Benutzer Diskussion:Walter W. Weiss/Höchster Begriff/Archiv/2013

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[[Benutzer Diskussion:Walter W. Weiss/Höchster Begriff/Archiv/2013#Thema 1]]

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Fertigstellung der Verlinkung zum Archiv

Hallo Walter,

wie ich Dir bereits geschrieben habe, ist die Verlinkung zum Archiv der Versuchsseite noch nicht fertig. Das Archiv ist zwar schon eingerichtet, aber diese Diskussionsseite muß noch darüber informiert werden, wohin archiviert werden soll und wie viele Tage nach dem Erledigt-Vermerk vergehen sollen, ehe archiviert wird.

 Ok Schau Dir an, wie das auf der Diskussionsseite der Benutzerseite ausschaut und wie die Syntax im Bearbeitungsmodus lautet. Wäre schön, wenn Du es schon alleine hinkriegst, denn die nötigen Änderungen der Syntax sind geringfügig.

MfG --M@nfred (Diskussion) 18:51, 8. Mär. 2013 (CET)

Lieber Manfred!

Hab es eben gemacht, besser: versucht, aber es schaut gut aus ... jedenfalls für meine Augen.

Also werde ich ins Archiv verschieben!

Los geht ´s!

MlG

W@lter (Diskussion) 08:03, 9. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W@lter (Diskussion) 08:03, 9. Mär. 2013 (CET)

Deine Versuchsseite

Hallo Walter,

 Ok da Du ja nun den gesamten Inhalt der Versuchsseite auf Deine Benutzerseite verschoben bzw. kopiert hast, kannst Du alles auf der Versuchsseite löschen, sodaß Dir die Seite für weitere Versuche zur Verfügung steht.

Wenn Du dafür Platz geschaffen hast, dann übe insbesondere das Erstellen einer nummerierten Liste und den Unterschied zwischen Zeilenumbruch und Absatz, damit künftig das nicht passiert, was oben bei „Eine Frage“ passiert ist.

Und verwende immer die Vorschau und speichere nur dann, wenn diese in Ordnung ist. Fehler kannst Du Dir auf der Versuchsseite erlauben, niemals aber auf irgendeiner anderen Artikel- oder Diskussionsseite. Die Veränderung einer nummerierten Liste durch Einfügen von Absätzen, welche die fortlaufende Nummerierung unterbrechen, würde Dir in der praktischen Anwendung herbe Kritik anderer Wikipedianer bis hin zum Vorwurf des Vandalismus eintragen. Also Mauszeiger weg vom Button „Seite speichern“, wenn die Vorschau nicht in Ordnung ist!

Ich werde nächste Woche, nachdem wir gesehen haben, was mit dem zur Archivierung vorgesehenen Abschnitt passiert, Deine Versuchsseite von meiner Beobachtungsliste entfernen und überlasse Dir diesen Bereich als das, was er gedacht ist: Als persönliche Spielwiese.

Wenn Du also künftig Fragen zu einem mißglückten Versuch hier hast, dann benutze bitte dafür die Diskussionsseite bei meiner Benutzerseite, ich werde Dir dann auch dort antworten.

Viel Erfolg bei Deinen Übungen und freundliche Grüße --M@nfred (Diskussion) 10:44, 9. Mär. 2013 (CET)

Lieber, guter Manfred!

Ich habe alles aufmerksam gelesen und werde mich nach dem Mittagessen und meiner obligaten Mittagsruhe daranmachen, meine Versuchsseite zu löschen. Zu üben werde ich wohl erst morgen beginnen ...

MlG

W@lter (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2013 (CET)

PS: Wieso seit gestern "Diskussion" in meiner Unterschrift jetzt auch blau und nicht mehr fett ist, weiß ich noch immer nicht. Aber vielleicht weißt auch Du es nicht ... oder Du hast meine diesebzügliche Frage überlesen ... Also glauben wir halt beide an Wunder ... :-)

Lieber gelehriger Walter,

warum Du erst eine „obligate Mittagsruhe“ brauchst um auf die Versuchsseite zu wechseln, dort alles zu markieren und die „Entf“- oder „Del“- Taste zu drücken, Vorlage:Smiley/Wartung/smile  weiß ich zwar nicht, ist mir aber auch wurscht. Genauso wurscht ist mir die Antwort auf die Frage, ob „Diskussion“ in der Signatur fett, blau oder sonstwie ist, wichtig erscheint mir, daß die vier Tilden eine Signatur generieren. Wenn Du in die letzten Tiefen der Wikipedia-Programmierung abtauchen willst, dann kannst Du das im persönlichen Gespräch mit Alex machen, ich fürchte aber, daß er Dich auch nicht restlos befriedigen kann. Vorlage:Smiley/Wartung/grins .

Offenbar hast Du die Vorschau Deines letzten Eintrages wieder einmal nicht ordentlich gelesen, denn sonst würde nicht „diesebzügliche“ da stehen.

Ich fahre jetzt zu meinem "Oberhirten" und hoffe auf einige gute Fotos. Und wenn ich wieder da bin, werde ich Deine wikipedianischen Taten in Augenschein nehmen.

Übrigens: Weißt Du schon wegen des Wiener Stammtische am Karfreitag Bescheid? Wenn Du kommst, dann melde ich mich auch an. Ich würde Dir übrigens empfehlen, den Link zu WP-Wien und WP-NÖ auch auf Deine Benutzerseite zu stellen, so wie ich es gemacht habe, denn Du wirst sie wahrscheinlich noch öfter brauchen.

Gute Mittagsruhe und liebe Grüße --M@nfred (Diskussion) 11:43, 9. Mär. 2013 (CET)

Lieber Manfred!

Löschen werde ich meine Versuchsseite gleich.

Zum Wiener Karfreitagstreffen kann ich nicht kommen, weil Zsusza zwischenzeitlich zwei Karten für die Dir bereits angekündigte Aufführung in der evangelischen Kirche in Kloburg besorgt hat ...

Die Links werde ich suchen und kopieren.

MlG

W@lter (Diskussion) 14:49, 9. Mär. 2013 (CET), eben erwacht und noch müder als zuvor ...

PS: Jetzt geh ich Schnee schaufeln ... und dann ab in die Sauna ...

Lieber Manfred!

Beide Aufgaben erledigt!

MlG

W@lter (Diskussion) 15:02, 9. Mär. 2013 (CET), der Erfolgreiche

Lieber Walter,

zurückgekehrt von meinem Treffen mit meinem Oberhirten kann ich leider nicht erkennen, welche „beiden Aufgaben“ Du angeblich erledigt hast, weil ich hier nirgendwo ein  Ok sehe.

 Ok Jedenfalls hast Du keinesfalls Deine Versuchsseite gelöscht. Ich habe geschrieben „.....dort alles zu markieren und die „Entf“- oder „Del“- Taste zu drücken .....“, ich sehe aber immer noch das Foto und den Link zu Commons. Funktioniert Deine Vorschau nicht?

 Ok Eine Signatur ist dazu da, das Ende eines Diskussionsbeitrages anzuzeigen, daher sollte er wirklich am Ende stehen und nicht anschließend noch Anmerkungen enthalten. Wenn Du das Prädikat „der Erfolgreiche“ an die Signatur anhängen willst, dann kannst Du das durchaus tun, nur mußt Du das Prädikat dann in die Signatur einbauen. Wie das geht hab' ich selber noch nicht versucht, aber auch das kann Dir sicher Axel besser erklären.

So und jetzt lade ich die vorhin gemachten Fotos hoch und bereite mein Equipment auf die morgige Bischofsmesse in Limberg vor (Speicherkarte von Datenmüll befreien, Akkus von Blitz und Kamera auf Ladezustand überprüfen etc.)

MfG --M@nfred (Diskussion) 16:23, 9. Mär. 2013 (CET)

Mein gestrenger Lehrer!

Von Dir könnte ich in meiner Pension als AHS-Professor noch etwas lernen ... Ich war viel mehr nachsichtig ... Aber ich werde das alles gleich erledigen, d. h.

• Die o.k.s hab ich bereits gesetzt
• meine Sigantur werde ich umdrehen
• und mein Foto und die Commons werde ich gleich löschen. Ich dachte nur, sie mögen bleiben - aber bitte, "denken" ist nicht konform mit Deinem "alles" ... Hast D´ ja so recht ... Wärst ein super Lehrer gewesen ... jetzt bist D´ es halt bei mir ...

MlG

der auf seinen Lehrer Stolze W@lter (Diskussion) 17:28, 9. Mär. 2013 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/grins Vorlage:Smiley/Wartung/grins Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Schön langsam kriegen wir das alles hin und wenn Du die blöde 1.-1.-1.- Aufzählung auch noch in den Griff kriegst, dann glaube ich fast selber, ein wirklich guter Lehrer zu sein. Allerdings möchte ich das in der heutigen Zeit in der Realität wirklich nicht sein, denn soviel ich weiß, ist es nicht mehr statthaft, einem Schüler 100 Mal schreiben zu lassen „ich soll vor dem Speichern die Vorschau benutzen“ oder „ich soll präzise Anweisungen Wort für Wort umsetzen“. Vorlage:Smiley/Wartung/grins Vorlage:Smiley/Wartung/grins Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Ein höchst amüsierter --M@nfred (Diskussion) 17:55, 9. Mär. 2013 (CET)

Mein GestrengSTer!

ICH HAB´S HINGEKRIEGT!

Mit erleichterten Grüßen

DER JETZT AUF SICH STOLZE!

MlG

W@lter (Diskussion) 18:56, 9. Mär. 2013 (CET)

Ach ja - ich hab ´s vergessen zu fragen:

Sollte jetzt von Dir ein Lob kommen - Du weißt ja gar nicht, wie viel Lob ich vertragen kann: Darf ich diesen Wust, der hoffentlich in einem Lob endet, dann auch archivieren?

Mit fragenden Grüßen

W@lter (Diskussion) 19:01, 9. Mär. 2013 (CET)

Er hat's geschnallt!!! Ich werd' verrückt!!! Mach weiter so und wenn Du herausgefunden hast, warum Deine „Diskussion“ plötzlich blau und nicht mehr fett ist, dann geh' ich bei Dir in die Lehre. Vorlage:Smiley/Wartung/smile  Jetzt aber geh' ich unter die Decke, denn morgen wartet ein arbeitsreicher Vormittag auf mich.

Nur frag' mich nie wieder, ob Du was archivieren darfst, denn das ist ausschließlich Deine Entscheidung. Schönen Sonntag und Grüße nach Kaumberg --M@nfred (Diskussion) 22:04, 9. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W@lter (Diskussion) 07:40, 10. Mär. 2013 (CET)

Eine Frage

Lieber Manfred!

Schon besser - oder geht ´s so etwa bereits "durch"?

MlG W@lter (Diskussion) 17:07, 7. Mär. 2013 (CET)

PS: Danke für Deine heutige Hilfe

Hallo Walter,

zu später - oder sollte ich vielleicht früher sagen - Stunde habe ich noch Deine Änderungen auf der Autorenseite mit einem Sichtvermerk versehen, damit Du am frühen Morgen bereits ein Erfolgserlebnis verbuchen kannst.

•  Ok Ein erster Blick auf den Entwurf für Deine Benutzerseite stimmt mich ebenfalls sehr positiv. Eigentlich habe ich nur eine einzige echte Kritik anzubringen, nämlich daß Du Dich in der Vorstellung gleich als doppelter Geograph präsentierst. Vorlage:Smiley/Wartung/hammer 

•  Ok Außerdem würde ich den Link zur Autorenseite unter „aktiv“ ganz zu Beginn weglassen und dafür ganz unten sinngemäß schreiben: „Nähere Informationen über meine Ausbildung und den beruflichen Werdegang findet man hier“, wobei das letzte Wort zur Autorenseite verlinkt wird.

•  Ok Und zuletzt kannst Du auch noch die Mailadresse des Verlages verlinken, indem Du das Wort „E-Mail“ mit „mailto:edition@vabene.at“ verlinkst.

Fazit: Deine Arbeit bewerte ich mit „1-“, weil der bei Dir leider offenbar übliche Flüchtigkeitsfehler mit dem doppelten Geographen einen römischen Einser leider nicht zuläßt. Vorlage:Smiley/Wartung/traurig 

Viel Erfolg beim Ausbügeln der letzten Kanten und eine gute Nacht --M@nfred (Diskussion) 00:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Lieber Manfred!

Alhamdulillah! Ich bin bei euch aufgenommen!

Danke für Dein Lob - hab auch alles bereits brav repariert ...

Von wegen Deiner Klage "nicht lesen": Ich bin gestern schon um 10 Uhr zu Bett gegangen und hab heute früh auf meiner Versuchs-Diskussionsseite nix Neues entdeckt. Auch ist keine diesbezügiche Wikipedia-E-Mail-Meldung gekommen. Erst gerade jetzt kam eine - aber die stammte von meiner "normaen" (Benutzer)-Diskussionsseite und teilte mir mit, daß Du mir das Archivieren überläßt.

Hab ich also archiviert ...

Das Hierige könnt ich doch auch gleich archivieren ... Aber nein, was hab ich gestern von Dir gelernt? Immer dem Diskussionspartner das letzte Wort überlassen.

Also warte ich ... brav, wie gestern von Dir angelernt bekommen ... :-)

MfG W@lter (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2013 (CET)

1.  Ok Ich glaube nicht, daß man bei einer Versuchsseite Wikipedia-E-Mail-Meldungen bekommt, wenn etwas geändert wird.
   
2.  Ok Wieso Du hier nix Neues entdeckt hast, das weiß ich nicht, mein Zeitstempel zeigt jedenfalls auf 00:26 Uhr.
   
3.  Ok Du kannst natürlich auch Abschnitte von dieser Disk archivieren, dazu mußt Du aber erst einmal ein dazugehöriges Archiv einrichten. Weißt Du noch, wie das geht?
   
4.  Ok Und schon wieder ein OK-Vermerk bei einem Punkt, der nicht oder nicht richtig abgearbeitet ist. Ich habe Dir geraten „ganz unten sinngemäß zu schreiben: < Nähere Informationen über meine Ausbildung und den beruflichen Werdegang findet man hier >, wobei das letzte Wort zur Autorenseite verlinkt wird.“ Und was steht bei Dir bei „Leben“ als erster Satz? Ein Hinweis, der nicht stimmt!
   
5.  Ok Den Link zur Maildresse des Verlages habe ich mir anders vorgestellt, nämlich daß „Du das Wort „E-Mail“ mit „mailto:edition@vabene.at“ verlinkst.“ Was Du gemacht hast, ist zwar nicht falsch, schaut aber nicht sehr elegant aus.
   
6.  Ok Jedenfalls sollte ganz oben oberhalb von „Lieber Manfred!“ dieser Bereich als Abschnitt definiert werden, der etwa „== Eine Frage ==“ lauten könnte. Bitte immer alle neuen Eintragungen mit einer Überschrift versehen, wie ich es bei Passwortsafe gemacht habe.
   
7. Hast Du übrigens bereits eine Meldung bekommen, daß ich Dich als persönliche Bekanntschaft definiert habe?

Mfg --M@nfred (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2013 (CET)

Lieber Manfred!

Alles erledigt - bis auf den letzten Punkt: Ich hab bis dato keine diesbezügliche Meldung erhalten ...

MlG W@lter (Diskussion) 16:10, 8. Mär. 2013 (CET)

Nimm bitte die Leerzeilen aus der nummerierten Tabelle heraus, damit die Tabelle wieder so wird, wie ich sie erstellt hate (ohne Absätze und mit fortlaufender Nummerierung). --M@nfred (Diskussion) 16:33, 8. Mär. 2013 (CET)

Lieber Manfred!

Hab ich herausgenommen - schon gestern, die fortlaufende Numerierung ist aber nicht wieder aufgetaucht ... :-(

MlG

W@lter (Diskussion) 14:49, 9. Mär. 2013 (CET)

Lieber Walter,

ich weiß nicht, was Du angeblich gestern bereits wo herausgenommen hast. Wenn ich mir im Bearbeitungsmodus die Liste ansehe, dann klafft jedenfalls nach jedem Absatz, der mit einem „#“ beginnt, eine dicke weiße Zeile, die man Absatz nennt. Und Absätze bewirken nun einmal, daß die Software alles, was nach einer derartigen Leerzeile beginnt, auch mit einer neuen Nummer 1 bezeichnet. So ist das nun einmal. Ich kann nur wiederholen, was ich schon an anderer Stelle mehrmals gesagt habe:

1. Mauszeiger weg vom Button „Seite speichern“, wenn die Vorschau nicht das zeigt, was man sehen soll und
2. Absatzformatierungen und Zeilenumbrüche auf der Spielwiese üben.

MfG --M@nfred (Diskussion) 16:49, 9. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W@lter (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Walter,

die obige Archivierung wird nicht funktionieren, weil Du zu dieser Disk noch kein Archiv eingerichtet hast! MfG --M@nfred (Diskussion) 08:45, 2. Apr. 2013 (CEST)  Ok--M@nfred (Diskussion) 10:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Manfred!

Aber ich hab doch oben das Archiv "eingerichtet"! Jetzt seh ich aber selbst, daß "Archiv" ROT ist. Wieso? Was hab ich schon wieder falsch gemacht?

leicht verzweifelt

--W@lter (Diskussion) 09:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

Passwortsafe

Guten Morgen Walter,

wie gestern versprochen, hier der Link zur Beschreibung des Passwortsafes. Zwei wichtige Dinge sind bei der Verwendung zu beachten:

1. Wenn Du das von Dir selbst gewählte Masterpasswort vergißt, kannst du auf kein Passwort mehr zugreifen.
2. Die Datenbank mit den Passwörtern sollte man nicht auf der Festplatte des PC's oder Notebooks ablegen, sondern auf einem externen Speichermedium (externe Festplatte oder Stick). Damit kann man sie auch mitnehmen (z.B. nach Kaumberg). Allerdings sollte man die Daten unbedingt sichern, denn wenn externe Festplatte oder Stick den Geist aufgeben oder verlorengehen ..... Weißt eh, wo dann Deine Passwörter sind. Vorlage:Smiley/Wartung/smile  MfG--M@nfred (Diskussion) 07:54, 8. Mär. 2013 (CET)

Werde ich gleich in Angriff nehmen und sowohl auf USB-Stick als auch der externen Festplatte speichern --- und auf einem Zettel ... :-(

Mit dankbaren Grüßen

euer jüngster Wikipedianer

W@lter (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2013 (CET)

PS: Schau, schau: Sowohl oben als auch hier ist "Diskussion" plötzlich auch blau. Es geschehen offenbar doch noch Zeichen und Wunder!

Lieber Manfred!

Ja, das ist auch noch offen ... Da trau ich mich nicht drüber. Oder kannst Du mir direkten Link schicken?

MlG

W@lter (Diskussion) 16:10, 8. Mär. 2013 (CET)

Mehr Links als die, welche auf der Wikipedia-Seite zu finden sind, habe ich auch nicht. --M@nfred (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W@lter (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung wird auch nicht funktionieren (siehe oben) --M@nfred (Diskussion) 08:47, 2. Apr. 2013 (CEST)  Ok--M@nfred (Diskussion) 10:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

Senf

 Ok ich gebe noch ein bissel (vielleicht nützlichen) Senf zu solchen schwierigen Artikeln: es ist immer interessant, die entsprechenden Artikel im englischen, französischen oder sonstigen anders sprachigen Wikipedia zu lesen. Denn da hat sich auch schon jemand mit demselben Problem geplagt und meist sehr gut recherchiert. Liebe Grüsse --E.mil.mil (Diskussion) 20:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lieber --E.mil.mil

Ich danke auch Dir für Deine Ermutigung - und Deinen Tip; nach all den Watschen, die ich bereits hinter mir habe ... :-)

MfG

--W@lter (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W@lter (Diskussion) 16:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkungen eines Außenseiters

 Ok Hallo, Walter !

(Vorab, als Warnung: Es folgt ein subjektiver Kommentar, der weder mit den "Standards" der Wikipedia noch mit jenen bezüglich neuzeitlicher Modalitäten der Vermittlung philosophischen Wissens – respektive der Interpretation philosophischer Erkenntnisse – kompatibel ist.)

Zwar habe ich "reinen Philosophen" längst die Berechtigung abgesprochen, Papier zu verschwenden: Sobald das Blendwerk neugeschaffener Begriffe (hoppala, schon reingefallen; also lieber "Wortschöpfungen") via deren Explifikation – und die Übersetzung mystifizierender Fremdworte, ähem – geklärt ist, bleibt meist nicht viel über. Volkstümlicher ausgedrückt: Gscheit bin ich selber – wenn ihr glaubt's, mir was Wichtiges erklären zu können, dann erzählt's mir eine gute Geschichte. (Nicht unbedingt wie Aisopos, aber die Richtung stimmt; Stanisław Lem wäre ein positives Beispiel.)
Aber: Ich würde Artikel wie den Deinigen hier mit großer Freude begrüßen. Nämlich als ebenso fundierten wie das vorherrschende, kleinkarierte Diplomarbeits-Deutsch ignorierenden Beitrag (schade, daß Deine als "essayistisch" abqualifizierte Version nicht mehr sichtbar ist – ich glaube, sie hätte mir noch besser gefallen). Wobei ich hier natürlich als – nun ja – Schriftsteller spreche, dessen Beiträge immer wieder als "Theoriefindung", "Point-of-view", "belegfrei" etc. pp. kritisiert (bzw. "angezeigt" / zur Löschung vorgeschlagen ...) werden, weil ich nicht jeden Halbsatz mit häßlichen Fußnoten garniere, sondern das Material überwiegend unter einem Abschnitt "Literatur" aufliste.

Kritik an Deinem vorliegenden Text:
Ich mußte erst ziemlich lang lesen, um dahinterzukommen, daß Du vom "Höchsten Begriff" sprichst. Das hat sicher ebenso mit der fehlenden Überschrift zu tun (also, daß Du es dzt. "Versuch" betitelst) wie mit der Tatsache, daß der tatsächliche Titel nicht im Einleitungssatz vorkommt. Vor allem aber, glaube ich, weil Du das ganze wie eine Vorlesung aufziehst. Du erzählst, Du plauderst; Du baust Spannungsbögen auf, wirfst hier ein Stückerl ein, fährst dort mit einem anderen Stückerl fort, führst über Allgemeines zum Speziellen und wieder zurück, leitest über zum Zentralthema, lockerst mit Einwürfen auf (die jeden Normalhörer erst recht aus dem Konzept bringen), um zu einer Konklusion zu gelangen, die schlußendlich wieder in Frage gestellt wird ...
Kurzfassung: Das funktioniert vielleicht in einer Schulkasse, die die Anwesenden auf ihre Plätze zwingt, aber nicht in einer Online-Enzyklopädie. Hier steigt der "Benutzer" ganz schnell aus – Klick ... –; und zwar gleich zu Beginn, weil ihm erst gar kein Einstieg geboten wird. (Also: Worum geht's hier überhaupt, was wird hier wie und in welcher Unterscheidung zu den anderen WP-Lemmata besprochen, die "Begriff" im Namen tragen, usw.) Und weil er sich – wenn er zu einem Unterkapitel gesprungen ist – schon gar hint&vorn ned auskennt.

Wie gesagt: Mir gefällt's. (Wenngleich ich die Sentenz "Die Welt ist alles, was der Fall ist" vermisse; Dir scheint das vielleicht so banal, daß Du bloß "Ich bin meine Welt" zitierst. Aber vergiß nicht, wo Du hier bist ... ein bißl Erbarmen mit dem unschuldigen "User"?) Zudem habe ich den Eindruck, daß Du einen "großen Entwurf" präsentierst, der eigentlich schon insofern auf mehrere Artikel aufgeteilt werden müßte, als die von Dir im Schwunge des Vortrags erörterten Topoi ...
In meiner Funktion als Lektor würde ich sagen: Kürzen, kürzen, kürzen! Mindestens um die Hälfte! Klare Einleitung! Eigene Interpretationen auslagern! Sachlich bleiben, keine Abschweifungen! Keine "zwischenzusammenfassenden" Punkte Marke "was wir bisher gelernt haben" listen, sondern rechtzeitig selber erklären – und zwar kurz & bündig! Jeder Einzelabschnitt muß in sich verständlich sein!
In meiner Funktion als Autor würde ich darauf antworten: Leck' mich – wer nicht will, soll's bleibenlassen.

All dies hilft Dir vermutlich nicht viel weiter (siehe ganz oben – hehe). Soweit es die Wikipedia betrifft, kann ich Dir nur empfehlen: 1.) Keine allzu literarisch "schönen Sätze", und vor allem 2.) Fußnoten reinhauen. Wurscht, wenn es Wiederholungen sind! Die meisten "Korrektoren" hier verstehen's sowieso nicht, aber wenn – zumindest – jeder Absatz ein Fähnchen aufweist, können sie das ganze ohne weiteren Denkaufwand guten Gewissens absegnen.

Beste Grüße und (von definitv unberufener Seite:) Welcome to the de:WP! --Avstriakos (Diskussion) 00:03, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Unbekannter!

Nach all den Tiefschlägen der letzten zwei Wochen (Schnellöschung, entschudligend zurückgenommen, dann Löschdukussion und blitzschnell gelöscht) endlich ein Strohhalm, an dem ich mich klammern kann - nicht zu vergessen freilich die gestrigen positiven und helfenden Hände von Hubertl und Regiomontanus

Danke für Dein Lob, danke auch für die Kritik. Ich werde mich bemühen, euren Ratschlägen zu entsprechen. Dazu gleich eine handwerkliche Frage: Wie setzt man Fußnoten? Und wie bringt man bereits auf der Versuchsseite den Haupttitel unter? Bei der ersten - gelöschten - Version kam der nämlich erst baim Onlinestellen hinzu ... Übrigens möchte ich meinen Beitrag jetzt entweder "Undefinierbare Begriffe" oder "Höchster Begriff" nennen ...

MfG von Bekannt zu Unbekannt (scheinst ja ein Schriftstellerkollege zu sein ... womöglich kenne ich Dich?)

--W@lter (Diskussion) 08:43, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ad letzte Frage: Dein Name sagt mir was, kann sogar sein, daß wir über Umwege schon miteinander zu tun hatten; begegnet sind wir einander noch nicht. Da ich aber nicht zu jenen – sehr wenigen – Mutigen zähle, die sich im Netz mit Klarnamen deklarieren, verbleibe ich hier als "Unbekannter" (kann sich ja ändern, siehe Stammtisch & so).

Ad Tiefschläge: Betrachte sie einfach als Initiationsriten. Bei den Hell's Angels wird dem Neuling ein Eimer voll Fäkalien über den Kopf gegossen. Derlei archaisch-primitive Formalitäten dienen bekanntermaßen der Selbstbestätigung aller anderen Klubmitglieder. Als Mensch, der sich im Laufe eines vielen Jahrzehnte langen Lebens seine Würde bewahrt hat, fragt man sich natürlich, was der Schwachsinn soll. Schließlich müßten die Leute doch dankbar dafür sein, daß man bereit ist, Lebenszeit zu opfern, um etwas zu vermitteln?
Sind sie natürlich nicht, weil solche Projekte logischerweise (auch) alle gelangweilten Besserwisser dieser Welt anziehen, die eifersüchtig ihre Plätze verteidigen, undsoweiter. Mein Rat: Nimm das bloß nicht ernst, und laß' Dich auf gar keinen Fall dadurch in Deiner Intention beeinflussen. Denn – wie blöd immer man Dir auch kommen mag –: Du schreibst nicht für Wikipedianer, sondern für die Benutzer dieser Enzyklopädie. (Und hätten Letztere etwas zu reden, würden so manche "etablierte Mitarbeiter" hier per Tritt in den Toches hinausbefördert – speziell selbsternannte "Kontrollatoren".)

Kompetenz setzt sich letztlich durch, auch wenn es ein Weg per aspera sein mag – der allerdings keineswegs mit Demutsgesten gepflastert sein muß. Der Rest betrifft ein zähes Regelwerk, das im Großen und Ganzen vernünftige Gründe hat. Sich damit befassen zu müssen, ist lästig, aber leider notwendig (auch wenn man sich das beim frohgemut-engagierten Einstieg anders vorgestellt hatte); oder man haut den Hut drauf. Was mir – und anderen ebenso – in Deinem Falle sehr leid täte.
Konkret: Regiomontanus hat die Formalitäten der Artikelgestaltung – speziell, was bei dem Deinigen diesbezüglich noch fehlt – ja erläutert, und Hubertl ebenso. (Die beiden zählen zu den Ernstzunehmenden hier.) Ich möchte trotzdem in zwei Punkten widersprechen – wofür ich wahrscheinlich wieder Watschen kassier', ähem –, und zwar 1.):
"Ich persönlich rate nicht dazu, mit einem Artikel wie den über "Höchste Begriffe" oder gar "Undefinierbare Begriffe" als Erstlingswerk in der Wikipedia zu beginnen". Ich sage: Du bist, wer Du bist, und Du weißt, was Du weißt. Ich sehe keinen Anlaß, sich hier einer "kleineren Form" unterzuordnen.
2.): "Möchtest du tatsächlich mit diesem vorgestellten Beitrag deine wissenschaftliche, schriftstellerische und verlegerische Leistung durch möglicherweise 16jährige Schüler in Zweifel gestellt sehen?" Na, wenn man danach ginge ... (der Legende gemäß sollen z.B. auf Bali die Hunde ja deswegen existieren, um die Menschen bei all der Schönheit nicht glauben zu lassen, bereits auf Erden im Paradies zu leben). Nein, das sollte wirklich kein Kriterium sein.

