleich gebräuchlich zu sein, von daher habe ich keine Präferenz. --PM3 22:45, 27. Jul. 2016 (CEST)

Also wenn Spiegel Online schreibt, daß Ali nur ein Spitzname war, was auch nicht unplausibel klingt, dann war sein Name nicht Ali David S., sondern David S. Der Spitzname kann dann unten im Artikel erwähnt werden.--Fit (Diskussion) 22:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das ist auch eine brauchbare Möglichkeit, doch. Die Ref für David S. in der Einleitung braucht es dann nicht, ist ja im Artikel selber belegt, nehme sie raus. --KurtR (Diskussion) 00:00, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Fit: In der Zwischenzeit hat sich SPON korrigiert: Anmerkung: An dieser Stelle hieß es in einer früheren Version, Ali sei Sonbolys Spitzname gewesen. Tatsächlich war Ali Sonbolys früherer Vorname, den er in David ändern ließ. Wir haben die Stelle entsprechend präzisiert. Jemand hat es bereits in den Artikel eingearbeitet, sehr gut. --KurtR (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2016 (CEST)

Möglicherweise hat sich SPON auch so entschieden, um auf die Namensdiskussion eingehen zu können. "Mancherorts wurde der 18-jährige Täter David genannt, anderswo Ali. Die Behörden führen den jungen Mann als David, deswegen nennt ihn SPIEGEL ONLINE auch so. Auf Facebook soll er sich Ali genannt haben; allerdings ist die Seite nicht verifiziert. " - http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-david-ali-und-selina-akim-was-wir-wissen-und-was-nicht-a-1104430.html --2003:D1:63C2:7022:89B3:3DF8:A3E:14E6 21:19, 28. Jul. 2016 (CEST)

Dein Beitrag und der von dir zitierte Artikel trägt eigentlich kaum etwas zu der in diesem Abschnitt diskutierten Thematik bei und ist auch schon kurz nach der Tat entstanden. Aktuell ist folgendes Zitat aus einem SPON-Artikel: "Seinen Geburtsnamen Ali Sonboly ließ er - vielleicht als Reaktion auf das Mobbing - in David Sonboly ändern. Er habe dann nicht mehr gewollt, dass er mit Ali angesprochen werde, so der Jugendliche." Das steht auch schon hier im WP-Artikel.--Fit (Diskussion) 22:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die SZ schreibt: "Nach SZ-Informationen benannte er sich außerdem in David um, nachdem er unter seinem Geburtsnamen Ali von Mitschülern gemobbt worden war. Seinen neuen Namen führte er derart konsequent, dass er auch bei Behörden nur noch so geführt wurde." Was auch immer das heißen soll – ich glaube nicht, dass ich in Personalausweis usw. durch bloßes konsequentes Führen einen anderen Vornamen hineinbekommen würde. --84.130.138.3 12:36, 29. Jul. 2016 (CEST)

"Anfang Mai, kurz nachdem er volljährig geworden war, ließ er von einer Behörde seinen Vornamen Ali löschen und durch David ersetzen." [12] --PM3 20:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Der wahre Grund, warum die deutschen Medien aus Ali S.--David S. gemacht haben, ist doch bestimmt ihm irgendwie „Rechtsextremismus“ nachweisen zu können?? Schade, dass die deutsche Wikipedia bei sowas mitmacht. --88.77.222.43 16:34, 30. Jul. 2016 (CEST)

Angeblich hat er zwei Vornamen gehabt, wollte aber nur noch mit David angesprochen werden. [13] --TheoHermann (Diskussion) 17:55, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nicht plausibel - alle Quellen sagen, dass er den name "Ali" nicht mochte, also warum sollte er ihn als Zweitname beibehalten? Die Süddeutsche als reputablere Quelle sagt explizit, er habe den Name "Ali" im Mai 2016 "löschen" lassen. [14] --PM3 17:59, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wenn zwei Quellen sich widersprechen würde ich eine offizielle Mitteilung abwarten. Auch reputable Medien können daneben liegen. --TheoHermann (Diskussion) 18:01, 30. Jul. 2016 (CEST)

Der Spiegel (s.o.) schrieb auch, dass er den Name ändern ließ. Wenn zwei seriöse Medien das so darstellen und ein Boulevarblatt es in einer mehrdeutigen Formulierung in Frage stellt, erscheint mir Letzteres nicht relevant. --PM3 18:07, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das mit den Vornamen ist definitiv gelöst. Auch heute schreibt SZ online wieder darüber: Die SZ hat die Frage des Namens bereits am Morgen nach dem Amoklauf mit amtlichen Stellen erörtert. Die Antwort: In seinem Reisepass steht David S. Seine Schulkameraden nannten ihn aber Ali. Erst sechs Tage später stellte sich heraus, dass der Amokläufer erst Anfang Mai seinen Namen in allen amtlichen Dokumenten in David hat ändern lassen - direkt nachdem er volljährig geworden war. Ich arbeite es ein. --KurtR (Diskussion) 20:07, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wieso steht hier immer noch Falsch David er heisst regulär Davoud klingt ähnlich ist aber trotzdem Falsch.

Ali Davoud Sonboly Focus: https://www.focus.de/politik/deutschland/muenchner-amoklauf-staatsanwaltschaft-legt-abschlussbericht-vor_id_6802346.html

Sowie Heise: https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Muenchen-Aufklaerung-nach-dem-Massakerchaos/Eher-wie-Ali-Davoud-Sonboly-zu-David-S-mutiert/posting-28950211/show/

Wenn man ihn schon umbenennen will dann doch Davoud S. nicht David S. Ist ja sonst nicht Wikipedia Konform. --Seeler09 (Diskussion) 13:29, 23. Jan. 2018 (CET)

Nein, sein Name war David [15]. --Potarator (Diskussion) 14:32, 23. Jan. 2018 (CET)

Bei dem Link zu Focus steht nichts von Davoud, der zweite Link führt zu einem Diskussionsbeitrag im Heise-Forum. Da erscheint der Link von Potarator doch seriöser, um es zurückhaltend zu formulieren. --Jeansverkäufer (Diskussion) 14:56, 23. Jan. 2018 (CET)

Geänderter Nachname

Ich weiß nicht ob das relevant ist, aber der Nachname der Familie wurde auch geändert [16]. Das war 2012, in dem Jahr wo der Diebstahl zur Anzeige kam [17]. --PM3 02:02, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nun ist ja genug Wasser die Isar runter geflossen und die Spatzen pfeifen den Namen vom allen Dächern. Ich finde es lächerlich sich hier so zickig zu haben, als ob hier noch jemand geschützt werden muß. Man kann es auch etwas übertreiben mit der deutschen Korrektheit. --Prof. Aronnax (Diskussion) 13:58, 5. Aug. 2016 (CEST)

So, nun steht der Name fest: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/amoklauf-in-muenchen-ermittler-sehen-mobbing-als-motiv-a-1139327.html und damit kann er auch rein. MfG URTh (Diskussion) 16:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Erledigt. --UMEC23 (Diskussion) 09:29, 24. Mär. 2017 (CET)

Da die Familie nun erneut einen anderen Nachnamen trägt, kann der alte als nicht mehr schützenswert angesehen werden.--WeiterWeg (Diskussion) 03:44, 25. Mär. 2017 (CET)

Nachnamen veröffentlichen?

Die bisherige Diskussion scheint sich jedenfalls dahingehend zu entwickeln (siehe oben). Aber KurtR ist z.B. dagegen (siehe aktueller Versionsverlauf des Artikels). Gibt es dazu noch andere Meinungen? --UMEC23 (Diskussion) 06:50, 25. Mär. 2017 (CET)

Klare Meinung: Nachnamen nennen. Das ist ein Lexikon, in dem alle Fakten benannt werden. Das hier ist keine Jugendschutzbehörde und auch keine Zensurbehörde. Die Zeitungen nennen den Nachnamen auch. --B.Kueper (Diskussion) 22:47, 23. Apr. 2017 (CEST)

KurtR ist nicht die Welt oder gar die deutsche WP. Klare Nennung!Der Albtraum (Diskussion) 19:57, 4. Okt. 2017 (CEST)

WP:BIO ist eindeutig, daher keine Namensnennung. Ändert im Wege des Konsens unsere WP:BIO-Regelungen und dann könnte man hier weiter diskutieren. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 22:42, 4. Okt. 2017 (CEST)

Seit wann ist er eine lebende Person? Ich habe nichts über die Wiederauferstehung des Täters gehört.--Alexmagnus Fragen? 00:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es reicht nicht, nur die ersten Sätze der Seite zu lesen: Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verstorbene Personen. Gruß --MrsMyer (Diskussion) 00:19, 5. Okt. 2017 (CEST)

Und was genau aus dem Abschnitt spricht gegen die Namensnennung?--Alexmagnus Fragen? 13:46, 7. Okt. 2017 (CEST)

Der Umstand, dass Persönlichkeitsrechte auch postmortal bestehen. Und dazu sagt WP:BLP#Allgemeines: „Die Namen von … Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.“ Es ist also diesbezüglich irrelevant, ob der Täter tot ist oder seine Familie den Namen gewechselt hat. --Wibramuc 14:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Wibramuc

Ich bin wirklich beeindruckt von den postfaktischen Regeln

Beate Zschäpe war ja "außer durch den Tathergang und das Strafverfahren" bekannt durch Buchveröffentlichungen und Talkshow Auftritte...

Sehr beeindruckende stringente Argumentation.

Fakten und Realität sind irrelevant

Namensrechte für rassistische Killer

Wo bleibt denn nun der Einsatz beispielweise für Kay Diesner oder Michael Berger oder Timothy McVeigh oder Uwe Behrendt oder oder

Lauter Buchautoren und Talkshowgäste !

