Diskussion:Angela Merkel

Dieser Artikel war am 22. November 2010 der Artikel des Tages.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Angela Merkel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 550 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

2004 bis 2007 2008 bis 2012 2013 bis 2016 2017 bis 2021 ab 2022

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritik an Merkels Politik

• Aussitzen, wie es schon Helmut Kohl praktiziert hat; zu wenig klare Kante gegenüber Extremisten: Rückblick auf die Ära Merkel: „Ab 2015 ging es nur noch bergab“, Zana Ramadani im Gespräch mit Stephan Karkowsky, 2. Dezember 2021: Mangelnde Reformbereitschaft („vieles nur noch ausgesessen“), Kritik an zu großer Toleranz („Man kann nicht tolerant gegenüber Intoleranten sein“)
• zu zahme Außenpolitik gegenüber Russland aus wirtschaftlichen Gründen: Merkels lasche Russlandpolitik als Erblast: Ein bisschen Boykott, das war's, Der Spiegel 12/2022 19. März 2022; Deutsche Russland-Politik: Merkels Fehler, Schröders Interessen, tagesschau.de, 24. März 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 21:32, 31. Mär. 2022 (CEST)

Gewürdigt wurde diese Politik mit der Verleihung der höchsten Stufe des BVK! Die Neue Zürcher Zeitung vom 18.04.2023 befasst sich unter der Überschrift Angela Merkel ausgezeichnet - Verleihung des höchsten deutschen Ordens stösst auf Kritik mit dieser Verleihung.--Karl 3 (Diskussion) 13:34, 19. Apr. 2023 (CEST)

Und aus Syrien wurden diejenigen aufgenommen, die gegen das dortige grausame säkulare Regime waren. Dass darunter auch jene waren, denen nicht die Grausamkeit des Regimes, sondern nur die falsche Richtung störte, das ist seit heute medial nicht mehr ignorierbar, siehe Süddeutsche Zeitung: Aufmarsch in Nordrhein-Westfalen: Gegen Israel und für ein Kalifat in Deutschland. (Übrigens will nicht mal die Hamas ein Kalifat, in Gaza gibt es bekanntlich mindestens ein christliches Krankenhaus -- undenkbar in einem Kalifat. Es war also keine pro-palestinensiche Demo in Essen, sondern eine gegen die Glaubensfreiheit.) --Meksurenanders (Diskussion) 23:56, 4. Nov. 2023 (CET)

Ehrenvorsitzende der Stephanus-Stiftung

Merkel ist am 25. September 2023 zur Ehrenvorsitzenden des Kuratoriums der diakonischen Stephanus-Stiftung gewählt worden.

• https://www.buero-bundeskanzlerin-ad.de/erklaerungen/erklaerung-der-bundeskanzlerin-a-d-vom-25-september-2023/
• https://www.stephanus.org/aktuelles/meldung/detail/bundeskanzlerin-ad-dr-angela-merkel-in-berlin-zur-ehrenvorsitzenden-des-kuratoriums-der-diakonischen-stephanus-stiftung-gewaehlt-1/

Könnte man evtl. im Artikel unterbringen. --89.12.26.49 13:47, 29. Nov. 2023 (CET)

Dr. Angela Merkel

Warum wird der Doktor bei einigen Politikern aus dem Namen bzw sogar der Einleitung gestrichen?? --2A02:8388:8982:AD80:B9B2:216E:7F50:2F65 15:35, 23. Feb. 2024 (CET)

Nicht nur bei einigen, sondern bei allen, hoffe ich. Siehe WP:Dr. --Φ (Diskussion) 15:38, 23. Feb. 2024 (CET)

Als Ergänzung noch: Zurecht, wenn wir immer alle Amtsbezeichnungen und Titel mit anführen, nimmt das viel zu viel Raum ein und stört eher beim Lesen. Das wird man schon nicht vergessen, wenn in einem Absatz erwähnt wird, dass jemand mal promoviert hat, habilitiert wurde oder eine Amtsbezeichnung getragen hat. --Godihrdt (Diskussion) 14:36, 16. Apr. 2024 (CEST)

Edit War

Benutzer:Rolf-Dresden, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen Re-revert selber zurückzunehmen, damit wir die Angelegenheit ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe meine Änderungen sehr konkret begründet und dir passt es nicht. Mit welchem Recht revertierst du? Es gibt keinen Grund dafür. Der Fakt, dass die Dame in der DDR sozialisiert und aufgewachsen ist, steht auch in meiner Version. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nun ja, ehemalige DDR = Ostdeutschland. Westpolen gehörte schon zu ihrer Geburt nicht mehr zu Deutschland.

Mitteldeutschland ist Thüringen, Hessen und Sachsen-Anhalt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:51, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass sie aus Mitteldeutschland sei. Ich habe nur den POV aus Sicht ehemaliger BRD-Bürger entfernt. Irgendwann muss dieses Land doch zusammenwachsen?! Oder wie lange wollt ihr noch spalten? Bis die AfD den Bundeskanzler stellt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:00, 10. Apr. 2024 (CEST)

Komisch, in Deiner WP:ZuQlese ich das hier: 10. Apr. 2024, 18:19:51‎ Rolf-Dresden Diskussion Beiträge‎ 254.686 Bytes −67‎ Änderung 243937127 von Phi rückgängig gemacht; Aufgewachsen und sozialisiert wurde sie in der DDR (sic!). Die bestand aus Mitteldeutschland und einem Teil Norddeutschlands.