Fazit: Es gilt, Modalitäten zu erlernen, aber nicht, sich a priori zu bücken; sonst wird einem die Sache bald einmal zu dumm. Also: Nur zu!
Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nachsatz: Jetzt hab ich Deine Fragen ganz vergessen (von wegen Fußnoten und so). Bevor ich lange herumrede: Ich hab's immer so gemacht, daß ich irgendeinen Artikel aufrief, der die mir unbekannten Vorgänge beinhaltete, und dort auf "Bearbeiten" ging. (Keine Sorge, da passiert noch nix.) Dann kopierte ich mir den im Editor-Fenster aufscheinenden Text heraus (Fenster nachher schließen nicht vergessen) und schaute mir in Ruhe an, wie die anderen das in der Syntax gemacht haben. Eine Fußnote sieht dann z.B. so aus:

• Die drei Töchter wurden in den Himmel erhoben, als Sternbild der [[Hyaden (Astronomie)|Hyaden]].<ref>[[Karl Kerényi]]: ''Die Mythologie der Griechen.'' Bd. II: ''Die Heroen-Geschichten''. dtv, München, S. 174, ISBN 3-423-01346-X</ref>

Das ergibt:

• Die drei Töchter wurden in den Himmel erhoben, als Sternbild der Hyaden.[1]

Wichtig: Am Ende des Artikels einen Abschnitt "Einzelnachweise" (oder so; wie immer Du ihn nennen möchtest) anfügen, in dem bloß die Zeile <references /> steht; hier werden dann sämtliche Fußnoten des Textes automatisch aufgeschlüsselt. Was in dem Beispiel dann unten so ausschaut:

• ↑ Karl Kerényi: Die Mythologie der Griechen. Bd. II: Die Heroen-Geschichten. dtv, München, S. 174, ISBN 3-423-01346-X

Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Avstriakus!

Du machst mir sehr viel Mut. Danke. Was Du mit "Fußnoten" meinst, habe ich als "EN - Einzelnachweise" ohnedies schon verarbeitet. Ich meine aber echte Fußnoten: wohin man also Text verschwinden lassen kann, wenn er im Haupttext nicht unbedingt nötig ist. Und: Aufgrund Deiner ersten Ermutigung und Deinen Hinweisen auf Kürzungen, hab ich das auch schon gemacht bzw. bin dabei, es zu machen. Schau es Dir ruhig an, wie sehr ich mir bereits Regiomontanus´ und Deine Ratschläge zu eigen und befolgt habe. Danke dafür nochmals ...

MlG --W@lter (Diskussion) 09:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W@lter (Diskussion) 08:31, 26. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzliches von Benutzer:Regiomontanus

 Ok Ohne auf das Thema inhaltlich eingehen zu wollen vorerst ein paar formale Anmerkungen:

• Der Artikel hat kein "Lemma" (Titel des Artikels). "Begriffe (höchste)" ist keiner.
  • Klammerlemmata werden in der Wikipedia anders verwendet als in vielen Lexika. Der Klammerausdruck ist keine nähere Bestimmung des Lemmas, sondern nur ein Unterscheidungsmerkmal Spartacus (1960) wird von Spartacus (2004) unterschieden. Dass es sich dabei um zwei Filme handelt, geht aus dem Lemma nicht hervor.
  • Das Lemma deines Artikels sollte wohl "Höchster Begriff" lauten (Lemmata sind praktisch immer in der Einzahl). Schon für das Lemma brauchen wir einen "Beleg" (also wo wird das Lemma in dieser Form bereits verwendet. (Ich persönlich kann da nur raten, bin daher die geeignete Versuchsperson).
• Der Artikel hat keine Einleitung. Eine Einleitung ist unbedingt nötig und soll dem Leser klar machen, um welchen Begriff es geht.
  • In der Einleitung wird das "Lemma" (Titel des Artikels) im ersten Satz fett gedruckt dargestellt. --Regiomontanus (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Regiomontanus!

Danke für Deine rasche Antwort. Als Titel könnte ich mir jetzt vorstellen "Undefinierbare Begriffe" und zwar in der Mehrzahl, weil es mehrere sind. Ich kann aber natürlich auch "Undefinierbarer Begriff" schreiben - und "Begriff" gleich als Link?

Der Artikel hat aber eine Einleitung! Vor dem Inhaltsverzeichnis! Ich setze "Begriff" aber dort gerne in fett.

MfG --W@lter (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

• Der Satz "Jeder Begriff hat eine Sphäre, einen Bedeutungsumfang und einen bestimmten Platz in der Hierarchie aller Begriffe" ist leider keine Einleitung zum Lemma "Höchster Begriff". Die Einleitung in der Wikipedia sollte ja gleichzeitig eine Kurzzusammenfassung für den Leser sein.
  • Der Satz enthält auch nicht das Lemma "Höchster Begriff" (ich bleibe jetzt bei diesem Lemma sonst kommen wir von der Traufe in den Regen). Er enthält nur das Wort Begriff, diesen Artikel gibt es aber schon, er kann daher auch nicht fett gedruckt dargestellt werden. Was auf unser Lemma hindeutet, ist nur das Wort "Hierarchie".
  • Daher versuche ich jetzt rein formal und modellhaft einen Artikelanfang, ohne mich mit inhaltlichen Problemen (ist das Lemma überhaupt artikelfähig) zu befassen: "Die höchsten Begriffe stellen die oberste Ebene in der Hierarchie der Begriffe dar. Zu ihnen gibt es keine Überbegriffe." (Das kann man ganz sicher noch besser machen, wenn man sich mit dem Thema wirklich befasst hat).
• Am wichtigsten sind die Belege. Schon für das Lemma brauchen wir einen Beleg. Wer hat das wo und wie schon verwendet. Alles andere wäre "Begriffsfindung".
  • Bitte bei Belegen möglichst nahe an der Quelle zitieren. Für Den Porphyrischen Baum gilt "Rudolf Eisler: Wörterbuch der philosophischen Begriffe. Band 2, Berlin 1904, S. 125" als Beleg und Zeno org http://www.zeno.org/Eisler-1904/A/Porphyrischer+Baum kann noch in den Beleg eingebaut werden, damit jeder selbst nachschlagen und überprüfen kann.
  • Wikipedia selbst ist keine Quelle und kann daher im Artikel nicht zitiert werden. Es können allenfalls Belege aus anderen Artikeln (bzw. anderssprachigen Wikipedien) hier nochmals zitiert werden.
  • Manche Begriffe können zwar über die blauen Wikilinks verlinkt werden, man sollte aber nicht alles Verlinkbare, sondern nur wichtige und nicht für jeden verständliche Begriffe verlinken. Für das Verständnis des Artikels "Höschster Begriff" ist beispielsweise der Wikilink auf Blatt (Pflanze) und Gattung (Biologie) unerheblich.
• Eine "Vorbemerkung" brauchen wir nicht, man kann sie allenfalls durch eine "Begriffsgeschichte" ersetzen.
• Eine eigene "Begriffserklärung" brauchen wir auch nicht, der gesamte Artikel sollte der Begriffserklärung dienen.
  • Ein Extrakapitel "Begriffserklärung" deutet darauf hin, dass der Rest essayistische Überlegungen sind, für die ein Enzyklopädieartikel nicht die richtige Form ist.

Das Regelwerk der WP ist ziemlich umfangreich. Es kann zwar geändert werden, aber nicht alles und nicht sofort. Im Übrigen gilt Wittgenstein: "Alles, was man sagen kann, kann man klar sagen." :).

Ich persönlich rate nicht dazu, mit einem Artikel wie den über "Höchste Begriffe" oder gar "Undefinierbare Begriffe" als Erstlingswerk in der Wikipedia zu beginnen. Zuerst sollte man sich bei kürzeren Arbeiten die formalen Bedingungen genauer ansehen. Ich bin aber kein Mentor, denn für die Berechtigung, als Mentor für neue Artikelschreiber aufzutreten, bedarf es ebenfalls bestimmter Voraussetzungen. --Regiomontanus (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Regiomontanus!

Ich werde Deine Anregungen gerne in die Tat umsetzen. Aber diesen Artikel gibt es nun mal schon (zumindest in der Versuchs-Version), und ich werde mich bemühen, ihn wikipediagerecht zu gestalten.

MfG

--W@lter (Diskussion) 19:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Na dann, nur zu! Etwas praktisches Handwerkzeug habe ich ja versucht zu vermitteln. Ich bin überzeugt davon, dass sich aus dem Stoff ein guter Artikel machen lässt. Die Vorgangsweise ist ja jener bei einer universitären Arbeit nicht unähnlich, nur dass es keinerlei originäre Foschung oder eigene Ideen geben darf, sondern alles nochmals aus anderen Arbeiten belegt werden muss. --Regiomontanus (Diskussion) 00:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Regiomontanus!

Ich habe meinen Artikel "Undefinierbare Begriffe" jetzt nach Deinen Vorschlägen umgestaltet und alle angeblich noch immer "persönlichen Meinungen" belegt - manches Mal 2600 Jahre zurück ...

Bitte lies Dir meine Letztversion jetzt durch und ermutige mich (hoffe ich halt), dieses mein Debutwerk mit Hilfe von Manfred online zu stellen.

MfG --W@lter (Diskussion) 09:02, 8. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hubertl (Diskussion) 19:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzliches von Hubertl

 Ok lb Walter, beppo hat ja schon einiges Wichtiges und sehr sinnvolles gesagt. Ich möchte jedoch auf einen anderen, mir im Zusammenhang mit Wikipedia wichtigen Aspekt eingehen.

M. McLuhen Kernthese, dass das Medium selbst die Botschaft ist, möchte ich auf diesen Artikel von Dir anwenden und gleichzeitig die Frage stellen, wer der/die/das Gegenüber dieser Arbeit von Dir ist, sein wird oder sein soll.

Der Artikel als Gesamtes wirkt auf mich als enzyklopädisch-philosophisches Genus proximum, wohingegen der Aufbau selbst eine Unzahl von philosophischen Nebenaspekten miteinschließt, ohne sie für sich selbst zu erklären, sie haben die Funktion, immer dem Genus proximum zuarbeiten bzw. diesem so nahe wie möglich zu kommen.

Wenn ich - und jetzt beziehe ich mich auf das Medium Wikipedia - hergehe und mir überlege, als was Wikipedia verstanden wird und wie überhaupt jemand auf die Idee kommt, Wikipedia zu benutzen, dann stellt sich für mich als erstes die Frage:

Welche definierbare Unklarheit könnte man sich in einem Diskurs vorstellen, um auf der Suche nach einer Antwort eine Lösung dazu in deinem Artikel zu bekommen?

Damit sind wir beim Lemmatitel. Es gibt in diesem Artikel unzählige Verweise auf andere Lemmae, welche in den meisten Fällen das einzelne Gebiet gut und verständlich abdecken. So zB auch zu Genus proximum et differentia specifica, das einen gehörigen Teil dessen, was du schreibst, abdeckts. Auch der Bereich der Logik (vor allem auch der Bereich der klassischen Logik, den du ausführlich einschließt, ist beschrieben und als Artikel thematisiert, so ausführlich, dass ich aus Zeitgründen nicht in der Lage bin, das genau durchzulesen.

Für eine Enzyklopädie benötige ich Definitionen, somit auch Begriffe. Diese müssen vorhanden sein, um einer Fragestellung die entsprechende Antwort zu geben. Auf der einen Seite ist Philosophie nicht die Summe der möglichen Begriffe sondern mehr, auf der anderen Seite haben wir es mit einem Medium zu tun, welches dem Leser eine mögliche Antwort auf eine Frage geben soll. Das ist das, was der Leser erwartet. Eine Hinführung zu eigenständigem Denken - im Sinne dass man das Gelesene erst in sein Bewusstsein und nicht nur in die reine Weitergabe bringen muss, das wird von einer Enzyklopädie nicht erwartet, wird eher Verunsicherung erzeugen.

Ich bin im letzten Jahr deutlich davon abgegangen, Wikipedia als Platz für einen ganz bestimmten Personenkreis zu sehen. Ich rate inzwischen manchen Personen, speziell eben publizierenden Akademikern, ab, hier mitzuarbeiten, weil wir diesen Kreis nicht als Autoren benötigen, sondern als Quellen, auf deren Werke man verweisen kann. Redaktionelle Autorenarbeit ist eine Form von Handarbeit, die jeder erlernen kann, der des Schreibens einigermaßen mächtig ist, fähig ist, zu recherchieren (was die meisten hier erst lernen müssen) und dann die Fahigkeit des Exzerptierens zu entwickeln. Dazu gehört bei schwierigen Themen viel Geduld und Fleiß, bei einfachen Dingen - welche im Prinzip bereits vorexzerptiert sind - reicht einfaches Abschreiben mit etwas Geschick in der Umformulierung. Anders entstehen im Grunde genommen - nach dem letztgenannten Muster - ca 80% aller Wikipediaartikel, wenn nicht mehr. Jeder Autor hier hat wahrscheinlich auch sein persönliches Opus magnum geschaffen, wovon dann meisten zumindest ein halber Meter durchgeackerter Bücher im Regal steht.

Exzerption als geisteswissenschaftliches Rüstzeug, was in jedem geisteswissenschaftlichen Studium innerhalb den ersten vier Semester sitzen sollte. Also nichts besonderes. Eigene Gedanken sind im enzyklopädischen Kontext sowieso verpönt, Schlussfolgerungen eo ipso erst recht.

Was will ich damit sagen: du arbeitest am falschen Thema! Es ist nämlich Dein ureigenstes, ein Thema, von dem hier wahrscheinlich kaum einer so viel versteht wie du. Und, das deswegen auch von den allermeisten hier kaum verstanden wird. Das ist enorm gefährlich. Es gibt eine Reihe von emeritierten oder noch aktiven Uniprofessoren, die verwenden Wikipedia als Plattform für ihre Hobbys, so Prof. Lukesch, emer. Prof. für Psychologie in Regensburg, der sich hier der Burgenkunde widmet.

Wenn ich in einer gestrigen Diskussion um das Urheberrecht etwas eingemahnt habe, was du in deinem Artikel geschrieben hast (nämlich das Genus proximum und den Weg wie man in Schritten dorthinkommt), mit anderen Worten zwar, aber inhaltlich genau das, dann kannst du dir sicher sein, dass das meine Mitdiskutanten überhaupt nicht verstanden haben. Dieses Genus proximum ist ja auch im juristischen Denken nicht wegzuleugnen, wenn man es verstanden hat. Weil die Mitdiskutanten auch nicht verstehen können, dass ein anderes Bewusstsein als das, was sie selbst besitzen, gar nicht verstanden werden kann. Ich wollte nur, dass das verstanden wird, dass etwas nicht verstanden werden kann. Was aber völlig unmöglich ist. Deshalb sind gewisse Diskussionen hier - und auch Entwicklungen - deswegen zum Scheitern verurteilt, weil der geistige Tellerrand nicht als Tellerrand, sondern bereits als allgemeingültiger Horizont erkannt wird. Und wenn doch, dann ist sicher ein anderer daran schuld. Ein im Übrigen sehr typisches Phänomen hier. Ich habe selten Personengruppen erlebt, in dem die Einzelnen mit so geringer Kritikfähigkeit ausgestattet sind, wie hier der durchschnittliche Wikipedianer.

Das ist nicht ganz unverständlich, bietet ja Wikipedia als Gesamtes eine Identifikationsmöglichkeit mit einem extrem erfolgreichen Projekt, unabhängig von der individuellen Leistung des einzelnen. Für die allermeisten hier ist es die erste Möglichkeit, etwas von sich veröffentlicht zu sehen, was über einen Twitterbeitrag hinausgeht. Der Spruch: Je geringer die Bildung, je geringer das Wissen, umso fixer die Meinung feiert auch hier vielfach seine fröhlichen Urständ.

Das ist jetzt nicht als Häme gegen die bestehenden Wikipediaautoren zu sehen, ich habe insgesamt großen Respekt vor ihnen, aber trotzdem ist es so, dass Weiterentwicklungen durch die Angst, vielleicht neue Pfade gehen zu müssen, sehr schwierig sind. Dass übrigens jemand diesen, meinen Text oder deinen Beitrag hier zur Gänze liest, kann man fast ausschließen. Er ist einfach für diese aktuelle Generation zu anstrengend.

Was ist aber die Lösung? Werfe ich Dich jetzt raus aus Wikipedia?

Nein, im Gegenteil! Mir schwebt schon seit langem vor, dass es gerade für den Teil der akademischen Welt, welche auf anderen Ebenen zu arbeiten gewohnt sind, auch einen sehr wichtigen Platz hier geben muss und kann. Nämlich der des Peer-Reviewers, der einen neutralen akademischen Beitrag in Form konstruktiver Kritik zu geben in der Lage ist. Dort, wo es im gehobenen Bereich der Artikelarbeit, dessen Autoren sich um ein Lesenswert- oder Exzellenzprädikat bewerben, eben eine fachliche Beurteilung für die Qualitätsteigerung notwendig ist. Aktuell werden diese Beurteilungen von Personen abgegeben, die nur zu einem kleinen Teil das fachliche Rüstzeug haben, einen kritisch-konstruktiven Beitrag zu liefern. Obschon es immer wieder erstaunlich ist, welche Entwicklungen bei einzelnen Personen erkennbar sind.

Einen Bereich meine ich, wo eben dieses akademische Publikum nicht der "Willkür" ungelernter Administratoren oder einfach nur den mit sturen Regelauslegungen agierenden anonymen Usern ausgesetzt sind (ganz so schlimm sind sie nicht, es gibt auch einige ganz gute darunter). Anonym ist es oft sehr einfach - vor allem wenn man geschickt ist - sich deutlich überhöhend darzustellen ohne es je wirklich beweisen zu müssen. Auch etwas, was in Wikipedia immanent ist.

Es gäbe enorm viel zu tun. Möchtest du tatsächlich mit diesem vorgestellten Beitrag deine wissenschaftliche, schriftstellerische und verlegerische Leistung durch möglicherweise 16jährige Schüler in Zweifel gestellt sehen? Nur weil sie nicht in der Lage sind, mehr als 10 komplexe Sätze zusammenhängend zu lesen? Sie werden aber so tun, als ob sie es verstanden haben und feststellen, dass das, was du geschrieben hast, ein Blödsinn ist. Deine Bücher werden dann als Pseudoliteratur heruntergemacht mit dem du nur mit populistischen Themen Geld scheffeln möchtest, dir wird vorgeworfen, dass du ja eh nie einen ordentlichen Lehrstuhl innehattest etc., ein unordentlicher oder gar nur "Lehrtätigkeit" wird als akad. Minderleistung erkannt.

Was hältst du davon, wenn wir uns einmal ein paar Stunden zu einem Plausch treffen, dann kann ich dir meine Visionen zu wikipeidia vermitteln, die viel mit dem zu tun haben, was du selbst auch gedacht hast und denkst, wenn ich mir die Liste deiner Veröffentlichungen so durchsehe. Wenn ja, dann schreib mir ein Mail damit wir einen Termin vereinbaren... Falls du meine Karte bekommen hast, da steht ja auch meine Telefonnummer drauf. lg --Hubertl (Diskussion) 21:55, 1. Apr. 2013 (CEST)

WOW! Du traust Dich was! Und das öffentlich? Chapeau!

Nein, Deine Karte habe ich nicht, Deine Telefonnummer wäre nützlich.

Mit Respekt und Gruß

--W@lter (Diskussion) 08:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich ja oben bereits schrieb: Ab einer gewissen Textlänge steigen die meisten sowieso aus. Also kann man eh auch etwas polemisch werden. In der Hoffnung, dass damit vielleicht die Konzentration wg. eines vermehrten Adrenalinausstoßes steigt. Allein Beginn bis zum Absatz 7 ist so gestaltet, dass viele überfordert sind. Die Einrückung in Kursiv ist noch ein Eyecatcher, danach die folgenden beiden - und damit ist die Konzentration vorbei. Gilt im Übrigen auch für die meisten gedruckten Werke, außer der Autor schafft es so zu schreiben, dass der Leser fest der Meinung ist, dass hier endlich jemand etwas zu Papier gebracht hat, was er - der Leser - immer schon selbst gedacht hat. Das werden dann Besteller, wie sie zB Watzlawick einige Male gelungen sind. Er hätte es durchaus auch komplizierter schreiben können. Aber als Villacher wusste er genau, wieweit man es mit einer intellektuellen Spreizung treiben darf. :D

Mail mit Tel. ist unterwegs. --Hubertl (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Korrekturlesen

lb Walter, ich habe jetzt bis inkl Abschnitt 5, Genus proximum und Differentia specifica gelesen, die Unterschiede kannst du in der Historie erkennen. Bitte gib mir für den Rest noch etwas Zeit. Auch müssen die Fussnoten noch korrekt eingearbeitet werden.

Hinweis: Bitte bearbeite im Abschnitt: Heraklit und Parmenides den Absatz, beginnend mit: Quantität ist Menge, Abzählbares, Einzelnes und somit Ver-Einzeltes., hier scheinst du möglicherweise die Absätze ungewollt getrennt zu haben, jedenfalls fehlt da was. Auch würde ich diesen Absatz (...das Gehabte) im Hinblick auf Emanation noch einmal überdenken.

Du siehts ja, dass ich deinen Stil, häufig Abschnitte unter Parentesen zu setzen, dramatisch eingedämmt habe. Auch haben Rufzeichen nix verloren, das ist bereits eine Bewertung. Sic! nur dann, wenn es innerhalb eines Zitats verwendet wird. --Hubertl (Diskussion) 09:13, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Ich bin ja mehr als beeindruckt, daß und vor allem WIE genau Du mein Opus magnum liest und gleich korrigierst. Ich bin natürlich mit allem einverstanden ... werde mir den von Dir inkriminierten Absatz gleich anschauen ...

Bitte informiere mich bei Gelegenheit noch, WIE ich die Fußnoten korrekt einarbeiten soll ...

MfG und DANK

--W@lter (Diskussion) 10:30, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Habe eben den beanstandeten Absatz bezüglich der Quantität geändert.

Mit dankbaren Grüßen

--W@lter (Diskussion) 18:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals: Lieber Hubertl! Natürlich hast Du mit den Träumen recht! Danke für die Verbesserung! Was anderes: Manfred hat mir einen Tip gegeben, wie man meine "Fußnoten" auf "Anmerkungen" elegant umändert. Bei zwei hab ich es bereits gemacht ... Das ist jetzt natürlich eine Mordshackn ... aber ich werde mich bemühen ... Für DEINE Bemühungen um mein Opus magnum kriegst Du jetzt auch einmal von mir die

Blaue Blume

Das dürfte das "Dankbarkeitszeichen" bei Wikipedia sein ... MlG der stetig sich Bemühende --W@lter (Diskussion) 17:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Habe eben alle Fußnoten ausgemerzt und wikipediagerecht als "Anmerkungen" neu an- bzw. eingefügt.

MfG

--W@lter (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

lb Walter, Texte dieser Art sind für mich höchst anstrengend, weil ich von meiner Art her nicht in der Lage bin, irgend etwas zu überspringen. Bei Bloch bin ich mal nach drei Jahren an der Seite 62 gescheitert, bei Castaneda beim Band 2, weil ich eine bestimmte Situation schlichtweg nicht nachvollziehen konnte - bis ich sie dann doch nachvollzogen habe. Dann gings in Höllentempo weiter bis zu Band 7.

Aber was quatsch ich herum: Ich bin jetzt fertig, du siehst, dass ich an einer Stelle etwas fettgesetzt habe, mit der Bemerkung, das noch einmal neu zu formulieren. Ich bin da gescheitert.

Ansonsten: wir sehn uns eh am Abend. lg. --Hubertl (Diskussion) 15:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Also ich bin platt ... Ich sag in Zukunft nur mehr "Sie" zu Dir! So etwas von Kompetenz in der zugegebenermaßen schwierigen Materie meines geplanten und nach wie vor erhofften Debuts bei Wikipedia war mir nicht einmal vorstellbar. Und dann noch Dein Satz: "Ich bin da gescheitert!" Ich war es ja auch - sonst hätte ich es von Anfang an so formuliert wie jetzt. Erst jetzt Herrgott! (Und das von einem Atheisten!): Du hast ja nachgerade einen Erkenntnisblitz in mir gezündet! Jetzt VERSTEHE ICH ERST, WAS BISLANG NUR VERGRABEN IN MIR GESCHLUMMERT IST! UND ICH KONNTE ES ERSTMALS ARGUMENTIEREN! Bisher war es mir nicht so klar gewesen ...

Ich freue mich jedenfalls auf unser Zusammentreffen in eineinhalb Stunden. Laß Dich dort bitte von mir umarmen! Zsuzsa steht eh daneben!

Mit ergriffenen und dankbaren Grüßen

--W@lter (Diskussion) 16:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

Zuviel der Ehre, nimm einen Dilletanten, lass ihn einen Text über etwas lesen, wenn er das etwas nicht versteht, muss eben solange gefeilt werden, bis auch dem Dilletanten der Sinn klar wird. Man muss immer davon ausgehen, dass sowas von Leuten gelesen wird, welche nicht selbst in der Lage sind, sowas zu schreiben. Im Übrigen hat mir dein Text einen Denkbaustein mitgegeben, das von mir noch immer nicht verstandene Raum-Zeit-Kontinuum von einem losgelösteren Blickpunkt ins Verständnis zu bringen. Fürchte jedoch, dass ich meine Tage ohne theoretischem Verständnis dieser Sache (wenngleich ich meine, es praktisch erfahren zu haben) beenden werde. Nämlich, die Denkmuster strikt zwischen dualer- und monistischer Sichtweise zu trennen. Tut man das nicht sauber - und zwar in jeder Phase der Überlegung - dann bleibt man verwirrt. Dass dann das Nichts selbst auch ein wahrscheinlich erfahrbarer Zustand ist, kommt noch dazu. Blede Gschicht. Dabei wäre die Sache mit Wikipedia und überhaupt ja so einfach zu lösen: Man müsste nur eine Möglichkeit haben, jegliche Vorgänge - so auch die Auswirkung des Raum-Zeit-Kontinuums - von außen betrachten zu können - und zwar in einer erfassbaren Kausalitätskette (wir können leider nicht anders in unserem Festhalten an dualen Mustern), dann wäre zB Wikipedia schon fertig. Wie der Rest auch. Dummerweise wäre dann aber alles Wikipedia, gleichermaßen wie Wikipedia dann alles von allem wäre, sprich auch die Eingangstüre eines alten Bauernhofes, wohingegen die Eingangstüre selbst wieder Wikipedia wäre. Oder mein Wohnungsschlüssel. Erklär das aber einem mit einer fixen Meinung ausgestatteten Durchschnittswikipedianer, der sich freut, dich nach einem fehlenden Komma in eines seiner Schächtelchen reinstecken zu können. Da sind meistens die Leser weiter!

PS: Mein Erkenntnis lässt den Eindruck aufkommen, das man die Wahl zwischen diesen beiden Welten hätte. Dualismus/Monismus. Das möchte ich jetzt gleich einmal in Abrede stellen, nicht dass du meinst ich hätte deinen Artikel nicht verstanden. Seinszustände entziehen sich der Wahl, der Zustand selbst entzieht sich jeglichem Definiens. Somit behaupte ich frech, dass ein dualistisches Weltbild mit Gott und so schlichtweg ein Hilfskonstrukt für einfache Geister ist (bitte schlagt mich!), um eine schnelle Lösung im traurigen Irdendasein zu finden, und zwar noch vor dem eigenen Ende. Erinnert mich an den Streit zwischen den Naturrechtlern und den Positivisten. Letztere geben wenigstens zu, dass es eben - wenn auch nur in einer Annahme - eben ein Genus proximus in der Rechtspyramide geben muss. Und sei es auch nur postuliert. Den einzigen Fehler den die Juristen dabei machen ist der, dass sie ihr Fach als Wissenschaft begreifen. Es war sehr köstlich, als ich während meines Studiums unsere Bemühungen als Hilfswissenschaft der Wirtschaftler bezeichnete, diesen aber in Folge jegliche Wissenschaftlichkeit zusätzlich absprach. Juristen als Hilfwissenschaftler der Wirtschaftsausüber, die selbst keine Wissenschaftler sind. Empörung pur war die Folge. Hörmann hat mir dies in seiner erfrischend wissenschaftlich-flegelhaftigen Art - als Wirtschaftswissenschaftler - dann später bestätigt. --Hubertl (Diskussion) 08:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl!