Da gibt es noch viele Lemmata wo für die Namenrechte rassistischer Täter(Innen) gekämpft werden kann, ob tot oder lebendig

Deutsche Traditionen Gerhard Baum "Die Kriegsverbrecherlobby": Wie die Deutschen Mördern halfen

--Über-Blick (Diskussion) 14:47, 19. Dez. 2018 (CET)

Lemmaname „Amoklauf in München“

Das Lemma kam ja nicht abgestimmt, sondern durch Entscheidung von Porator ohne jegliche Beteiligung seinerseits Beteiligung auf der Artikel-Disk oder LD, während die Polizei, die entsprechend dem bis dahin geltenden Lemma-Namen von "Schießerei in München" schrieb. hier gibt es eine schöne Timeline der SZ, wie die Zuschreibung "Amoklauf" vs. Terrortat sich über die Zeit entwickelte. Interessant finde ich auch das Zitat des damaligen Staatsanwaltes kurz nach der Tat: "Wir gehen davon aus, dass es sich um einen klassischen Amoktäter ohne jegliche politische Motivation handelt". Sicher war der Lemmatitel damit zum damaligen Zeitpunkt angemessen, deshalb auch überhaupt kein Vorwurf an Potarator. Auch wenn sich im Zuge der Ermittlungen offensichtlich herausstellte, dass es eben doch kein klassischer Amoklauf ist, blieb die Polizei eben doch bis zu ihrem Abschlußbericht bei dieser Wortwahl - von der wir aber heute wissen, dass sie nicht passt. Aus heutiger Sicht hätte der vorherige Titel gem. NPOV definitiv besser als der jetzige gepasst, wobei mir Schießerei aber auch nicht wirklich gefällt. Mein Vorschlag wäre eine Umbenennung z.B. in "Attentat in München" o.ä. Dass im Abschlußbericht (bisher) immer noch von Amoklauf steht, kann ja ruhig in der Einleitung erwähnt werden. --Wibramuc 23:06, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ah, jetzt willst du gleich auch noch das Lemma ändern, um deine Mission zum Ziel zu bringen. Das verhasste Wort "Amoklauf" soll am Besten ganz aus dem Artikel getilgt werden. Wenn du meinst, dass es ein Attentat war, dann kannst du dies ja schon mal hier ergänzen. Mal schauen, was die Autoren des Artikels dazu meinen. Bin gespannt. --Potarator (Diskussion) 23:32, 10. Okt. 2017 (CEST)

Dumme Frage – ist in Deinem Wortschatz auch das Wort „sachlich“ enthalten? Zitat aus dem Artikel Attentat: „Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die Tötung oder Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt. In den meisten Fällen ist das Attentat politisch, ideologisch oder religiös motiviert, in manchen Fällen stehen auch wirtschaftliche Interessen oder eine psychische Störung hinter einer Tat. Oft ist das Attentat verbunden mit öffentlichkeitswirksamen Begleitumständen (öffentlicher Tatort, … ), …“ Welcher Teil passt nicht? Welche Vorschläge hast Du für eine neutrale Darstellung? Anschlag könnte man IMHO (analog zu Anschläge in Norwegen 2011) auch nehmen, wobei das eine BKL ist. Der Begriff wurde auch bei Anschlag in einer Regionalbahn bei Würzburg genutzt – den Thomas de Maizière als „im Grenzgebiet zwischen Amoklauf und Terror“ angesiedelt sah.--Wibramuc 00:43, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzung: Hier ein paar auf die schnelle gefundene Presseartikel zum Fall, die das Wort „Anschlag“ nutzen: [18][19][20][21][22][23][24][25] Allerdings gibt es genauso auch Berichte, die das Wort „Attentat“ nutzen: [26][27] --Wibramuc 01:22, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich unterstütze die Lemmaverschiebung auf Rechtsextremistisches Attentat in München. Wikipedia ist kein Verlautbarungsorganen der Behörden. Wir können die Sprachregelung nicht übernehmen, wenn sie im Widerspruch steht zu wissenschaftlichen Erkenntnisse. Florian Hartleb schreibt in der Zeit vom 12. Oktober, dass das Konzept des einsamen Wolfes (von Tom Metzger geprägter Ausdruck) innerhalb des Rechtsterrorismus von den deutschen Behörden nicht einmal erkannt werde, die das klassische und überkommene Verständnis haben, dass eine Tat nur dann rechtsextremistisch sei, wenn der Täter einer einschlägigen Gruppe angehörte. Anders Breivik hat gezeigt, wie gefährlich es ist den rechtsextremistischen Einzeltäter zu unterschätzen. Das Tatmuster von Dvid S. in München, der ein geschlossenes rechtsextremitisches Weltbild hatte, entspreche dem von Breivik, auf den er sich berief: "die akribische Planung, die Opferauswahl, die gleiche Tatwaffe, der rassistische Bezug".Fiona (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso wir im Lemma eine polutische Einordnung der Tat machen sollen. Hingegen sollte Wikipedia als Enzyklopädie die offizielle (bzw. wenn nicht vorhanden die gängige) Bezeichnung verwenden. Dementsprechend kann über ein Lemmawechsel diskutiert werden, die politische Motivation miteinzubauen, finde ich unangebracht. --Wikiolo (D) 15:32, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommst Du auf "polustische Einordnung"? Was soll das sein? Eine "gängige" oder "offizielle" Bezeichnung gibt es nicht. Deine Einlassung ist völlig substanzlos und wenig hilfreich.Fiona (Diskussion) 18:49, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich meine "politische Einordnung" und der Begriff "Rechtsextrem" ist dem zuzuordnen. --Wikiolo (D) 18:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Lemma sollte gemäß der wissenschaftlichen Gutachten endlich verschoben werden. Selbstverständlich ist eine ideologische Motivation relevant für das Lemma. Zustimmung zu Fiona, dass eine wissenschaftliche Einordnung höher zu bewerten ist als eine Behördeneinordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat sind Wissenschaftler der Auffassung, es handelt sich um einen rechtsextreme Tat. Das widerspricht zwar den Behörden, aber das ist auch in meinen Augen als höher anzusehen. Insofern stimme ich der Änderung des Lemmas zu. Sollte das nicht konsensfähig sein, muss die Einschätzung der Wissenschaftler unbedingt in die Einleitung klar und deutlich aufgenommen werden. Louis Wu (Diskussion) 09:17, 16. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt ja niemanden, der bestreitet, dass politische Gründe maßgeblich ausschlaggebend für den Anschlag in München 2017 waren. Die wenigen, die es nicht als Terrorismus bezeichnen wollen (weswegen der Anschlag nicht im Verfassungsschutzbericht steht), begründen dies lediglich mit der Einschätzung des Hauptmotivs. Der Lemmaname „Amoklauf in München“ passt also überhaupt nicht, wie man auch beim Vergleich von Amoklauf und Terrorismus feststellt. Da in den letzten zwei Wochen kein Widerspruch kam, habe ich von „Amoklauf in München“ auf „Anschlag in München 2016“ verschoben. Die Jahreszahl, um eine Abgrenzung gegen andere politisch motivierte Anschläge in München wie das Oktoberfestattentat, das Münchner Olympia-Attentat, den Anschlag auf das LKA am 12. Mai 1972, das Attentat auf Konrad Adenauer, Otto Küster und Franz Böhm zu erreichen.

Damit wird das Lemma auch frei für den Amoklauf in München vom 21. Oktober 2017 mit acht Verletzten, der nach bisheriger Sachlage keine politische Motivation, aber überregionale Wahrnehmung hatte.[28][29][30][31] --Wibramuc 17:21, 23. Okt. 2017 (CEST)

Am 7.11. kam ein Beitrag im ZDF-Magazin Frontal21 zum Thema „Das München-Attentat – Amoklauf oder rechter Terror?“.[32] --Wibramuc 13:32, 9. Nov. 2017 (CET)

Titel-Name

Wieso steht im Titel "Anschlag" wenn direkt in der Einleitung die offizielle Einstufung als "Amoklauf" erwähnt wird? 31.18.28.104 20:21, 28. Nov. 2017 (CET)

Siehe Abschnitt darüber und diese Diskussion. Es sind nicht alle mit der offiziellen Einstufung einverstanden... --Janjonas (Diskussion) 21:10, 28. Nov. 2017 (CET)

Es ist jedoch völlig unerheblich, ob Wikipedia-Autoren mit einer offiziellen Einstufung einverstanden sind oder nicht. Wir stellen hier die Welt so dar, wie sie ist, und nicht, wie irgendwelche politischen Fanatiker sich die Welt wünschen. --Potarator (Diskussion) 21:29, 28. Nov. 2017 (CET)

Es geht (nicht nur) um WP-Autoren, auch um Medien, und die wissenschaftlichen Gutachter sind ja bereits in der Einleitung erwähnt. --Janjonas (Diskussion) 22:40, 28. Nov. 2017 (CET)

Welche Gutachter? --Potarator (Diskussion) 22:41, 28. Nov. 2017 (CET)

Ach die meinst du. Und? Diese drei Gutachter stufen den Amoklauf als politisch motiviert ein. Das bedeutet noch lange nicht, dass sie den Amoklauf als "Anschlag" einstufen. Es gibt auch politisch motivierte Amokläufe. Darauf haben zwei der drei Gutachter sogar explizit darauf hingewiesen. Auch die Medien schreiben fast ausschließlich von einem Amoklauf. Aber eine sehr kleine Gruppe von Wikipedia-Autoren möchte trotzdem, dass dieser Artikel "Anschlag" tituliert wird. --Potarator (Diskussion) 22:56, 28. Nov. 2017 (CET)

Ist dir das so wichtig, dass du erneut eine ellenlange Diskussion starten möchtest? Dann viel Spass. --Janjonas (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist nicht erledigt. Aktuell findet nämlich der Prozess gegen den Waffenhändler statt, der dem Täter die Waffe besorgt hatte, und in den Medien ist überwiegend von "Amoklauf" und "Amokläufer" die Rede. Die Deutsche Presse-Agentur (dpa) bleibt weiterhin bei "Amoklauf" bzw. "Amokläufer" [33] [34], und sehr viele andere Medien schreiben ebenso, z.B. Spiegel-online [35]. Die aktuelle Situation: Die Ermittlungsbehörden und die meisten Medien verwenden aktuell weiterhin "Amoklauf", drei Gutachter und einige wenige Medien verwenden "Anschlag". WP sollte der aktuell mehrheitlich in Qualitätsmedien verwendeten Terminologie folgen. Darum sollte das Lemma "Amoklauf" heißen und die Meinungsverschiedenheiten über die Einordnung der Tat im Artikeltext drgestellt werden. --Pinguin55 (Diskussion) 14:07, 15. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, nur ein kleiner Hinweis: zwei der drei von der Stadt München beauftragten Gutachter bezeichnen die Tat weiterhin als "Amoklauf", aber im Gegensatz zu den Behörden als politisch motivierten Amoklauf. Nur einer der drei Gutachter bezeichnet die Tat als "Anschlag". --Potarator (Diskussion) 14:35, 15. Jan. 2018 (CET)

Griffiger dürfte Anschlag im Olympia-Einkaufszentrum oder Anschlag im Münchner Olympia-Einkaufszentrum sein. --Feliks (Diskussion) 23:47, 15. Mär. 2018 (CET)

„Im“ Olympia-Einkaufszentrum wurde eins der Opfer getötet. Fünf wurden in einem McDonalds auf der gegenüberliegenden Straßenseite getötet, drei auf der Straße vor dem OEZ, weitere Schüsse gab es auf dem Parkdeck. Es müsste also „im und um“ heißen, und das wär' schon arg sperrig. Dann eher „OEZ-Attentat in München“. Am Rande: die Aussage, in den Medien wäre „überwiegend von "Amoklauf" und "Amokläufer" die Rede“ ist natürlich Unfug und auf dieser Disk schon bis zum Erbrechen als falsch nachgewiesen, siehe alleine diesen treffenden Artikel. Und natürlich ist ein rechtsextremes Attentat kein Amoklauf, siehe auch Amok#Amoklauf und Terrorismus --Wibramuc 00:15, 16. Mär. 2018 (CET)