Passt nicht so ganz zu Deiner Aussage hier gerade. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:02, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ne @Sänger, so kannste nicht rechnen. Ihre Mutter war Ostdeutsche, sie ist in Norddeutschland geboren und aufgewachsen vielleicht auch noch. Und in ihrer Kindheit war „Westpolen“ auch noch Ostdeutschland.

Und zu Mitteldeutschland gehört auch Sachsen. Der MDR heißt nicht umsonst so. Sachsen ist mitten in Deutschland. Daß sie die erste Ostdeutsche war, die Bundeskanzlerin wurde, stimmt so einfach nicht. Das ist eine typisch westdeutsche Fehlinterpretation. Die Ossis sehen sich als Nord- oder Mitteldeutsche. Jedenfalls mehrheitlich. Und um gleich das nächste auszuräumen: Den Begriff „Neue Länder“ könnt ihr gleich mit vergessen. Das ist 35 Jahre her. Dann ist das Saarland (1953 dazugekommen) auch „neu“. Xaver Querkel (Diskussion) 21:01, 10. Apr. 2024 (CEST)

Für mich als damals in West-Berlin studierender waren Wessis immer die aus Wessiland, also alles aus der BRD, was nicht West-Berlin war.

Und nach 1989 musste ich umlernen: Wessis waren auch die Westberliner, und der Rest waren jetzt Ossis oder Neufünfländer. Ostberlin (und irgendwie im Windschatten auch Westberlin) blieb irgendwie außen vor, oder auch nicht. Jedenfalls wollten die unbedingt gerne welche der Ihren mit an der Macht sehen, und da war sie nun mal die erste ganz oben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:08, 10. Apr. 2024 (CEST)

Damit hast du diesen ganzen Unsinn gut auf den Punkt gebracht. Und jetzt halten wir bitte den Ball flach. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Berlin ist zweifelsohne ein Sonderfall. Wichtig ist aber glaub ich folgendes: Ossi ≠ Ostdeutscher. „Ossis“ sind im Falle der drei südlichen Länder Mitteldeutsche. Ich bin bei diesem „Edit-War“ inhaltlich bei Rolf-Dresden. Das kann man jedenfalls schöner formulieren, als es im Ausgangszustand war. Xaver Querkel (Diskussion) 21:14, 10. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag:

[...] sowie die erste und bisher einzige Person, die in der ehemaligen DDR sozialisiert war. Xaver Querkel (Diskussion) 21:19, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du Ost- vs. West-Deutschland aufteilst, dann ist die alte BRD ungefähr Westdeutschland, die alte DDR ungefähr Ostdeutschland.

Wenn Du Nord- vs. Süd-Deutschland aufteilst, dann ist der Weißwurstäquator je nach persönlichem Geschmack irgendwo zwischen Main und Nord-Ostsee-Kanal. Da das iirc mehr km sind, ergibt in der Himmelsrichtung Mittel-Deutschland durchaus Sinn, jedenfalls mehr als in Ost-West-Richtung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:19, 10. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Güte: wenn man schreibt "...sowie die erste Person, die in Ostdeutschland aufgewachsen ist"? - das differenziert einerseits zwischen dem Geburtsort und bringt andererseits dennoch die Verbindung zum Osten ins Spiel. Ich für meinen Teil finde das stumpfe "erste Person aus Ostdeutschland" etwas fehlgeleitet, da das Wort "aus" meinem Erachten nach automatisch impliziert, dass eine Person dort geboren wurde. --Fabian.aichwald (Diskussion) 21:29, 10. Apr. 2024 (CEST)

┌──────────────┘

Die Entfernung ist vollkommen nachvollziehbar, statt einer Rücksetzung hättest du, Phi, ja einfach auch mal nachfragen können, was es damit auf sich hat. Wir WPler habe auch hier eine Verntwortung, sorgfältig mit Sprache umzugehen. Warum nach mehr als einem Dritteljahrundert immer noch von Ost- und Westdeutschland gesprochen werden muss, ist nicht mehr nachvollziehbar. Daher untertütze ich die Entfernung. Willi P • Disk • 21:22, 10. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Bundeskanzlerin Angela Merkel bekennt sich zu ihrer Herkunft aus der DDR. Ich weiß gar nicht, was es daran heumzudeuteln gibt. Der Hinweis auf die Geburt in der Isestraße ist doch Beckmesserei. --Φ (Diskussion) 21:25, 10. Apr. 2024 (CEST)

„zu ihrer Herkunft aus der DDR“ ≠ „Ostdeutsche“.