Danke für Deinen ausführlichen oberen Kommentar. Bin natürlich ganz bei Dir und wollte bereits den einen oder anderen Satz noch in mein Debut einbringen, hab es dann aber wegen "Subjektivität" doch sein lassen (z. B. Deinen Hinweis, der mit dem "bitte schlagt mich" endet ... :-)

Dafür habe ich noch den wohl berühmtesten deutschen Physiker, Hans-Peter Dürr, eingearbeitet, der in seinem hohen Alter (83 Jahre!) offenbar auch dort angekommen ist, wo ich "schon" bin ... Ich hab ihn im Text und in Anmerkungen zitiert: Wenn ein Physiker, der de facto nur im Dualismus geforscht hat, zum Monismus heimfindet, dann mag das ja für die Objektivität meinerb Ausführungen wohl Beweiskraft genug sein ... und kommt daher meinem Anliegen sehr zupaß.

Du findest diese Ergänzungen im "Aktum". Wenn sie Dir gefallen, gib mir und auch Manfred bitte Bescheid, daß - vor allem: wie - wir meine Debut ein zweites Mal online stellen können: mit "QS-Philosophie"? Ohne? Gibt ´s eine dritte Möglichkeit? Wird sich Regiomontanus dazu auch noch äußern? Ich will ihn ja nicht belästigen ...

PS: Hab auf der Wiener Kirchendiskussion verdattert aber auch amüsiert den Krieg zwischen Manfred und dem Memminger verfolgt - und auch Deinen harschen Sager, daß der Schwarze Blumentopf (oder wie immer der sich nennt) störe ...

Was wird mir alles bevorstehen?

Mit gewappneten Grüßen

--W@lter (Diskussion) 15:40, 27. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, eigentlich weiß ich es nicht, was dir bevorstehen kann. Denn es geht bei dir nicht um die Frage, ob ein Artikel bewertet werden soll, sondern schlichtweg darum, ob dieser sich jenseits der Theoriefindung bewegt. Das wäre aus meiner Einschätzung der einzige Knackpunkt. Was ich dir noch empfehlen möchte ist, dass du genau noch einmal den ganzen Artikel auf mögliche Doppelaussagen untersuchst, dort, wo es nicht notwendig ist.

Was den anderen Artikel betrifft: ich kann nur dringend abraten, jeglichen Artikel kandidieren zu lassen. Da wird mehr Porzellan zerschlagen, als es das Ganze wert ist. Wer überhaupt auf die kranke Idee gekommen ist, hier einen Wettbewerbsgedanken einzubringen.... - na ja, ich habs ja geschrieben. Aber wie so oft, die Adressaten verstehen es ja sowieso nicht weil das, was ich anspreche, jenseits ihrer Wahrnehmungsschwelle liegt. Erkläre einem Blinden die Farben (wobei hell und Dunkel unter bestimmten Bedingungen nebeneinander über den Handrücken erfahrbar sind). Ich bin froh, dass du und Szuza Karls und meine Vorstellungen anhören konntet. Hinter dem steckt eben die Vorstellung, dass man ohne Bereitschaft, sich aufs Subjekt einzulassen, man sich dem Objekt versagen sollte. Noch bin ich ja froh, dass man in De:WP noch nicht die automatischen Artikelerstellungen zulässt. Mut zur Lücke und zur Unvollständigkeit. Aber auch Mut zu Fehlern, wobei Letzteres wohl das größte Problem für Fehlerbehaftete darstellt. Danke jedenfalls für Euer Erscheinen, spätestens am 25. Mai sehen wir uns bei der Hallimasch-Rallye, dann am 31. beim Turrini. --Hubertl (Diskussion) 16:34, 27. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hubertl (Diskussion) 19:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Schlußpunkt

Lieber Hubertl!

Ich bin den ganzen Artikel jetzt nochmals durchgegangen, hab ein bisserl was umgestellt und ergänzt und - Deinem Ratschlag folgend - Wiederholungen rausgenommen.

Ich bin jetzt sehr zufrieden damit.

Theorienfindung dürfte er keine sein: Was ich schreibe, sagte schon Buddha, veröffentlichte Suzuki und bestätigt sogar einer der größten Physiker Deutschlands ... Ich habe das nur zusammengetragen ...

Bitte sage mir, wie Manfred und ich den Artikel online stellen sollen. Mit "QS-Philosophie" oder ganz einfach unter dem Lemma "Undefinierbare Begriffe". Wenn ´s eine dritte Möglichkeit gibt, sag es bitte mir und/oder Manfred.

MlG --W@lter (Diskussion) 14:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Guten Tag, mir wäre das Thema eher unter „größte Gattungen“ (mégista géne) einschlägig - wobei nicht jeder undefninerbare begriff eine Höchste gattung ist, auch etwas der Inhalt von Qualia, oder die in Axiomatischen Systemen in Definitionen verwendeten begriffe müssen z.B. als undefinierbar gelten. Das Umseitige ist aber schon auf den ersten Blick nicht dass, was man von einem WP-Artikel erwartet, Sondern ein kulturhistorischer Essay. -- Leif Czerny 21:48, 9. Mai 2013 (CEST) 21:44, 9. Mai 2013 (CEST)

Auch entspricht er nicht den üblichen Formatierungen. ich bin gelinde gesagt erstaunt, das erfahrene Wikipedianer wie Hubertl oder Erzbischof nicht gegen eine Verschiebung in der Artikelnamensraum protestiert haben - So geht das leider nicht. Leider sage ich, weil sichtbar ist, wie viel Herzblut, Mühe, persönliche Lerngschichte sich hier niederschlägt. aber...-- Leif Czerny 21:48, 9. Mai 2013 (CEST)

Wie willst du das Thema anders strukturieren, denn es geht hauptsächlich um die typische WP-Strukturierung. Der Inhalt ist gegeben. Oder meinst du, dass der Inhalt als solches nicht enzyklopädietauglich ist? Mach einen Vorschlag, vom Essay sind wir inzwischen schon weg. --Hubertl (Diskussion) 21:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Ja, was ist denn nun überhaupt das Thema? Mal abgesehen davon, das ich so eine rhapsodische Zusammenstellung von Inhalten tatsächlich nicht für einen Artikel gelten lassen mag - es stimmt ja nicht einmal die Überschriftenformatierung.-- Leif Czerny 22:16, 9. Mai 2013 (CEST)

Neulingen anzuraten sowas einzustellen, dann aber zu sagen, man solle bloß nicht ins Review... das finde ich nicht angemessen. Und dann einfach mal zu behaupten 'Vom Essay sind wir schon weg', wenn im Artikel solche Anmerkungen stehen: " Dazu Tertullian: „Credo, quia absurdum est“ – „Ich glaube, weil es widervernünftig ist“ (Er hat ihn nirgendwo so niedergeschrieben!). Der Satz zeigt: Religion ist Glaubenssache. Vernunft und (zweiwertige) Logik gelten nicht: wie bei Liebe und Hoffnung. Dazu die alten Lateiner: Dum spiro spero – solange ich atme, hoffe ich" geistreiche und schön. Aber enzyklopädisch? Auch die Einzelnachweise und Anmerkungen - so sehen Artikel nach unseren Richtlinien schon formal nicht aus - das weißt Du, Hubertl. Da ist es mit einem einfachen Vorschlag nicht getan. ich kann mir keinen Reim darauf machen, was Du damit bezweckst, Manfred und Walter auf diese Weise zu beraten.-- Leif Czerny 22:33, 9. Mai 2013 (CEST)

Ihr Lieben und Werten! Jetzt meldet sich auch einmal der Autor! Erstens: "Guten Morgen." Zweitens: Ich habe die ganze Nacht über Erzbischofs Einwand gekiefelt und werde ihm an der entsprechenden Diskstelle entgegnen bzw. den Einwand zu entkräften versuchen. Drittens: zu obigem: Über Deinen formalen und strukturellen Einwand, werter Leif Czerny, kann ich als Neuling nix sagen ... Daß Du mein Bemühen positiv bewertest, dafür danke ich Dir. Daß es sich bei diesem Artikel nur um eine rhapsodische Zusammenstellung handeln soll, muß ich allerdings entschieden zurückweisen. Hätte ich weniger Querverweise und "Berufungen" und "Belegungen" verwendet, hätte man mir wieder "eigene Gedanken", "Essay" und was weiß ich noch alles vorgeworfen. Jetzt hab ich belegt und verwiesen, und jetzt ist eine Rhapsodie ... :-(

Was Deinen Einwand gegen Tertullian anbelangt: Da haben mich auch andere Wikipedianer außer Hubertl und Manfred beraten und gemeint: Jede Information ist wichtig, je mehr, desto besser - nur belegt muß sie sein. Und damit der Fluß des Artikels nicht zerfleddert, hat man mich beraten, solche "störenden" Einschübe in Anmerkungen zu verschieben: z. B. das mit dem Tertullian und der Liebe und Hoffnung. Ich habe aber natürlich nix dagegen, solltest Du das rausnehmen wollen - es war halt nur gut gemeint. Ich habe diese Info ja - dann haben sie halt nicht die anderen ... Aber was wäre an dem Lateinerspruch unenzyklopädisch? Er steht in jeder Enzyklopädie ...

Und jetzt mache ich mich über Erzbischofs Einwand her ... bis gleich!

MfG --W@lter (Diskussion) 08:15, 10. Mai 2013 (CEST)

Tut mir mir Leid, aber es geht nicht um Tertullian, sondern darum, wo und wie Anmerkungen angebracht werden. Das sind keine Belege. sondern Assoziative verweise. Die werden nicht erläutert, sondern kommentiert. Die "Stimme" des Artikels ist persönlich, nicht enzyklopädisch. Die Überschriften sind alle auf der falschen Ebene. Das Thema ist nicht klar bestimmt. Das sind zum Teil Probleme, die auch manche länger bestehenden Artikel haben. Aber hier ist das schon im Grundaufbau vorhanden, und der Artikel ist neu.-- Leif Czerny 10:28, 10. Mai 2013 (CEST)

So ist z.B. Liebe vielleicht ein undefinierbarer, aber kein höchster oder allgemeinster Begriff etc... -- Leif Czerny 10:33, 10. Mai 2013 (CEST)

Hallo Leif Czerny, ich komme mir hier manchmal vor, als wäre ich in einem anderen Land und unter fremden Menschen, deren Sprache ich nicht verstehe. Du schreibst, jemand hätte dem Autor geraten, „bloß nicht ins Review“ zu gehen. Abgesehen davon, daß ich einen derartigen Rat nirgendwo in der Disk finde, habe ich selbst W@lter den Rat gegeben, den Artikel zunächst einmal durch's Auto-Review zu schicken, was auch bereits zu einer deutlichen Verbesserung der Fehlerquote geführt hat, nachdem der Autor und auch ich verschiedene Fehler ausgemerzt haben. Vielleicht könntest Du mir einen Hinweis geben, wo Du das gelesen hast, denn wenn das tatsächlich irgendwo gesagt oder geschrieben wurde, dann besteht Dein Einwand natürlich völlig zu Recht. MfG --M@nfred (Diskussion) 13:04, 10. Mai 2013 (CEST)

hallo Manfred, diese Ratschlag stammt nicht von dir, sondern von Hubertl (16:34, 27. Apr. 2013 (MESZ)). Bitte entschuldige, falls das nicht erkennbar war. Es steht direkt im Abschnitt drüber. Dennoch verstehe ich nicht, wieso ihr nicht wenigstens die Gliederungsebenen korrigiert oder auf sonstige konkretere Hinweise eingeht. Überraschend und neu sind die diesbezüglichen Richtlinien, Vorlagen und Beispiele doch weder für dich noch für Hubertl.-- Leif Czerny 14:17, 10. Mai 2013 (CEST)

Hallo Leif Czerny, tut mir unendlich leid, aber ich finde auch bei Hubertl keinen derartigen Ratschlag, was mich auch sehr verwundern würde. MfG --M@nfred (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2013 (CEST)

Also ob das das zentrale Problem hier wäre... ich würde hier ungern per Löschdiskussion weiter machen, ich bitte daher noch einmal um ein konkretes Eingehen.-- Leif Czerny 16:25, 10. Mai 2013 (CEST)

Hallo Leif Czerny, jetzt verstehe ich aber nur „Bahnhof“! Für mich ist es ein zentrales Thema, wenn jemand Behauptungen aufstellt, die ganz einfach falsch sind. Und wenn man darauf hinweist, drohst Du mit einer Löschdiskussion? Ja wo sind wir denn? Wir sind hier bemüht, konstruktiv zu arbeiten und von Dir kommen destruktive Meldungen. Nicht mit mir! --M@nfred (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2013 (CEST)

So, nun noch einmal: Der Artikel hat massive Probleme. Leider willst Du die nicht beheben (nicht mal so,Kleinigkeiten wie die Überschriftenformatierung) und statt dessen einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen, in dem Du mich wegen einer Nebensächlichkeit als Lügner diskreditieren willst. ich habe mich auf Hubertls Aussage "ich kann nur dringend abraten, jeglichen Artikel kandidieren zu lassen." bezogen, die im Zusammenhang mit der Frage fiel, ob man diesen Artikel in eine QS übergeben soll (allerdings von Hubertl zunächst auf einen anderen Artikel bezogen, und jetzt 'natürlich' mit Archivierungsbaustein versehen). Wenn ihr nicht mit einer Silbe auf die Probleme eingehen wollt, bleibt mir nichts anders übrig, als entweder selbst darin herumzufuhrwerekn, was bei der gezeigten Haltung als Antwort nur Reverts erwarten kann, oder ebnen eine Löschdiskussion mit der Löschbegründung "Kein Artikel". Das ist keine Drohung, weil ich Euch nicht zu etwas nötigen will und steht auch in keinem direkten Zusammenhang damit, dass Du mich als Lügner hinstellst, wohl aber damit, dass offenbar niemand bereit ist, auf die benannten Mängel (Format der Überschriften, Einsatz der Anmerkungen, kein klares Thema benannt, wertende persönliche Sprache) einzugehen. Darauf einzugehen wäre aber keine Gefälligkeit mir gegenüber, zu de ich Euch nötige, sondern nur den WP-Richtlinien gemäß. Auf eine anfällige Löschdiskussion hinzuweisen, ist, da sie dem gegebenen Verfahrensweg entspricht, nur billig. -- Leif Czerny 12:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Zwischen der Aussage von Hubertl „ich kann nur dringend abraten, jeglichen Artikel kandidieren zu lassen“, der ich mich übrigens vollinhaltlich anschieße, und Deiner Aussage „bloß nicht ins Review zu gehen“ ist ja wohl ein bedeutender Unterschied. Derartige Klarstellungen haben absolut nichts mit einem „Nebenkriegsschauplatz“ zu tun, der auch nicht von mir eröffnet wurde. Auch will und werde ich mich - auch wenn Du das als bedauerlich empfindest - an der Behebung der von Dir festgestellten massiven Probleme nicht beteiligen, weil ich von der Materie zu wenig verstehe und daher dem Autor auch nicht ins Handwerk pfusche. Daß ich viele Kleinigkeiten sehr wohl behoben habe, zeigt ein Blick in die Versionsgeschichte, den Du aber offensichtlich nicht gemacht hast. Warum Du allerdings nicht selbst die von Dir festgestellten Mängel - ja nicht einmal die „Kleinigkeiten“ - beseitigst, verstehe ich nicht, aber man muß ja schließlich nicht alles verstehen. So viel zur Klarstellung von meiner Seite. Ich betrachte damit diesen Teil der Diskussion als beendet. --M@nfred (Diskussion) 13:14, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich betrachte, solange du eine solche Einstellung hast, eine weiter Diskussion als sinnlos. Dass ich die grundlegenden Formatmängel nicht behebe, wenn ich dringenden Diskussionsbedarf sehe, was die Frage des Themenzuschnitts und den Stil insgesamt betrifft, sollte weniger polemisch eingestellten Kolleginnen und Kollegen vielleicht einleuchten. ich habe den Eindruck, dass hier ein neuer Nutzer aufs Glatteis geführt wird - ob nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt und schlage noch einmal vor, den Artikel in den Benutzernamensraum zurückzuverschieben.-- Leif Czerny 18:51, 11. Mai 2013 (CEST)

PS:Der betreffende Abschnitt, indem die Platzierung des Artikels besprochen wurde, wurde inzwischen schnellarchiviert.-- Leif Czerny 23:50, 12. Mai 2013 (CEST)

Gelöschte Passage

101011101001101010100010010111001...

Hallo Walter, nachdem ich eine Passage im Artikel mit einem undiplomatischen Kommentar gelöscht habe, hat mich Hubertl darum gebeten, hier auf der Diskussionsseite eine Begründung zu geben. Als erstes zur Sprache: die im Abschnitt verwendete information processing-Metapher (Gehirn als Computer) ist spätestens Anfang der Neunziger in der Wissenschaft aus der Mode gekommen und gefährlich, weil sie falsche Gewichte setzt. Du gibst gleich ein Beispiel, "Lernen bedeutet Verändern von Abgespeichertem", Lernen auf Speichern und Überschreiben zu reduzieren ist falsch und nahe an der klassischen Verwechslung von Lernen und Auswendiglernen. Dann kommt eine starke Aussage "Nicht-Organisches ist nicht lernfähig", mit einem kruden Argument, dass die Fähigkeit zum lernen mit den durch Evolution verursachten neuen Formen verknüpft... Ein Argument, nach dem ein Individuum nicht lernfähig wäre, weil es eben nicht evolviert. Das ist insgesamt so problematisch und unstimmig, da habe ich es gelöscht. Gruß, --Erzbischof 20:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke, siehste, Erzbischof, damit kann man was anfangen und andere können daraus lernen! Was ja auch eine meiner Grundmotivationen meines Hier-Seins ist. Den Rest soll Walter machen.--Hubertl (Diskussion) 20:55, 9. Mai 2013 (CEST)

Werter Erzbischof! Danke für Deinen Hinweis. Er hat was für sich, stimmt und liegt genau auf meiner Linie: Das Gehirn ist KEIN Computer, genausowenig wie der Urknall eine Explosion "war" ... Nur: Das steht auch nirgends! "Verändern von Abgespeicherten" passiert ja nicht nur in Computern, sondern in bzw. auf ALLEN Datenträgern - und das muß kein Computer sein. Schon ein Radex "radiert", vom Überschreiben eines Tonbandes einmal ganz zu schweigen ... beide keine Computer. Und daß sich im Gehirn Nervenbahnen bzw. -verbindungen beständig aufbauen bzw. sich wieder lös(ch)en (= lernen), ist ja wohl auch ein "Verändern von Abgespeicherten" - aber deswegen noch lange kein Computer. Aber ich kann natürlich gerne zwischen "bedeutet" und "Verändern" die drei Worte "unter anderem auch" einfügen. Ich kann auch gerne eine Anmerkung einfügen: "Damit ist natürlich nicht gemeint, daß das Gehirn auf einen bloßen Computer reduziert ist!" Oder füge es doch bitte Du gleich ein ... danke.

Nichts anfangen kann ich allerdings mit Deiner Kritik an dem "Nicht-Organischen" und der "Evolution". Nicht-Organisches ist definitiv nicht lernfähig, und Evolution ist Lernen - der Natur meinetwegen, soll sein auch "Versuch-Irrtum", was aber eh die klassische Form von Lernen ist. Und: Wie kommst Du darauf, daß ein Individuum nicht evolviert? Woran würde sich die Evolution denn sonst niederschlagen? An unseren Allgemeinbegriffen (Gattung, Spezies, Art?), die nur wir prägen? Natürlich evolviert ein Individuum - schon mal was von Spontanmutation gehört?

Aber ich kann das natürlich auch noch in eine Anmerkung schreiben ... fürchte nur, das wäre dann doppelt gemoppelt.

MfG --W@lter (Diskussion) 08:32, 10. Mai 2013 (CEST)

PS: Nachdem ich meinen Artikel noch nicht auswenidg gelernt hab, seh ich jetzt beim "Seite speichern", daß ich ohnedies gleich in der nächsten Zeile geschrieben hab, daß Computer eben NICHT lernfähig seien. Jetzt wird mir Dein Einwand natürlich noch schleierhafter - wir sind doch eh einer Meinung!

Mit nochmals lieben Grüßen --W@lter (Diskussion) 08:38, 10. Mai 2013 (CEST)

Individuelle Organismen evolvieren natürlich nicht. Aber ich denke, wir sollten die Diskussion über eine konkrete Passage hintanstellen, Leif hat weiter oben bemerkt, dass die "Stimme des Artikels" persönlich und nicht enzyklopädisch ist und die wichtige Frage gestellt, ob die Veröffentlichung in der Wikipedia vorschnell war (ich bin erst nachher auf den Artikel aufmerksam geworden.) Das sollten wir zunächst klären. Lg, --Erzbischof 11:58, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel ist wunderbar. Über Passagen kann man diskutieren; aber die Frage nach einer "vorschnellen Veröffentlichung" ist nach all der Arbeit (von mehreren Benutzern!) völlig daneben. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:03, 10. Mai 2013 (CEST)

??? Reden wir über den selben Artikel? Ich kann die Mühe, den Einsatz und die Leidenschaft der Hauptautoren nur loben, ich erkenne sie gerne an und bewundere sie auch. aber ein enzyklopädischer Artikel ist das leider trotzdem nicht. Um so erstaunlicher finde ich, dass von den erfahreneren Kollegen, die sich der Sache angenommen hatten, nicht darauf hingewiesen und auch jetzt nciht verändert wurde.-- Leif Czerny 14:20, 10. Mai 2013 (CEST)

Werte Diskutanten!

Zuerst: Erzbischof! Darf ich pasten? "CORRECTION: Evolutionary change is based on changes in the genetic makeup of populations over time. Populations, not individual organisms, evolve." Würde ich jetzt in der Diktion Deiner - Du hast Dich ja entschuldigt; danke, das ehrt Dich - ursprünglichen Antwort auf meinen Artikel verbleiben, wäre das "Unsinn". Und welcher auch noch! Aber ich bin gerne bereit, dies zu erklären. "Population(en)" ist ein von uns geschaffener Allgemeinbegriff, das heißt, er existiert nicht - er ist von uns in unserem Gehirn (das kein Computer ist (!)) gebildet worden.

Es gibt ihn also bloß!

Was existiert, sind hingegen die Einzelindividuen. Jetzt kommt die "Elferfrage": Wo soll sich etwas verändern oder evolvieren? In einem bloß gebildeten, also konstruktivistischen Begriff? Oder in einem real existierenden Einzelwesen?

Deine zwingende Einsicht nehme ich vorweg: Bingo.

Also: abgehakt.

Schon was von Epigenese gehört? Das ist ein - zwar zur Zeit - noch immer umstrittener Begriff, der Lamarck wiederauferstehen ließe ... Aber man wird ja sehen, was da noch kommt. Und wer "erfährt" und "lernt" da? Das Einzelindividuum! Und nicht die "Population" ... :-(

So, das war ´s fürs erste. Sowas macht Spaß: Über Inhalte zu diskutieren! Daher: Danke, Erzbischof, es macht Freude, durch Deine Einwände "angturnt" zu werden im Denken ...

Jetzt zu Dir, Leif. Abermals danke, daß Du meinen Einsatz so wertschätzt. Du weißt ja gar nicht, wieviel Lob ich vertragen kann ... :-)

Ich paste wieder: "Leif hat weiter oben bemerkt, dass die "Stimme des Artikels" persönlich und nicht enzyklopädisch ist."

Aha.

Was ist "persönlich"? Also mehr zurücknehmen an Persönlichkeit, wie ich es getan habe, kann man ja wirklich nicht mehr (Ich gebe zu: Im Vergleich zu meinem ersten "Versuch" ganz passabel - Eigenlob stinkt ...) Dank erfahrenster Wikipedianer habe ich gelernt, mich zurückzunehmen.

Jetzt stehe ich vor einem Dilemma: "Austriacus" schreibt: "Der Artikel ist ausgezeichnet." Du schreibst: Er sei nicht enzyklopädisch.

Abermals: aha.

Was ist "enzyklopädisch"? Das Aufzählen von Fakten? Dann schreibe ich eine "Rhapsodie". Das Einbringen von eigenen Gedanken? Dann bin ich "persönlich", und es ist ein Essay.

Viele Köche verderben eben den Brei.

Das Tolle an Wikipedia ist, daß alle mitschreiben können - aber dann SOLLEN SIE AUCH MITSCHREIBEN! Aber was machst Du? Du schreibst, meine Überschriften paßten nicht ... Na, dann ändere sie doch! Möchtest Du zwei oder drei "=" Zeichen vor den Zwischentiteln? Sollen die Überschriften früher oder später kommen? Na, dann mach ´s doch! Das ist doch das Wunderbare an Wikipedia: viel Geist, mehr Geist - vollendeter Geist.

Was soll ich mit Deiner Anmerkung? Raten? Mein Vorschlag: ändern! Bitte, tu es! Wenn ´s mir nicht paßt, ändere ich ´s eh wieder zurück .. fad wird uns nicht werden, aber wir könnten - wenn Du Dich deutlicher ausdrückst - einen Konsens finden und dann (bist Du Deutscher, Österreicher? Wohnst Du nah oder fern?) gemeinsam eine Flasche Wein lehren und uns gemeinsam freuen, Wikipedia BEREICHERT zu haben!

Prost!

Und, ihr zwei (beide) - Erzbischof und Leif: Ich habe 80 Bücher selbst geschrieben und 280 Bücher verlegt ... Wikipedia hat mich immer begeistert, und M@nfred hat mich eingeladen, mein Wissen auch Wikipedia zur Verfügung zu stellen.

Und dann kommen solche Einwände!

Ich bin sowas von enttäuscht!

Jetzt zu Dir, Austriacus: Dank, danke, danke! Du hast mir schon einmal den Rücken gestärkt, für die abermalige Wiederaufrichtung danke ich Dir abermals ... Ich bin ja sowas von friedlich und kooperativ und einsichtig und was weiß ich noch alles ... Nur: Manchen Einwänden kann ich halt nicht folgen. Man möge Falsches ausbessern (wenn es falsch ist - bisher ist mir aber nix Falsches vorgeworfen worden), man möge Formales ändern (ich bin kein Formalist), aber man möge der SACHE DIENEN!

Wikipedia ist WUNDERBAR!

Möge sie/es so bleiben!

Ich wünsche uns allen einen friedlichen Abend - und fruchtbringende Kooperation!

Pax vobis!

MfG --W@lter (Diskussion) 16:35, 10. Mai 2013 (CEST)

PS: Hatte mich leider vertippt: meinte Epigenetik und nicht Epigenese (sorry: War im Brotberuf Geograf ...)

Nix für ungut --W@lter (Diskussion) 16:45, 10. Mai 2013 (CEST)

PPS: Und, weil ´s grade reinkommt: Warum drohst Du, Leif, mir/uns eine Löschdiskussion an? Ist das KONSTRUKTIV? Dient DAS dem Geist von Wikipedia? Wird hier gar mit MACHT gespielt? Dann täte es mir leid, Wikipedianer geworden zu sein ...

Leicht verwirrt der stets kooperativ sein Wollende --W@lter (Diskussion) 16:45, 10. Mai 2013 (CEST)

Hallo Walter: Du hast einen Text geschrieben, bei dem der Leser persönlich angesprochen und anhand deiner Einsichten bzw. der sie bestätigenden Zitate zu einem Ergebnis geführt wird. Aber die Aussziation der inhalte, noch der Zitae ist eine intersubjektiv gegebene einheit, die man dem Gegenstand zurechnen könnte, sondern sie ist stark an deine persönliche Perspektive geknüpft. Der Text ist vielleicht geeignet, um in dein denken einzuführen und seine wesentlichen Ergebnisse zu vermitteln, aber er bezieht sich eben nicht auf einen klar vorliegenden Gegenstand, er ist, wenn man so will präskriptiv (im sinne von "Stell dir vor...!") und nicht deskriptiv. Ich habe bereits oben hingewiesen, dass offenbar ganz unterschiedliche Arten undefinierbarer begriffe eben nciht unterschieden werden. Nun gehört es aber zu den Grundsätzen dieses Projektes, bekanntes, allgemeines Wissen abzubilden, und zwar in Form von Artikeln, die sich auf jeweils einen klar bestimmbaren Begriff beziehen. Das ist hier nicht der Fall. Und wenn ich sehr stark (in diesem Fall von Manfred, und auch durch die älteren Beiträge von Hubertl) den Eindruck gewinne, dass auf so fundamentale Schwierigkeiten garnicht eingegangen werden soll, dass vielmehr der Artikel einer allgemeinen begutachtung entzogen werden soll, sind Qualitätssicherung bzw. Löschdiskussion (an deren Ende nciht notwendigerweise die löschung steht, sondern evtl. auch die vorläufige Rückverschiebung in die Benutzerseiten, die Überarbeitung durch dritte oder sogar der Erhalt) der von unseren üblichen Verfahren vorgesehene nächste Schritt, um eine größere Projektöffentlichkeit einzubinden. Das hat mit meiner persönlichen Macht nun nicht das geringste zu tun. -- Leif Czerny 12:19, 11. Mai 2013 (CEST)

Lieber Leif!