Amoklauf am OEZ ist die mit riesigem Abstand am häufigsten verwendete Bezeichnung. --Potarator (Diskussion) 00:21, 16. Mär. 2018 (CET)

Wenn Dir an sachlicher Diskussion gelegen wäre, Potarator, würdest Du mit einbeziehen, dass der fälschliche und der wissenschaftlichen Nutzung widersprechende Begriff „Amoklauf“ auf eine Fehleinschätzung der Polizei zurückzuführen war. Seit dem bekannt ist, dass diese Einschätzung falsch war, wird überwiegend der Begriff „Anschlag“ oder „Terroranschlag“ genutzt, Beispiele: [36][37][38][39][40][41][42][43] Allerdings gibt es genauso auch viele Berichte, die das Wort „Attentat“ nutzen: [44][45][46][47][48][49]. --Wibramuc 00:36, 16. Mär. 2018 (CET)

Einordnung im Einleitungssatz

Der erste Satz der Einleitung, welcher der Definition des Artikelgegenstandes entspricht, wurde geändert. Aktuell sind aber die meisten Behörden gegen eine Einordnung der Tat als "rechtsextremistisch". Die Süddeutsche Zeitung schrieb erst vor zwei Tagen, dass das Landeskriminalamt und das bayerische Innenministerium die Tat „bislang nicht offiziell als politisch rechts motivierte Kriminalität“ bewerten[50]. So lange die Behörden hier nicht einig sind, können wir hier in der Definition nicht einfach von einer "rechtsextremen Tat" schreiben. Ich werde dies daher wieder rückgängig machen. --Potarator (Diskussion) 07:57, 16. Mär. 2018 (CET)

Deine Aussage, die meisten Behörden seien gegen die Einordnung als "rechtsextremistisch" ist nachweislich der Einordnung durch das zuständige Bundesamt falsch. Insbesondere kommt es dann auch nicht auf die fälschlichen Einstufungen der bayerischen Landesbehörden an, denn die übergeordnete dem Bundesjustizministerium unterstellte Einrichtung hat dies so eingestuft. Dabei geht es um staatliche Opferentschädigungen die durch bayerische Behörden natürlich verhindert werden sollten. Wir brauchen insofern auf keine irgendwie geartete Einigkeit der Behörden warten, denn die bayerischen Behörden haben sich dieser rechtlichen Einschätzung unterzuordnen. Daher ist die Sache eindeutig, und der Editwar durch Benutzer:Potarator gegen mehrere Benutzer unverzüglich einzustellen. Seine Thesen entbehren jeglicher Grundlage und seine Reverts sind nichts anderes als Vandalismus. --Label5 _(L5) 08:21, 16. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Potarator, das ist eine dreiste Lüge. Der bayrische Innenminister (dem das LKA weisungsgebunden ist) ist nicht „die meisten Behörden“, sondern eine einsame Einzelmeinung, die zudem selbst keinen Hehl aus der rechtsextremen Gesinnung des Attentäters macht. Einzig verweigert sie aktuell gegen z.B. die Stimmen sämticher Parteien im bayrischen Landtag die offizielle Einordnung als politisch motivierte Kriminalität.[51] Die Staatsanwältin ordnet „die Tat persönlich auch als rassistisch ein“. Selbstverständlich gefiel Dir das nicht, weshalb Du einen Edit-War losgetreten hast, und das Zitat mehrfach aus dem Artikel verschwinden lassen hast.[52][53]. Die Urteilsbegründung des Richters am Landgericht vor acht Wochen lautete: „Es besteht nicht der geringste Zweifel, dass die Tat rassistisch und fremdenfeindlich motiviert gewesen ist.“ Drei wissenschaftliche Gutachten stufen das Attentat unabhängig voneinander als politisch motivierte Kriminalität ein.[54] Der Münchner Stadtrat forderte das bayr. Innenministerium auf, die Tat als „rechtsextreme Straftat“ einzuordnen.[55] Und es geht hier nicht um „irgendeine Meinung“, es geht hier mit dem Bundesjustizamt um die offizielle dem Bundesjustizminister unterstellte Bundesoberbehörde für kriminologische Forschung. --Wibramuc 08:23, 16. Mär. 2018 (CET)

Um hier einfach mal endgültig dem Vandalismus von Potarator ein Ende zu bereiten: Die Aussage „Aktuell sind aber die meisten Behörden gegen eine Einordnung der Tat als "rechtsextremistisch".“ geht nicht nur völlig an den Tatsachen vorbei, die Behauptung kommt von einem POV-Pusher auch seit Monaten wiederholt wider besseres Wissen.

• Gemäß dem Abschlußbericht des bayerischen Innenministeriums hatte die Tat einen klaren „rechtsextremistischen Hintergrund”. [56] Das LKA Bayern ist eine dem Innenministerium weisungsgebundene ausführende Behörde und verfügt über keine unabhängige Bewertung.
• Die Staatsanwältin wird von zahlreichen Medien mit ihrer Einschätzung der Tat „als rassistisch“ zitiert. (taz: „Der Täter sei einer rechtsextremen Einstellung gefolgt“, tz: „Ein Täter … der in gezieltem Hass andere Menschen mit ausländischen Wurzeln umbringt“, Bild „Der Täter sei rechtsextrem gewesen“).
• Die Judikative hat vor acht Wochen in ihrer Urteilsbegründung gesagt: „Es besteht nicht der geringste Zweifel, dass die Tat rassistisch und fremdenfeindlich motiviert gewesen ist.“
• Die Legislative hat im November '17 im Innenausschuss des Landtags mit Stimmen aller Parteien das bayr. Innenministerium aufgefordert, die Tat als „rechtsextreme Straftat“ einzuordnen.[57]
• Der Stadtrat der Stadt München hat im Oktober '17 mit den Stimmen von 78% der Stadträte das Innenministerium aufgefordert, das Attentat unter politisch motivierte Kriminalität (rechts) einzuordnen.[58]
• Es gibt drei voneinander unabhängige wissenschaftliche Gutachten, die das Attentat als Hassverbrechen und rechtsextremistisch motiviertes Attentat einordnen.[59]
• Das Bundesamt für Justiz als offizielle dem Bundesjustizminister unterstellte Bundesoberbehörde für kriminologische Forschung stuft das Attentat als „rechtsextremistisch motiviert“ ein.[60]

Im Gegensatz zur Aussage von Poterator sind sich die Behörden also alle ausnahmslos einig: Das Attentat am OEZ hatte einen rechtsextremen Hintergrund. Es gibt keine einzige Behörde oder Einrichtung, die dies bestreitet. Einzig hat das Innenministerium die Tat noch nicht im Verfassungsschutzbericht erwähnt, was durch eine offizielle Aufführung in der PMK-Statistik automatisch erfolgen würde. Einzig dieser Punkt ist aktuell im Innenministerium in Klärung und soll „Ende März oder Anfang April“ beantwortet werden. Ich werde daher – nachdem unverändert keine Argumente von Potarator vorgelegt wurden, warum er dreifach revertierte – in ca. 2 Stunden den Artikel wieder in den belegten Zustand vor Potarators Vandalismus zurücksetzen. --Wibramuc 10:57, 16. Mär. 2018 (CET)

So ist es!--KarlV 11:53, 16. Mär. 2018 (CET)

Vollkommen einverstanden und es sollte geprüft werden ob man Benutzer:Potarator zeitweilig von den Bearbeitungen in diesem Artikel ausschließt, damit diese POV-Verstöße mal beendet werden. --Label5 _(L5) 12:46, 16. Mär. 2018 (CET)

Neues Gutachten für das LKA sagt nun: Die Tat war kein Terroranschlag, sondern ein Amoklauf

Ein Gutachten für das LKA sagt nun: Die Tat war kein Terroranschlag, sondern ein Amoklauf. sz.de. --KurtR (Diskussion) 21:28, 8. Jun. 2018 (CEST)

Mit solchen Aussagen wäre ich lieber vorsichtig. Zwar hat bisher lediglich ein (eher unbedeutender) Gutachter die Tat NICHT als Amoklauf eingestuft und die deutlich überwiegende Mehrheit der Gutachten hat die Tat als Amoklauf eingestuft. Aber für solche Aussagen kann man hier in der Wikipedia schnell gesperrt werden. Mir persönlich sind solche Sperren scheissegal, aber falls du nicht gesperrt werden möchtest, solltest du lieber vorsichtiger sein. --Potarator (Diskussion) 23:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Hä? Von was redest Du? Das war direkt aus dem sz.de-Artikel kopiert und ist die Erkenntnis des neuen Gutachtens. Bitte zuerst lesen bevor Du einen unqualifizierten Kommentar absetzt. --KurtR (Diskussion) 00:29, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich wollte dich nur warnen. Für solche Aussagen kann man hier sehr schnell gesperrt werden. Die Admins hier mögen so etwas nicht. Wie gesagt, mir sind solche Sperren egal. Falls du aber nicht gesperrt werden möchtest, oder als Rechtsextremer oder als „dreister Lügner“ bezeichnet werden möchtest, solltest du lieber die Meinung vertreten, dass diese Tat ein rechtsextremer Terroranschlag war, auch wenn dies in der Wissenschaft eine Mindermeinung ist. --Potarator (Diskussion) 00:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Nochmals: Ich habe copy/paste aus dem sz.de-Artikel. Das ist also nicht meine Einschätzung, sondern der sz.de bzw. dem Gutachten. EOD. --KurtR (Diskussion) 01:26, 9. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach!

die ganze diskussion wird leider politisch instrumentalisiert bis dirigiert (steht auch im sz-artikel, ganz am ende). die fazits/schluesse, die aus den gutachten jeweils gezogen werden, sind so ueberdreht pauschal, dass sie in der regel wissenschaftlich nicht haltbar sind und eben auch gar nicht aus den gutachten selbst hervorgehen.

zu suggerieren, dass es nur zwei moeglichkeiten gaebe -- entweder rechtsterrorismus oder amoklauf und nichts dazwischen -- geht an einem sachlichen diskurs vorbei.

nun ist es wie es ist, d.h., in den medien ist diese frage praesent, weshalb sie bestandteil des themas ist und somit auch bestandteil des artikels werden sollte.

allerdings sollten wir einen teufel tun, solche pauschalaussagen einfach als wahrheit zu uebernehmen. nein, wir koennen und sollen darueber schreiben, aber eben sachlich, enzyklopaedisch, also auch mit fingerspitzengefuehl und vorsicht.

motivation sollten dabei unsere grundprinzipien sein (und nicht etwaige kuenstlich erzeugte verschwoerungstheoretische angst vor admins; die sorgen nur dafuer, dass die grundprinzipien eingehalten werden). -- seth 14:30, 9. Jun. 2018 (CEST)