Nochmal der Vorschlag: [...] sowie die erste und bisher einzige Person, die in der ehemaligen DDR sozialisiert war. Xaver Querkel (Diskussion) 21:26, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nöö, DDR = Ostdeutschland. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:32, 10. Apr. 2024 (CEST) ... Denn eine Unterscheidung zwischen Nord- und Süd ergibt für die politische Situation keinen Sinn, und nurt um die geht es, nicjht tatsächliche Geographie.

Ne, eben nicht. DDR ist mindestens auch noch Mittel- und Norddeutschland. DDR ist hier klar, präzise und auch einfach verständlich, während Ostdeutschland immer dehnbar bleiben wird. Wenn sie aus Görlitz stammen würde, wäre es richtig, weil das niederschlesisch ist. Xaver Querkel (Diskussion) 21:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es nur Ost und West gibt, wo würdest Du aus politischen Gründen die Grenze ziehen in diesen Umständen?

Görlitz ist nur wirklich ganz ferner Osten in Ost-West-Richtung, in (hier vollkommen irrelevanter) Nord-Süd-Richtung klar die Mitte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Görlitz liegt in der Oberlausitz, und natürlich ist das dort fast wie in Sibirien. Ein Kollege von mir, der von dort stammt, meinte gestern im Gespräch, er hätte als Kind dort an die Minus 30 Grad im Winter erlebt. Das ist nichts für Weicheier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:06, 10. Apr. 2024 (CEST)

Krümelkack: Görlitz liegt nicht in der Oberlausitz, sondern in Schlesien. Fürchte nur, das verstehen so manche Westler hier schon gar nicht mehr;-). --Global Fish (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2024 (CEST)

@Global Fish: Ähm, natürlich liegt Görlitz in der Oberlausitz, siehe den Oberlausitzer Sechsstädtebund in der Markgrafschaft Oberlausitz, zu dem Görlitz gehörte. Dass Preußen nach dem Wiener Kongress die von Sachsen abgetretenen Teile der Oberlausitz seiner Provinz Schlesien zuordnete, ändert daran nichts, zumal die preußischen Könige seitdem auch den Titel eines Markgrafen der Oberlausitz führten. Gruß von einem Westler... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:48, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar, danke. Rolf hatte mich auf meiner Disk schon darauf hingewiesen. Ich schwöre (wie auch schon dort): beim Rechner ausschalten wurde mir der Fehler klar, aber da wollte ich nicht mehr ;-) Grüße zurück von einem ehemaligen DDR-Bürger aus Nord- und eben nicht (Herrje!) Ostdeutschland. --Global Fish (Diskussion) 14:10, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort Ostdeutschland hat eine politische und eine geographische Bedeutung. Durch die Verlinkung wird klar, welche gemeint ist. --Φ (Diskussion) 21:37, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wobei die politische nicht unumstritten ist, während die Bezeichnung aus der DDR stammend immer richtig bleiben wird. Xaver Querkel (Diskussion) 21:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Was ist an der politischen Bezeichnung Ostdeutschland hier unklar? Nur Ewiggestrige Berufsvertriebene oder so würden hier Polen o.ä. anführen, und die sind nicht satisfaktionsfähig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 10. Apr. 2024 (CEST)

Da hast Du jetzt aber schon tief in die politische Phrasenkiste gegriffen. Was mich umgedreht mal interessieren würde, wäre, was Du an der Wendung „in der ehemaligen DDR sozialisiert“ schlecht oder uneindeutig findest. Du möchtest hier unbedingt Ostdeutschland stehen sehen und das ist für mich nicht nachvollziehbar, wenn es Alternativen gibt. Xaver Querkel (Diskussion) 21:44, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe nicht, warum das Wort Ostdeutschland hier falsch sein soll, ich denke, das fällt fast schon unter WP:KORR. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:12, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sie ist aber meinetwegen neben ostdeutsch, wobei dieser Begriff mindestens in Merkels Kindheit noch ganz anders interpretiert wurde, auch noch norddeutsch. In der DDR sozialisiert war sie allemal. Es ist somit präziser. Mit dem Begriff ostdeutsch haben hier schon mindestens zwei Leute ein Problem. Ich sehe keinen Anhaltspunkt, warum WP:KORR hier greifen sollte. Xaver Querkel (Diskussion) 22:17, 10. Apr. 2024 (CEST)

Weil in diesem Zusammenhang DDR und Ostdeutschland schlicht identisch sind. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:19, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das behauptest du ohne auf meine Punkte einzugehen:

• In ihrer Kindheit war es das nicht.
• Es ist im Gegensatz zur DDR-Formulierung kein klar umrissenes Gebiet.
• Sie kann auch noch als Norddeutsche bezeichnet werden.
• Diese Formulierung wäre weniger politisch umstritten. Der Begriff Ostdeutschland ist es nämlich immer, weil er von vielen als abwertend empfunden wird. Vielleicht zu unrecht, mag sein. Xaver Querkel (Diskussion) 22:22, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nur dass die Aussage "sowie die erste Person aus Ostdeutschland" in gar keinem Zusammenhang steht, sondern einfach so in einer Aufzählung. Abgesehen davon ist die Verlinkung völlig falsch. Angela Merkel wuchs nicht auf in "Ostdeutschland seit 1990". Interessanterweise haben wir auch jetzt einen Bundeskanzler aus "Ostdeutschland seit 1990", nur wofür ist das wichtig? --Global Fish (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde jetzt gerne von Benutzer:Phi eine stichhaltige Begründung dafür lesen, warum er es für nötig hält, dieses Detail in der Einleitung zu behalten und es nicht ausreichen soll, dass die Tatsache im Artikeltext dargestellt ist. Willi P • Disk • 21:48, 10. Apr. 2024 (CEST)