Danke für Deine Erläuterungen. Es freut mich, daß Du meinst, daß sich der Leser persönlich angesprochen fühlt. Herz, was willst Du mehr? Aber glaube mir, ich habe versucht, ausgehend von der ursprünglichen Fassung, gerade DAS zu reduzieren ... Offenbar ist es mir nicht ganz gelungen, es auszumerzen. Daher: Bitte sage mir, was ich wo streichen soll. Oder darf ich Dich einladen, es gleich selbst zu tun?

Ich weiß nicht, ob Du recht hast, daß es unterschiedliche Arten undefinierbarer Begriffe gibt. Für mich ist "undefinierbar" eben undefinierbar - und das ist dasselbe. Ich meine mit "undefinierbar", daß es zu einem Begriff kein Genus proximum mehr geben kann: Und das gilt für Seiendes - wenn man es nicht monistisch als Sein interpetiert. Und das ist eben nicht nur MEINE Meinung (klar ist sie es - auch: Ich wäre ein schlechter "Professor", also "Bekenner", würde ich etwas verbreiten, wozu ich mich nicht bekennte!), sondern das ist Monismus pur. Das gilt auch für Selbstbewußtsein, für "Gott", allerdings auch für Kunst und Liebe. Worunter willst Du Liebe und Kunst subsumieren? Auch "Ich" geht nicht! DAS ist es, was ich klarmachen wollte ... Was heißt ich: Das ist purer Monismus ...

Bitte, was ist eine "intersubjektive Einheit"? Das einzige "Einheitliche" dabei ist die Intersubjektivität - fürher "Objektivität" genannt, die es genausowenig gibt wie Intersubjektivität, die das Subjekt ja nur vergewaltigt: entweder man unterwirft sich dem vorgegebenen (= Konsens; in diesem Fall der Bedeutung oder "Definition" eines Begriffes") oder man motzt dagegen auf ... und wird - wie eben ich - geprügelt dafür. Wo wäre da "Einheit"?

Mein Artikel bezieht sich eindeutig auf den "Undefinierbaren Begriff" "Seiendes", der nichts mehr "ober" sich hat - außer man ist religiös und unterwirft sich der zweiwertigen Logik mit falschem Genus proximum. Ich hab halt "nur" versucht, das nicht so plump oder verletztend darzustellen. Sonst stürzen sich die Religiösen (auch "Glaubende" genannt) auf mich ...

Ich bin viel gläubiger als alle Religiösen zusammen, denn: Ich glaube sosehr an mich, wie andere eben an ihren "Gott" ... Oh, mein Gott, Walter ...

Ich nehme mal an, daß sich hinter dem Nickname "Erzbischof" keine Atheist versteckt (sonst hätte er sich ja wohl nicht so benannt) ... :-) ... und sich hinter Dir kein Wikinger ... :-) ... Dabei mag ich Leif Erikson und habe einen ganzen Roman über ihn geschrieben!

Hei, Wicki!

Warum geht ihr eigentlich nicht aus eurer Deckung heraus? Aus dem Verborgenen "argumentiert" es sich ja so leicht! Ihr seid damit "unverletzlich". Ich hingegen biete auch mein ganzes Leben, mein ganzes Ringen, meine ganze Wahrheit an und: ICH STEHE DAZU!

Leif! Ich will den Artikel ja gar nicht der Diskussion entziehen. Ich bin ja nachgerade heiß darauf, meinen Artikel verständlicher machen zu wollen, ja, wenn ´s sein soll, ihn auch zu verteidigen ... was ich ja gerade tue. Daher hat mir ja Erzbischof geradezu eine Freude gemacht, als er mich des Unsinns geziehen hat - indem er noch größeren Unsinn (der ja nicht der seine war! Auch das ehrt ihn!) - zitiert hatte.

Daher, lieber und werter Leif, zum Formalen: Was ist an den Überschriften falsch? Sag ´s mir doch! Oder - ändere es! Bitte.

Mir fällt da bei "bitte" kein Stein aus der Krone. Ich muß nur wissen, WAS ich änderen soll!

Ach ja, Dein Hinweis auf die Löschdiskussion: Das ist für mich natürlich wir das Heben der Totschlagkeule. Ich war 30 Jahre lang Professor und habe Tausende Schüler unterrichtet. Nie hab ich denen gedroht, nie hab ich eine Strafe gegeben, immer hab ich denen gesagt, WAS mir nicht paßt. Und zwar PRÄZISE! Ich kann mit Deinen Einwänden halt nicht soviel anfangen, daß ich mich hinsetzte und verbesserte ... ins Niwana hinein?

Daher nochmals: Ich meine eindeutig den Begriff des Seienden, der nicht überhöht werden kann/darf durch ein von ihm getrennt gedachtes oder gesetztes Sein. Deutlicher géht ´s doch gar nicht mehr!

Also, sei bitte so nett, und schlage mir vor, was Du gerne wo geändert haben möchtest - oder tu es gleich selbst. Warum eigentlich nicht? Für mich! Danke im voraus.

Angeblich sind wir ja eine Familie: und die soll zusammenhalten und den sich redlich Bemühenden nicht mit Rausschmiß bedrohen!

Sei mit dem atheistischen Gruß "Amen" gegrüßt - so sei es. MlG Dein - hoffentlich - liebster

W@lter (Diskussion) 15:31, 11. Mai 2013 (CEST)

Hallo W@alter, die Überschriften waren alle schlicht auf der Flaschen Gliederungsebene. Ich hab's jetzt mal geändert, aber es hat mich, wie gesagt - schwer irritiert, das Hubertl und Manfred das nicht gesehen und geändert haben. Generell wäre es aber bei so einer Vielzahl von Abschnitten wünschenswert, sie noch einmal zu Oberabschnitten zusammenzufassen. Es gibt in Wikipedia eine Vielzahl von Hilfeseiten, die solche wichtigen Kleinigkeiten erläutern, in diesem Fall z.B. Hilfe:Überschrift und Hilfe:Inhaltsverzeichnis. Die wichtigen Probleme, deretwegen ich sage, dass der Artikel noch unfertig ist, kreisen aber um Zwei Punkte: Stil/Textgestaltung und Thema. Zunächst zum Thema: Nach etwas hin und Her habt ihr Euch auf den Titel undefinierbare Begriffe geeinigt, die werden aber in der Einleitung direkt mit den „größten Gattungen“ (mégista géne)identifiziert. Das sind aber m.E. zwei versciedene Themen, die sich überschneidende, aber nicht identische Gegenstandbereiche haben. Du selbst nennt ja auch ganz andere undefinierbare begriffe (wie die in den Definitionen Axiomatischer Systeme im Explanans verwendetn, Liebe, Kunst oder Selbstbewusstsein). Mal abgesehen davon, dass es für einige dieser Begriffe durchaus Definitionen vorliegen, die den Gegenstand dieser Begriffe - zumindest aus einer Bestimmten methodischen Perspektive - bestimmen: Es handelt sich dabei nicht um höchste Gattungen. Tatsächlich hantieren wir ja mit ganz verschiedenen Begriffshierarchien. Auch muss man ja nicht direkt ins Transzendente gehen - Begriffe lassen sich ja auch exponieren, deklarieren etc. wenn eine Definition schwerfällt oder nicht möglich ist. Daher ist die Einheit deines Artikels eher eine assioziative, was ich oben als rhapsodisch bezeichnet habe. Zweitens zum Stil, Es geht nicht darum, das der Text ansprechend ist - das ist er, und das ist schön, sondern darum, dass er stark appelativen Chrakter hat. Die Belege, die er verwendet, verweisen nicht auf Gründe für Fakten und weitere Informationen zum Thema,, sondern sie illustrieren und machen Aufforderungen plausibler. Im besten Fall fungieren sie als Autoritäten (Argumentum ad verecundiam) - aber eben nicht als sachliche Gründe. Bei ein solchen Thema würde man aber eher erwarten, dass gerade historische Autoren in ihren Meinungen und gründen dargestellt werden und nicht zur Unterstützung der Darstellung der eigenen Meinung verwendet werden. Formal ist es auch nicht im Geringsten üblich, Zitate in Anmerkungen zu packen und dann die Quellenangabe dazu in die nächste Anmerkung, die dann auch noch in einer anderen Anemerkungsgruppe erscheint. Kannst Du verstehen, was ich meine? Kannst du verstehen, dass mich der bisherige Diskussionsverlauf frustriert, weil auf diese Punkte nicht eingegangen wird?-- Leif Czerny 19:10, 11. Mai 2013 (CEST)

@Leif: Mach's bitte halblang. Walter ist neu hier und hat sich ein äußerst anspruchsvolles Thema angetan. Da steckt wochenlange Arbeit drin; wir sollten in der WP heilfroh um solche Autoren sein. Hier prompt nach Strich und Faden herumzukrittlen ist ein denkbar falsches Signal; und formale Beanstandungen sind billig. Also gib ihm Zeit, sich einmal an die WP (respektive die Pandorabüchse interner Gepflogenheiten) zu gewöhnen, und geh ihm nicht gleich mit tausenderlei Einwänden gleichzeitig auf die Nerven. Er geht eh auf alles ein; also bitte langsam, und Stück für Stück. (Er nimmt sich immerhin so viel Zeit für seine Beiträge, daß nicht in jedem dritten Wort Typo-Fehler drinstecken wie bei Dir ... von wegen "Stil/Textgestaltung", ähem.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:57, 11. Mai 2013 (CEST)

Bitte gehe inhaltlich auf die Punkte ein, Avstariakos. das Walter nue ist, ist mir durchaus bewusst - deswegen ja meine nun wiederholt zum Ausdruck gebrachte Irritation über seine "Berater". Ich nehme mir immerhin die Zeit, mich damit auseinanderzusetzen, anstatt, wie Walter es getan hat, ad personam zu argumentieren, und schließlich war ich es auch, der sich die Zeit nehmen durfte, das Überschriftenformat zu korrigieren. Dass ich mir jetzt nicht einfach an Walter vorbei eine neue, mehrstufige Gliederung ausgedacht habe, möge man mir nachsehen, und auch, dass ich auf der Diskussionsseite eher schnell als gründlich tippe. Es geht doch darum, ob Walters Text den Grundprinzipien entspricht: Das tut er in dieser Form nicht, und das wird ärger verusachen, es sei denn, es fällt außer mir überhaupt niemandem auf. Darauf zu spekulieren fände ich nicht redlich. Entweder wir überarbeiten diesen Artikel nun mir und für Walter, oder wir parken es vorerst zurück in den BNR. Wie gesagt ist, neben dem Formalen und der Textgattung, auch mit dem neuen Lemma noch die Abgrenzung und der Themenzuschnitt ein Problem. Hier sollten wir einen Blick auf die selbst leider nicht unproblematischen Artikel Begriff (Philosophie), Definition und Gattung (Philosophie) geworfen werden. Wir diskutieren heir jetzt mehere Tage, ohne dass es dazu auch nur eine Stellungnahme gegeben hätte.-- Leif Czerny 10:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Das ist denke ich das richtige Stichwort. Mir bleibt unklar, ob der Text zwischen Begriff und Genus unterscheidet oder nicht oder einfach das Wort Begriff für das Wort Genus substituiert. Summum Genus wäre allerdings ein völlig anderer Artikel anderes als ein Artikel Undefinierbarer Begriff und beide wären ein anderer Artikel als der vorliegende. --Erzbischof 11:08, 12. Mai 2013 (CEST)

Lieber Leif! Lieber Erzbischof!

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig antworte oder man nicht besser ein neues Subkapitel aufmachen soll - der Übersichtlichkeit wegen. Erstaunt lese ich jedenfalls, daß Leif jetzt auch die Beiträge "Begriff", "Definition" und "Gattung" überprüfen will. Warum werde daher nicht auch ich "nur" überprüft, sondern mit einem LA gequält? Aber das ist ja was anderes und nur mein Problem. Zu Erzbischofs Frage: Egal, was immer in anderen WIKI-Artikeln über "Begriff" und "Genus" steht - ich habe darauf hinverwiesen. Zur Begriffserklärung: Für mich - und so ist ´s auch in meiner Arbeit gemeint - ist "Begriff" eine Bedeutungszusammenfassung von etwas, die nur dann Sinn ergibt und eine echte Erklärung ist, wenn eine darüberliegende Bedeutungszusammenfassung die zu erklärende beinhaltet. Beinhaltet sie sie nicht, ist ´s keine Erklärung, sondern setzt schlicht was willkürlich drauf: und das ist bei Seiendem (idealisitsch) das Sein und theologisch "Gott". Daher erklärt Sein das Seiende nicht, Gott die Welt nicht, und was Bewußtsein überhaupt ist (und Ich) weiß ohnedies niemand - es sei denn, man macht diese Gleichsetzungen (Identitäten), wie ich sie in meinem Artikel vorgestellt habe, was aber nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist, sondern - naja, eine enzyklopädische Zusammenfasswng von bereits längst Vorgedachten eben ist. Auch kein Essay. Ich hab ´s vielleicht erstmals so übersichtlich zusammengetragen - was ja in einer Enzyklopädie der Fall sein sollte.

Aber wie zielführend und zeitaufwendig ist es, angesichts des Damoklesschwertes einer Löschung noch weiterhin sich hier das Hirn zu zermartern?

MfG

W@lter (Diskussion) 14:07, 12. Mai 2013 (CEST)

So, da das hier schon ewig lang ist und nunmehr detailliertere Fragen kommen, mache ich jetzt unten einen neuen Abschnitt "Abgrenzung" auf. Bitte dort weiterlesen, danke. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich muß protestieren - echte Antworten habe ich auf meine Fragen nicht bekommen.-- Leif Czerny 21:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Auf geht ´s!

Ging beim Verschieben verloren, hierherkopiert. --Erzbischof 00:03, 12. Mai 2013 (CEST)

Werter Leif! Danke Avstriakus! Wieder was gelernt: Man kann pasten und die "Wurscht" durch einen neuen Abschnitt verkürzen. Dum spiro spero ... Also erstens: Danke, Leif, daß Du meine Überschriften korrekt formatiert hast. M@nfred und Hubertl haben - so sehe ich es eben - dem Formalen (bei DEM Thema!) nicht allzuviel Beachtung geschenkt. Ich kann mit meiner und Deiner Gliederung gleich gut leben. Es geht ja letztlich um ganz was anderes.

Jetzt weiß ich, warum ich gepastet habe: Damit ich Dir zügig antworten kann ... mal hinaufscrollen ... Also Dir gefällt mein/unser Titel nicht? Gut, dann schlage, bitte (immer höflich bleiben; ich war jetzt auf einigen Disks - na servas ...:-( ... da geht ´s zu!) einen anderen vor. Du meinst "Größte Gattungen"? Naja, bei "Gattung" denke ich immer an "Begatten", und Gattungen sind eine Spielwiese für die Biologen, die diese auch gerne ändern oder "verschieben" - was ja auch Wikipedianern bekannt sein sollte ... :-) "Höchster Begriff" - ja, damit könnte ich leben. Auch mit "Allumfassender Begriff" wäre ich zufrieden.

Bessere Vorschläge?

Als Atheist glaube ich natürlich - und offenbar wie Du -, daß "Kunst", "Liebe", "Ich", "Gott", "Selbst", "Bewußtsein" eh das gleiche sind. Aber drücke das mal Religiösen hinein! Genau diesen Affront wollte ich ja vermeiden. Nur wer zwischen den Zeilen liest, liest richtig ...

Natürlich geht ein Übersteigen des obersten Begriffes innerhalb der zweiwertigen Logik (Ah ja: Man könnte auch titeln: "Oberster Begriff") ins Transzendente. Wohin sonst? Allerdings nur, wenn man zweiwertig-logisch denkt und argumentiert. Die mehrwertige Logik bedarf keiner Transzendenz - da ist ALLES EIN(E)S, da bist Du Dir slebst "Gott" - wenn Du diese Metapher oder Chiffre dann überhaupt noch brauchst.

Wenn Du mir nicht mit der Löschdiskussion gedroht hättest, hätte ich heute den Artikel auf 3 % Fehlerquote runterkorrigiert und den folgenden Satz noch eingefügt: "Esse est percipi" (ich brauche ihn Dir als Gebildeten ja nicht zu übersetzen), und stammen tut er von einem anglikanischen Bischof. Zitieren kann ich ihn dann - im Artikel - auch ...

Womit wir beim nächsten Vorwurf wären: Ich zitierte nur mir Passendes. Naja, was soll ich sonst zitieren? All jene Dualisten, die nix von der Welt verstehen und in Religion münden? Schau nach Pakistan, was sich zur Zeit (immer ausschreiben habe ich gelernt - und das mit 71!, fast hätte ich z. Z. geschrieben) dort abspielt! Wenn Du im Dschihad stirbst (Taliban), kommst Du direkt in den Himmel! "Deus vult" - die Kreuzzüge lassen himmlisch (eher: höllisch) grüßen. Gut? Eher schlecht! Also wen soll ich zitieren? Genügt Dir euer Dürr nicht? Berkely wird doch wohl noch reichen - oder? Christlicher geht ´s ja nicht mehr! Und euer Eck(e)hart? (Ich gehe nun einmal davon aus, daß Du ein Deutscher bist, daher "euer"). Und das alles von einem Atheisten zitiert?

Soll ich Satanisten zitieren? Oder den KKK? Ich hab doch noch alle!

Formal sei es nicht in Ordnung, Zitate in Anmerkungen zu packen? Leif: Ich weiß es nicht, ob es in Ordnung ist! Aber bitte: Hilf mir! Repariere es! Ich bin neu hier, und M@nfred und Hubertl haben sich alle Mühe gegeben, mir zu helfen. Gib Dir doch auch - immer höflich: also: bitte - Mühe! Wir sind doch - angeblich - eine Familie und wollen die Welt verbessern. Dann verbessere doch in - nein: nicht "in Gottes", sondern in MEINEM Namen meine Anmerkungen und Zitate! Ich habe Tage und Nächte mit den "refs" verbracht ... schaurig! Und das alles für "Gottes Lohn" - und dafür, daß ich jetzt geprügelt werde ...

Und zum Schluß - und jetzt wird ´s schwierig: Ja, ich kann verstehen, daß Du frustriert warst - und daß man auf Deinen Punkt nicht eingegangen ist. ABER (und es gibt immer ein Aber): Es war MEINE Schuld, und nicht die von M@nfred. Ihr habt euch beide da in Formalismen und wer wo was gesagt haben soll oder hat verhakt ... Ich weiß nicht, wer wo was gesagt hat. Ich weiß nur, daß mir M@nfred SEHR geholfen hat - und daß auch Du Dich SEHR bemühen willst, meinen Artikel lupenrein zu machen.

Hilf mir daher, bitte, weiter, und schwinge nicht mehr die Keule der Löschung oder des in den BR-Rückversetzens. Das ist nicht zielführend, das demotiviert mich, das macht mich sogar traurig: Soviel Zeit und Hirn für die Fische? Nein, das kann, soll und darf es nicht sein.

Pax tecum

W@lter (Diskussion) 23:10, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe die Lemmaverschiebung nicht ganz.

hätte man nicht darüber reden sollen? Es ist einfacher, aber trifft es die Sache wirklich? Bin mir nicht ganz sicher... --Hubertl (Diskussion) 08:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Also, wenn was "an der Spitze der Hierarchie der Begriffe" steht – was ist dann, wenn nicht der/die Höchste/n? "Undefinierbar" kann es schon deswegen nicht sein, weil man's sonst auch nicht irgendwo verorten könnte. Außerdem scheint es mir auch im Sinne des Hauptautors zu sein.
Der Artikel ist schon kompliziert genug, da sollten wir uns möglichst um einen verständlichen Einstieg bemühen. Ich werd als nächstes schauen, wie man die Einleitung besser hinkriegt (OK OK, ich werd dann fragen, bevor ich editier). Wenn das Intro sitzt, spart man sich auch manche Löschdiskussion, glaube ich. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 13:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Die frage ist, ob man eben den Artikel so hinbekommt, dass er ein klar zugeschnittenes Thema hat und in sinnvollen Querverweisen zu Begriff (Philosophie) und Gattung (Philosophie) stehen kann. Wie ich bereits mehrfach anmerkte, sind nicht alle im Artikel behandelten begriffe höchste Begriffe. Es ist in der Tat seltsam, hierzu den Hauptautor nicht zu rate zu ziehen, sondern das einfach so zu entscheiden. Ein Gutes Intro zeigt in jedem Fall aber die Berechtigung des Lemmas auf, da gebe ich dir recht. Nur ist die Frage, ob nach deinen Überarbeitungen unter diesem Lemma noch etwas von Walters Text übriggeblieben sein wird.-- Leif Czerny 21:58, 12. Mai 2013 (CEST)

Also, ich bin ganz beeindruckt, um wieviel sich der bisher von euch (danke!) redigierte Text verbessert hat - ich alleine hätte das sicherlich nicht vermocht! Und: Na, ich hoffe doch schon sehr, daß von meinem Text noch etwas "übriggeblieben sein wird" - und wenn es nur die Idee ist, diese jahrtausendealte Sicht einmal so zusammengefaßt zu haben. Daß nicht "alle im Artikel behandelten Begriffe höchste" seien ... naja, Leif: Da magst Du Recht haben - es kommt aber darauf an, ob man einen letzten Schritt macht. Nach der jetzt - wie ich annehme, von euch anerkannten Einleitung - ist klar, daß "Sein" und "Gott" als höchste Begriffe (siehst Du, Leif, schon haben wir zwei! Und doch sinds/ist's nur einer!) im zweiwertig-logischen Denken ganz einfach eine Vergewaltigung dieser Logik sind - es falsch ist, sie so zu bilden. Und in der dreiwertigen oder monistischen Logik erübrigen sie sich - WEIL SIE DAS SEIENDE SIND. Darüber werden die Religiösen zwar nicht ganz glücklich sein, aber gegen das Bild eines "Gott Vaters" ziehen sie ja auch nicht zu Felde, sondern transportieren es noch ... Tja, und wenn wir weitergehen: "Ich" ist auch so ein "höchster Begriff" - auch das "Selbst" und "Bewußtsein": "höchst" im Sinne von nicht mehr übersteigbar, wie Avstriacus in der neuen Einleitung so perfekt formuliert hat. Da in der Nacht (der Negation = "ist nicht mehr übersteigbar") aber keine Unterschiede mehr möglich sind (Leibniz!), SIND SIE DAS GLEICHE oder IDENTISCH. Das ist natürlich ein Hammer für Religiöse, aber leider philosophisch unvermeidlich. MfG W@lter (Diskussion) 08:23, 13. Mai 2013 (CEST)

ich finde die erneute Verschiebung auf ein klammerlemma nachwievor unsinnig, da sie der WP:Namenskonvention widerspricht. Es kann zudem nicht angehen, dass sie Diskussion verschoben, das Diskussionarchiv jedoch einfach vergessen wird. So geht das alles nicht. 21:37, 14. Mai 2013 (CEST)

So, das Archiv wurde wieder repariert. Nochmal zum mitschreiben: Walter legt ursprünglich einen Artikel über undefinierbare Begriffe an, zudenen gehören auch Höchste Gattungen, aber nicht nur. Höchste Begriffe ist also schon - mit oder ohne Klammer - für den aktuellen Artikel nicht passend.-- Leif Czerny 22:44, 14. Mai 2013 (CEST)

Löschdiskussion

Hier spricht der Autor: Gut, es ist mir also zum 2. Mal widerfahren: Man will mich nicht - oder nicht meinen Artikel; für mich ist das eins, den mein Artikel bin ich, und ich bin mein Artikel - genauso, wie mein Verlag ich bin und ich der Verlag ... Es ist schön, sich so bekennen zu können und mit sich eins und ergo im reinen zu sein..

Zur Frage, was "überhaupt der Artikelgegenstand sein soll", fehlen mir erfahrenem Pädagogen, Schriftsteller und Verleger ganz einfach die Worte, außer fassungsloses mir an die Stirne zu klopfen und mir zu denken: Also war doch alles für die Fische ... Aber ich erkläre es Dir, werter IP, und allen anderen, die ´s auch nicht verstanden haben oder verstehen wollen, auch gerne nochmals. Als Neuling und bald Wiki-Leiche wage ich mich natürlich nicht an die scharfzüngige Diktion Hubertls heran: Aber es gehört natürlich schon ein gewisses Mindestmaß philosophischen Denkenkönnens dazu, den Artikelgegenstand nicht nur bloß erkennen zu können, sondern ihn auch über die ganze Länge des Lesens der Arbeit im Hinterkopf zu behalten. Also langsam und zum Mitschreiben - besser zum Mitdenken: Es geht darum, nur logisch-zweiwertig denken Könnenden klarzumachen, daß es über dem Seienden, also dem, was wir als Welt erfahren, keinen Überbegriff geben kann - und daß, wenn trotzdem einer konstruiert wird (= theologisch "Gott" oder idealistisch das "Sein"), dies schlichtweg falsch ist und in die denklogische Hölle führt - oder eben in Religion mündet, die ohnedies jeden entmündigt. Aber bitte, soll sich entmündigen lassen, wer sich entmündigen lassen will.

Sieht man das ein - daß nämlich zum Seienden kein Genus proximum mehr möglich ist - und lehnt man das falsch Konstruierte (= dafür aber umso mehr innig Geglaubte) ab, bleibt als denksaubere und einzig logisch richtige Lösung nur übrig, die zweiwertige Logik (also das duale Denken) zu übersteigen und zu durchschauen, daß bereits das Seiende der höchste Begriff sein muß, daß also das Sein nicht ein Konstrukt in der Transzendenz sein kann, sondern daß das SEIN ALS SEIENDES SEIN MUSS.

Hast D´ mi jetzt, IP?

Und das ist nichts Essayistisches, das ist nix Persönliches, das haben die größten Geister, angefangen von Lao tse bis herauf jetzt zu "eurem" Hans-Peter Dürr begriffen. Aber auch Katholen wie Eckehart haben das so gesehen (ein bißchen dominikanisch vebrämt halt) - den man übrigens auch so behandelt hatte, wie ihr mich jetzt ... Er ist seinen Häschern allerdings dadurch entkommen, daß er zuvor noch rasch gestorben ist - auf seinem Canossagang nach Avignon. Ich werde euch auch entkommen, indem ich euch den Rücken zukehren werde - wie die Protestierenden gegen das Quasi-Staatsbegräbnis von Thatcher es ihrem Leichnam gegenüber getan hatten: Ich hab das nämlich - siehe meine Vita - nicht notwendig, mich so herwatschen zu lassen ... So denken, wie ich es mir für euch da die letzten drei Monate angetan hab (= runterschrauben, runterschrauben, Enyklopädie!) -, müßt ihr nämlich erst einmal können! Lieber weiß ich mich in einer Denktradition mit Lao tse, Buddha, Eckehart, meintwegen auch mit Berkely (aber der hatte als Bischof ja noch seinen Gott als Erklärung der Existenz der Monrückseite gebraucht ...:-( ) und mit den modernen Quantenphysikern, die mehr Philosophen sind als so mancher Wiki-IP et alia, als daß ich mich jetzt noch weiter damit herumschlage und dann wieder die Frage kommt: Ja, wovon redet er denn?

Wie soll man Blinden die Farbe erklären?