Dass Amok und Terror sich nicht ausschließen, darauf haben ja auch die meisten Gutachter hingewiesen. Aber hier gibt es Leute, die wollen eben nicht neutral die Gutachten darstellen, sondern lediglich ihre persönliche Meinung durchdrücken. Das fängt ja schon damit an, dass tatsächlich nur ein einziger Gutachter die Tat als Terror einstufte und ein weiterer als Amoklauf und Terror. Alle anderen Gutachter haben Terror explizit verneint und die Tat als Amok gewertet. Trotzdem lautet der Artikeltitel hier „Anschlag“. Das Problem ist, dass die Politclowns hier auch noch von den Admins gedeckt werden. Damit meine ich nicht dich. Falls du hier im Artikel daran mitarbeiten willst, den Artikel neutraler zu gestalten, wirst du schnell den Gegenwind deiner Kollegen zu spüren bekommen. Das hat rein gar nichts mit „Verschwörungstheorie“ zu tun. --Potarator (Diskussion) 16:09, 9. Jun. 2018 (CEST)

• Waren die Morde am Olympia-Einkaufszentrum ein Anschlag oder Amoklauf? Innenminister Herrmann will Ermittlungen zu US-Kontakten von David S. abwarten. Eine Opferanwältin wendet sich selbst ans FBI. sz.de, 17. Juni 2018.
• OEZ-Attentäter von München hatte Kontakt zu späterem US-Amokläufer Ein Vertrauter des Münchner Attentäters vom Olympiaeinkaufszentrum (OEZ) verübte im Dezember 2017 eine Bluttat mit drei Toten an der Aztec High School in den USA. Deutsche Behörden hatten den Täter schon Monate zuvor im Umfeld des OEZ-Attentäters identifiziert, gaben entscheidende Informationen jedoch nicht weiter. mdr.de, 15. Mai 2018, (mit Video). --KurtR (Diskussion) 22:57, 19. Jun. 2018 (CEST)

Der von KurtR oben gebrachte SZ-Artikel zum BannenbergGutachten läßt einem die Haare zu Berge stehen. Ein angebliches Gutachten, dass aber bis heute noch nicht veröffentlicht wurde. Wesentliches Argument der Gutachterin: „Der Täter war weder auf rechtsextremistischen Internetseiten noch in einschlägigen Foren aktiv, schon gar nicht hat er Kontakt zu rechten Gruppen gesucht.“ Dieser Artikel erschien am 7. Juni 2018. Dabei war bereits drei Wochen vorher in Fakt im ARD gesendet worden, dass das sehr wohl der Fall war (Link von KurR vom MDR oben). „Nach jetzigen Erkenntnissen war David S. Teil eines rechtsextremen virtuellen Netzwerks um den US-Amerikaner William A. († 21). Dieser hatte er ein Forum namens "Anti-Refugee-Club" gegründet, in dem er sich mit Gleichgesinnten, darunter David S., über rechtsextreme, rassistische Inhalte, Waffenbeschaffung und Mordfantasien austauschte.“ [61] William A. hatte letzten Dezember beim Attentat an der Aztec High School zwei Jugendliche mit mexikanischen Wurzeln und anschließend sich selbst erschossen, nach dem Attentat hat er mehrere Huldigungsseiten für David S. ins Web gesetzt, dass die AfD später einmal den „wahren Arier“ David S. als Helden ehren werde. Am 9. Juni schreibt der Focus „Überraschende Kehrtwende: Tat nicht rechtsextrem.“ Acht Tage später distanziert sich der Innenminister Joachim Herrmann von Bannenbergs Gutachten und erklärt, der Täter habe „eindeutig auch rassistisches Gedankengut zunehmend verinnerlicht“. Herrmann sagt: „Jetzt schon eine Art Abschlussbericht vorzulegen macht keinen Sinn“. Mit „schon“ meint er zwei Jahre nach dem Anschlag. --Wibramuc 17:03, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die Motivdebatte geht weiter

https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-ort29098/muenchen-war-oez-amoklaeufer-doch-nicht-rechtsextrem-lka-legt-neues-gutachten-vor-9935466.html

Vielleicht sollte man das einbauen?

(nicht signierter Beitrag von 87.152.179.19 (Diskussion) 17:34, 10. Juni 2018)

Siehe Abschnitt darüber. --Janjonas (Diskussion) 18:02, 10. Jun. 2018 (CEST)

POV in Einleitung

Benutzer B.Kueper hat hier die Einleitung wie folgt abgeändert: „Die Münchner Polizei, die Staatsanwaltschaft, das LKA, das bayerischen Innenministerium, der Bayerische Verfassungsschutz sowie mehrere wissenschaftliche Gutachten stufen die Tat als nicht politisch motivierten Amoklauf ein.“ Weiter hat er geändert, dass nicht drei wissenschaftliche Gutachten, sondern nur zwei die Tat als „politisch motivierte, rechte Tat“ einordnen würden.

Damit wird sugeriert, es gäbe eine von unzähligen Einrichtungen vorgenommene finale Einstufung der Morde vom 20. Juli 2016. Möglicherweise mag Benutzer B.Kueper aus welchen Gründen auch immer glauben, dass der Täter, der auszog „ausländische Untermenschen“ zu „exekutieren“,[62] kein rechtsradikaler Attentäter war. Bei Wikipedia gilt WP:NPOV als Grundsatz, es gibt derzeit keine finale Einstufung, bisherige Einstufungen der Ermittlungsbehörden erfolgten „zunächst“ bis ein Abschlussbericht vorgelegt wird.

Der Reihe nach: Es ist richtig, dass es drei von der Stadt München beauftragte wissenschaftliche Gutachten gibt. Falsch ist, dass irgendeines dieser drei Gutachten die Tat als „nicht politisch motivierten Amoklauf“ einstufen würde. Alle drei kommen „zu dem Ergebnis, dass die Tat politisch – also rechtsextrem – motiviert war“. Dies wurde auch bereits ausgiebig hier und hier diskutiert.

Nochmal die Primärquellen hierzu:

• Christoph Kopke: „die Art der Tatbegehung“ erfüllt „die Kriterien eines Hassverbrechens im Sinnes des Definitionssystem PMK.“ (PMK = politisch motivierte Kriminalität, Gutachten)
• Matthias Quent: „Durch die gruppenbezogene Auswahl der Opfer aus Einwanderungsfamilien wird die Mehrfachtötung zum rassistischen Hassverbrechen. Rassistische Äußerungen und Sympathien für die AfD von David S. bestätigen diese Einordnung. … Die Mehrfachtötung am OEZ kann zutreffend als Akt eines allein handelnden Terroristen bezeichnet werden.“ (Gutachten)
• Florian Hartleb: „Mit gutem Grund, mit Fug und Recht kann man hier auch einen Einsamen-Wolf-Terrorismus diagnostizieren. Das hätte die Folge, dass der Fall im Verfassungsschutzbericht … aufgeführt werden müsste und unter Rechtsterrorismus sowie Einsamer-Wolf-Terrorismus zu subsumieren wäre. Darüber hinaus hätte die bayerische Staatsregierung dem Bundeskriminalamt eine ‚Politisch motivierte Straftat‘ anzeigen müssen, was nicht erfolgte.“ (Gutachten)

„Mehrere wissenschaftliche Gutachten“, die „die Tat als nicht politisch motivierten Amoklauf“ einstufen, wie von Benutzer B.Kueper geändert, gibt es nicht, es gibt ein einzelnes, dem allerdings wesentliche Ermittlungsaspekte fehlten (s.u.).

Eine Aufzählung „Münchner Polizei, die Staatsanwaltschaft, das LKA“ ist absurd. Zunächst einmal existiert die Stadtpolizei München seit 1975 nicht mehr, und LKA ist gleich Polizei und ermittelt für die Staatsanwaltschaft. Und die machen nicht jeder einen eigenen Bericht und das Innenministerium noch einen dazu. Im April 2017 erschien ein (bisher vorläufiger) Bericht der Ermittlungsbehörden, wonach es gemäß Süddeutsche „für die 65 Ermittler der Sonderkommission OEZ nach rund 2000 Vernehmungen und Befragungen sowie der Auswertung von etwa 1000 Videodateien“ feststeht, dass der Täter „eine rechtsextreme Gesinnung hatte“.[63]

Die Staatsanwältin wird von zahlreichen Medien mit ihrer Einschätzung der Tat „als rassistisch“ zitiert. (taz: „Der Täter sei einer rechtsextremen Einstellung gefolgt“, tz: „Ein Täter … der in gezieltem Hass andere Menschen mit ausländischen Wurzeln umbringt“, Bild „Der Täter sei rechtsextrem gewesen“).

Dass die Ermittlungsbehörden keineswegs zu einer finalen Einstufung „unpolitischer Amoklauf“ und kein „rechtsextremer Terroranschlag“ gekommen sind, zeigt sich auch darin, dass das LKA Britta Bannenberg mit einem zusätzlichen Gutachten beauftragt hatte. Dies wurde Mitte Juni 2018 polizeiintern unter Ausschluss der Öffentlichkeit präsentiert. Bannenbergs Gutachten wird nicht nur dafür kritisiert, dass sie sich dort im vor allem selbst zitiert (15 von 24 Quellen sind von ihr), sie begründet ihre Einschätzung im wesentlichen darauf, dass der „Täter … weder auf rechtsextremistischen Internetseiten, noch in einschlägigen Foren aktiv“ gewesen sei, „schon gar nicht hat er Kontakt zu rechten Gruppen gesucht“.[64] Aber bereits bei der internen Vorstellung vor der Polizei vor sechs Wochen war bekannt, dass diese Annahme auf Ermittlungsfehlern beruhte, der Täter „einem rechtsextremen Netzwerk angehörte, das sich ‚Anti-Refugee-Club‘ nannte“.

Oberste Dienstbehörde von LKA, Staatsanwaltschaft und auch Verfassungsschutz ist das Innenministerium. Und der bayerische Innenminister Herrmann interpretiert die Lage lt. Süddeutsche „weniger eindeutig“ als die LKA-Gutachterin Bannenberg: „Wenn man sieht, wie er die Opfer ausgesucht hat, die einer bestimmten Herkunftsregion angehörten: Das war ein rassistischer Ansatz.“[65] Herrmann sagt klipp und klar: „Jetzt schon eine Art Abschlussbericht vorzulegen, macht keinen Sinn“.[66] Dazu kommt, dass der Landtag – was selten vorkommt – einstimmig vor vier Wochen eine Neubewertung eingefordert hat.[67] Bereits im November '17 hatte der Innenausschuss des Landtags mit Stimmen aller Parteien das bayr. Innenministerium aufgefordert, die Tat als „rechtsextreme Straftat“ einzuordnen.[68] Auch wenn es traurig ist, dass zwei Jahre nach den Tötungen immer noch kein Ergebnis vorliegt, macht es auch keinen Sinn auf Wikipedia zu sugerieren, es gäbe einen finalen Abschlussbericht. Für eine Behauptung, das Innenministerium würde „die Tat als nicht politisch motivierten Amoklauf“ final einstufen, fehlt jegliche Grundlage.