Dass Merkel aus der DDR kam, ist ein wesentliches Merkmal, das sowohl im öffentlichen Diskurs in der Zeit ihrer Kanzlerinnenschaft als auch in der Fachliteratur eine wichtige Rolle spielt. Hier nur ein Beispiel aus einer Rezension zu Bollmanns Merkel-Biographie: Bollmann zeigt, wie es der Politikerin gelang, diese Defizite in Trümpfe zu verwandeln. Dabei seien ihr die Prägungen durch die DDR zugutegekommen: Geduld, die Fähigkeit zu schweigen und widrigen Umständen nervenstark zu trotzen, eine aus dem Scheitern des Sozialismus resultierende Skepsis gegenüber Ideologien aller Art. Was „prägend“ war, gehört ins Intro, meinst du nicht? --Φ (Diskussion) 21:56, 10. Apr. 2024 (CEST)

Daß sie im Osten aufgewachsen ist, steht aber doch schon im nächsten Satz. Kann man das dann nicht wenigstens verbinden? Xaver Querkel (Diskussion) 22:04, 10. Apr. 2024 (CEST)

Dass Merkel aus der DDR kam, ist ein wesentliches Merkmal - ja, aber warum willst du das denn nicht schreiben und stattdessen dieses bizarre "Ostdeutschland"? -- Global Fish (Diskussion) 23:32, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass in dem Satz, in dem alle ihre Erster!-Eigenschaften aufgezählt werden, ausgerechnet diese ausgelassen werden sollte?

Und darum geht dieser eine Satz, um all ihre Rekorde, dann gehören die wichtigsten da auch allesamt rein, und nict ausgerechnet das aus-Ostdeutschland-kommend uneter den Teppich gekehrt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sie ist aber eben nicht in Ostdeutschland aufgewachsen! Wenn man ihre Regionen geographisch auf das heutoge Deutschland bezieht, ist es Norddeutschland. Wenn man auf das damalige poliische Gebilde bezieht, war es die DDR!
Ostdeutschland ist obendrein weiter mehrdeutig, weil es Kontexte gibt, die sich auf das Land jenseits von Oder und Neiße beziehen. Mehrdeutigkeiten sollte man generell vermeiden; und wie gesagt, ich tendiere hier eher zu "falsch" als zu "mehrdeutig". Hamburg, Quitzow, Templin sind allesamt deutlich mehr nördlich der Mitte als östlich. Und wenn man DDR meint, kann man auch DDR schreiben. --Global Fish (Diskussion) 23:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ost/West ist in diesem Zusammenhang eindeutig mit Warschauer Pakt/NATO zu übersetzen, ich verstehe nicht, warum das geleugnet werden soll.

Ostdeutschland jenseits Oder/Neiße gab es schon zu ihrer Geburt 1954 nicht mehr, das ist ein schlichter Fakt.

Es geht hier um die politische Verortung im Westblock oder im Ostblock während des Aufwachsens, da gibt es nichts unklares dran (wenn mensch das nicht absichtlich nicht verstehen will). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:17, 11. Apr. 2024 (CEST)

Du willst partout Ostdeutschland stehen sehen, obwohl DDR mindestens genau so eindeutig ist. 1954 stimmt übrigens so eindeutig auch nicht. Die Ostgrenze wurde von der BRD erst 1970 anerkannt. Du willst nicht verstehen, daß der Begriff Ostdeutschland mehrdeutig ist, der Begriff DDR nicht; zumal ihr Geburtsort nicht mal im Gebiet des Warschauer Paktes lag. Merkel ist in der DDR aufgewachsen, nicht in Ostdeutschland. Bei Helmut Kohl steht doch auch nicht, daß er der erste Westdeutsche im Amt des gesamtdeutschen Bundeskanzlers war. Das geht immer nur in eine Richtung und das kommt nicht gut an. Xaver Querkel (Diskussion) 10:24, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nöö, Birne war ja nicht der erste Wessi-Kanzler der BRD. Und das er der erste Kanzler des vereinten D war steht im Artikel (wenn auch nicht in der Einleitung so explizit).