Mit wie immer freundlichen Grüßen

der mit dem philosophischen Denkvermögen, aber angeblich ohne enzyklopädischen Niveau vulgo

W@lter (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2013 (CEST)

Ah, ich sehe jetzt erst, ein Löschantrag. Das muss nicht das Schlechteste sein: "Erstmal ruhig bleiben und keine Panik. Ein Löschantrag heißt nichts weiter, als dass der Artikel nach Auffassung eines Mitarbeiters im aktuellen Zustand nicht in die Wikipedia gehört – ob zu Recht oder zu Unrecht." [1]. Auf eine faire Diskussion, lg. --Erzbischof 11:30, 12. Mai 2013 (CEST)

+1. --Avstriakos (Diskussion) 13:54, 12. Mai 2013 (CEST)

Das ehe ich ebenso, aber ich finde, das hätte man vermeiden können. Dennoch bitte ich dich Walter, ernst zu nehmen, was ich oben nun mehrfach zur textgestaltung erklärt haben wollte: eine in persönlicher Ansprache gehaltene Einführung ist kein Enzykolpädieartikel, auch wenn sie sehr lehrreich ist. Und Zitate sind nicht automatisch Belege, auch dazu oben schon mehr. Es ist wichtig, dass Du verstehst, dass es hier um die Art des Textes geht, und (noch) nicht um die Glaubwürdigkeit des Inhaltes. -- Leif Czerny 22:01, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich muß sagen, ich hab mir in der Versionsgeschichte Deine Umformulierung angesehen, Hut ab - Deine neue Version ist besser als meine alte! Chapeau W@lter (Diskussion) 08:26, 13. Mai 2013 (CEST)

Abgrenzung

Zu den Fragen von Leif und Erzbischof: Es gibt Unschärfen bei den existenten Lemmata Begriff und Begriff (Philosophie), aber das muß dort behoben werden. Erwähnt wurden inzwischen:

• Begriff
• Definition
• Oberbegriff
• Begriff (Philosophie)
• Gattung (Philosophie)

Ich sehe da eh schon einen ganz guten Ansatz: Philosophisches wird mit einem entsprechenden Klammerzusatz gekennzeichnet. Ich war ein bißl vorschnell mit meiner Verschiebung. Also, bevor wir weiter ins Detail gehen, folgender Vorschlag: Wir benennen dieses Lemma hier in "Höchster Begriff (Philosophie)" um. Das ist präziser und grenzt zudem vom "Oberbegriff" ab.
Und als nächstes versuche ich, die Einleitung ein bißl verständlicher zu machen. Meinungen dazu? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 14:50, 12. Mai 2013 (CEST)

Prinzipiell kein Einwand, aber "Begriffe (höchste)" hat der Beitrag ja vor seiner damaligen Löschung schon geheißen, und von einem Klammerausdruck im Lemma hat man mir in der Folge abgeraten. Außerdem firmiert der Artikel ja eh unter Kategorie "Philosophie" ... Zum Verständlichermachen der Einleitung (danke fürn Deinen Einsatz!): Helfen Dir dabei meine Erklärungsversuche dem IP gegenüber? Oder wie ich jetzt eben Leif und Erzbischof darzulegen versucht hab, was ich unter einem Begriff verstehe?

Mit dankbaren Grüßen W@lter (Diskussion) 15:11, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube, nicht die Klammer an sich war das Problem, sondern das merkwürdig aussehende "Begriffe (höchste)". So, aber jetzt einmal zur

Einleitung, Vorschlag

Höchste Begriffe (auch „umfassendste“ oder „undefinierbare“ genannt) stehen an der Spitze der Hierarchie der Begriffe.
Unter einem solchen Begriff versteht man den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen Ausdrucks oder einer Vorstellung. Ein Begriff stellt also eine semantische Einheit dar, im Unterschied etwa zum Wort als einer sprachlichen Einheit. Begriffe unterscheiden sich sowohl von Eigenschaften als auch von Gegenständen und sind diesem Sinne Bestandteile von Gedanken.

Ob es nur einen höchsten Begriff oder deren mehrere geben kann, hängt davon ab, welche Sphäre (welchen Bedeutungsumfang) man gelten lässt.
Im ersten Fall umfasst diese Sphäre nur das raum-zeitlich Erfahrbare, das kommunizierbare und definierbare Unterschiede aufweist. Die Begriffspyramide endet dann mit dem Seienden.
Schließt die Sphäre jedoch alles ein, was sich denken lässt – was also die Summe des (Selbst)Bewusstseins ausmacht –, muss das Seiende überhöht (überstiegen) werden. Die Inklusion des Unerfahrbaren (Transzendenten) führt dadurch, nach der üblichen, auf zweiwertiger Logik basierenden Begriffsbildung, zu Widersprüchen in der Definition.

Ich habe also den "Begriff" selbst (gemäß vorhandener Lemmata) kurz erklärt, damit keiner mehr sagen kann, er wüßte nicht, wovon hier geredet wird. Sonst habe ich nur die Verschachtelung auseinanderdividiert und sprachlich ein bißl geputzt. Sinn des Ganzen: Die Verständlichkeit. Ist das OK so? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 16:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Meister! Wow! Klar ist das o. k.! Daher: Danke!

MlG W@lter (Diskussion) 16:50, 12. Mai 2013 (CEST)

Gut, dann hau ich das schon amal rein; auch, damit etwaige Löschabstimmer von der dortigen Disk etwas einfach Formuliertes sehen. Mit der Verschiebung warte ich noch auf Kommentare von Hubertl und Manfred. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 17:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Walter, an Avstriakos Vorschlag kannst Du gut sehen, wie der selbe Inhalt eben "enzyklopädisch" verpackt wird, ohne dass sich an der Aussage oder dem Niveau etwas verschlechtern muss. Zwei Anmerkungen: eine nachgestellte Klammer im Lemmanamen ist nur dann nötig, wenn es das Lemma ohne Klammer schon gibt und etwas von diesem verschiedenes behandelt werden soll, vgl. WP:NK und WP:BKS. Ist denn damit festgelegt, dass es um nur um höchste begriffe gehen soll? inhaltlich wäre anzumerken: Es gibt sicherlich Positionen, die gar nicht an höchste begriffe glauben. Das sollte im Sinne von WP:NPOV berücksichtigt werden.-- Leif Czerny 22:06, 12. Mai 2013 (CEST)

Hallo Leif, ist schon richtig, das mit der nachgestellten Klammer. Nur, es gibt dzt. das Lemma Oberbegriff, von dem man sich absetzen sollte. Es ist halt ein größerer Komplex, in den der Autor nolens volens reingezogen wird, da ist sicher einiges zu tun; aber ich finde, zuerst sollte man Walter das LA-Joch abnehmen. Und, ja, von wegen "die gar nicht an höchste begriffe glauben": Bin ganz Deiner Meinung (weil ich nämlich selber zu jener Kategorie gehöre, hehe), da sollte ein Abschnitt "Kritik" oder so rein. Der gehört dann jedoch seinerseits belegt (...) – also plädiere ich zunächst für abschnittsweises Verbessern der Formulierungen. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:57, 12. Mai 2013 (CEST)

Naja, 'nolens volens'... die LD kann so ohne weiteres nicht abgebrochen werden - es sei denn durch Rückverschiebung in den BNR zur Überarbeitung - oder aber, die Überarbneitung wird vor ende der löschidiskussion fertig und diese erledigt sich dann mit einem Behaltensentscheid. Dafür sind aber klare Ziele der Überarbeitung nötig, die es erlauben, zu sagen: Wenn die erfüllt sind, wird er behalten. -- Leif Czerny 23:06, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich denk mir, daß sich eine hinreichende Überarbeitung leicht noch vor Ende der LD ausginge (ich hab inzwischen auch schon den ersten Abschnitt umformuliert). Für den Artikel ist das insofern wurscht, als ja kein "Abgabetermin" besteht. Viel wichtiger ist m.E. aber im Augenblick, Walter das Gefühl zu geben, daß die de:WP nicht nur dreinhaut, sondern daß wir zusammenarbeiten. Insofern wäre vielleicht auch die Rückverschiebung in den BNR sinnvoll, solange wir ihn dort dann nicht alleinlassen; vorausgesetzt, die "Löschdrohung" (wie wirkt denn sowas auf einen gscheiten "Neuen"!) fällt sofort weg. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:21, 12. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Unterschiedliche Logiken

Hallo Walter, Verständnisfrage (weil ich mich grad an der Überarbeitung versuche).
"Es gibt zu jedem Begriff einen über- und einen untergeordneten. Mit zwei Ausnahmen: Unter einem Namensbegriff (Individualbegriff), der Bezeichnung für ein einzelnes, kann kein „niedrigerer“ Begriff mehr stehen: Vereinzelte sind einmalig und werden – bei Bedarf – von uns benannt. Strittig ist der höchste Begriff und davon abhängig, welche Logik angewendet wird."
Also: Der Individualbegriff ist ganz unten, der Höchste ganz oben in der Hierarchie. Ersterer hat "drunter" nix, Letzerer quasi "drüber" nix (Definition folgt dann nach den Logiken). Das sind also die zwei Ausnahmen. Aber wie gehören jetzt "Einzelnes" (das man groß schreiben sollte, ähem) und "Vereinzelte" dazu? "Einzelnes" = Individualbegriff, so steht's da, OK. Was is in dem Satz dann aber das "Vereinzelte"? "Vereinzeltes" = "Einzelnes"? Oder eine dritte Gruppe? Oder nur die zweite Ausnahme, während der/die Höchste/n dann die dritte Gruppe darstellen, also nochamal was (möglicherweise) anderes?
Vom Abschnitt "Vereinzeltes und Eines" bin ich auch ned gscheiter geworden. Gibt's also jetzt zwei Ausnahmen oder drei? Das wären dann 1) unterster, hat nix drunter 2) höchster, hat nix drüber und/oder 3) höchster = einziger, hat weder was drüber noch drunter? Bitte mir ganz langsam erklären, für einen eingefleischten Philosophiesprech-Hasser (ähem). Dank & Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 18:43, 12. Mai 2013 (CEST)

Zweite Zeile von oben: "...(Individualbegriff), der Bezeichnung für ein e(E)inzelnes ..." "Einzelnes" und "Vereinzeltes" werden von mir synonym gebraucht. Nicht jedes Einzelne ist ein Individuum! Ein Individualbegriff ist ein bezeichnetes oder benanntes Einzelnes - in der Regel der Name für einen Menschen, ein Viech, eine Puppe, meintwegen der Kosename für Dein Auto ... (lach) ... Weniger als vereinzeln geht nimmer, denn dann landete man im Nichts ... (die Physiker halten zur Zeit bei den Quarks, und die sind - meiner Meinung nach - keine Vereinzhelten mehr ... aber das führte in die Naturphilosophie, und genau DAS ist dieser Artikel ja nicht!) "Einzelne" oder "Vereinzelte" wäre der unterste Allgemeinbegriff für alles Vereinzelte (man könnte auch "Dinge" sagen). Einige dieser "Dinge" werden benannt - drunter gibt ´s dann nix mehr. Der Walter Weiss ist zwar als dieses (benannte) Individuum ein (Ver)Einzeltes, aber ein- und letztmalig ... Klar?

Was is in dem Satz dann aber das "Vereinzelte"? "Vereinzeltes" = "Einzelnes"?

ja, sind identisch

Oder eine dritte Gruppe?

nein.

Oder nur die zweite Ausnahme, während der/die Höchste/n dann die dritte Gruppe darstellen, also nochamal was (möglicherweise) anderes darstellt?

nein, nein: Alles Seiende besteht aus Einzelnen/Vereinzelten. Individuen sind benannte Einzelne, die Summe aller Einzelnen/Vereinzelten ergibt das Viele, das Ganze, das Eine ... wird später eh als "Quantität" und "Qualität" erklärt und wie sich diese zueinander verhalten.

Vom Abschnitt "Vereinzeltes und Eines" bin ich auch ned gscheiter geworden. Gibt's also jetzt zwei Ausnahmen oder drei? Das wären dann 1) unterster, hat nix drunter 2) höchster, hat nix drüber und/oder

Ja! So ist es!

3) höchster = einziger, hat weder was drüber noch drunter?

drunter die ganze Latte der Vereinzelten bis hinunter zum Individuum - und drüber eben nix mehr, es sei denn, die Religiösen oder Idealisten konstruieren sich einen solchen/ein solches: "Gott" oder das "Sein". Beides falsch! Das Seiende IST das Sein - oder - halte Dich fest: Gott.

Bitte mir ganz langsam erklären, für einen eingefleischten Philosophiesprech-Hasser (ähem).

Ich BEMÜHE mich doch sosehr, eben kein Philosophiesprech zu verwenden. Was meinst Du, wie MIR das Philosophiesprech zuwider ist!

Dank & Beste Grüße

Ich hab zu danken: für Dein Interesse an meiner Arbeit und Deine Mühe, die Du Dir damit machst!

Gruß! W@lter (Diskussion) 20:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Na, geht doch ... langsam in mein Hirn rein. Dann mach ich jetzt amal weiter. (P.S.: Ich hab kein Auto, ned amal aan Führerschein; außer "A". Hehe.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:37, 12. Mai 2013 (CEST)

Oisdand, des hättma. Ist der Abschnitt so OK? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:59, 12. Mai 2013 (CEST)

Bitte seht nochmal rein, was ist z.B. mit den Vier Axiomen der klassischen Logik gemeint, wäre am Ende nicht traditionelle Logik passender etc.? Auch wenn man Jargon vermeiden will, muss man sich bei solchen Dingen vor Verwechslungen in Acht nehmen.-- Leif Czerny 23:54, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube, es ist sehr wohl die klassische Logik gemeint. Von wegen "vier Axiome" gebe ich allerdings an den Hauptautor weiter (die find' ich so auf die Schnelle nur beim Hilbert ... aber es is auch schon spät). Gute Nacht & bis morgen, --Avstriakos (Diskussion) 00:10, 13. Mai 2013 (CEST)

Seit wann hat die genau vier Axiome? ich hatte an Denkgesetze gedacht. gute nacht, -- Leif Czerny 00:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Nein, nein, die heißen schon "Axiome". Axiome sind Aussagen, die eines Beweises weder bedürfen noch fähig sind - also durchaus sowas wie (Denk)Gesetze ... Axiome sind nicht Tatsachenbehauptungen, sondern Anweisungen, nicht Behauptungen, sondern Forderungen (Postulate), daher heißen sie in der Logik auch "die logischen Axiome des Denkens". Und die sind: 1) Identitätssatz A = A; 2) Widerspruchssatz A non est Non-A; 3) Widerspruchssatz (Tertium non datur): Etwas ist wahr oder falsch, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht; und 4) Der Satz von zureichenden Grund. Das vierte Axiom läßt sich aus den ersten drei nicht ableiten, daher ist es auch strittig und erinnert ein bisserl an die "Evidenz" - aber das nur nebenbei. MfG W@lter (Diskussion) 08:40, 13. Mai 2013 (CEST)

ja, aber die werden in der WP nunmal im Artikel Denkgesetze behandelt.-- Leif Czerny

Da "Axiom" semantisch korrekt ist, habe ich das jetzt so gelöst, daß im Text das Wort stehenbleibt, aber auf "Denkgesetze" verlinkt ([[Denkgesetze|Axiomen]]). Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:32, 13. Mai 2013 (CEST)

Eine fulminante Lösung! Es dankt der Autor W@lter (Diskussion) 20:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Semantisch korrekt? Na, ich weiß nicht. Das etwas neutralere "Grundsatz" täte es vielleicht auch, und dann würde man nicht so sehr an klassische Kalküle denken. -- Leif Czerny

Na komm schon, Walter hat es oben völlig richtig definiert: "Axiome sind Aussagen, die eines Beweises weder bedürfen noch fähig sind"; das sind die Grundparameter der Logik. Wenn wir uns hier schon verzetteln, geht mit der Arbeit am Artikel nix weiter. Ich jedenfalls gehe jetzt den nächsten Abschnitt an. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 21:57, 13. Mai 2013 (CEST)

Nein, dass ist so einfach nciht korrekt. Die sog. traditionelle Logik hat nciht so ohne weiteres einen Axiomatischen Aufbau.-- Leif Czerny 21:32, 14. Mai 2013 (CEST)

Mu?

" im Japanischen als „mju“ bezeichnet" steht im Artikel - hier kann wohl nur "Mu" gemeint sein. Mju kann man im Japanischen nicht einmal schreiben (höchstens "myu") - und "mu" (無) heißt, z.B. als Vorsilbe, zunächst mal ganz einfach "Nicht-". Ich finde den Satz sehr zweifelhaft, vielleicht verstehe ich ihn aber auch bloß falsch. --Janquark (Diskussion) 20:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Siehe auch Mu_(Philosophie).-- Leif Czerny 23:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Abwarten, was der Autor dazu sagt. Eine Umformulierung zu "mu" (so sie korrekt ist; ich bin im Artikel nich nicht so weit mit dem Überarbeiten) dürfte sicherlich kein Weltproblem darstellen! Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:27, 12. Mai 2013 (CEST)

Na klar hat Janquark recht! Sorry, mein Fehler. Und genauso wie im Wiki-Querverweis "Mu" meine ich es auch. Ich paste es hier hinein: Die Antwort „Mu“ stellt gewissermaßen zugleich eine Antwort und eine Nicht-Antwort dar. Eine simple Interpretationsmöglichkeit von „Mu“ als Antwort wäre: „Diese Frage entspringt einem dualistischen Geist, ergibt in Wirklichkeit keinen Sinn (bzw. ist somit falsch gestellt) und kann daher sinnvollerweise nicht mit ja oder nein beantwortet werden“ oder etwa „Aus unendlich vielen Standpunkten könnte man eine These einleiten, um deine Frage zu beantworten, alle Möglichkeiten schließen sich nicht aus, entspringen also letztlich mehr der Phantasie und bringen dich nicht weiter; ferner verblenden dich“. Wunderbar finde ich, daß hier auch auf den - in diesem FAll unbrauchbaren (!) - Dualismus hingewiesen wird, also den Intentionen meines Artikel voll und ganz entspricht. Soll man das Gepastete nicht gleich 1:1 übernehmen (zumindest den ersten Teil)? Mit dankbarem Gruß W@lter (Diskussion) 08:50, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das jetzt eingearbeitet. (Und mir nebenbei erlaubt, den "klaren POV" – WP, nedwahr; ähem – „Hier irrte Goethe ...“ zu entfernen. Die Sektion "Anmerkungen" steht wegen derlei eh unter Beschuß.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Auch hier: allerbesten Dank. Das Rausnehmen vom Goethe ist natürlich auch o. k. Was ich hier alles lerne, was man in Wikipedia nicht alles nicht darf! Oijeh, oijeh ... Naja, wenn man erst im hohen Alter anfängt, enzyklopäisch schreiben zu sollen ... aber: Bist du alt wie eine Kuh, lernst du immer noch dazu ... Mu! W@lter (Diskussion) 20:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Aber ganz ehrlich: Kannst Du Dir vorstellen, daß z.B. im Brockhaus ein Kommentar wie „Hier irrte XY!“ steht? Hehe. --Avstriakos (Diskussion) 20:37, 13. Mai 2013 (CEST)

Hast recht! Schäm ... geknickt W@lter (Diskussion) 21:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt "Die Hierarchie der Begriffe"

W@lter: Hilfe! Ich steige schon beim ersten Satz aus. Wo hat Porphyrios jemals Sokrates an die Basis seines Baumes gestellt?
Weiters: Der ganze Rest des Abschnittes ist ebenso unreferenziert. Woher hast Du das / worauf beziehst Du Dich? Sind das allgemeine Erläuterungen, und/oder was haben sie mit dem Prophyrischen Baum zu tun? Bitte um einen Tip, wo ich genau nachlesen kann, um die Sache inhaltlich zusammenzufassen und referenzieren zu können (v.a. in Bezug auf die Abschnittüberschrift). Dank & beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:16, 13. Mai 2013 (CEST)

Lieber Avstriakus! Was DU DIR ANTUST! Und dabei kenne ich Dich noch gar nicht ... Bitte gehe auf meinen Quellenhinweis http://www.zeno.org/Eisler-1904/A/Porphyrischer+Baum aufgerufen am 3. April 2013

dort steht Sokrates (neben Platon) an unterster Stelle.

Und jetzt gehe ich dann auf Deine weiteren Fragen ein ... Gruß W@lter (Diskussion) 21:26, 14. Mai 2013 (CEST)

sokrates als Beispiel ist mir eher aus Aristoteles' Kategorien bekannt.-- Leif Czerny 21:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Puh! Das schaffen wir nie bis zum Ablauf der Löschdiskussion! Aber es sei. Ich "quetsche" jetzt - aber nur für Dich - aus dem ganzen Abschnitt:

„Das Seiende“ (auch „Seiendes“) ist der höchste (= alles umfassende) Begriff in der zweiwertigen Logik.

Das steht schon oben: im Baum des Porphyrius.

Jeder Begriff muss definiert, unter einen anderen Begriff gestellt werden können.

Das hatten wir schon: Begriffspyramide!

„Baum“ meint konkretes Einzelnes, etwa den höchsten in einem Garten. Dieser sei ein Nußbaum. Er wird als „Nußbaum“ bezeichnet, weil seine Merkmale (die Stamm- und Rindenform, seine Krone, seine Blätter, seine Früchte) ihn als zur Klasse der Nußbäume gehörig ausweisen. Damit ist er ein Laubbaum. Und Bäume sind verholzte Pflanzen, die eine gewisse Höhe erreichen und größer als Büsche oder Latschen sind ...

Das ist die Erklärung für die Pyramide.

Begriffe sind Definitionen, und damit diese keine Tautologien werden, bedürfen sie eines Definiens (das Definierende), damit das Definiendum (das zu Definierende) bestimmt werden kann. Jedes zu Definierende muss über einen übergeordneten Begriff verfügen.

Puh! Jetzt hast D´ mich. Das ist für mich so klar, daß ich es nicht referenziert hab. Woher stammt bloß mein Wissen? Jetzt muß ich nachforschen, woher ich mein Ein-mal-eins hab? ... :-( ... Aber Du meinst es ja gut mit mir ... also suche ich ... Ich hab also jetzt lange geforscht und gesucht und einen Beleg gefunden: "Franz Austeda: Lexikon der Philosophie, ISBN3-85119-156-0, Wien 1979, S 189f." Aber ich hätt ´s auch so gewußt ...

Das jeweils Übergeordnete ist immer willkürlich, was man anhand der sich über die Zeiten vollzogenen Änderung der Klassen von Begriffen zum Beispiel in der Biologie erkennen kann, wo die Klassen „Gattung“, „Spezies“ und „Art“ heißen.[Anm. 3][10]. Dies gilt sowohl in der Zoologie als auch in der Botanik, in beiden Systematik genannt.

also das ist ja eh dokumentiert.

Welchem Überbegriff (Genus proximum) ein Definiendum unterordnet wird, ist Erfahrungs-, Geschmacks- oder Zeitgeistfrage.

Naja: Ist ein Virus nun ein Viech (etwas Belebtes) oder ein unbelebtes Molekül? Die Biologen wissen es selbt (noch) nicht ... Muß ich jetzt hier auch fündig werden? Das schaffe ich jetzt nicht. Oder - aber das hab ich eh schon erwähnt: Ist die Sonne ein Planet (wie in der Astrologie) oder nicht (wie für denkende Menschen)? Pluto ist seit zwei (?) Jahren KEIN Planet mehr ... oder hab ich das nicht eh schon dokumentiert? Ich werd noch gaz konfus, weil ich - Schande über mich - meinen Artikel noch immer nicht auswenig gelernt hab. Dabei habe ich ganze Violonkonzerte auswendig spielen können ... Ach ja, das steht noch gar nicht auf meiner Wiki: Ich kann auch Geige spielen ... ;-)

Die Hierarchiespitze ist immer ohne Genus proximum und jedem zweiwertig-logischen Definitionsversuch entzogen, was der Kausalität und ihrem unendlichen Regress widerspricht.

Hier könnte man auf Unendlicher Regress referieren.

Den Fragen nach einer letzten Ursache, einem Ur-Grund, ist kein Ende setzbar. Jede Wirkung muss eine Ursache haben, die wieder eine Folge einer vorangegangenen ist.

Hier könnte man auf Kausalität verweisen.

Aus dem „unendlichen Regress“ gibt es keinen Ausweg.

eh klar: Weil jede Wirkung eine Ursache haben muß ... Ende nie ... (allerdings nur im kausalen Denken! Aber dessen Unzulänglichkeit im Monismus will ja dieser Artikel aufzeigen!)

Außer man dekretiert: Weitere Fragen sind unzulässig.

Papst; Diktatur; jede Hierachie. Widersprich mal Deinem Chef! Oder dem IP mit Löschauftrag! Alles das geht ins Leere!

In der Theologie wird es als Dogma bezeichnet, in der Politik „diktatorisch“, „ideologisch“, „faschistisch“, „tyrannisch“ usw. In der Philosophie ist dieses Problem keines von „Setzung“ oder „Bestimmung“, sondern das Fundament: das Absolute.

Mein lieb(st)er Unbekannter: Hätte ich das alles zuvor gewußt, was mir bevorsteht, ich hätte diesen Artikel für Wikipedia nie geschrieben. Wären doch alle Kritiker so wißbegierig und nachfragend wie Du (und dabei bist Du kein Kritiker sondern ein von meinem Artikel Begeisterter!). Aber, Hand aufs Herz: Wer fragt bei der Ableitung einer mathematischen Formel SO nach? Mehr noch: Wer verseteht - als Nicht-Mathematiker - eine mathematische Formel? Warum werden alle diese Artikel nicht gelöscht? Weil sie die Mehrheit der Nicht-Mathematiker nicht versteht? Und Nicht-Philosophen dürfen sich wegen "nicht-Verständnisses" für die Löschung äußern? Das verstehe wer will - ich kann es nicht. Aber dieses mein Problem ist natürlich - an Dich herangetragen - beim Falschen! Gibt es eigentlich jemanden bei Wiki, bei dem man sich über solche Unausgewogenheiten beschweren kann? Oder ist da alles anonym und ... ach, ich geb´s auf. Hoffe, Deine Fragen beantwortet zu haben und beneide alle Mathematiker! Gruß, Gute8 W@lter (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Tja, es gibt hier eben nur die beiden Varianten: Entweder wird der Artikel gelöscht, oder wir bekommen ihn gemeinsam so hin, daß er auch WP-Kriterien (was immer man davon halten mag) entspricht. Daß z.B. ich ihn persönlich in der ersten, "essayistischen" Variante am liebsten hatte, steht auf einem anderen Blatt – um Stil ringe ich in der WP schon länger vergebens (was nicht heißt, daß ich damit aufhöre; hehe). Danke für Deine Erklärungen, das hilft mir weiter. Und: Solltest Du das Gefühl haben, der Artikel entwickelt sich (Stichwort "zurückbauen" – das Allerletzte, was ich will!) entgegen Deiner Intention, gib bitte Bescheid. Dann lassen wir's bleiben. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:11, 14. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Lieber mir Unbekannter! Das ist doch fast schon unerträglich! Ich geben meine innersten Überzeugungen einem "Phantom" preis, mit dem ich so gerne REDEN möchte! Gib mir doch zumindest Deine Telefeonnummer bekannt oder rufe mich an ... Die Kommunikation über Wiki ist doch bereits unerträglich geworden ... Aber wenn es nicht sein soll, so sei es, dann also in altbewährter Wiki-Manier weiter (die ich mit der Zeit nicht mehr aushalte: Ich, als einer der kommunikativsten Menschen der Welt ... o. k. etwas übertrieben).
Deine obere Frage betreffend: Um Gottes Willen nein! Mit den "Zurückbauen" habe ich genau das gemeint, was auch Du mir eben geoffenbart hast: Wenn man die persönliche Aufforderung zum Mitdenken rausnimmt, bleibt nur mehr sowas übrig, was die Löscher eben nicht mehr verstehen. Ich geb Dir ja sosehr recht: Durch meine ursprüngliche "essayistische" Art (die Dir auch viel mehr gefallen hat) konnte ich dem Leser WEIT MEHR mitteilen (weil ich ihn sozusagen auf die Denkreise mitgenommen hab), als jetzt auf die trockene "enzyklopädische" Art. Aber: BITTE TU WEITER! Du baust nicht zurück, beackerst dafür das Feld für jene auf, die nicht mitgenommen wollen werden (= nicht selbst mitdenken wollen), und nur auf "ref" abfahren. Nein, nein, und nochmals nein: Das "Zurückbauen" hat sich niemals auf Deinen bewunderswerten und unbezahlbaren Einsatz (und Deinen Zeitaufwand und Deine Arbeit) bezogen, sondern nur auf den Verständnisverlust, der dadurch entseht, wenn man zusehr "enzyklopädisch" wird.
Was will Wikipedaia? Verständnis wecken - oder bloß informieren? Was wollten wir Lehrer? Pauken oder mündige, selbstbewußte und selbstdenkende Bürger heranbilden? Wir/Ich sind an beidem gescheitert! Soll ich jetzt sagen (etwas ermüdet und nicht mehr ganz fit): Ich habe umsonst gelebt? 30 Jahre Erziehung für die Fische? In Kärnten hat ein toter LH die vorletzte Wahl gewonnen ... ein Grund, den Löffel abzugeben ... Gehört alles nicht hierher, aber Dein Einsatz für mich und meinen Artikel, Dein Kämpfen für mich auf der Löschdisk, die wirklich unfaßbaren Einwände, die da kamen - und die wirklich wunderbaren Zurechtweisungen GEGEN die Befürworter des LA ... Von den leztzteren sind mir sogar die Tränen in die Augen geschossen ... das gebe ich zu als 71jähriger Macho!
RUF MICH DOCH BITTE AN! Danke --- auch für Deinen Einsatz ... Sag mal: Fragst Du Dich nicht eh schon, warum Du Dir das antust? Mein Gott (und das von einem Atheisten!): Mußt Du eine guter Mensch sein! Ehrerbietig W@lter (Diskussion) 00:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Na, es geht ja nicht ums Leben; das hier ist bloß die Wikipedia ... ich melde mich trotzdem bei Dir, versprochen. Beste Grüße & Gute Nacht, --Avstriakos (Diskussion) 00:10, 15. Mai 2013 (CEST)

Lieber Walter, es tut mir leid: Dass Du eine recht persönliche Botschaft mti dem Artikel gesendet hast, ist beeindruckend, aber eben auch genau das Problem, das ich mit dem Text habe. Mir ist bewusst, wie angreifbar du dich gemacht hast. Aber diese deine Interessen können hier nicht geschützt werden, da sie zu sehr an unserem Projektziel, etabliertes Wissen darzustellen vorbeigehen.-- Leif Czerny 17:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Was bleibt mir, lb Walter?