Betrachtet man dann noch die Löschung der Rede von Münchens Oberbürgermeister Dieter Reiter, die „Tat sei als ‚rechtsextrem und rassistisch‘ einzuordnen“ kommt man in's Grübeln, in wie weit hier wohl ein Man on a Mission unterwegs ist.

Ergänzend sei noch die Urteilsbegründung der zwölften Strafkammer des Landgerichts München I im Januar 2018 hinzugefügt: „Es besteht nicht der geringste Zweifel, dass die Tat rassistisch und fremdenfeindlich motiviert gewesen ist.“ Es stellte den OEZ-Anschlag in eine Reihe mit anderen rechtsextremistischen Taten wie den NSU-Morden, dem Oktoberfestattentat und dem Brandanschlag von Mölln.

Ergo wurden o.g. Änderungen von mir vollumfänglich zurückgesetzt. --Wibramuc 13:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nur die Opfer?

Hatten nur die Opfer einen Migrationshintergrund? Das wäre ja dann aber Neu. Denn der Täter ist ja auch so eine Person mit dem selben Hintergrund! Das gehört wenn es eine gute Recherche sein will zwingend rein! Sonst täuscht man hier ja Falsche Tatsachen vor, die will man doch wohl nicht erzeugen? --Seeler09 • Diskussion 11:33, 29. Okt. 2018 (CET)

Der „Hintergrund“ des Täters wird in einem ausführlichen Abschnitt über seine Person behandelt. In die Einleitung gehört sein Migrationshintergrund nicht rein, weil der, wenn überhaupt, kein wesentlicher Aspekt bezüglich seiner Motivation war – der Migrationshintergrund der Opfer aber sehr wohl, nach allem was wir wissen. --Janjonas (Diskussion) 13:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Gut erklärt --KurtR (Diskussion) 15:10, 29. Okt. 2018 (CET)

Das nennt sich dann ja schönrederei, genau das ist doch der Grund wieso viele Wikipedia nicht mehr als Nachschlagwerk nutzen. Alle Beteiligten haben Migrationshintergründe, und nicht das Bild schön reden, genau das passiert ja. Was ja völlig Falsch ist. Danach ist der Hintergrund der Opfer nämlich auch nebensächlich. Die Einleitung gibt doch über alles Auskunft (kurz zusammenfassend) warum wird dort also bewusst verschwiegen das es sich um Alle Beteiligten Personen um (Personen) welche mit Mirgrationshintergrund handelt? --Seeler09 • Diskussion 18:03, 29. Okt. 2018 (CET)

Hast du verstanden, was Janjonas verständlich und nachvollziehbar erklärt hat? --Roger (Diskussion) 18:15, 29. Okt. 2018 (CET)

Habe ich doch gerade erklärt das hier versucht wird die Opfer und den Täter zu trennen, was ja Falsch ist. Ihr versteht was ich meine wollt es nur nicht wahr haben? Täter und Opfer haben Mitgrationshintergründe. Die Einleitung suggeriert das der Täter (mal vom Namen abgesehen) keinen hätte, was völlig Absurd ist. denn genau deswegen wurde es ja gemobbt, und wurde erst zum Täter. Aber genau dieser Wichtige Teil fehlt in der Wichtigen Einleitung. --Seeler09 • Diskussion 18:22, 29. Okt. 2018 (CET)

Der Grund für das Mobbing ist keineswegs so klar. In Deutschland geborene Kinder von Migranten sind hier meist gut integriert. Wenn er von Migrantenkindern gemobbt wurde, dann wohl kaum wegen seines Migrationshintergrunds. Aus einem der Gutachten: Psychische Erkrankungen, Amok, Rassismus und Terrorismus schließen sich nicht aus ... Mobbing und das Rachemotiv können nur als Mitursachen für rassistische Vorurteile gesehen werden. --Janjonas (Diskussion) 19:11, 29. Okt. 2018 (CET)

Was man an der Einleitung verbessern sollte, dass der Täter bewusst Leute mit Migrotationshinergrund ausgesucht hatte. So alleinstehend sagt es wenig aus.--KurtR (Diskussion) 19:30, 29. Okt. 2018 (CET)

Vielleicht auch dann die Realität näher kommend die Hintergründe aller Betroffenen Personen nennen, denn so wird hier ein Bild erzeugt (Gerade weil sein Name geändert wurde, und nicht sein Geburtsname verwendet wird.) der Falsch ist. Beim Fall NSU würde ja niemand behaupten es waren Ausländer (es aren aber DDR Bürger), was ja aber so gesehen Faktisch mit dem Fall verknüpft stimmen würde. Vielleicht mal weiter nach Vorne gucken als man so für sich nötig hält? Schach ist ein gutes Beispiel... nicht nur einen Zug vorraus gucken.

• Alle Tatbeteiligten haben einen Mitgrationshintergrund (Fakt) und nicht abstreitbar, das muss auch so in der Einleitung auftauchen. Täter: Ali D. S. war nunmal eine Person mit Migrationashintergrund, da hilft auch die Namensänderung nichts. --Seeler09 • Diskussion 19:37, 29. Okt. 2018 (CET)

NSU ist ein gutes Beispiel. Auch dort steht in der Einleitung nur die regionale Herkunft der Täter (nicht etwa „deutsche“, sondern „in Deutschland“), dagegen aber, dass die Opfer Migranten waren. Ähnlicher Fall wie hier.--Janjonas (Diskussion) 20:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Sehe das ähnlich wie janjonas. Die Tat wurde als rechtsextrem und fremdenfeindlich eingestuft, insofern ist der Migrationshintergrund der Opfer von Belang. Ob der Täter einen solchen Hintergrund hatte, ist für die Tat unerheblich und gehört nicht in die Einleitung. Im Artikel kann man darauf eingehen, aber das wird ja getan.--Future-Trunks (Diskussion) 15:21, 30. Okt. 2018 (CET)

Gutachten von Britta Bannenberg

Der Benutzer Wibramuc hat nun wiederholt unwahre Behauptungen und persönliche kritische Bemerkungen zum Gutachten der renommierten Kriminologin Britta Bannenberg eingefügt. Seine persönliche Einschätzung, dass ihr Gutachten insbesondere auf eine mögliche weitere Früherkennung von ähnlich gelagerten Straftaten abziele, ist nirgendwo belegt. Dies stimmt auch nicht, weil ihr Auftraggeber sie mit einer Expertise zur Einstufung der Tat beauftragte. Außerdem suggeriert Wibramuc, Bannenberg habe bei der Erstellung ihres Gutachtens nicht von David S. Aktivitäten auf der Spieleplattform Steam gewusst und somit ihr Gutachten nach der angeblichen Aufdeckung im Mai 2018 obsolet sei. Diese Onlinekontakte waren den Ermittlungsbehörden jedoch bereits seit Juli 2016 bekannt (weshalb auch bereits damals ein weiterer Steam-Spieler verhaftet wurde). Dass eine von den Ermittlungsbehörden beauftragte Expertin von diesen Kontakten nichts gewusst haben soll, ist eine völlig absurde Unterstellung und soll nur dazu dienen, dieses Gutachten zu diskreditieren. --Potarator (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2018 (CET)

Deine Ausführungen sind offenkundig unrichtig. "Bannenberg schreibt, es lohne sich aber, im Nachhinein Tat und Täter aufwendig zu analysieren. Denn eine "Einordnung" der Morde könne helfen, ähnliche Taten in Zukunft durch "Früherkennung" zu verhindern. Das sei wichtiger als Rücksicht auf Gefühle von Hinterbliebenen." (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/oez-in-muenchen-der-grosse-streit-ueber-das-motiv-von-david-s-1.4006366). Im Gutachten selbst (S. 72) ebenfalls zu belegen. Dass Bannenberg "nicht von David S. Aktivitäten auf der Spieleplattform Steam gewusst" habe, hat niemand behauptet, es wäre auch unsinnig, da sich das Gutachten seitenlang darauf bezieht. Es geht vielmehr darum, dass er in engem Kontakt mit dem Schulattentäter von Aztec, William Atchinson, stand. Wie aus der Antwort der bayerischen Staatsregierung auf eine Kleine Anfrage von Claudia Stamm hervorgeht, wurden erst "aufgrund von Presseveröffentlichungen ab dem 17.04.2018 zu einer möglichen Verbindung von David S. und William A. (...)durch die Staatsanwaltschaft München I und das BLKA umgehend von Amts wegen Ermittlungen in diesem Zusammenhang aufgenommen, die derzeit noch andauern" (https://kleineanfragen.de/bayern/17/23552-ermittlungen-der-bayerischen-behoerden-im-fall-des-oez-attentates.txt). Bannenberg veröffentlichte Ergebnisse ihres Gutachtens bereits im November 2017. Ein Verweis auf mögliche Beziehungen zu Atchinson findet sich dort übrigens nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2018 (CET)

PS: Das Gutachten trägt die Datierung "Februar 2018". Es ist daher offensichtlich, dass Bannenberg die Beziehung zu Atchinson nicht gewürdigt haben kann, da die Behörden lt. Staatsregierung erst (frühestens) im April 2018 Ermittlungen dazu aufnahmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 7. Dez. 2018 (CET)

Die Datierung bezieht sich auf den Zeitpunkt des Auftrags. --Potarator (Diskussion) 12:35, 7. Dez. 2018 (CET)

Das ist falsch. Der Auftrag wurde im Dezember 2017 erteilt (siehe Antwort der Bayerischen Staatsregierung auf die Kleine Anfrage von Claudia Stamm).--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2018 (CET)

Wenn Bannenberg schreibt, dass eine Einordnung der Morde helfen könne, ähnliche Taten in Zukunft durch Früherkennung zu verhindern, belegt dies nicht die Behauptung, ihr Gutachten ziele insbesondere auf eine mögliche weitere Früherkennung von ähnlich gelagerten Straftaten ab, um diese zu verhindern. Ob Bannenberg auf mögliche Beziehungen zu Atchinson verweist oder nicht, haben wir hier nicht zu kommentieren. Ansonsten könnte man auch bei den Gutachten die im Auftrag der Münchner Fachdienststelle gegen Rechtsextremismus erstellt wurden, ebenso anführen, dass diese nicht auf Beziehungen zu Atchinson verweisen. Nirgendwo in den Medien wurde dies thematisiert. Dies ist eine persönliche Anmerkung von Wibramuc, der damit das Gutachten kritisieren will. Persönliche Wertungen von Wikipdiaautoren sind nach WP:NPOV jedoch nicht zulässig. --Potarator (Diskussion) 12:35, 7. Dez. 2018 (CET)