Und Ostdeutschland ist in dem Kontext alles andere als uneindeutig, wenn da von Anfang an DDR gestanden hätte, hätte ich da auch nix gegen, nur ist das halt ein Synonym und der Austausch imho ein klarer Verstoß gegen WP:KORR. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:27, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es steht aber nicht da, daß er der erste Westdeutsche im Amt des Bundeskanzlers war, der nach der Wiedervereinigung amtierte. Aber bei minderbemittelten Ossis muß das natürlich gleich am Anfang stehen. Und nein, es ist nach wie vor kein Verstoß gegen WP:KORR, weil Ostdeutschland selbst in diesem Kontext mißverständlich ist. Der Bundespräsident, von dem Merkel ihre Ernennungsurkunde bekommen hat, war übrigens selbst jenseits der Neiße geboren, wenn auch jenseits der ehemaligen deutschen Grenzen. Aber vielleicht bin ich ja auch nur ein „ewiggestriger Berufsvertriebener“, der anmerkt, daß es selbst in ihrer Amtszeit noch Leute gelebt haben, die dort geboren wurden. Abgesehen davon kann man diese Bemerkung mit der im folgenden Satz („Merkel wuchs in der DDR auf [...]“) verbinden. Das ist sowieso nicht so der beste Weg zweimal das gleiche nacheinander zu schreiben. Xaver Querkel (Diskussion) 12:11, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt den einen Satz zu den Superlativen, da gehört das imho schon rein. Und dann gibt es den nächsten Satz zu ihrem "Aufwachsen" bis zum Dr. re. nat. Wenn da in beiden DDR stehen würde wäre das eine unschöne Doppelung. Zusammenziehen zu einem Satz geht inhaltlich nicht. Warum also nicht so belassen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 11. Apr. 2024 (CEST)

„Sie war in diesem Amt die erste Frau, die bisher jüngste Person, die erste nach Gründung der Bundesrepublik geborene Person sowie die erste und bisher einzige Person, die in der ehemaligen DDR sozialisiert war. Als promovierte Physikerin war sie am Zentralinstitut für Physikalische Chemie tätig, bis sie in der Wendezeit erstmals politisch in der Partei Demokratischer Aufbruch aktiv wurde, die sich 1990 der CDU anschloss.“

Was mich daran noch stört, ist, daß bei Deinem tollen Superlativensatz drei Mal „Person“ steht. Das ist für einen solch großen Artikel wie den von Merkel eigentlich unterirdisch. Aber: Wo ist die Doppelung? Xaver Querkel (Diskussion) 14:58, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und nun? Hier wurde diskutiert und niemand tut (wie immer) etwas. Es löst Freude aus. -- Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 13. Apr. 2024 (CEST)

So. Xaver Querkel (Diskussion) 12:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Hm, ja. Es ist wie im Beruf. Es werden irgendwelche Meetings einberaumt und nachher passiert nichts. Und wenn man etwas tut, landet man in diesem Projekt auf VM. Über die Konsequenezn im Beruf mag ich hier nicht reden.

Aber vielleicht ist es einfach nur typisch deutsch: Bei den Nazis haben Blockwarte und Gestapo Leute mit eigenem Kopf genauso denunziert und ins KZ abgeliefert, und später hat die Stasi in der DDR ähnlich agiert. Es tut einfach nur weh. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es ist, wie gesagt, eher ein Verstoß gegen WP:KORR, weil es keinen tatsächlichen Unterschied gibt. Es ging hier eher um des Kaisers Baart als um Inhalt. Ich werde das nicht revertieren, dazu habe ich keine Lust, es ist aber so keinerlei Verbesserung erkennbar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wie heißt noch einmal die Regel, nach der im Verlauf einer längeren Diskussion irgendwann zwangsläufig ein hirnrissiger Nazi-Vergleich auftauchen wird? --Neudabei (Diskussion) 13:27, 13. Apr. 2024 (CEST)

Diskutiert doch noch ein Weilchen, wenns Spaß macht. Und dass es manche nicht mögen, wenn man ihnen den Spiegel ins Gesicht hält, ja das ist nunmal so. Ich wünsche noch viel Spaß hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:07, 13. Apr. 2024 (CEST)

Godwins Law --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 13. Apr. 2024 (CEST)

Schön, kommt auch noch etwas inhaltliches von dir, außer die andern sind alle doof? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:18, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es ist, wie gesagt, eher ein Verstoß gegen WP:KORR, Sänger, ich schätze deine Beiträge, aber hier steigerst du dich in etwas Absurdes. Das mit dem Verstoß gegen WP:KORR ist in zweierlei Hinsicht falsch. Einmal auf der der Sprachebenen: Ostdeutschland ist, selbst wenn es inhaltlich äquivalent zur DDR wäre. rein umgangssprachlich. Und zum anderen: Umgangssprache ist selten eindeutig. Für den Klischee-Wessi, für den in der DDR alle sächsische geredet haben, mag "Ostdeutschland" ja äquivalent zur DDR sein. Aber selbst der sollte eigentllich wissen, dass in früheren Westmedien das Wort nun auch gerade für die Gebiete jenseits von Oder und Neiße stand. Oder auch umgekehrt, dass "westdeutsch" in "Westdeutscher Rundfunk" eben nicht für die gesamte Altbundesrepublik stand.
Und für mich, der in der DDR sozialisiert wurde, ein Stück später und etwas nördlich als Merkel ist klar: ich komme nicht aus Ostdeutschland. Never. Völliger Blödsinn. Dass ich "Ostler" sage ist etwas anderes, ist aber eben auch ein anderes Wort.
Xaver, danke fürs Umsetzen! Aber eine Anmerkung habe ich doch. Merkel wurde nicht in der "ehemaligen DDR" sozialisiert. Die gibt es erst seit 1990. Sie wurde in der DDR sozialisiert. Reicht völlig aus.--Global Fish (Diskussion) 14:25, 13. Apr. 2024 (CEST)

+1 Beide Wörter sind nicht synonym, weder inhaltlich und schon gar nicht von der Konnotation her. Deshalb greift WP:KORR in keinem Fall. Ich denke, Xaver hat da eine gute Lösung gefunden, danke dafür.