Ich kann mich hier nur für eine wieder einmal und leider viel zu häufig erkennbare Ignoranz im Namen derer entschuldigen (und es ist nicht das erste Mal, dass ich das machen muss!), welche ähnlich wie ich auch der Meinung sind, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt wäre, welche Wissen auch in einem breiterem Maße zu erfassen in der Lage wäre, als es der Durchschnitt selbst zu erfassen vermag.

Ich und mit Sicherheit die meisten Beteiligten gehen damit konform, dass wir durch deinen Artikel eine ganze Menge gelernt haben. Einige waren wenigstens so ehrlich zu sagen, dass sie es nicht verstehen. Es entwickelte sich zu einer Gemeinschaftsarbeit der Willigen, die vielen einen Nutzen gebracht hat. Aber das soll Freies Wissen offenbar nicht sein.

Es ist auffallend, dass es einige Leute bei der Diskussion gegeben hat, welche offenbar Wikipedia mehr für ihre eigene Selbstdarstellung benutzen (und sich im Hinblick darauf, Ämter zu übernehmen, gleich für etwas besseres halten).

Leider gibt es hier viel zu viele Leute, welche Wikipedia schon fast ausschließlich dafür verwenden. Die Diskussionen haben es wieder gezeigt. Man muss sich vorstellen, da hat sich einer sachkundig in die Diskussion eingemischt, der gerade mal 50 Edits hat. In mehreren Jahren. Da kann ich mir nur an den Kopf fassen und entsetzt nach Auswegen suchen. Nur frag ich mich, warum ich mir von solchen Leuten das Leben schwermachen sollte, ich frage mich auch, warum ich aber genau diesen Leuten, die für mich nicht einmal geistiges Mittelmaß darstellen, das Feld bei so einem großartigen Projekt überlassen sollte. Auch wenn das hart klingt, aber auch das habe ich zu oft erlebt: Wenn man dann tatsächlich diese Leute einmal persönlich trifft, dann ist der Lack schon ab, noch bevor man sich die Hand reicht.

Es wären übrigens dieselben Leute, die bei neuen, großartigen Ideen sofort sagen würden: Das geht nicht. Es sind dann aber ebendiese, die sich dann bei dem ehedem abgelehnten Projekt besonders wichtig machen würden. Und zwar auf der Bürokratenebene. Diese Sorte haben wird beide doch oft genug - auch außerhalb von WP - erlebt und es ist nicht wirklich überraschend. Von 180 Wikipedianern, die ich inzwischen schon persönlich kennengelernt habe, haben nur wenige den Respekt, den ich grundsätzlich jedem gegenüber als Grundhaltung erbiete, bestätigen können. Es war überraschend, wer das war. Interessanterweise sind aktive Administratoren dabei die totale Minderheit. Aber es ist halt auch eine Lebenseinstellung, Hausmeister- und Hilfspolizisttätigkeit als Teil seiner Lebensplanung zu begreifen. --Auch ich bin ein fröhlicher Wiener • Bez. Einschaltung: Die Partei, die Partei, die hat immer recht! 01:59, 18. Mai 2013 (CEST)

Löschantrag

(Antrag und dort erfolgte Diskussion vom 12. Mai bis nach Erledigung am 18. Mai hier hereinkopiert. --Avstriakos (Diskussion) 23:38, 21. Mai 2013 (CEST))

Offensichtlich unrettbares Textchaos ohne enzyklopädisches Niveau. Es schwankt zwischen Essay, Theoriefindung und persönlicher Meinungsäußerung. Auch wenn die Analytische Philosophie nicht für Jedermann bestimmt ist, soll ein Wikipediaartikel ihn doch erklären, und nicht Raum für weitere Philosophien bieten. Allein 25 Anmerkungen privater Natur wären ein Grund zur Überarbeitung, wesentlicheres Problem ist jedoch, daß es dem Autor/den Autoren trotz Hilfe nicht möglich war zu definieren, was überhaupt der Artikelgegenstand sein soll.85.178.78.92 04:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Du, tapfere IP, scheinst dir offenbar (sonst würdest du nicht den Begriff offensichtlich verwenden, ohne es tatsächlich zu begründen) nicht sicher zu sein, was du hier schreibst. Du stellst Annahmen auf, sprichst von Theoriefindung dort, wo es sich um ausgearbeitete, belegte Denkkonstruktionen handelt (was philosophische Begriffe im Gegensatz zu Topflappen eo ipso sind). Du spielst in deiner "Schein"-kritik die gesamte wikipediageübte Latte dessen aus, was man eben anwendet, um beim schnellen Drüberschaun, ohne sich mit der Materie beschäftigen zu müssen/können/wollen, irgendetwas für Null und Nichtig zu erklären. Ich sehe nur eine Ansammlung von löschdiskussionstypischen Buzzwords mit mit ein paar sonstigen Buchstabenkonstruktionen mit Füllcharakter. Ich habe nicht den Eindruck, dass du wirklich verstanden hast (oder kannst) was in dem Artikel steht. Dass das Lemma verschoben wurde, war - wie ich nachsehen konnte - die Aktion einer Einzelperson, die wohl den Artikel selbst goutierte, die Verschiebung aber nicht zur Diskussion stellte. Ich bin im übrigen dagegen, ich hielt den anderen Lemmanamen für korrekter, aber das wäre ja auch eine Diskussion wert gewesen. Wenn das dein Problem ist mit dem Artikel, dann begründe es.

Es ist wie so oft: Du möchtest wie so viele gerne ein Fertigmenü weil du zu faul bist, Zwiebel zu schneiden. Da du aber nicht mehr weißt wie echte, geröstete Zwiebel schmecken, dir niemals die Frage gestellt hast, was der Zuckeranteil in einer Zwiebel für den Geschmack bedeutet, wenn man es mit der richtigen Temperatur in der richtigen Zeit von einem Zustand in den anderen bringt, erklärst du das Fertigmenü aus der Mikrowelle für den Maßstab der Küchenkunst. Wenn du eine Ahnung hast - und das sollte man von einem Kritiker erwarten - dann geh auf die Diskussionsseite und beginne die geschnittene Zwiebel wieder zusammenzusetzen. Wenn du es kannst. Denn erst dann wirst du wahrscheinlich begriffen haben, um was es geht und dann die zerdröselte Sache auch verstehen. Ich fürchte, dass du die Welt als Fertigmenü siehst. Noch! Vielleicht ändert sich das. Erzbischof und L.Cerny haben sich mit ihrem Namen und Reputation in die Diskussion begeben. Auch andere. Aber als IP kann man wunderbar destruktiv sein, ein paar wikipediatypische Schlagwörter für die Löschhölle - schön anonym, damit erspart man sich weitere Auseinandersetzungen - und schon wird sich deiner Meinung nach jemand finden, der es ähnlich wie du hältst. Nach dem Motto: Ich habe recht, also bin ich. Denn meine Welt ist ein Topflappen. Was da nicht draufpasst ist nicht. --Hubertl (Diskussion) 07:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich will dir mit diesem Beitrag auch zeigen, tapfere IP, was ein Essay ist, bevor du dich in Begriffsverwirrungen verrennst. --Hubertl (Diskussion) 07:58, 12. Mai 2013 (CEST)

WWNI #4, erster Satz. Jeder weitere Kommentar überflüssig, löschen. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 10:27, 12. Mai 2013 (CEST)

WP:WWNI #4 erster Satz sagt: Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. Fan-Seite fällt schlicht weg, und ein Essay ist es schlicht nicht. Wer dies darin sieht ist wahrscheinlich eher mit dem Inhalt überfordert. Aber wie schon von Hubertl erwähnt, Hinweise auf der AD oder der Hauptautoren-BD sind diesbezüglich Fehlanzeige. Dazu müsste man sich ja mit der Thematik auseinandersetzen und nicht WP-Phrasen hinklatschen. --Pfiat diΛV^¿? 10:55, 12. Mai 2013 (CEST)

Hier spricht der Autor: Gut, es ist mir also zum 2. Mal widerfahren: Man will mich nicht - oder nicht meinen Artikel; für mich ist das eins, den mein Artikel bin ich, und ich bin mein Artikel - genauso, wie mein Verlag ich bin und ich der Verlag ... Es ist schön, sich so bekennen zu können und mit sich eins und ergo im reinen zu sein..

Zur Frage, was "überhaupt der Artikelgegenstand sein soll", fehlen mir erfahrenem Pädagogen, Schriftsteller und Verleger ganz einfach die Worte, außer fassungsloses mir an die Stirne zu klopfen und mir zu denken: Also war doch alles für die Fische ... Aber ich erkläre es Dir, werter IP, und allen anderen, die ´s auch nicht verstanden haben oder verstehen wollen, auch gerne nochmals. Als Neuling und bald Wiki-Leiche wage ich mich natürlich nicht an die scharfzüngige Diktion Hubertls heran: Aber es gehört natürlich schon ein gewisses Mindestmaß philosophischen Denkenkönnens dazu, den Artikelgegenstand nicht nur bloß erkennen zu können, sondern ihn auch über die ganze Länge des Lesens der Arbeit im Hinterkopf zu behalten. Also langsam und zum Mitschreiben - besser zum Mitdenken: Es geht darum, nur logisch-zweiwertig denken Könnenden klarzumachen, daß es über dem Seienden, also dem, was wir als Welt erfahren, keinen Überbegriff geben kann - und daß, wenn trotzdem einer konstruiert wird (= theologisch "Gott" oder idealistisch das "Sein"), dies schlichtweg falsch ist und in die denklogische Hölle führt - oder eben in Religion mündet, die ohnedies jeden entmündigt. Aber bitte, soll sich entmündigen lassen, wer sich entmündigen lassen will.

Sieht man das ein - daß nämlich zum Seienden kein Genus proximum mehr möglich ist - und lehnt man das falsch Konstruierte (= dafür aber umso mehr innig Geglaubte) ab, bleibt als denksaubere und einzig logisch richtige Lösung nur übrig, die zweiwertige Logik (also das duale Denken) zu übersteigen und zu durchschauen, daß bereits das Seiende der höchste Begriff sein muß, daß also das Sein nicht ein Konstrukt in der Transzendenz sein kann, sondern daß das SEIN ALS SEIENDES SEIN MUSS.

Hast D´ mi jetzt, IP?

Und das ist nichts Essayistisches, das ist nix Persönliches, das haben die größten Geister, angefangen von Lao tse bis herauf jetzt zu "eurem" Hans-Peter Dürr begriffen. Aber auch Katholen wie Eckehart haben das so gesehen (ein bißchen dominikanisch vebrämt halt) - den man übrigens auch so behandelt hatte, wie ihr mich jetzt ... Er ist seinen Häschern allerdings dadurch entkommen, daß er zuvor noch rasch gestorben ist - auf seinem Canossagang nach Avignon. Ich werde euch auch entkommen, indem ich euch den Rücken zukehren werde - wie die Protestierenden gegen das Quasi-Staatsbegräbnis von Thatcher es ihrem Leichnam gegenüber getan hatten: Ich hab das nämlich - siehe meine Vita - nicht notwendig, mich so herwatschen zu lassen ... So denken, wie ich es mir für euch da die letzten drei Monate angetan hab (= runterschrauben, runterschrauben, Enyklopädie!) -, müßt ihr nämlich erst einmal können! Lieber weiß ich mich in einer Denktradition mit Lao tse, Buddha, Eckehart, meintwegen auch mit Berkely (aber der hatte als Bischof ja noch seinen Gott als Erklärung der Existenz der Monrückseite gebraucht ...:-( ) und mit den modernen Quantenphysikern, die mehr Philosophen sind als so mancher Wiki-IP et alia, als daß ich mich jetzt noch weiter damit herumschlage und dann wieder die Frage kommt: Ja, wovon redet er denn?

Wie soll man Blinden die Farbe erklären?

Mit wie immer freundlichen Grüßen

der mit dem philosophischen Denkvermögen, aber angeblich ohne enzyklopädischen Niveau vulgo

W@lter (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2013 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Walter W. Weiss (Diskussion | Beiträge) )

Löschen --Grueslayer Diskussion 12:30, 12. Mai 2013 (CEST)

noch so einer der nicht kapiert, dass dies hier keine Abstimung ist, sondern es um Argumente für oder gegen den Artikel als enzyklopädischer Bestandteil der de.WP geht. --Pfiat diΛV^¿? 13:15, 12. Mai 2013 (CEST)

Hoppala, da ist bei meiner Signatur was schiefgelaufen. Also: Signatur wird nachgeholt:

Bitte sehr:

W@lter (Diskussion) 12:48, 12. Mai 2013 (CEST)

Behalten. Wenn hier jeder jeden Artikel zur Löschung vorschlägt, den er nicht versteht, ist die WP in einer Woche leer.
Es handelt sich um eine anspruchsvolle Arbeit eines neuen Autors. Wenn der Dank für seine Bemühungen darin besteht, ihn hinauszuekeln, schießt sich die de:WP (wieder einmal) mit viel Gefühl ins Knie: Wir verlieren einen offenbar ebenso gebildeten wie engagierten Mitarbeiter.
Außerdem: An dem Artikel wird gearbeitet! Einwände sind auf der dortigen Disk vorzubringen. Dieser Löschantrag ist dermaßen kontraproduktiv, daß man sich nur aufs Hirn greifen kann. --Avstriakos (Diskussion) 13:34, 12. Mai 2013 (CEST)

Behalten. Den Ausführungen von Avstriakos schließe ich mich vollinhaltlich an. Es ist einfach krank, einem Artikel einen Löschantrag zu verpassen, an dem intensiv gearbeitet wird und dessen Diskussionsseite bzw. die darin vorgebrachten Argumente noch langte nicht abgearbeitet sind. Über eine Rückverschiebung in den BR ließe sich eventuell diskutieren, eine Disk hier halte ich für reine Zeitverschwendung! --M@nfred (Diskussion) 16:19, 12. Mai 2013 (CEST)

Nunja, die Verständlichkeit ist nicht immer gegeben, WP:OMA sollte besser erfüllt werden. Als Artikel in die QS geben, aber nicht löschen. --Roterraecher ^!? 17:51, 12. Mai 2013 (CEST)

Es ist eben ein hochkomplexes Thema, das läßt sich nicht so schreiben, daß es auch noch "der letzte Depp" versteht. Ich bin für Verschiebung nach "Höchster Begriff (Philosophie)", damit das gleich zu Beginn klar wird (und nicht mit Oberbegriff verwechselt werden kann). An der Vereinfachung der Passagen wird gearbeitet. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2013 (CEST)

Anspruchsvoll, aber behaltens- und verbesserungswürdig. Der Autor bemüht sich sichtlich -- aber warum 85.178.78.92 anonym bleibt (ähnliche IPs gibts ja bei vielen LA), macht die Sache vielleicht nicht "krank", aber unschön. Geof (Diskussion) 18:44, 12. Mai 2013 (CEST)

Vom konkreten Artikel mal ganz abgesehen, ist für mich nicht ersichtlich, dass das Lemma "höchster Begriff" einen Artikel verdient. Was eine Suchmaschine dazu ausspuckt, überzeugt mich nicht davon, dass "höchster Begriff" in der Philosophie auch nur halbwegs einheitlich verwendet wird. Auch in den Zitaten spricht keiner direkt vom "höchsten Begriff". Es gibt keine Interwikis - wären welche verlinkbar? Mir kommt das vor wie ein Artikel über "schöne Farbe" oder "schlechte Melodie" - es kann nur ein Essay dabei rauskommen. Tendiere daher zu löschen. (Würde auch zu Bedenken geben, dass ein Autor mit der Einstellung "mein Artikel bin ich, und ich bin mein Artikel" bei Wikipedia kaum glücklich werden wird - aber das muss natürlich jeder selbst wissen.) --Janquark (Diskussion) 21:31, 12. Mai 2013 (CEST)

(quetsch:) Bitte gehe auf meine Artikel-Disk; dort habe ich genau erklärt, was ein "höchster Begriff" ist bzw. wie er verstanden werden soll. Avstriakus verwendet sich dafür - ich bewundere ihn und kann mich nicht oft genug bedanken -, meinen zugegebenermaßen komplizierten Artikel wikipediagerecht zu machen. Ich kann das offenbar selber nicht und muß es erst lernen. Er hat mich zu (auch) Deinem Problem detailliert gefragt, wie ich das meine: Ich habe ihn Punkt für Punkt bzw. Schritt für Schritt geantwortet. Bitte lies das dort nach. Wenn Du der Meinung bist, daß Dir das bei Deinem Verständnis auch hilft, dann füge doch das bitte in meine Arbeit ein! Fazit: Ich verstehe Dich, daß Du Schwierigkeiten mit dem Verstehen hast! Wie meinst Du, ist es MIR ergangen? Glaubst Du, ich habe mir das aus dem Finger gesogen? Ich trage doch eine enorme Verantwortung, wenn ich sowas in eine Enzyklopädie stelle! Jetzt bin ich überzeugt, daß das, was ich gschrieben habe, richtig und wahr ist! Und: Vielleicht WAR es ein Essay - jetzt ist ´s mit Sicherheit keiner mehr! Gruß und Dank W@lter (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich schon auf der Artikeldiskussion bereits für eine vorläufige Rückverschiebung in den BNR ausgesprochen. Dort auch weiteres zur inhaltlichen und formalen Problematik, ich bin mir nicht sicher, ob W@lter schon durchschaut, welche Probleme wir eigentlich mit seinem Text, dem Tonfall der Persönlichen Ansprache darin, den Anmerkungen, der Gliederung und Lemmaabgrenzung haben, und ob die ihn jetzt zum Glück doch etwas tatkräftiger unterstützenden Kollegen dem Thema inhaltlich gewachsen sind. Die von Avstriakos vorgeschlagene Verschiebung auf ein Klammerlemma ist jedenfalls m.E. kein sinnvoller Vorschlag, selbstverständlich ist auch die semantische Relation relevant. Ich schlage schweren Herzens die Einschaltung der QS-Philosophie in dieser Diskussion vor, und hoffe, dass dort jemand die Zeit findet.-- Leif Czerny 22:14, 12. Mai 2013 (CEST)

(quetsch:) Nochmals, an dem Artikel wird permanent gearbeitet. Hast Du Dir eigentlich die aktuelle Version durchgelesen? Weiters geht es hier eben genau nicht um eine semantische, sondern um eine philosophische Erörterung (daher mein Verschiebevorschlag). Von mir aus QS statt LA; man wird ja sehen, ob sich dort jemand findet – wie Du selbst sagst. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:28, 12. Mai 2013 (CEST)

Nachsatz: Ich seh grad (Tertullian), daß Du auch weitermachst. Fein! Ein paar Tage noch, und der Artikel ist aus den gröbsten WP-Beanstandungen raus.

(quetsch:) Ich weiß gar nicht, wie ich Dir für Deine Mühe, Dein Interesse und Deinen Optimismus danken soll! Mit Ehrerbietung W@lter (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2013 (CEST)

"Vom konkreten Artikel mal ganz abgesehen, ist" ... genau der falsche Ansatz. Es geht hier nämlich um den konkreten Artikel (den zu lesen man sich allerdings erst einmal die Mühe machen müßte). Daß Google oder andere Wikis dazu im Wortlaut nichts hergeben, ist 1) sicher kein Kriterium und liegt 2) eventuell an der falschen Suche.
Der Autor weiß, wovon er redet; daß es sich außerdem nicht um ein "Essay" handelt, wurde hier schon längst geklärt. (Ich "würde auch zu Bedenken geben, dass" man ironische Äußerungen als solche erkennen könnte, wenn man sie liest.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:21, 12. Mai 2013 (CEST)

Es ist kein vielleicht Essay, aber gerade deine Überarbeitungen bauen doch ganz deutlich zurück, was man schon mit Fug als "essayistsichen Stil" bezeichnen könnte, ich habe mich dazu auf der Artikeldisk mehrfach differenzierter geäußert, ohne dass ich eine Antwort erhalten hätte, die diesem Punkt verständnis entgegen bringt. Das WWNI so etwas eben auch meint, sollten wir uns eingestehen. Der typische analytische Philosph würde übrigens genau das sagen: hier geht es um etwas semantisches, dass als metaphysisch missverstanden wird. nach dem ganzen formalen der Formuleirungen und der Anmerkungen belcbt aher immer ncoh das Problem des Zuschnittes und des NPOV-Gebots. Wemm die LG hier geschlossen werden soll, brauchen wir also auch diesbezüglich klare Überarbeitungsziele. LG -- Leif Czerny 23:48, 12. Mai 2013 (CEST)

(quetsch:) Lieber Leif! Du hast zu Beginn deshalb keine Antwort erhalten, weil ich nicht verstanden hab, was Du meinst und willst! Allmählich dämmert es mir! Tut leid - Entschuldigung. Erlaube mir einen kleinen Einschub: Mir geht es hier primär nicht ums Semantische, sondern um die Art von Logik, die man üblicherweise anwendet - allerdings an der Semantik. Aber gleichzeitig hast Du recht: Wenn man den (oder die) "Höchsten Begriff(e)" via zweiwertige Logik über das Immanente hinausschiebt, wird ´s metaphysisch. Und auf genau DAS wollte ich hinweisen: daß so etwas unlauter bzw. zweiwertig-logisch unlogisch (= falsch) ist. Ich habe ja in meinem Artikel darauf hingewiesen, daß es zwei Arten von Metaphysik gibt ... die rationale ist dabei logisch nachvollziehbar, die irrationale nicht. Meinetwegen möge irgendein mir Wohlgesonnener dies noch irgendwo in meinem Artikel unterbringen ... aber dann wird er wieder zu lang ... War eigentlich schon jemand von meinen Kritikern auf Das Eine? Wenn ihr mich nicht raushaut ´s aus der Wikipdia (oder ich euch freiwillig verlasse), dann ist es genau DIESER Artikel, den ich mir als Sichter als nächstes vornehmen werde ... Frage: Versteht eigentlich DIESEN Artikel irgendjemand, der MEINEN nicht versteht? Darf ich jetzt mutmaßen: eben! Oder: Wer versteht Mu? Ich! MfG W@lter (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2013 (CEST)

Also eine Runde Ehrlichkeit vorne weg: Ich kapiere den Artikel auch nicht. Das muss ich aber nicht ich bin ja kein Philosoph. Eins ist mir aber aufgefallen und zwar an dieser Disk: Wir wollen hier ja eine hochwertige Enzyklopädie schreiben. Und wenn sich der Autor einem anspruchsvollen Thema widmet, muss er es auch anspruchsvoll beschreiben. Ein Beispiel aus meinem Bereich. Wenn ich von einer Drehstabfederung spreche, kann ich nicht schreiben "Metallstock-der-hin- und-herschwingt-Federung", nur damit es auch der letzte kapiert. Da an dem Artikel durch Autor und Kollegen noch aktivst gearbeitet wird ist dieser LA hier völlig neben der Spur. "Kontraproduktiv" wurde das genannt und so sehe ich das auch. Wir können das jetzt natürlich sieben Tage diskutieren ein LAZ halte ich allerdings für angebracht. In sieben Tagen entscheidet der Admin dann wahrscheinlich über einen völlig anderen Artikel, als den der zur Löschung vorgeschlagen wurde und das ist hochgradiger Blödsinn. --Ironhoof (Diskussion) 05:45, 13. Mai 2013 (CEST) Ps wenn an allem so gearbeitet würde wie an diesem Artikel hätten wir alle kaum Zeit für die Löschdiskussion :-)

(quetsch:) Ich habe mir auch schon gedacht: Was ich jetzt Zeit damit verbringe, mich zu verteidigen bzw. mich zu erklären! Hätte jeder von euch mir auf meiner Artikelsidk Fragen gestellt - wie z. B. Avstriakus - oder irgendwas ergänzt - heißajuchee, wie weit wären wir jetzt schon! Ich verstehe ja auch nicht, wie eine Sockenpuppe oder ein ANONYMER IP einen Löschantrag stellen kann! Das wäre in jedem demokratischen System unmöglich - und war sogar untger den diktatorischen Römern verpönt! Aber bitte - auch ich muß nicht alles verstehen ... Gruß W@lter (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich fühle mich immer mehr verstanden ... danke. Was meint ihr, wie es mir ergeht, wenn ich eine Mathematikseite auf Wiki öffne? Ich komme mir da vor, wie wenn eine Katze in einen Kalender sähe ... :-) ... Daher: Danke Ironhoof - und auch allen anderen, die mich da unterstützen ... Und: Die schwebende Keule eines LA ist weder sehr pädagogisch noch sehr aufbauend - noch dazu wenn sie anonym aus dem Nirwana kommt. Das meint einer, der 30 Jahre lang an einem Gymnasium unterrichtet hat! In 30 Jahren ist bei mir eine einzige Schülerin bei der Matura (= Abitur) durchgefallen - und das auf Antrag des Vorsitzenden! Dabei war ich ein ziemlich strenger, aber - wie ich halt glaube - gerechter Lehrer. Zu begründeten Verbesserungen natürlich jederzeit bereit! Und Dank auch an alle meine Mithelfer und -streiter! MfG W@lter (Diskussion) 09:09, 13. Mai 2013 (CEST)

Sehe das wie viele andere hier: Ich kann nicht etwas zu löschen versuchen, wenn ich es nicht verstehe. Ich hab in meiner Jugend zwar alle möglichen Ballarten "verstanden", jedoch hab ich bei Baseball immer den Kopf geschüttelt... Der Artikel ist so geschrieben, dass jeder der sich Mühe gibt, den Ausführungen chronologisch, geschichtlich und logisch folgen kann. Allerdings reicht mein philosophisches Verständnis nicht aus, um die Kausalitäten oder Schlußfolgerungen als richtig oder falsch bewerten zu können. Dies ist aber kein Grund zum Löschen. Vielmehr sollten sich andere in dieser Fachrichtung bewanderten Experten mit dem Artikel befassen und ihn ggf. zu verbessern versuchen. Aus meiner Sicht ein klares Behalten --DonPedro71 (Diskussion) 15:28, 13. Mai 2013 (CEST)

(Kommentar der Lesbarkeit halber wieder als Ganzes hier von --Avstriakos (Diskussion) 16:35, 14. Mai 2013 (CEST) eingefügt):

@Ironhoof:Na, das Beispiel kann ich Dir glatt im Mund herumdrehen. Ich bin kein Maschinenbauer, aber der erste Satz und noch viel mehr das Bild haben mir klar gemacht um was es geht. Wenn ich mich nicht tiefer gehend dafür interessiere ist es gut, dann bin ich wieder weg. WP:Oma-Test bestanden.

Der Artikel hier fängt mit:"Höchste Begriffe (auch „umfassendste“ oder „undefinierbare“ genannt) stehen an der Spitze der Hierarchie der Begriffe." an und ist ein Satz der auf keinen Fall als Einleitungssatz stehen bleiben kann. Weder in der Überschrift noch in der Einleitung bekomme ich auch nur ansatzweise mitgeteilt dass hier Philosophie das Thema ist.

Der Vorwurf es handele sich eher um ein Essay ist nun wirklich nicht von der Hand zu weisen. Letztendlich erklärt der Artikel jetzt genau was? Ein komplexes Thema entschuldigt keine fehlende Abgrenzung de Themas und der (zwangsläufig) groben Beschreibung. Gibt es den Begriff "höchster Begriff"? Google sagt 634 mal Ja (allerdings nicht alles korrekte Treffer). Google-Books findet 571 Treffer (in Kombination mit Philosophie) und Scholar.google insgesamt 94 Mal. Bisher habe ich nur Treffer gefunden, die sich in einem kurzen Artikel verarbeiten liessen, sicher aber nicht die vorliegende "Dissertation". Die schiesst völlig über das Ziel hinaus und erklärt im Gegenzug nicht genau um was es geht (genauer: er versteckt sich inmitten diversen komplexen Betrachtungen).