Sowohl aus dem Gutachten selbst als auch aus dem Artikel in der Süddeutschen (Sekundärbeleg!) wird klar, dass Bannenberg hier die Frage beantwortete, wozu eine solche Einordnung der Tat eigentlich gut sein solle. Nämlich zur Früherkennung ähnlich gelagerter Straftaten. Das ist wesentlich, denn (Ronen Steinle in der SZ): "Das Argument der Kriminologin Bannenberg ist pragmatisch. Wozu soll man überhaupt streiten über Begriffe?, fragt sie. Amok und Terror sind keine juristischen Fachausdrücke. Amok und Terror sind auch kein Gegensatzpaar. Das eine ist ein Begehungsmuster, ein sogenannter Modus operandi. Das andere ist eine Motivation." Warum also ist die Frage der "Einordnung" überhaupt wichtig? Deshalb: "Bannenberg schreibt, es lohne sich aber, im Nachhinein Tat und Täter aufwendig zu analysieren. Denn ..." (s.o.). --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 7. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht glaubst Du der Polizei: https://www.polizei.bayern.de/oberpfalz/news/presse/aktuell/index.html/282779 ? "Frau Prof. Dr. Bannenberg kommt zu dem Ergebnis, dass die Tat vom 22. Juli 2016 als Amoklauf zu bewerten ist; das Gutachten zielt insbesondere auf eine mögliche weitere Früherkennung von ähnlich gelagerten Straftaten ab, um diese zu verhindern. Die erneute Bewertung der Motivlage des Täters, auch unter Einbeziehung aller vorliegenden Gutachten, ist noch nicht abgeschlossen. Als im April 2018 eine mögliche Verbindung des David S. zu William A., einen Amokläufer aus den USA bekannt wurde, nahmen die Staatsanwaltschaft München I und das BLKA von Amts wegen Ermittlungen auf, die noch nicht abgeschlossen sind."--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 7. Dez. 2018 (CET)

Ganz interessant übrigens dieser Bericht im Gießener Anzeiger vom 12. November 2017, also genau einen Monat, bevor sie mit dem Gutachten beauftragt wurde: "Wie zuvor schon Zimmer, ging Bannenberg noch einmal ausführlich auf den Fall David S. in München ein, der im "nervösen" Klima des Sommers 2016 kurz nach den islamistisch motivierten Anschlägen von Würzburg und Ansbach vorschnell als Terrorakt eingestuft worden sei, aber letztlich ein geradezu klassischer Amoklauf war. David S, sei, so Bannenberg, kein Rechtsextremist gewesen, wie die "selektive Wahrnehmung mancher Politikwissenschaftler" nahegelegt habe, die hier unbedingt einen rechten Täter am Werk sehen wollten." https://www.giessener-anzeiger.de/lokales/stadt-giessen/nachrichten-giessen/giessen-teilnehmer-informieren-sich-uber-den-aktuellen-forschungsstand-zum-thema-amoklauf_18310878 . --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2018 (CET)

Hab mal ein paar vorläufige Korrekturen auf dieser Basis gemacht. Weitere sind damit nicht ausgeschlossen, selbstverständlich jedoch nur auf der Basis valider Belege und nicht auf der Basis von inkorrekten Behauptungen, wie Potarator sie hier vorbrachte.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 7. Dez. 2018 (CET)

Sowohl Florian Hartleb als auch Claudia Stamm bringen den Begriff eines "Gefälligkeitsgutachtens" ins Spiel. Das ist nicht völlig von der Hand zu weisen, da das wichtigste Ergebnis bereits vier Wochen lang in der Presse stand, bevor das Gutachten überhaupt in Auftrag gegeben wurde. Diese Tatsache wirft Licht weniger auf die Arbeit von Bannenberg, die ja bereits vorher dazu geforscht hat, als vielmehr auf die Praxis des LKA, ein Gutachten einzuholen, dessen Ergebnis man bereits vorher kennen konnte.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 7. Dez. 2018 (CET)

Stand der Gutachten

Keines der Gutachten konnte Ermittlungen zur Verbindung zwischen dem Täter und W. Atcheson sowie zur Mitgliedschaft in der Gruppe "Anti-Refugee Club" berücksichtigen. Dazu fanden nämlich, so die Antwort auf Claudia Stamms Kleine Anfrage, keine Ermittlungen statt und "waren nach dem damaligen Kenntnisstand auch nicht veranlasst". Erst "aufgrund von Presseveröffentlichungen ab dem 7. April 2018" wurden dazu von Amts wegen Ermittlungen aufgenommen. "Hierbei ist auch die mutmaßliche Mitgliedschaft des David S. und des William A. in der Steam-Gruppe Anti-Refugee Club Gegenstand der weiteren Ermittlungen." Erst am 14. Juni 2018 lag lt. Antwort auf die Kleine Anfrage eine diesbezügliche Aussage eines deutschen Internetnutzers vor. Zu diesem Zeitpunkt lagen alle Gutachten bereits längst vor. Keiner der Gutachter konnte das zum Zeitpunkt der Ablieferung des Gutachtens wissen. Bannenbergs Gutachten war am 21. Februar 2018 fertig übersandt worden, also deutlich vor dem April 2018. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 11. Dez. 2018 (CET)

Übrigens lautet in keinem der Gutachten die Alternative "Amok oder Terror". Alle betonen ohne Ausnahme, dass diese beiden Kategorien sich nicht ausschließen. Es geht vielmehr darum, ob die Tat als Hassverbrechen gemäß PMK-System ("politisch motivierte Kriminalität") einzuordnen ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 11. Dez. 2018 (CET)

Die Ermittler wussten seit Juli 2016 von Verbindungen des Täters zur Steam-Chatgruppe "Anti-Refugee Club": Zu diesem Zeitpunkt floss die Erkenntnis über die Mitgliedschaft des David S. in der Gruppe „Anti-Refugee Club“ auf der Onlinespieleplattform „Steam“ allgemein in die Einschätzung des BLKA und der Staatsanwaltschaft München I mit ein, David S. lasse auch durch sein Onlinespielverhalten ausländerfeindliche Einstellungen erkennen. Mit "diesem Zeitpunkt" ist Mai 2017 gemeint. Bannenberg schrieb in ihrem Gutachten mehrmals etwas über diese Verbindungen zu den Steam-Chatgruppen, wusste folglich sie davon. --Potarator (Diskussion) 13:34, 11. Dez. 2018 (CET)

„4.1 Welche Erkenntnisse hat die Staatsregierung über die Internetgruppe „Anti-Refugee Club“ auf der Internetplattform Steam, insbesondere über die dort ausgetauschten Inhalte und den Kreis der Mitglieder? Nach Mitteilung des BLKA bestand laut Auskunft der Firma VALVE vom 11.05.2018, Betreiber der Plattform „STEAM“, die (virtuelle) Gruppe „Anti-Refugee Club“ seit dem 10.01.2016 auf der Plattform „STEAM“. Sie wurde zum 23.09.2017 als sog. hate group von der Firma VALVE deaktiviert. Die Gruppe „Anti-Refugee Club“ soll zum Zeitpunkt der Deaktivierung ca. 770 Mitglieder gehabt haben.“ [69] Man beachte das Datum! Dass alle Gutachter über Steam und David S. rassitische Äußerungen Bescheid wussten, kann man voraussetzen. Nicht jedoch über die (auch heute noch als "mutmaßlich" bezeichnete) Mitgliedschaft im Forum "Anti-Refugee Club", zu der auch (siehe oben) gar nicht ermittelt wurde. Dazu wurde erst ermittelt, nachdem es Presseveröffentlichungen dazu gab.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Zum etwas kryptischen Antworttext der Staatsregierung: Es mag eine Information gegeben haben, dass David S. in einer so bezeichneten Gruppe gewesen sei. Dies war jedoch offensichtlich kein Anlass für Ermittlungen und man sah solche auch nicht als veranlasst, wie der Antwort auf die Kleine Anfrage zu entnehmen ist. Diese Information "floss nur in allgemeiner Form" ein. Ermittlungen dazu wurden erst aufgenommen, als es in der Zeitung stand.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 11. Dez. 2018 (CET)

Mautpreller, mein Eindruck ist schon, dass die Polizei sehr frühzeitig wußte, dass David S. auf Steam aktiv war. Nach meinem Eindruck wurde Steam aber mit Spieleplattform gleichgesetzt, und deshalb als nicht relevant angesehen. Die Polizei wusste es zwei Tage nach der Tat durch einen Berliner namens Florian M., Vice berichtet u.a. wie er das zunächst auf Reddit diskutiert, bevor er sich an die Polizei wendet. Hierdurch wurde auch ein Anschlag in Ludwigsburg verhindert. Ermittelt bzgl. des „Anti-Refugee Club“ wurde aber nicht weiter, Florian M. wurde nicht mal durch die Münchner Behörden vernommen, und Hinweisen von dem Ludwigsburger, der ja durch William Atchison mit dem Münchner David S. zusammengebracht wurde, ging man gar nicht nach. Um die Art der Ermittlungen zu verstehen, sind auch die Antworten auf diese Anfrage interessant: Die von Atchison (= „Benutzer:AlGore“) kurz nach dem Anschlag in München angelegte Seite auf Encyclopedia Dramatica war der Polizei bis zu dieser Anfrage unbekannt (Anfrage wurde am 24.7.18, zwei Jahre nach dem Anschlag, beantwortet!). Demnach war David S. ein „guter Typ“, weil er ausschließlich Migranten getötet habe, wenn die AfD an die Macht käme, würde ihm ein Denkmal gesetzt. Auf Reddit wurde ab dem 16.12.17 über das Steam-Netzwerk diskutiert. Das Bundeskriminalamt war am 9.12.17, unmittelbar nach dem Schulattentat in New Mexico 2017, gemäß Atchisons „eigenen Angaben gegenüber den zuständigen US-amerikanischen Behörden“ (!!) von dessen Kontakten zu David S. informiert worden. Aber: Keine eigenen Ermittlungen von BKA oder BfV, nicht einmal eine Erörterung in GTAZ oder GETZ, an die Ermittlungsbehören zum umseitigen Anschlag wurden die Informationen über die Verbindungen erst am 14. Juni 2018, vier Wochen nach einem ARD-Bericht darüber, weitergegeben. --Wibramuc 22:43, 16. Dez. 2018 (CET)

Kann man belegen, dass die Nicht-Eintragung in die PMK-Datei dazu führte, dass das BKA nichts davon wusste? Das wäre nämlich schon eine sehr handfeste Konsequenz. Ich hab jetzt keine Zeit, nochmal in den Belegen zu blättern, hatte aber so etwas in Erinnerung. Wenn es solide belegbar ist, gehört es unbedingt in den Artikel, damit man versteht, was eine solche Einordnung eigentlich bedeutet und was sie für Folgen hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 21. Dez. 2018 (CET)