Mal ganz generell zu solchen Debatten: Ich würde mir sehr wünschen, dass wir einander besser zuhören in dem, was als Intention hinter einer Kritik steht; jedeR kann durchaus seinen Standpunkt behalten und dennoch aus Respekt vor der Sichtweise des Gegenübers bereit für eine Umformulierung sein, die beiden Seiten Rechnung trägt. Diese Bereitschaft sollten wir auch klar signalisieren. Willi P • Disk • 15:27, 13. Apr. 2024 (CEST)

@Global Fish: Das mit ehemalig seh ich ein. Xaver Querkel (Diskussion) 16:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

Stilismus

Die Quellen sprechen von "erster Bundeskanzlerin" und "achter Bundeskanzler". Willi macht daraus "Bundeskanzlerin. Sie war die achte Person in diesem Amt.". Das ist zum einen stilistisch unschön und deckt sich zum anderen nicht mit den Quellen. Und on top ist das auch noch eine Extra-Behandlung von Merkel. Bei allen anderen deutschen Bundeskanzlern wird die Zahl auch direkt genannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:30, 1. Mai 2024 (CEST)

Frau Merkel war schon immer Bundeskanzlerin, seit sie in dieses Amt gewählt wurde. Deine sprachideologischen Spielchen treibe bitte woanders, aber nicht in der WP. siehe WP:VM#Benutzer:Eulenspiegel1. Willi P • Disk • 01:00, 1. Mai 2024 (CEST)

Bitte die Quellen lesen. Frau Merkel war "erste Bundeskanzlerin" und "achter Bundeskanzler":

• Kerstin Schenke: Die Bundeskanzler und die Bundeskanzlerin 1949–2009. In: Bundesarchiv. Abgerufen am 10. Dezember 2021. 
• Gerd Langguth: Angela Merkel – Aufstieg zur Macht: Biografie. Deutscher Taschenbuch Verlag, 2007, ISBN 978-3-423-34414-2, S. 8. 

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:06, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich werde mich hier nicht unter vorgeschützter Stilfrage auf eine Diskussion zum Unterschied der Bezeichnung von Personen und der von Ämtern einlassen. Die Formulierung ist verständlich und vor allem grammatisch korrekt. Lass es einfach. Willi P • Disk • 01:13, 1. Mai 2024 (CEST)

Ja, wenn Leuten die Argumente ausgehen, wollen sie die Diskussion beenden.

Ich habe dir Quellen genannt. Du aber kannst für deinen sprachideologischen Wunsch keine Quellen benennen.

Nach deiner Logik wäre Scholz achter Bundeskanzler und neunte Person in diesem Amt.

Ich kenne den Unterschied zwischen dem Titel Bundeskanzler und dem Amt.

So hatte Walter Scheel zwar auch für einige Tage das Amt des Bundeskanzlers ausgeführt, aber im Gegensatz zu Merkel war er tatsächlich nie Bundeskanzler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 1. Mai 2024 (CEST)

Die derzeitige Formulierung ist präzise, eindeutig und unmissverständlich. Eine Notwendigkeit zu weitergehenden Nummerierungsspielchen besteht nicht. Eine stilistische Unschönheit kann ich auch nicht entdecken. Was soll also die Aufregung? --Jossi (Diskussion) 11:36, 1. Mai 2024 (CEST)

1. Die derzeitige Formulierung ist unpräzise: Es gab 7 Bundeskanzler vor Merkel, aber 8 Personen waren vor Merkel in diesem Amt. (Das liegt daran, dass Walter Scheel zwar für einige Tage das Amt ausgeführt hat, aber kein Bundeskanzler war: Vom Titel her war er „geschäftsführender Bundeskanzler“, hat aber das Amt des Bundeskanzlers ausgeführt.)
2. Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Textes sein. Dort wird auch von "achter Bundeskanzler" gesprochen und mit Quellen belegt.
3. Stilistisch unschön ist, dass die zeitliche Einordnung (der wievielte Bundeskanzler ist Merkel?) jetzt mit Eigenschaften von Merkel (was ist das besondere an Merkel verglichen mit anderen Bundeskanzlern?) vermischt wird. Vorher waren diese beiden Punkte getrennt.
4. Die vorherige Formulierung war auch präzise, eindeutig und unmissverständlich. Gemäß WP:KORR sollte man dann die vorherige Formulierung beibehalten. Mich regt hier vor allem auf, dass Willi P erst auf WP:KORR beharrt [1] und dann 2 Stunden später im Folgeedit WP:KORR missachtet [2]. Nach dem Motto: „WP:KORR gilt nur für andere, nicht für mich.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:49, 1. Mai 2024 (CEST)