Google-Treffer sind genügend vorhanden aber eine Einleitung ist trotz der Überarbeitung durch Avstriakos noch nicht wirklich da. Das versteht keine WP:Oma, was hier behandelt wird. Das ist ungefähr so, als ob man den Artikel zum R8 mit den Worten anfangen würde:"Das Modell wird im Audi-Werk Neckarsulm von der quattro GmbH produziert. Es basiert auf der Studie Le Mans quattro, die 2003 auf der IAA vorgestellt wurde. Zur Gewichtseinsparung besteht die Karosserie des Wagens vollständig aus Aluminium." Danach folgen dann Beschreibungen der Rennstrecken auf denen er gefahren ist und welche Bereifung für welche Straßenbeläge optimal wären. Fazit: Mindestens eine allgemeinverständliche Einleitung und eine Straffung auf das eigentliche Thema.

Konkret sind folgende Punkte von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel nicht erfüllt: Verständlichkeit, Begriffsdefinition und Einleitung und Länge des Artikels --Dipl-Ingo (Diskussion) 19:16, 13. Mai 2013 (CEST)

(Die folgende Antwort der Lesbarkeit halber hier von --Avstriakos (Diskussion) 16:35, 14. Mai 2013 (CEST) etwas umformatiert):

Der Artikel hier fängt mit:"Höchste Begriffe (auch „umfassendste“ oder „undefinierbare“ genannt) stehen an der Spitze der Hierarchie der Begriffe." an und ist ein Satz der auf keinen Fall als Einleitungssatz stehen bleiben kann. Weder in der Überschrift noch in der Einleitung bekomme ich auch nur ansatzweise mitgeteilt dass hier Philosophie das Thema ist.

Muß das dort stehen? Steht bei allen anderen Artikeln die Sparte, in die sie fallen (sollen)? Der Begriff "Begriff" ist nicht für die Philosophie alleine reserviert - das sagt schon der Artikel Begriff. Aber er wird hier philosophisch - oder logisch? - aufgearbeitet. Gut, ich bin Philosoph. Aber eigentlich weist mein Artikel nur darauf hin, daß man bei bestimmten Bereichen (also, kurz heraus gesagt: der Religion) die zweiwertige Logik FALSCH anwendet. Religiöse mögen an alles glauben, was man ihnen vorsetzt: Aber sie mögen es nicht mit Logik zu untermauern versuchen - und womöglich noch mit Kausalität! Also könnte der Artikel auch unter "Logik" laufen ... oder unhter "Kausalität" ...

Der Vorwurf es handele sich eher um ein Essay ist nun wirklich nicht von der Hand zu weisen. Letztendlich erklärt der Artikel jetzt genau was? Ein komplexes Thema entschuldigt keine fehlende Abgrenzung de Themas und der (zwangsläufig) groben Beschreibung.

Hab ich eben erklärt. Was willst Du abgrenzen, wenn Philosophie und Logik und Kausalität und Metyphysik (= Religion) so ineinanderlaufen wie beim "höchsten Begriff" "Sein" vulgo "Gott"? Alle ist Eins --- schlag nach bei Das Eine ...

Gibt es den Begriff "höchster Begriff"? Google sagt 634 mal Ja (allerdings nicht alles korrekte Treffer). Google-Books findet 571 Treffer (in Kombination mit Philosophie) und Scholar.google insgesamt 94 Mal. Bisher habe ich nur Treffer gefunden, die sich in einem kurzen Artikel verarbeiten liessen, sicher aber nicht die vorliegende "Dissertation".

Danke. Vielleicht sogar Habilitation. Wäre ich nicht schon 71 und damit nicht mehr Venia-legendi-tauglich: Ich tät ´s ... Aber es zeigt mir, daß Du den richtigen Blick für diesen Artikel hast: Da wird uraltes Wissen der Menschheit mit neuesten Erkenntnissen der Quantephysik kompatibel gemacht - eigentlich nix Neues von der Sache her (in Wikipedia ja verpönt) - aber höchst interessant! Und sowas wollt ihr löschen? :-(

Die schiesst völlig über das Ziel hinaus und erklärt im Gegenzug nicht genau um was es geht (genauer: er versteckt sich inmitten diversen komplexen Betrachtungen).

Bitte lies meine obere Antwort ... danke ...

Google-Treffer sind genügend vorhanden aber eine Einleitung ist trotz der Überarbeitung durch Avstriakos noch nicht wirklich da.

Bitte schreibe sie!

Das versteht keine WP:Oma, was hier behandelt wird.

Und was ist mit denen, die NICHT fürs Löschen voten? Du verstehst es ja auch bzw. eh! Sonst tätest Du mich nicht mit der Auszeichnung "Dissertation" adeln! Und Avstriakus (danke, danke, danke!) schreibt sie eh schon herunter. "Herunter"! Hat Wikipedia das nötig? HINAUF wäre doch das Ziel! Aber bitte, ich bin ja "nur" neu hier ...

Das ist ungefähr so, als ob man den Artikel zum R8 mit den Worten anfangen würde:"Das Modell wird im Audi-Werk Neckarsulm von der quattro GmbH produziert. Es basiert auf der Studie Le Mans quattro, die 2003 auf der IAA vorgestellt wurde. Zur Gewichtseinsparung besteht die Karosserie des Wagens vollständig aus Aluminium." Danach folgen dann Beschreibungen der Rennstrecken auf denen er gefahren ist und welche Bereifung für welche Straßenbeläge optimal wären. Fazit: Mindestens eine allgemeinverständliche Einleitung und eine Straffung auf das eigentliche Thema.

Also diesem Vergleich kann ich nicht folgen ... Fazit: Schlage uns doch eine allgemeinverständliche Einleitung vor! Ich danke Dir für Dein Interesse - im Unterschied zur Sockenpuppe hast Du mich eines ausführlichen Kommentars gewürdigt! Der Friede sei mit Dir! W@lter (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2013 (CEST)

(Passage hier nach Umformatierung entfernt, nicht mehr aktuell. --Avstriakos (Diskussion) 16:35, 14. Mai 2013 (CEST)) Ad Dipl-Ingo: Wenn Du dem Inhalt eines Lemmas nicht folgen kannst, enthalte Dich bitte eines Urteiles darüber. Was Deinen Einwand betrifft "Weder in der Überschrift noch in der Einleitung bekomme ich auch nur ansatzweise mitgeteilt dass hier Philosophie das Thema ist": Es steht schon längst zur Disposition, den Artikel nach "Höchster Begriff (Philosophie)" zu verschieben (und ich mach das jetzt dann auch, damit Ruhe ist). OMA ist kein Kriterium, wenn der Inhalt schlichtweg nicht "einfacher" dargestellt werden kann; wobei – und auch das wurde schon -zigmal erklärt – der Artikel diesbezüglich in Arbeit ist. Die Einleitung läßt sich jedoch praktisch nicht mehr noch "allgemeinverständlicher" formulieren – es sei denn, Du hättest einen Vorschlag (jederzeit gern!). Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:56, 13. Mai 2013 (CEST)

"Online"-Enzyklopädie heißt, dass etabliertes Wissen online zusammengestellt wird und online verfügbar ist, und nicht dass Wissensbrocken online zusammengestoppelt werden. Theoriefindung. Und dazu noch schlechte. Beispiel: "Monismus folgt der mehrwertigen Logik". (vgl. mehrwertige Logik!). Haha: Credo quia absurdum est (Anmerkung 2 im Artikel dazu)). Aber alles mit schönem, teils weit hergeholtem akademisch gebildetem Zierrat ausgeschmückt. Peinlich. Löschen. --GoogleHupf (Diskussion) 01:28, 14. Mai 2013 (CEST)

"Wissensbrocken online zusammengestoppelt"?! Sag einmal, was unterstellst Du dem Autor da? Bitte informiere Dich zuerst, ehe Du hier irgendwelche unsachlichen Urteile abgibst. Ansonsten: Konkrete Kritik (möglichst ohne "Haha"s ...) bitte auf der Artikeldisk anbringen. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 14:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Soll ich vor Ehrfurcht vor dem großen Philosophen niederknien? Hier interessiert nur der Artikel. Und den hab ich mir wirklich angesehen. Jede Menge Inkonsistenzen, unerklärte oder falsch verwendete Begriffe, seltsame Eigenkonstrukte. Habe nur ein willkürlches Beispiel herausgegriffen (schau Dir das mal genau an). Und voller teilweise weit hergeholten, beeindruckend gelehrt kligenden, nichts beitragenden Zierrats (gehört nicht in einen WP-Artikel). Auf die Diskussionsseite zu gehen lohnt nicht. Wenn es wenige Einzelpunkte wären, klar. Aber es ist einfach einfach erdrückend viel. Wie der Antragsteller schreibt: nicht zu retten. Das muss der Autor schon in Eigenregie in Ordnung bringen, nicht die Wiki-Gemeinschaft. Es ist dem Autoren unbenommen, Theoriefindung zu betreiben und seine Theorie zu veröffentlichen. Je nach Rezeption kann die dann hier dargestellt werden. --GoogleHupf (Diskussion) 17:02, 14. Mai 2013 (CEST)

Warum stellt man solchen Löschantrag in der heutigen Wikipedia besser als IP? Walter und Avstriakos haben das sehr gut beantwortet. Diskussionen wie diese Arten sehr schnell in unsachliche Tiraden aus. Wenn man nur kurz bei Google recherchiert sieht man, daß Walter Psychologieprofessor war, also kein Tierarzt, der sich mal in etwas anderem versucht. Es bleibt aber höflich gesagt ein Essay, das sich kaum von den Aufsätzen auf seiner Internetpräsenz unterscheidet [2]. Zur Theoriefindung nur als willkürliches Beispiel die Anmerkung 16: "Der Buddhismus als Monismus kennt keinen Gott. Buddhismus ist keine Religion, sondern eine Philosophie." Damit stellt sich Walter sogar gegen den Inhalt der Wikipedia, siehe Buddhismus: "Der Buddhismus ist eine Lehrtradition und Religion, die ihren Ursprung in Indien findet.", und zeigt damit deutlich, daß es sich hierbei nicht um eine Zusammenstellung von Fakten handelt, sonder eine Wiedergabe seiner Meinung, was eben durch Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt im Projekt grundsätzlich für nicht erwünscht/unzulässig erklärt wird. Darum dieser Löschantrag, darum Löschen, denn angesichts des Diskussionsstils einiger Beteiligter wird sich auch während einer Qualitätssicherung des Portals nichts wesentlich ändern. Ansonsten verstößt der Artikel auch gegen die wissenschaftliche Neutralität, weil religiöse Erfindungen/Theorien als wahr und Fakten dargestellt werden. "Ob es nur einen höchsten Begriff oder deren mehrere geben kann,[3][Anm. 1] hängt davon ab, welche Sphäre (welchen Bedeutungsumfang) man gelten lässt." ist die These eines Buchautors zum Thema Zen.85.178.71.240 15:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Daß man als IP sachlicher bleiben könne, ist ja eine interessante These ... na, egal. Zu den Punkten: Die genannte "Anmerkung" steht eben genau unter diesem Titel, und nicht unter "Einzelnachweise". Des weiteren ist der Artikel, wie schon des öfteren erwähnt, intensiv in Arbeit. Dazu zählt auch das Entfernen allzu subjektiver Sätze in den Anmerkungen; bei einem Beitrag dieser Länge und Komplexität geht das aber nicht von heute auf morgen.
Wie Du weiters ganz richtig festgestellt hast, ist W@lter nicht irgendwer, sondern jemand, der sich (auch als Professor) seit Jahrzehnten mit dem Thema auseinandersetzt. Damit läuft Deine Argumentation "unterscheidet sich nicht von ... Internetpräsenz" ins Leere. Als relevanter Autor (sonst wäre er nicht hier zu finden) zählen seine Beiträge daher zum "vorhandenen Wissen", welches die WP wiedergibt. Es ist nämlich auch sehr wohl zulässig, daß ein Benutzer seine eigenen Bücher als Referenzen angibt. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 16:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Wenn man die Situation analysiert, dann kann man diesem - und auch anderen - Artikeln möglichst viele Löschanträge wünschen. Bis auf ein paar Ausnahmen haben alle daran Beteiligten etwas gelernt und zwar deshalb, weil eben der Antrag zur Auseinandersetzung damit zwang. Diese Auseinandersetzung ging und geht teilweise über die Grenzen seiner eigenen logischen Begriffsebenen hinaus, was aber nicht bedeutet, dass sie nicht da wären. Wir benötigen sie schlichtweg im Alltag kaum. Wir haben gelernt, dass es mehrere Logiken gibt, was für die meisten hier mit Sicherheit neu war. So auch in dieser Deutlichkeit für mich. Ich lebe im Grunde doch meistens auf der Ebene der Ansichten, es fehlt die Ebene der Begründung über die jeweils sachlichen, austauschbaren Argumente hinaus - besser noch über die Gründe, warum ich gerade welches sachliche Argument jeweils verwende. Es ist leichter, ein scheinbar sachliches Argument in der Auseinandersetzung vorzuschieben, ich erspare mir die Grundfrage, mit welcher Begründung ich gerade dieses und kein anderes verwende. Der Nützlichkeit wegen? Es ist ein neuer Aspekt, die Grundlage jeglicher Auseinandersetzung - auch des eigenen Weltbildes - auf einer rein logischen Ebene abzuhandeln um vielleicht nach dessen Verständnis bzw. Klärung eine andere Vorgehensweise zur Verwendung sachlicher Argumente vorzufinden.

Es erinnert mich an die Auseinandersetzung auf der Uni (ja, in Wien sitzt man am Dach und nicht daneben, man geht aber in die Schule - sprich hinein - und nicht zur Schule!) zum Thema natürliches und positives Recht. Die Zeit, sich in die Denkgrundlage des jeweils anderen hineinzuversetzen, die haben wir uns nicht genommen, wir haben politisch entschieden. Naturrecht ist religiös-konservativ, Postives Recht war links und fortschrittlich. Aber Auseinandersetzung war das keine, es war nur das Postulat der Gegensätzlichkeit ohne Chance auf Verständnis der Position des anderen.

Das war und ist mein Gewinn bei diesem Artikel. Deshalb halte ich dessen Bleiben hier für notwendig und gerechtfertigt. Ich kann mir nur wünschen, dass sich noch mehr Leute darüber den Kopf zerbrechen. --Hubertl • Dieser Platz kann von Sockenpuppen gemietet werden 17:01, 14. Mai 2013 (CEST)

Dein Erkenntnisgewinn in Ehren, aber das ändert nichts an: a) Theoriefindung b) Unrettbare Qualitätsmängel. Siehe oben.--GoogleHupf (Diskussion) 17:17, 14. Mai 2013 (CEST)

Tschuldigung, aber liest Du eigentlich, worum es hier geht, und welche Punkte bereits erklärt/geklärt wurden? Erst unterstellst Du dem Autor, er hätte "Wissensbrocken online zusammengestoppelt". Dann weist man Dich auf Deinen Irrtum hin, worauf Du meinst: "Soll ich vor Ehrfurcht vor dem großen Philosophen niederknien?" (Dazu könnte ich Dir einen guten Rat geben, aber ich spar's mir an dieser Stelle.) Du weigerst Dich, über Sätze, die Dir unverständlich erscheinen, an der richtigen Stelle zu diskutieren. Stattdessen wirfst Du weiterhin mit Versatzstücken wie "Theoriefindung", "Unrettbare Qualitätsmängel" etc. herum. Pardon, aber daß Du den Artikelinhalt vielleicht nicht verstehst, kann hier wohl kaum das Kriterium sein.
Mit der Aussage "Auf die Diskussionsseite zu gehen lohnt nicht ... es ist einfach einfach erdrückend viel" hast Du Dich m.E. zu guter Letzt selbst nachhaltig ins Abseits geschrieben. Wenn es Dir zuviel ist, Dich zu informieren (oder Dich gar konstruktiv zu beteiligen), verzichte bitte auf Urteile. Dank und beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 18:46, 14. Mai 2013 (CEST)
Nebenbei eine kleine Erläuterung zu Deiner "Haha-Frage" weiter oben. Dir kommt der Satz "Monismus folgt der mehrwertigen Logik" unverständlich vor; ich vermute, deshalb, weil Dir irgendwo im Gedächtnis ist, daß "monos" irgendwas mit "einzeln" zu tun hat ... Das kommt davon, wenn man nicht aufmerksam liest. Das "einzeln" in Monismus bezieht sich auf die Vorstellung, daß "sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen" (Zitat aus: Monismus). Das hat aber – hoppala, aufpassen! – nichts mit der zugrundeliegenden Logik zu tun: "Mehrwertige Logik ist ein Oberbegriff für alle logischen Systeme, die mehr als zwei Wahrheitswerte verwenden" (Zitat aus: Mehrwertige Logik). Also: Daß alles auf ein Grundprinzip zurückgeführt werden kann, ist die Aussage des Monismus. Wie man zu dieser Ansicht gelangt, ist ein anderes Paar Schuhe ... und genau darauf bezieht sich der Satz im Artikel. Verstanden?
Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:15, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich verstehe tatsächlich vieles nicht. Zum Beispiel, wieso "Theoriefindung" und "unrettbare Qualitätsmängel", bei WP gebräuchliche und recht gut umrissene Begriffe, plötzlich "Versatzstücke" sind.

Und den Artikel, höflich ausgedrückt, verstehe ich auch nicht Nehmen wir das erwähnte Beispiel:

Monismus (alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen, ok) folgt der mehrwertigen Logik. Verstehe ich nicht. kann ich nicht aus "alle Vorgänge…" herleiten. Ich versuch’s mit dem Artikel Monismus: da kommt nichts dergleichen vor, nicht mal das Wort Logik, weder zweiwertig noch mehrwertig. Also versuch ich’s mit der dort platzierten Anmerkung 2: Und da steht "Credo quia absurdum est".. Zusammenhang verstehe ich absolut nicht (es sei denn, das Ganze wäre als Witz gedacht, daher das Haha. Verzeihung. Sieh Dir die Zeichensetzung an, das Haha bezieht sich auf "Credo…"). Aber weiter, vielleicht folgt zu dieser letzten Aussage eine Erklärung? Nicht aufgeben…Jetzt kommt aber ein Sprung von Monismus zu Religion (wahrlich nicht der gleiche Begriff): …verweist darauf, dass Religion als Gegenstand der Überzeugung in Spannung zu Vernunft und zweiwertiger Logik steht. Ebenso… Hierzu: a) Inkonsistenz: Religion für Monismus herangezogen. b) unter dem Wiki Artikel "credo quia absurdum est" finde ich allerdings den Gegensatz zwischen Offenbarungsglauben einerseits und aus …Erfahrungen schlussfolgernde Vernunft andererseits. Hierzu wiederum: b1) "Offenbarungsglauben" ist nicht identisch mit Religion (vielleicht in unserem Kulturkreis, aber geschenkt), b2) "aus …Erfahrungen schlussfolgernde Vernunft" geht auch mit mehrwertiger Logik s. Artikel, mit den vielen schönen gut verstandenen technischen Anwendungen, die mit mehrwertiger Logik realisiert worden sind.

Sowas meine ich mit „Inkonsistenzen, unerklärte oder falsch verwendete Begriffe, seltsame Eigenkonstrukte“. Und das ist nur ein Beispiel. Welcher Teufel hat mich geritten, in diese Diskussion einzusteigen? Mach’s gut. Guten Abend.-GoogleHupf (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2013 (CEST)

@W@lter: Nur um es noch mal deutlich zu sagen: Ich votiere nicht für eine Löschung (und auch die meisten anderen nicht). Eigentlich ist mein Gemotze hier eh falsch platziert, das ist ein QS-Thema und kein LD-Thema. Ich kann übrigens, mangels Fachwissen, keine Einleitung schreiben. Hätte ich ja glatt gemacht, aber das wäre vermutlich nur eine Schmunzelvorlage für die Philosophen hier. Damit könnte ich ja ganz gut leben, aber es würde uns nicht weiterbringen.

Nachdem jetzt der Hinweis auf die Philosophie bereits in der Überschrift steckt, ist diese Kritik von mir entschärft. Für den eiligen Leser könnte man evtl. den Einleitungssatz noch um ein weiteres "Philosophie" ergänzen. Das wäre dann für Leser, die von anderen Artikel nach hier weitergereicht wurden noch ein netter Service. Also:

"Höchste Begriffe (auch „umfassendste“ oder „undefinierbare“ genannt) stehen an der Spitze der Hierarchie der Begriffe in der Philosophie."

Das der Artikel ein ganz großes Fass aufmacht, hat wohl jeder hier verstanden. Aber das ist eben die Krux. Ein guter Artikel ist nicht zu lange, erklärt ein umrissenes Thema und verweist ggf. auf weiterführende Artikel, Themen und / oder externe Quellen. Hier haben wir gerade einen Artikel, der 46 kBytes lang ist, das ist der Platz 11.743 der längsten Artikel in der de:WP. Ziehen wir hier noch fairerweise die ganzen "Liste von" ab, die nicht wirklich Artikel darstellen, dann dürfte es eher in Richtung 3.000 gehen. So oder so reden wir hier von einem Artikel, der zum ersten Promille der längsten Artikel zählt (gerade sind knapp 1,6 Mio. Artikel vorhanden).

Es geht ja auch nicht darum, vier Semester Philosophie in einen Einleitungssatz zu pressen, sondern darum, das Thema zu umreißen. Das Argument "mach's doch besser" ist im Übrigen ziemlich unterste Schublade. WP lebt davon, das eben nicht jeder alles kann. Ich muss aber auch kein Huhn sein, um zu erkennen, ob ein Ei faul ist.

Ach ja: bloß nicht ärgern lassen. Der Ton hier ist bisweilen unsäglich, persönliche Angriffe schon fast normal. Auf jeden Fall sollte man sämtliche persönlichen Angriffe an sich abperlen lassen, das betrifft auch unsachliche Formulierungen. Ist natürlich leichter gesagt, als getan... --Dipl-Ingo (Diskussion) 20:52, 14. Mai 2013 (CEST) P.S.: Habilitationsschriften habe ich bisher noch nicht gelesen, vermute aber, dass die noch etwas länger sind. Aber ein zweiter Doc kann doch auch nicht schaden, egal, welches Alter man erreicht, oder? :o)

Es tut mir Leid: Avstriakos arbeitet den Artikel durch und beseitigt das stilistische Problem, das Inhaltliche aber nicht. Und ich würde schon sagen, dass ich dem Artikel folgen kann. Es handelt sich aber immer noch nicht um die neutrale Darstellung eines bestimmten Themas, und bisher hat niemand die Absicht geäußert, so etwas daraus zu machen. Das habe ich nun schon vor geraumer Zeit auf der Artikeldisk angemerkt und dafür selbst nur Unverständnis und ad personam- Angriffe geerntet, ohne dass mir jemand inhaltlich erklärt hätte, wieso ich falsch liege. Dass der Artikel jetzt auch noch mehrfach verschoben wurde und dabei das Diskussionsarchiv zufällig vergessen wurde, dass eigens hierfür eine völlig unsinnige BKL auf das Lemma Begriff geschoben wurde - all dass läßt mich stark zweifeln. bitet in den BNR zurüclverschieben und einen Artikel daraus machen, bevor ganze Themenfelder umstrukturiert werden.-- Leif Czerny 21:44, 14. Mai 2013 (CEST)

@Dipl-Ingo: "Ich votiere nicht für eine Löschung (und auch die meisten anderen nicht). Eigentlich ist mein Gemotze hier eh falsch platziert, das ist ein QS-Thema und kein LD-Thema": Meine volle Zustimmung. Daß wir hier alle überhaupt Zeit & Nerven investieren, liegt bloß an dem unnedichen Löschantrag. Also bitte, liebe Admins: Diesen LA erlen! Die Disk geht längst über, und die (wenigen) Befürworter einer Löschung konnten ihre Argumente nicht wirklich glaubhaft machen.
@Leif:("Avsterikos" finde ich nett; klingt fast wie Asterix!) Die Frage mit den Verschiebungen kann ich gerne detailliert erörtern (ich hab auch nix gegen Änderungen), aber das betrifft nicht die hier gestellte Forderung, den Artikel zu löschen. Letzteres muß endlich vom Tisch, damit wir uns um die Inhalte kümmern könnten. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:13, 14. Mai 2013 (CEST)Namendreher korrigiert. Ich bin sehr, sehr müde-- Leif Czerny 22:38, 14. Mai 2013 (CEST)

na hör mal: zum vorzeitigen Erledigen besteht keinerlei anlass. Es ist immer noch nciht klar, was der inhalt dieses Artikels sein soll und das überarbeitete hat zwar jetzt den passenden Stil, ist aber keine neutrale Darstellung. Werkstattarbeit sollt nicht im ANR stattfinden. Die Verschiebeaktion finde ich - auch angesichts der Tatsache, dass Du sie erst nach geschaffenem Fakt diskutieren willst - echt unterirdisch.-- Leif Czerny 22:38, 14. Mai 2013 (CEST)

• Der Artikel ist ein bunter Essay, in dem diverse Versatzstücke aus Sprachphilosophie, Ontologie, Logik, Philosophie des Geistes durcheinander gemixt werden, ohne dass wirklich der Artikelgegenstand klar wird. Ich kann mir nicht vorstellen, wer nach diesem Lemma sucht und welche Information er erwartet. Der Artikel ist ein Nachdenken über Gott, die Liebe, die Kunst und die Welt, ein eigenes Philosophieren, aber kein Beitrag zu einer Enzyklopädie. Auch ich sehe das Engagement des Autoren für sein Thema. Aber die Wikipedia ist dafür der falsche Ort. Wie der Antragsteller bin ich der Auffassung, dass aus dem vorhandenen Text kein sinnvoller Wikipediaartikel zu erzeugen ist. Deshalb kann man vernünftigerweise nicht anders, als diesen Artikel zu löschen. Bevor mir hier etwas vorgehalten wird: Ich habe sowohl den Artiekl als auch die vorstehende Diskussion zur Kenntnis genommen. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:22, 15. Mai 2013 (CEST)

Ein Artikel, der mich zum mehrmaligen Lesen veranlasst hat. Seit ich ihn gelesen habe, weiß ich mehr (->"stellt bekanntes Wissen dar") Der Autor hat ihn - unterstützt von einigen wenigen „Enzyklopädisten“ – in mittlerweile enzyklopädietaugliche Sätze gefasst, was sehr hart an der Grenze dessen ist, was eine schlichte Enzyklopädie als "Wissensbasis" bereitstellen kann und darf. Ich bin in puncto Philosophie ein kompletter Laie; aber ich habe einfach mal versucht (@Walter: sei mir bitte nicht böse!) den Terminus „Höchster Begriff“ im Kategoriensystem unserer lieblichen kleinen Taschenenzyklopädie wiederzufinden. Oh Wunder: Wenn ich egal von welcher Unterkategorie, sei es Kategorie:Wirbeltiere oder Kategorie:Sozialismus aus, mich im Kategorienbaum nach und nach nach oben klicke, lande ich bei der Kategorie:Hauptkategorie. Schaut Euch den Link mal an: Beim runterscrollen findet man keine Oberkategorie mehr. Der Autor stellt dieses philosophische Thema zwar so das, dass "Greti und Pleti" ihm möglicherweise nicht mehrzu folgen vermögen. Aber: und das ist das wichtigste – er stellt es eben nicht als eigene "Erfindung" dar, sondern begründet jede Aussage mit reputablen Autoren. Nun mag es ja in der Philosophie durchaus möglich sein, durch Auswahl der Autoren eine Quellenlage herzustellen, grade wie man sie gerne hätte: Aber! Der Autor hat von vornherein alle - nicht nur die offensichtlich fachkundigen - eingeladen, im wikipedianischen Sinne an der Weiterentwicklung dieses, nennen wir es mal "fundamentalen" Artikels mit zu arbeiten. Der Verbesserungsprozess läuft weiter.

Der Artikel gehört aus meiner Sicht jetzt schon zum Besten, was die WP ihren Lesern anbieten kann, auf einer Stufe beispielsweise mit Blut-Hirn-Schranke (den auch nicht jeder verstehen muss!)

Die Unterteilung zwischen Anmerkungen und Einzelnachweisen entspricht der Arbeitsweise von Historikern, Philosophen und ähnlichen Fächern und ist nicht zu beanstanden, insbesondere, wenn nicht exakt nachweisbare Aussagen in die Anmerkungen gepackt werden. Rundum: Behalten! Mit der Löschung dieses Artikels schriebe sich die deutschsprachige WP ein sehr bedenkliches Armutszeugnis aus.