IMHO ja, Zitat BStMI: „Die Tat wurde durch das BLKA unter Berücksichtigung des Definitionssystems „Politisch motivierte Kriminalität“ nicht als Politisch motivierte Kriminalität bewertet. Eine Meldung an das BKA erging daher nicht.“ [70] --Wibramuc 15:19, 21. Dez. 2018 (CET)

Von JD wurde hier der in diesem Abschnitt bereits diskutierte Edit zurückgesetzt und der Artikel gesperrt. Sollten bis Ende der Woche keine plausibel begründeten Einsprüche vorgebracht werden, plane ich den Edit wieder einzusetzen. Ob es dabei sinnvoll ist, die wie belegt von mehreren Medien genutzte Phrase „Brüder im Geiste“ für Atchison und David S. einer einzelnen Person als Rotlink zuzuordnen, werde ich über eine WP:3M klären. --Wibramuc 21:32, 24. Dez. 2018 (CET)

Migrationshintergrund der Todesopfer

In der Vergangenheit wurde durch Benutzer:Potarator mehrfach ([71][72]) aus der Einleitung die Information, dass sämtliche Todesopfer des Anschlags Migrationshintergrund hatten, entfernt. Vielfach belegter Fakt ist, dass von den neun Todesopfern drei aus aus dem Kosovo stammende Familien kamen, drei aus aus der Türkei stammenden Familien kamen, einer aus Griechenland, ein Roma mit ungarischen Wurzeln sowie ein Sinto. Nachdem es unstrittig ist, dass der Täter seine Opfer gezielt nach ihrer Herkunftsregion ausgesucht hatte, ist der vorherige Abhandlung der neun Opfer in fünf Zeilen einer Enzyklopädie nicht würdig. Verbesserungsvorschläge zur Darstellung willkommen. --Wibramuc 02:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Die Liste der Opfer ist gut belegt und gehört auf jeden Fall in den Artikel, ebenso die Aussage des bayerischen Innenministers, dass der Täter sich "Opfer aus einer bestimmten Herkunftsregion" ausgesucht habe. Verzichten würde ich in diesem Zusammenhang aber auf das Zitat des Täters: „München ist die Zukunft Deutschlands. Und genau aus diesem Grund müssen wir diese Stadt vor diesen Kakerlaken schützen.“ Das wird hier nicht benötigt. Wenn jemand, z.B. eines der Gutachten, dieses Zitat als Beleg für die rechtsextreme Motivation benutzt, kann das im Kapitel "Debatte über Einstufung des Tatmotivs" angeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 21. Dez. 2018 (CET)

Potarator begründet hier seine mehrfachen Rücksetzungen [73][74] mit Jahre nach dem Attentat erschienen Berichten, die nicht im Detail auf die Todesopfer eingehen und daher möglicherweise von bisher unzureichend belegte Informationen in Wikipedia-Abschnitten beeinflusst sind (siehe hier). Dazu spricht OB Dieter Reiter nicht speziell von Todesopfern, sondern von „Opfern“ generell, was auch die sechsunddreißig Verletzten einschließen könnte. Von diesen 36 Verletzten hatten vier Schussverletzungen, die übrigen 90 % überlebender Opfer waren auf Paniken, z.T. mehrere Kilometer vom Tatort entfernt, zurückzuführen.[75] Aus einer Nebenbemerkung in einem Artikel zu suggerieren, „Die Zeit“ würde die Auffassung vertreten, ein Teil der Todesopfer hätte keinen Migrationshintergrund, erübrigt sich, wenn man sich ausführlichere, sich explizit mit der Opferherkunft beschäftigendeArtikel des selben Mediums anschaut. Für die ungarischen Wurzeln des fünfzehnjährigen Roma Janos Roberto R. gibt es mehrere unabhängige Belege,[76][77][78] auch die Polizei berichtete selbst von einem Opfer ungarischer Staatsangehörigkeit. Und auch der neunzehnjährige (staatenlose) Sinto Giuliano-Josef K. gehörte einer ethnischen Minderheit in Deutschland an, die sich in einem Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs (Az. IV ZR 273/55) schon gefallen lassen musste, pauschal mit „primitiven Urmenschen“ auf eine Stufe gestellt zu werden. Die vollumfängliche Rücksetzung von Potarator ist also nicht nachvollziehbar, die Ergänzungen wurden daher von mir (mit Ausnahme des von Mautpreller angemerkten Zitats) wieder hergestellt. Für sachliche Kommentare und Verbesserungsvorschläge zu Detailfragen ist diese Disk der geeignete Ort. --Wibramuc 11:47, 21. Dez. 2018 (CET)

Die Sinti sind zwar eine ethnische Minderheit in Deutschland, verstehen sich allerdings als Einheimische und nicht als Menschen mit Migrantionshintergrund. Der Täter hat die Opfer nach ihrem Aussehen ausgewählt. „Er hatte es auf junge Menschen abgesehen, die er für Türken oder Albaner hielt. David S. ermordete acht Jugendliche, die fast alle aus Migrantenfamilien stammten, und eine türkische Mutter.“ [79] --87.162.173.232 12:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Von JD wurde hier der in diesem Abschnitt bereits diskutierte Edit zurückgesetzt und der Artikel gesperrt. Sollten bis Ende der Woche keine plausibel begründeten Einsprüche vorgebracht werden, plane ich den Edit Ende der Woche wieder einzusetzen – mit Ausnahme des oben von Mautpreller angebrachten Zitats des Täters. Der Hinweis von 87.162.173.232 ist valide, ergo werde ich den Satz in der Einleitung „Sämtliche Todesopfer hatten Migrationshintergrund“ in Anlehnung an dies ergänzen um „oder waren Sinti“. Die aktuelle Formulierung in der Einleitung „Die meisten der Opfer hatten Migrationshintergrund.“ gibt ein anderes Bild, was wg. der gezielt ausgesuchten Opfer nicht passt. Die am 19.12.18 gegen den Konsens eingefügte Zuschreibung entfällt selbstverständlich. --Wibramuc 21:20, 24. Dez. 2018 (CET)

Tatwaffe – Verfahren gegen DiDW-Betreiber sowie Waffenverkäufer

Von JD wurde hier (u. a.) dieser Edit zurückgesetzt und der Artikel gesperrt. Der Edit behandelt zum einen das am 18.12. mit Verurteilung zu sechs Jahren Haft abgeschlossene Verfahren gegen den Betreiber des Darknet-Forums. Zum anderen das Verfahren gegen den Waffenhändler, dass sich über zwanzig Verhandlungstage erstreckte und zu bei dem es fünfundzwanzig Nebenkläger gab. Hier waren zwei Zeilen ergänzt worden zum Umgang des Gerichts mit Beweisanträgen der Nebenkläger, die in zahlreichen Medien thematisiert wurden.[80][81][82][83][84][85][86][87][88][89][90] Sollten bis Ende der Woche keine plausibel begründeten Einsprüche vorgebracht werden, plane ich den Edit wieder einzusetzen. --Wibramuc 21:53, 24. Dez. 2018 (CET)

JD hat pauschal auf die seiner Meinung nach "letzte stabile Version" zurückgesetzt und damit nicht nur die strittige Formulierung, sondern alle Ergänzungen und Verbesserungen mit revertiert. Sie können selbstverständlich wiederhergestellt werden.--Fiona (Diskussion) 10:57, 25. Dez. 2018 (CET)

„Brüder im Geiste“ „Wahn“ „Tiraden“

Der SZ-Journalist Martin Bernstein darf ja gerne der Meinung sein, dass der Amerikaner William Atchison und David Sonboly „Brüder im Geiste“ waren und er darf auch der Meinung sein, dass beide sich in ihrem „Wahn“ bestärkt hätten und dass beide sich in „Tiraden“ ergangen hätten. Wenn seine Meinung hier im Artikel dargestellt werden soll, dann muss dies jedoch gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte? „zwingend den Urteilenden zugeordnet werden“. Insofern ist dieser Revert nicht nachvollziehbar. Dass diese Meinung belegt werden kann, wird ja von Niemanden bestritten. Es bleibt jedoch trotzdem die Meinung von Bernstein, auch wenn diese von anderen zitiert wird. Ich werde daher die zwingend erforderliche Zuordnung wieder einfügen. --Potarator (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2018 (CET)

Potarator, Du bist doch sonst jemand, der „Namedropping“ möglichst vermeiden möchte? Sowas liegt bei diesem Beispiel doch sicher nicht daran, dass Du den Blaulink von drei renommierten Wissenschaftlern vermeiden möchtest, die so unverschämt waren, drei voneinander unabhängige Gutachten zu schreiben, die Dir nicht geschmeckt haben? Dass Du die unabhängigen Paper dann auch noch zu einem einzigen zusammenzufassen versuchst und bei einer irrelevanten Fachstelle bei der Stadt München verstecken willst, den Namen der Fachstelle auch noch falsch nennst − sicher alles ein Versehen für Dich als Meister des WP:NPOV.

Potarator, solltest Du wirklich Ernst genommen werden wollen und Konsequenz in Deinem Verhalten zeigen, würdest Du ja hier gleichermaßen „laut Süddeutsche Zeitung, Abendzeitung, Hoffmann & Campe und …“ (beliebig zu ergänzen) schreiben – denn Namedropping ist ja bäh.

Nein, lieber Potarator, dieser Disk-Abschnitt ist wieder eine derart offensichtliche BNS-Aktion von Dir, dass man sich fragt, was Du eigentlich hier willst. Ist das jetzt die pure Lust an der Provokation, langweilst Du Dich sonst zu Tode oder warum stiehlst Du den Leuten mit sowas Lebenszeit? Konstruktiv wäre, wenn Dir das Zitat nicht gefällt, wenn Dir „Wahn“ oder „Tiraden“ nicht gefällt, das sachlich ohne PA und Polemik vorzubringen. Idealerweise auch noch mit einer guten Formulierung, wie Du es nennen würdest, wenn sich Menschen wie David S. und Atchison über Monate hinweg in ihrem Hass auf andere ergehen. Meinst Du nicht, es wäre möglich, unsere gemeinsame Zeit darein zu stecken, dass der Artikel sauber und rund wird, als mit so einem Quatsch die Zeit zu verbraten? Du kannst konstruktiv, ist mir durchaus schon aufgefallen. Warum nicht öfter?