1. Auch wenn Scheel kurzfristig die Geschäfte des Bundeskanzlers geführt hat, war er kein Bundeskanzler und wird auch nicht als solcher gezählt. Das Amt des Bundeskanzlers war während dieser Zeit unbesetzt. Als bloß geschäftsführender Bundeskanzler hat Scheel, wie der Name sagt, zwar die Geschäfte des Bundeskanzlers geführt, war aber nicht Amtsinhaber. Ins Amt des Bundeskanzlers wird man gewählt.
2. Die Einleitung fasst den Artikel inhaltlich zusammen. Es gibt keine Regel, wonach in der Einleitung exakt dieselben Formulierungen zu verwenden sind wie im Artikel.
3. Die Zählung und die weiteren Besonderheiten stehen in zwei getrennten Sätzen. Eine Vermischung kann ich da nicht erkennen.
4. Frau Merkel als „Bundeskanzler“ zu bezeichnen, ist eben nicht eindeutig, weil dieses Wort sowohl „(nur) männliche Bundeskanzler“ als auch „Bundeskanzler, unabhängig vom Geschlecht“ bezeichnen kann.

Dass der Editwar unschön und überflüssig war, ist unbestritten. Aber deshalb diskutieren wir ja jetzt hier. --Jossi (Diskussion) 12:04, 1. Mai 2024 (CEST)

1. Richtig, Scheel war kein Bundeskanzler und wird auch nicht als solcher gezählt! Genau das habe ich doch geschrieben. Schön, dass du mir in diesem Punkt zustimmst. Dein zweiter Satz stimmt nicht. Das Amt des Bundeskanzlers wurde während dieser Zeit nicht vom Bundeskanzler, sondern vom geschäftsführenden Bundeskanzler ausgeführt. So ist es auch im Grundgesetz geregelt.
2. Richtig. Und inhaltlich ist Merkel achter Bundeskanzler. Sie ist inhaltlich nicht die 8. Person in diesem Amt. Den Unterschied hatte ich dir in Punkt 1 bereits erläutert. Das Grundgesetzt unterscheidet extra dazwischen, ob das Amt des Bundeskanzlers vom Bundeskanzler oder nur von einem geschäftsführenden Bundeskanzler ausgeführt wird.
3. Die beiden Sachen stehen beide hinter den Bundeskanzler. Sie haben den gleichen Stil: „Sie war die achte Person [...]“, „Zugleich ist sie die erste Frau [...]“
4. Das Merkel weiblich ist, ist klar. Keiner wird glauben, dass „Merkel ist achter männlicher Bundeskanzler“ gemeint ist. Die Uneindeutigkeit tritt erst bei Scholz auf. Weil hier gilt: „Scholz ist achter (männlicher) Bundeskanzler“ und „Scholz ist neunter (allgemeiner) Bundeskanzler“. Das heißt, wenn, dann müsste man bei Scholz eine Klarstellung schreiben, dass alle Bundeskanzler und nicht nur die männlichen gemeint sind. Bei Merkel ist das nicht nötig.

Ja, ich diskutiere mit dir. Und das ist auch in Ordnung. Aber derjenige, der den Edit War begangen hat, hält sich scheinbar aus der Diskussion raus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:19, 1. Mai 2024 (CEST)

Sie war die achte Person in diesem Amt, Scheel war nie in diesem Amt, er war nur geschäftsführend tätig ohne selber das Amt inne zu haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 1. Mai 2024 (CEST)

Wo war Scheel geschäftsführend tätig? Es gibt kein „Amt des geschäftsführenden Bundeskanzlers“. Es gibt nur ein „Amt des Bundeskanzlers“, In diesem Amt war Scheel tätig. Aber nicht als Bundeskanzler, sondern als geschäftsührender Bundeskanzler. Das Grundgesetz hat extra Vorkehrungen getroffen, dass das „Amt des Bundeskanzlers“ nie unbesetzt ist, selbst wenn es gerade keinen Bundeskanzler gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:31, 1. Mai 2024 (CEST)

Mir scheint, du verwechselst Amt und Amtsgeschäfte. In Art 69 Abs. 3 GG steht, dass die Geschäfte weitergeführt werden, nicht, dass das Amt weitergeführt wird. Wer mit der Weiterführung der Geschäfte des Bundeskanzlers beauftragt wird, wird damit kein „geschäftsführender Bundeskanzler“. Ein solches Amt ist im Grundgesetz nicht vorgesehen. (Diesbezüglich habe ich oben unsauber formuliert.) --Jossi (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2024 (CEST)

Mir scheint, du verwechselst Amt mit Titel.