Sowohl die Abendzeitung wie auch CSU-Mitglied Florian Hartleb und weitere machen sich die Aussage, dass William Atchison und David S. „Brüder im Geiste“ waren, zu eigen, eine „zwingend erforderliche Zuordnung“ zu einem Einzelnen unter denen, die diese Phrase nutzten ist nicht erkennbar und für Deinen Revert gibt es definitiv keinen Konsens − abgesehen davon, dass ich überzeugt bin, dass Du einen beliebigen Rotlink nicht ernsthaft als essentielle Artikelverbesserung verkaufen willst, für die sich so ein blödsinniger Editwar lohnt. --Wibramuc 23:39, 21. Dez. 2018 (CET)

Die Fachstelle, welche die Gutachten in Auftrag gab, heißt „Fachstelle für Demokratie - gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Menschenfeindlichkeit“. Wieso sollte ich diese Fachstelle falsch benannt haben? --Potarator (Diskussion) 00:19, 22. Dez. 2018 (CET)

Potarator, Du hast jetzt zum dritten Mal ohne Konsens versucht,[91][92][93][94] die von (mindestens) drei Medien genutzte Phrase, Atchison und David S. seien „Brüder im Geiste“ exklusiv dem Rotlink Martin Bernstein zuzuschreiben. Der ehemalige Leiter Region und jetzige Polizeireporter [95] bei der SZ Martin Bernstein wird im Gegensatz zu Claas Relotius wahrscheinlich immer ein Rotlink bleiben, womit er das „Schicksal“ vieler Leute (vermutlich auch Dir) teilt, die einfach nur ihren Job gut machen; selbst wenn Deine Änderung richtig wäre, würde sie keine Verbesserung des Artikels darstellen. Für die Worte „Wahn“ und „Tiraden“ ist keine Notwendigkeit einer Zuschreibung vorhanden, das wird so auch in Dutzenden anderer Quellen dargestellt. Wenn Dir die Vokabeln nicht gefallen sollten, ist hier der Platz für konstruktive Vorschläge. Nicht nur die Presse, sondern auch Wissenschaftler: zur „Überlegenheit der weißen, der ‚arischen‘ Rasse“ schreibt Karin Priester beispielsweise hier, dass David S. „Türken und Araber hasste und sich ihnen rassisch überlegen fühlte“. --Wibramuc 11:26, 23. Dez. 2018 (CET)

Iraner sind Arier. Das ist eine Tatsache. Deutsche, Türken und Araber sind keine Arier. --87.162.173.232 11:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Dritte Meinung zur exklusiven Zuweisung einem Rotlink

In (mindestens) drei Medien [96][97][98] werden David S., umseitiger Täter, und William Atchison, Täter des Schulattentat in New Mexico 2017, als „Brüder im Geiste“ bezeichnet. Oben wird die trotzdem viermal [99][100][101][102] umgesetzte exklusive Zuschreibung dieser Phrase zu Martin Bernstein damit begründet, dass Florian Hartleb den SZ-Artikel von Bernstein als Quelle nenne. Da ich bei dem renommierten, mit Summa-cum-laude promovierten Wissenschaftler Hartleb die Kenntnis von Zitationskonventionen als gegeben ansehe, hat er sich nach meiner Auffassung die Phrase zu eigen gemacht; andernorts schreibt er von „geistigen Zwillingen mit ähnlicher Weltsicht und Tatabsicht“. Auch die Abendzeitung macht sich die Phrase zu eigen, eine Zuschreibung halte ich daher nicht für erforderlich. Dazu kommt, dass Martin Bernstein als ehemaliger Leiter Region der Süddeutschen und jetziger Polizeireporter [103] zwar (wie viele andere auch) sicher einen guten Job machen wird; Anhaltspunkte dafür, dass er jemals WP:RK#Journalisten erfüllen könnte und der Rotlink damit gemäß WP:V#R gerechtfertigt wäre, kann ich nicht erkennen. Da sich JD meiner Ansicht nicht anschließen konnte, dass dieser Edit-War unter WP:BNS fällt, bitte ich JDs Aufforderung gemäß hier um dritte Meinungen.

Ergänzend sei noch auf die von der o.g. gewünschten Zuschreibung mitbetroffenen, aus dem SZ-Artikel übernommenen Wörter „Wahn“ und „Tiraden“ (siehe Abschnittsüberschrift) hingewiesen: „… bestärkten sie sich in ihrem Wahn von der Überlegenheit der weißen, der ‚arischen‘ Rasse und ergingen sich in Tiraden über ‚Entartung‘, ‚ausländische Untermenschen‘ und eine ‚verseuchte Gesellschaft‘.“ Auch für diese ist es IMHO nicht notwendig, sie exklusiv irgendjemand zuzuschreiben, ähnliche Umschreibungen verwenden zahlreiche Medien und Wissenschaftler. Exemplarische Zitate:

• Fakt (ARD): „Die Gamingplattform Steam wird für S. und Atchison zum Lebensmittelpunkt. Dort existiert eine rechtsextreme Parallelwelt, zu der sie bald gehören. […] Der Nationalsozialismus wird verharmlost oder sogar verherrlicht. […] Flüchtlinge werden als Parasiten und Blutegel bezeichnet.“[104]
• Vice: David S.„war quasi ständig online“, hetzte „gegen ‚ausländische Untermenschen‘ und ‚Kacktürken‘“, im „virtuellen Raum“ spielte sich „90 % seines Lebens“ ab.[105]
• Daily Beast: Atchison had a „Secret Life on Pro-Trump White-Supremacy Sites“, „he lived a shadow life online — one full of crude alt-right memes“ [106]
• Der Spiegel: „Beide Täter verband offenbar die Begeisterung für die rechtsextreme Ideologie“, David S. war „Mitglied in der Gruppe ‚Anti-Refugee Club‘ […], die Atchison mit gegründet hatte.“ (Nr.18/28.4.2018/S.24).
• Hartleb: „In einem Forum namens Anti-Refugee-Club tauschten sie rechtsextremistische und rassistische Inhalte, Amokphantasien sowie globale Tötungslisten aus.“[107]
• Abendzeitung: „Rechte Fanatiker“, „David S. ist Teil eines virtuellen rassistischen Netzwerks.“ [108]
• Karin Priester schreibt, dass David S. „Türken und Araber hasste und sich ihnen rassisch überlegen fühlte“ [109]

Konstruktive Vorschläge für potentiell geeignetere Formulierungen als vor JDs Rücksetzung im Artikel vorhanden waren sind natürlich herzlich willkommen. --Wibramuc 00:40, 25. Dez. 2018 (CET)

Bernstein hier mit Gewalt unterbringen zu wollen halte ich für name dropping. Kann weg.

Meine 5 Cent. --hg6996 (Diskussion) 12:04, 25. Dez. 2018 (CET)

 Info: Nachdem die exklusive Zuweisung zu einem Rotlink von Potarator zwar viermal [110][111][112][113] in den Artikel eingebracht wurden, aber auf die von mehreren Benutzern [114][115][116] seit dem 21.12. vorgebrachten Einwände nicht eingegangen wurde, setze ich diese Zuweisung zunächst zurück, lasse die WP:3M aber noch für ein paar Tage offen für eventuelle neue Argumente. --Wibramuc 13:36, 30. Dez. 2018 (CET)

Prüfung des Abschnitts "Umfeld des Täters"

Im zweiten Absatz des Abschnittes "Umfeld des Täters" steht, dass der betroffene Ludwigsburger Zugang zu den Accounts des Müncheners gehabt habe. An dieser Aussage habe ich massive Zweifel und würde sie gerne prüfen (lassen).

Besitzt jemand eine vollständige Version des Buches "Einsame Wölfe", das dort als Referenz angegeben ist? Ich würde mir gerne die Quelle genauer ansehen und würde mich sehr darüber freuen, wenn mir jemand die betreffende Textstelle/den entsprechenden Nachweis zur Verfügung stellen könnte. Steht dort ggf. auch, woher diese Information stammt? Ich halte es derzeit für sinnvoll, zumindest den Konjunktiv in diesem Satz zu verwenden, solange die Information als nicht eindeutig gesichert gilt.

--Daveler888 (Diskussion) 12:30, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es sind im Abschnitt mehrere Einzelbelege angegeben. Dir scheint es um die Referenz 123 zu gehen. Tatsächlich liegt hier ein Formfehler vor. Der im Satz mit dem Einzelbeleg dargestellte Inhalt findet sich nicht auf Seite 110, sondern auf Seite 145 (ich habe das korrigiert). Im Buch findet sich auf Seite 145 auch eine Fußnote (No. 67) zu dieser Information, die auf die Sendung ARD Fakt vom 15. Mai 2018 verweist.MfG --KarlV 13:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

plattform Steam

auf der wegen zahlreicher rechtsextremer und rassistischer Hassgruppen in der Kritik stehenden Spieleplattform Steam ...ist das nicht, als würde man das System Telefonie für obszöne Anrufe und für Verabredungen zu Straftaten diffamieren? Ist Atmung in der Kritik wegen Beleidigungen die man ruft?--77.11.237.93 20:11, 6. Nov. 2019 (CET)

edit-war

in allen möglichen Artikel in denen es um Personen geht, wird deren Staatsangehörigkeit genannt und die wird dann durchweg auch zumeist verlinkt,<br>

es ist befremdlich, dass nun in diesem Lemma der Benutzer:Hajo-Muc die Verlinkung zuerst mit der fragwürdigen Begründung "keine Verbesserung" revertiert
und nun erneut, mit der durch nichts belegten Behauptung "Unsinnige Verlinkung"

wäre die Behauptung zutreffend, müsste er konsequenterweise er gleich die Angabe der Staatsangehörigkeit löschen,

solange wir in Gesellschaften leben, in denen der Staatsangehörigkeit derartig viel Gewicht gegeben wird
und in allen möglichen Artikel die Staatsangehörigkeit von Ali David Sonboly erwähnt wird,

sollte es auch möglich sein die Angaben zu verlinken - die Verlinkung ist ja kein Zwang den Link anzuklicken, sondern nur ein Angebot

ich fordere Benutzer:Hajo-Muc entweder den revert rückgängig zu machen,
oder zu erklären, warum allerorten die Nationalität genannt, wird, so auch hier im Lemma,
aber eine Verlinkung wie von ihm behauptet "unsinnig sein" soll

und außerdem dann auch zu erklären warum er dann nicht so konsequent ist und die Staatsangehörigkeit ganz zu löschen

lauter Fragen zu einem fragwürdigen Vorgehen. Bin gespannt auf die Antworten. --Über-Blick (Diskussion) 03:51, 26. Jul. 2023 (CEST)

"... und die wird dann durchweg auch zumeist verlinkt." Ja was denn nun? Durchweg oder doch nur zumeist? Den Unterschied solltest sogar Du erkennen. Und wenn es wirklich nur "zumeist" ist, kann man die Verlinkung auch problemlos weglassen, ohne dass jemand wie Du gleich ein Rieennfass aufmachen muss.77.244.100.157 08:09, 26. Jul. 2023 (CEST)

mir scheint, da hat jemand zu tief in ein Rieennfass geschaut --Über-Blick (Diskussion) 04:34, 30. Jul. 2023 (CEST)

Die Verlinkung förderte nicht das Verständnis des Artikels und verstieß gegen mehrere Richtlinen in Wikipedia:Verlinken --Hajo-Muc (Diskussion) 15:47, 30. Jul. 2023 (CEST)