Natürlich gibt es kein „Amt des geschäftsführenden Bundeskanzlers“. Das hatte ich weiter oben schon geschrieben. Es gibt nur das „Amt des Bundeskanzlers“. Und in diesem Amt kann man entweder regulär tätig sein oder geschäftsführend. Wenn man das Amt des Bundeskanzlers geschäftsführend ausführt, ist man natürlich „geschäftsführender Bundeskanzler“.[3], [4], [5], [6]

Wichtig ist halt, dass ein geschäftsführender Bundeskanzler kein echter Bundeskanzler ist und deswegen bei der Zählung nicht berücksichtigt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:33, 2. Mai 2024 (CEST)

<ausgerückt| Ich kann nicht erkennen, wie diese von Halbwissen, sprachlichen Unsicherheiten und Ungenauigkeiten geprägte Gesprächsführung zu einer Lösung führen soll.

Ich schlage eine Formulierung vor, die sowohl meinem Einwand gegen die Verwendung der falschen Endung als auch Eulis Einwand des vermuteten Problems in der Zählung der Amtsträgerinnen Rechnung trägt:

Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland und die achte in dieses Amt gewählte Person.

Durch den Zusatz gewählte sollte der Einwand gegenstandslos sein.

Willi P • Disk • 14:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Im Gegensatz zu deinem vorherigen Edit, mit dem du den Artikel in die Sperre getrieben hast, ist dieser Vorschlag nicht komplett falsch.

Allerdings denkt der OmA-Leser bei dem Satz daran, dass Merkel vom Volk gewählt wurde. Das stimmt so jedoch nicht.

Hinzu kommt noch der andere Punkt, den ich oben erwähnt habe: Erst bestehst du auf WP:KORR und revertierst deswegen einen Edit.[7] Nur um im anschließenden Edit dann selber gegen WP:KORR zu verstoßen.[8]

Kompromissvorschlag:

Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland und erste Bundeskanzlerin.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 2. Mai 2024 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich den entscheidenden Unterschied nicht sehe, wie geht es denn danach dann weiter?

Die #8 gehört zum regulären Satz von InhaberInnen solcher Positionen. Die ganzen zuerst stehen jetzt gemeinsam in dem nächsten Satz, wie sollte der dann lauten? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Den nächsten Satz könnte man von mir aus auch ersatzlos streichen, da diese Sachen nicht wichtig genug für die Einleitung sind. Im eigentlichen Artikel können sie gerne erwähnt werden.

Falls man jedoch darauf besteht, dass die Infos auch in der Einleitung stehen bleiben: „Zugleich war sie die erste nach der Gründung der Bundesrepublik geborene und die einzige in der DDR sozialisierte Person in diesem Amt.“ --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:47, 2. Mai 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist ungeeignet, da er immer noch die falsche Endung enthält.

Der OmA-Einwand ist abstrus. Wie sie ins Amt kam, kann im Artikel selbst unter dem Abschnitt Bundeskanzlerin (2005–2021) nachgelesen werden: „Am 22. November 2005 wurde Angela Merkel mit 397 Ja-Stimmen der 614 Mitglieder des Bundestages (Nein-Stimmen: 202; Enthaltungen: 12; ungültig: 1; 2 Abgeordnete der SPD fehlten entschuldigt) zur Bundeskanzlerin gewählt.“ Willi P • Disk • 22:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Dein Einwand ist abstrus. Wo enthält mein Vorschlag eine falsche Endung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Bundeskanzler ist klar männlich (außer für die GenderideologInnen von der Fraktion des sog. generischen Maskulinums). Das kann mit der Person gut umschifft werden, auch ohne irgendwelche Beißreflexe bei denen auszulösen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:51, 2. Mai 2024 (CEST)

Das heißt, Olaf Scholz ist der achte Bundeskanzler? Oder ist Olaf Scholz neunter Bundeskanzler und achter männlicher Bundeskanzler?

Zu behaupten, nur Männer könnten Bundeskanzler werden, stammt eher von den Genderideologen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:58, 2. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum ist eine Fabel. Frauen und Männer können in das Bundeskanzleramt einziehen, entweder als Bundeskanzler oder als Bundeskanzlerin. Sollte Hengameh Yaghoobifarah mal in das Amt gewählt werden, dann würde es eine weitere Bezeichnung geben, welche auch immer, muss ich mir aktuell kerine Gedanken zu machen und dann wird es eine Lösung geben, die von den genderideologischen SprachpuristInnen verdammt werden wird.

Ach ja, Olaf ist der achte Bundeskanzler, aber die 9. Person, die dieses Amt innehatte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:11, 3. Mai 2024 (CEST)

Man ist bisher auf zwei Arten ins Bundeskanzleramt eingezogen: 9 Personen sind als Bundeskanzler eingezogen und 1 Person ist als geschäftsführender Bundeskanzler eingezogen.

Nach deiner Logik sind die Leute bisher auf drei verschiedene Arten ins Bundeskanzleramt eingezogen: 8 Personen als Bundeskanzler, 1 Person als geschäftsführender Bundeskanzler und 1 Person als Bundeskanzlerin.

Seltsam, im Artikel steht, dass Olaf Scholz neunter Bundeskanzler ist. Und auch außerhalb der Wikipedia finde ich keine Quellen, die besagen, dass Scholz achter Bundeskanzler sei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:29, 3. Mai 2024 (CEST)