Und ganz speziell an den Hauptautoren Walter W. Weiss: Alleine schon Deinem Mut, Dich in diese Haifischgewässer zu begeben, gebührt größter Respekt. Noch größerer Respekt gebührt Dir allerdings dafür, dass Du Dich als äußerst offen für unsere Arbeitsweise erwiesen hast und ausgesprochen kooperativ arbeitest (unter Dir wäre ich gerne Schüler gewesen, Gott sei Dank hatte ich auch Lehrer Deines Kalibers!) Du stellst "uns" hier Teile Deines Lebenswerks zur freien Verfügung und stellst Dich dem Gegenwind. Hast Du nicht noch ein paar Freunde aus Geistes- und Naturwissenschaften, die sich ähnlich frei fühlen? Immer her, gerade solche Menschen betreue ich sehr gern!

Natürlich darf dieser Artikel nicht gelöscht werden. Wer das fordert hat die Grundprinzipien der WP aber mal so richtig gründlich missverstanden. BEHALTEN ...ausnahmsweise mal laut! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:01, 16. Mai 2013 (CEST)

Nur eine Reaktion hinsichtlich der Grundprinzipien der Wikipedia. Diese sind zum Beispiel bei Wikipedia:Artikel niedergeschrieben. Dort steht auch der Hinweis, daß sich nicht jedes Thema als Artikelgegenstand eignet, was hier offenkundig der Fall ist. Wichtiger jedoch, Wikipedia ist keine Plattform für Einzelmeinungen. Man soll nicht auf den Hintergrund eines Benutzers eingehen, aber Wilhelm belehrt hier Schüler in einer Art und Weise, die eher der Verbreitung seiner Meinung und seines Wissens, aber nicht dem allgemeinen Fachwissen zum Thema entspricht. Egal ob er nun Psychodoktor oder Philprof oder beides war, er hat hier ein Essay verfasst, und sich nicht zuvor mit den Grundprinzipien der Wikipedia beschäftigt. Ich bin ehrlich gesagt fassungslos, was hier manche offenbar als wünschenswerte Wikipediaarbeit betrachten. Wenn eine IP einen Satz wie -Protagoras war ein Sophist. Diese waren – entgegen Platons Verdikt – höchstgebildete und weise Philosophen.- schreiben würde, wäre der sicher längst als Theoriefindung gelöscht. Hier wollt ihr den alten Mann offenbar noch dafür lobpreisen, daß er solche geisten Ergüsse der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Und es ist ja nicht eine einzelne derartige Randbemerkung. Eigentlich ist jeder Absatz vollgestopft mit solchen Fehlleistungen. Und ja, ich meine, daß eine Enzyklopädie gerade die Aufgabe hat, ein Thema allgemeinverständlich darzustellen, und nicht für eine kleine Kaste Eingeweihter bestimmt sein kann, die hier ihre Mission erfüllen wollen, bevor es mal wieder in die Wüste geht.85.178.84.183 00:33, 16. Mai 2013 (CEST)

Du hast ganz offensichtlich weder die Grundprinzipien, noch den Artikel sinnentnehmend gelesen. Die von dir geforderte Allgemeinverständlichkeit beispielsweise gehört nicht dezidiert zu diesen Grundprinzipien und ist eine aus dem Sinn einer Enzyklopädie abgeleitete Soll-Anforderung. Aber keineswegs ein „Muss-Gesetz“. Natürlich versuchen wir, unsere Artikel so zu schreiben, dass die zusammenfassende Einleitung von jedem Leser, der über eine Schulbildung auf dem Niveau eines Hauptschulabschlusses verfügt, mit wenig Mühe „verstanden“ werden kann. Wobei „Verstehen“ meint, dass dem Leser klar wird, um was es im großen Ganzen geht. Das heißt allerdings nicht, dass es den Autoren dieser Enzyklopädie verboten ist, außer der großen Allgemeinheit auch die, wie Du diese Gruppe in arrogant-herabsetzender Weise bezeichnest, „kleine Kaste Eingeweihter“ zu bedienen.

Aus Deinem Statement spricht eine fundamentale Abneigung gegen die sogenannten „Intellektuellen“, die auch als Verbitterung darüber, nicht zu diesen zu gehören, verstanden werden kann. Aber es gibt nun mal Menschen, deren geistiges Niveau ein klein wenig oberhalb von Lindenstraße, DSDS und Dschungelcamp angesiedelt ist, wo steht, dass die als Leser oder auch als Autoren in der Wikipedia unerwünscht sind?

Deine Anwürfe gegen den Hauptautor („alter Mann“, „geisten [sic!] Ergüsse“, „Fehlleistungen“, „Psychodoktor oder Philprof oder beides“) sind so weit unterhalb der Gürtellinie, dass sie mir noch nicht mal eine VM wert sind. Sie werfen ihr Licht ja deutlich genug darauf, wes Geistes Kind Du bist. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:48, 16. Mai 2013 (CEST)P.S.: Ach ja, und was die Enzyklopädietauglichkeit des Artikels angeht: Lies nach bei Hubertl an Anfang dieser LD!

Brauchbare Teile (so vorhanden) einarbeiten in Begriff (Philosophie), dann löschen --rtc (Diskussion) 14:08, 16. Mai 2013 (CEST)

Derzeit eindeutig ein (ziemlich nett zu lesender!) Essay, jedoch kein enzyklopädischer Text, dieweil hier neues Wissen generiert und nicht vorhandenes ("gesichertes") Wissen wiedergegeben wird. Die Wikipedia verträgt vieles, aber leider keinen aus dem Chaos geborenen "tanzenden Stern" (Nietzsche) eines Genius, das ist deren Leiden hier und es ist wohlbekannt, aber unabwendbar. Ich ziehe demütiglich den Hut vor dieser Leistung, um dann feststellen zu müssen, dass dieser Stern am Wikipedia-Himmel nach dessen Reglement nicht wird leuchen können. löschen oder hilfsweise in Leif Czernys BNR verschieben und (gründlichst) überarbeiten, insbesondere ist der komplette Anmerkungsapparat zu löschen und die Gesamtanlage dahingehend zu erneuern, dass die in der Philosophie geführte Debatte (so hinsichtlich dieses Gegenstandes von einer solchen gesprochen werden kann) nachgezeichnet wird. --Athanasian (λέγε) 15:32, 16. Mai 2013 (CEST)

@THWZ Du kannst dir, wenn Du Walter magst, auch eines seiner Bücher kaufen. Neutrales Wissen ist es auch in der neuen Sprachform nicht, auch sollte so etwas wie das umwandeln in enzyklopädische Sätze nicht unbedingt im ANR stattfinden.-- Leif Czerny 20:04, 16. Mai 2013 (CEST)

@ 85.178.84.183 Danke für den "alten Mann" ... Die Wahrheit ist dem Menschen zwar zumutbar (Ingeborg Bachmann), aber sie tut in solch beleidigender Form weh. Zu Deiner Info, offenbar noch junge/r IP: Immerhin führt der "alte Mann" nach wie vor einen Verlag mit 280 veröffentlichten Titeln und hält Symposien im Stift Vorau - als Atheist. Bleib daher noch lange jung und schön! Mit wie immer freundlichem Gruß vom alten Mann an den/die sicherlich Junge/n und viel, viel Schönere/n! W@lter (Diskussion) 09:15, 17. Mai 2013 (CEST)

• Für die etwas unbedarfteren Befürworter dieses Essays noch eine kleine Anmerkung zum fachlichen. Die Frage nach „Höchsten Begriffen“ spielt sicherlich von Anbeginn in der Philosophie eine Rolle. Von dieser Fachdiskussion ist in dem Essay aber nichts zu finden. Er hat nicht nur Lücken, sondern er geht auch ziemlich weit am Thema des Lemmas vorbei. Andernfalls würde der Artikel sich mit Fachtermini wie Transzendentalien, Prädikabilien, Kategorien, insbesondere der Kategorienlehre von Aristoteles oder den höchsten Gattungen des Denkens in Platons Sophistes sowie den Kategorien bei Kant auseinandersetzen. Was hier aber vorgeführt wird, ist ein freier Aufsatz, von dem ich nicht glaube, dass er in irgendeiner fachlichen Publikation, sei es eine Zeitschrift, ein Fachlexikon oder einem Sammelwerk die geringste Chance hätte, veröffentlicht zu werden. Der Essay ist alleine eine Darstellung des dem Autoren eigenen Denkens. Es ist nicht nur der Schreibstil, sondern auch der unstrukturierte Inhalt, der den Text mit der Wikipedia unverträglich macht. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:06, 17. Mai 2013 (CEST)

+1 Volle Zustimmung. Hinzu kommt: Das Lemma ist nicht einschlägig (also als einschlägig relevant belegbar). Große Teile sind Theoriefindung. - Andererseits zeigt der Artikel viel Herzblut und Engagement. Mein Vorschlag wäre, den Artikel in den BNR des Hauptautors zu verschieben. - Bei einem evtl. Rückimport (Verschiebeschutz) müssen alle Kriterien unserer Grundsätze dann eingehalten sein.--Pacogo7 (Diskussion) 15:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja, was denn nicht noch alles? Weiter oben wird mein Artikel als "Dissertation" bezeichnet, dann kommt jemand und meint, er sei zu lang; jetzt kommst Luha, und mokiert sich, er sei zu kurz - denn wenn ich das alles noch mit hineinnehme, dann wird ´s wirklich eine Dissertation und keine kurzgefaßte Zusammenschau eines Problems, von dem ich überzeugt bin, eines Lösung gefunden zu haben: Hier wird - eher - kurz und logisch nachvollziehbar dargelegt, daß zwischen Sein und Seiendem KEIN Unterschied SEIN KANN! Das ist doch keine Theorienfindung, sondern der Sukkus von 2600 Jahren Philosophiegeschichte! Nur ist offenbar noch niemand draufgekommen, daß man das auch so schlicht und einfach und stringent BEWEISEN kann! Was wollt Ihr denn? Ich habe allmählich den Verdacht, daß sich hier die Religösen querlegen und den Artikel NUR aus dem Grund umbringen wollen, weil er ihnen KLAR DARLEGT, daß sie einen logischen Fehler machen: und zwar nicht nur einen dualistisch-logischen, sondern auch einen monistisch-logischen. Versteht ihr das denn nicht? Na klar versteht ihr es - ihr arbeitet ja offenbar auch darauf hin! Euer Gott ist ein zweiwertig-logischer Fehlschluß (es ist über dem Seienden kein Genus proximum mehr möglich - das heißt: "möglich" schon, aber unsinnig und widerlogisch!), und im monistischen Sinn benötigt nicht einmal Buddha einen "Gott". Und: Natürlich ist der Buddhismus keine Relgion, auch wenn es x-mal in der Wikipedia stehen sollte: Im Buddhismus gibt es keinen Gott, sondern nur das Selbst - nicht einmal das Ich! WAS aus dem Buddhismus natürlich geworden ist, ist genaus daselbe, was aus dem Christentum geworden ist: eine Vulgärreligion! Was Jesus gepredigt hat, ist doch nicht das Christentum! Und vulgär ist es auch, wie einige von euch mit mir umgehen! "Alter Mann" nennt man mich! Tut man sowas? O. k., ich bin 71 - werdet das einmal! Schreibt einmal 80 Bücher und verlegt 280! Besucht mal 20 Jahre hindurch Exerzitien und LERNT, was euch da vorgesetzt wird! DENKT endlich mal! Herr Gott (und das ruft ein Atheist aus!): IN WAS BIN ICH DA HINEINGERATEN! "Haifischbecken" hat es ein Unfallchirurg genannt - der sich mit Foto vorstellt! Und anonyme IP´s nennen mich "alten Mann" und und und ... Schämt euch! Jawohl! Mir kommen vor Empörung fast die Tränen! Hab ich das NÖTIG? Gruß, der "Alte Mann" - - - übrigens: Wenn ihr nicht alt werden wollt, müßt ihr früher sterben ... so leicht geht das ... W@lter (Diskussion) 20:35, 17. Mai 2013 (CEST)

'Dissertation' stimmt (als Stil, dass man selbst etwas aussagt) in Aspekten, 'zu lang' auch, eben weil Dissertations-Essaystil, obwohl du dafür keinen Doktorvater finden wirst. 'Zu kurz' hat Luha nicht geschrieben. Wir geben hier bei WP keinen Privat-Sukkus der Philosophiegeschichte zum besten sondern orientieren uns per WP:NPOV an der WP:Q Sekundärliteratur. - Aber dies sollte schon verwendet werden, was du hier schreibst; was ist also mit meinem Angebot: Verschieben in den Benutzernamensraum?--Pacogo7 (Diskussion) 20:49, 17. Mai 2013 (CEST)

erledigt.--Pacogo7 (Diskussion) 00:22, 18. Mai 2013 (CEST)

Diese Seite wurde in den Benutzernamensraum von Benutzer:Walter_W._Weiss verschoben. Verschiebeschutz nur Admins. Seite erfüllt die Löschkriterien, da Richtlinien von WP nicht eingehalten wurden.--Pacogo7 (Diskussion) 00:22, 18. Mai 2013 (CEST)

Natürlich hat Luha nicht zu kurz geschrieben. Aber wenn ich all das, was er verlangt hat, auch noch hineinschriebe, wird ´s eben noch länger. Und daß ich keinen Doktorvater fände? Also 1. bin ich schon Doktor (seit 44 Jahren) und zweitens ist das wieder mal so ein entbehrlicher Untergriff, der sich gewaschen hat. Und: Klettert endlich mal von eurem "Essaystil" herunter! Das Thema ist so kompliziert, daß es ohne vermittelnde (Zwischen-)Schritte eben nicht zu vermitteln ist. Und: Ich gebe hier nicht etwas zum Besten, sondern zum Mitdenken. Auch: Warum äußerst Du Dich nicht zu den Beleidigungen, denen ich hier ausgesetzt bin? Nochmals: Ich bin ein - wie man so schön sagt - gemachter Mann. Mein Leben liegt hinter mir - soll so sein. Man hat mich aufgefordert, mein Wissen Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Dann wird ein Unfallchirurg als "unbedarft" hingestellt und andere auch, die mich verstehen. Und dafür reduziere ich meinen "Essay" auf "enzyklopädisches" Niveau, damit ihn auf diese Weise dann keiner mehr versteht? ... und krieg dafür noch Prügel und werde mit Löschung bedroht! Ich habe meinen Artikel - in eurer Letztversion (der ich zustimme, auch wenn ich zu bedenken gebe, daß gewisse Vermittlungsschritte der "Enzyklopädie" zum Opfer gefallen sind - auf meiner Festplatte gesichert. Nochmals: Ich wäre gerne bereit (gewesen), auch noch den Enzyklopädie-Stil zu lernen. Dum spiro spero - auch schon beanstandet in meinem Beitrag. Und ich habe gedacht: Ich habe Wikipedian seit Jahren immer wieder "benützt" - jetzt schenke ich diesem wunderbaren Werk auch mal etwas ... Und dann kommen solche Anwürfe. Und die, die mich verletzen, werden nicht einmal gerügt. Auch nicht von Dir! Egal! Und jetzt hast Du mich - vor der Zeit und ohne meine Antwort abzuwarten - auch noch rausgeschmissen. Bravo! Hubertl hat zu dieser Vorgehensweise eh seinen Kommentar dazugeschrieben. Fazit: Ich verlasse euch! Dennoch mit Gruß W@lter (Diskussion) 08:29, 18. Mai 2013 (CEST)

Ein Rausschmiss soll es eben genau nicht sein. Für den Doktorvatersatz entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich. Der Artikel ist im BNR mit der ganzen Versionsgeschichte. - Privat bin ich an dem Thema sehr interessiert und würde einen Text dieser Art mit Gewinn lesen. Für die Enzyklopädie enthält es zu viele "vermittelnde (Zwischen-)Schritte" und den Anspruch, dass der Autor Bescheid weiß. - Dies (was für ein privates Buch besonders gut ist: endlich erklärt mir mal jemand die Welt) verstößt gegen die WP:NPOV-Kriterien, die wir hier ansetzen. Bitte nicht weggehen, sondern überarbeiten und dann zurückverschieben. Viel Erfolg!--Pacogo7 (Diskussion) 10:30, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich bleibe dabei, der Artikel hat auch in der aktuellen Fassung noch einen ausgesprochenen Essaystil. Die Grundsatzfrage ist relativ einfach, in welchem Lexion oder welcher Enzyklopädie die Du mit Deinem Fachwissen kennst, stehen Artikel von vergleichbaren Inhalt, Aufbau und Länge? Mein Wunsch als Nicht-Intelektueller Pseudoprolet (offenbar reicht ein Fachschulstudium nicht für solch hohe Weihen) ist an Dich, helfe uns bzw. dem Projekt mit Deinem Wissen. Du bist Experte in zwei sehr komplexen Gebieten, wo Fachwissen unabdingbar ist, und vieles lediglich von interessierten Laien geschrieben und editiert wird. Ich verstehe sehr gut Deine Intention, aber dafür ist die Wikipedia nicht gedacht. Portal:Philosophie/Arbeitslisten zeigt wie groß der Bedarf an Hilfe für den Bestand ist. Die Mitwirkung soll jedem Spaß machen, aber das Projekt hat meiner Meinung nach andere Bedürfnisse als Deine Schenkung. Du wirst nicht der erste Professor sein der geht, vieleicht ist das Grundverständnis berufsbedingt ein anderes, welches die Belehrung von der Information unterscheidet.85.178.87.37 10:35, 18. Mai 2013 (CEST)

Es gibt schon auch Lexika, in denen 'abgesetzt' Autoren-Essays (etwa von den Herausgebern) zu finden sind. Kann man machen. - Wir machen es bei Wikipedia nicht, weil wir ein zu großer offener Haufen von Leuten sind, die deshalb irgendwie streitfeste Kriterien brauchen, ob der Inhalt OK ist. - Mir tut es wirklich sehr leid, dass Walter diesen Auseinandersetzungen ausgesetzt ist. --Pacogo7 (Diskussion) 10:50, 18. Mai 2013 (CEST)

Wer die ersten drei Stellungnahmen zum Antrag liest (von Hubertl – Wikipedia bekannt – , Pfiat und dem Autoren selbst), kann recht gut verstehen, warum die Diskussion hier emotionsgeladen abgelaufen ist. Manchmal stimmt der Spruch von dem Wald und dem Rufen schon. Wer sich im Nachhinein darüber beschwert, dem kann man nur sagen, er hätte nicht anfangen sollen. Ich habe an anderen Stellen oft die Auffassung vertreten, dass verschiedene Stile zur Bereicherung der Wikipedia dienen. Doch: Wikipedia ist halt nicht dazu da, bestimmte Weltsichten zu vermitteln, sondern über das zu berichten, was es gibt. Ohne das einzusehen, kann man sich nicht fruchtbar in die Wikipedia einbringen. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:13, 18. Mai 2013 (CEST)

Ad Lutz: "Dem Autoren"? Von jemandem, der komplexe Philosophietopoi erörtern möchte, erwarte ich mir zumindest die Beherrschung der Sprache. Trotz seiner angeblichen Kompetenz wußte er bislang nichts außer der versuchten Herabwürdigung Anderer vorzubringen ("die etwas unbedarfteren Befürworter dieses Essays" ... "Wikipedia bekannt" ...). Als "Verhinderer" ein Wiedergänger jener Figuren, die schon Herzmanovsky-Orlando so treffend beschrieben hat? Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:55, 21. Mai 2013 (CEST)

Textverständlichkeit und omA-Tauglichkeit

Den ersten Satz Höchste Begriffe ... stehen an der Spitze der Hierarchie der Begriffe in der Philosophie. lese ich unwillkürlich so: Höchste Begriffe ... stehen an der Spitze der Hierarchie der Begriffe in der Philosophie. und frage mich daraufhin, was das denn ist, diese "Begriffe in der Philosophie". Aber möglicherweise hat der Satz diese Betonung gar nicht beabsichtigt, oder? Eventuell sollte doch eine einfachere d.h. für Unkundige erfassbare Definition bzw. Einleitung vorgeschaltet werden, am besten in Einzelteile zerlegt: Der Höchste Begriff ist ein Gegenstand, mit dem sich die Philosophie beschäftigt. Dabei wird angenommen, daß ... - oder jedenfalls etwas in dieser Art.

Den zweiten Satz Unter einem solchen Begriff versteht man ... lese ich so: Unter einem solchen (sprich: dem Höchsten) Begriff versteht man .... Aber möglicherweise ist der Satz so gar nicht gemeint, sondern bezieht sich erstmal nur auf den Begriff ganz allgemein, oder? Dann wäre das "solchen" fehl am Platze und sollte besser entfernt werden. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2013 (CEST)

Lieber Epipactis! Ich bin für alle Hinweise auf verbesserte Lesetauglichkeit dankbar. Ich würde vorschlagen: "...stehen in der Philosophie an der Spitze der Hierarchie der Begriffe." Ich glaube, das ist dann auch in Deinem Sinne eindeutig. Wenn ja: Würdest Du das so ändern? Und bei Deinem zweiten Einwand: Ja, Du hast recht. Bitte füge zwischen "solchen" und "Begriff" "höchsten" ein. Ich glaube, es schaut "schöner" aus, wenn Du das machst. Wenn Du Dich meinem Argument anschließen kannst: Danke für Deine Mühe und Bereitschaft. MfG W@lter (Diskussion) 08:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip gern, nur bin ich mir keineswegs sicher, ob ich das Thema schon verstanden habe, und dieses mein Problem ist eben auch das des Artikels. Immerhin bilde ich mir ein, mit Worten einigermaßen hantieren zu können, deshalb brauche ich für die Einleitung dringend noch ein griffiges Wort, das du mir liefern mußt, und an dem sich der ganze Rest dann didaktisch verankern läßt: Wie könnte man die Stellung des Phänomens "Höchster Begriff" innerhalb der Philosophie umschreiben, bzw. wird es im Fachjargon irgendwie einschlägig klassifiziert? Handelt es sich um ein "klassisches Problem", eine "Idee", ein "Gleichnis", oder schlicht nur um eine "Fragestellung", einen "Gegenstand", ein "Thema" (wenn ja - welcher speziellen Teildiziplin evtl.)? --Epipactis (Diskussion) 21:43, 17. Mai 2013 (CEST)

Lieber Epipactis! Ach, ist es schön, konstruktiv befragt und nicht niedergemacht zu werden! Danke! Wie ich aus der bisherigen Diskussion erkennen habe müssen, ist "Höchster Begriff" als Begriff ziemlich neu. Es geht ja im ganzen Artikel darum, daß es in der zweiwertigen Logik einen "Höchsten Begriff" geben muß: Weil jeder Begriff durch einen "höheren" definiert werden muß. Das ist ab "Seiendem" (Porphyrius) aber nicht mehr möglich. "Sein" ist ein Begriff, der nicht mehr erfahrbar und daher auch nicht mehr definierbar ist. Daher mein ganzer Artikel. Aber das will in die Köpfe meiner Gegner nicht hinein. Ein "klassisches" Problem? Naja, Lao tse hat es vor 2600 Jahren schon gelöst gehabt - aber nicht in unserer modernen Sprache. "Klassisch" ist die Trennung zwischen "Sein" und "Seiendem" - aber das ist seit Lao tse und Buddha falsch; das geht nicht auf. Bisher hat man nicht gewußt, warum nicht. Da ist mir - irgendwann einmal - aufgefallen, daß die Logik da Abhilfe schaffen könnte; und bin draufgekommen, daß die zweiwertige Logik da an ihre Grenzen stößt, die dreiwertige aber nicht. Das ist aber nicht "Theorienfindung", wie mir meine Gegner vorwerfen, sondern schlichtes Denken und Kombinieren. Also hab ich mich als "Schlußpunkt" auf diese uralte Diskussion gesetzt. Ist es eine Idee? Naja, "Idee" ist ein platonisches Unikat, ein idealstisches Konstrukt; aber eine Idee im Sinne von "ich bin da auf etwas draufgekommen, das es eh schon seit 2600 Jahren gibt", ist es schon! Ein "Gleichnis"? Nein, nur Jesus hat in Gleichnissen - angeblich - gesprochen. Ich rede Klartext: Es gibt kein vom Seiendem (also von unserer erfahrbaren Welt) abgespaltetes Sein - also nix Transzendentes. Das ist Erfindung der Religiösen. Aber wer 's braucht, soll ´s haben. Ich bin nicht gegen die Religiösen, auch nicht gegen Jesu Wort: aber gegen die Amtskirche in Rom, die Jesu Wort verdreht! Aber das wird ja im Artikel eh nicht angesprochen - ich werde mich hüten. Nein, es ist auch keine "Fragestellung": Es ist eine Tatsache. Eine ganz schlichte, die jeder, der denken kann, nachvollziehen MUSS! Oder er kann nicht denken. "Gegenstand"? Nein, das Seiende oder gar das "Sein" sind kein Gegenstand. Das Seiende als Sein besteht aus Gegenständen - und die kreieren wir aus dem Chaos zum Kosmos. (Steht alles im Artikel) Ein "Thema"? Ist ´s allemal. Die Welt wäre besser, würde man das erkennen. Denk alleine an die Islamisten: "Belohhnung im 7. Himmel durch Huris"! Schräger geht ´s ja nimmer. Oder der einzige nicht gestorbene Mensch seit es Evolution gibt: Maria! Die ist bekanntlich - ein Dogma - als Unsterbliche (weil ohne Erbsünde!) lebendig in den Himmel aufgefahren. Naja usw. halt ... Mach - bitte - was draus, wenn Du mir vertraust - und glaubst - und folgen kannst ... MlG Dein Dir vertrauender W@lter (Diskussion) 23:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Hallo Walter, Dein Alter ist wohl Thema geworden, weil Du damit kokettierst. Die IP hat zunächst sehr sachlich agiert, ist dann aber beschimpft worden und hat hierauf – sicherlich ihrerseits nicht angemessen – spitz reagiert. So etwas passiert, wenn man sich nur schriftlich auseinandersetzt – was hier in der Wikipedia zumeist gar nicht anders geht. Ein Problem, das immer wieder zu bedauerlichen Betroffenheiten führt. Zur Sache kann ich mir einen sehr kleinen Kommentar nicht verkneifen: Die in der Löschdiskussion geäußerte Kritik richtete sich gegen die Textsorte. Gegen Deine Überlegungen selbst ist eigentlich gar nichts gesagt worden, außer dass es eben Deine Überlegungen sind und nicht ein Sachverhalt aus der Literatur, der irgendwo da draußen eine besondere Bedeutung hat, also von irgendeiner Menge von Menschen als wichtig wahrgenommen wurde und deshalb Gegenstand eines enzyklopädischen Artikels sein sollte. Man muss die Welt überhaupt nicht dualistisch denken und kommt dennoch nicht umhin, eine Grenze des eigenen Denkens festzustellen. Die Vorstellung eines persönlichen, gar noch in der Welt agierenden Gottes haben nun doch wohl die allermeisten Philosophen abgelehnt. Aber das Problem der Grenze, des unbewegten Bewegers haben sie nicht gelöst. Da hilft es nicht, einfach festzustellen, dass das Sein aus dem Seienden besteht und Ende. Ob Kant ein Monist war, weiß ich nicht so genau, aber er hat die Grenze benannt. Andere Philosophen wie etwa Charles Sanders Peirce oder Alfred North Whitehead haben die Welt als Prozess gedacht, in der das Seiende nur eine Momentaufnahme des Seins ist. Aber auch sie sind um das Problem der Grenze nicht herumgekommen und haben sie dann Gott genannt. Denn der Gott der Philosophen (Weischedel) ist etwas anderes als die Gottesvorstellung, die von der christlichen Kirche gelehrt wird. Atheismus ist auch eine Form des Glaubens. Gruß von jemandem, der vom Alter her gar nicht so weit von Dir entfernt ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 06:14, 18. Mai 2013 (CEST)

Wie auch immer - der Ausdruck "Höchster Begriff" existiert augenscheinlich, man kann in an etlichen Stellen bei Autoren von einiger Prominenz in Benutzung finden, und der geneigte Leser darf wohl fragen, was damit eigentlich gemeint ist. Die Wikipedia gibt in ihren thematisch nächstliegenden Artikeln darauf bisher noch keine erschöpfende Antwort, so daß ein eigener Artikel grundsätzlich gerechtfertigt wäre. Die Wichtigkeit spielt keine allzugroße Rolle, denn es gibt unzählige Artikel über Gegenstände, deren Wichtigkeit (sprich: Interessentenkreis) ohne Zweifel ganz dicht bei Null liegt, sie machen wahrscheinlich sogar den Hauptzuwachs aus. Es dreht sich also wirklich nur darum, den Gegenstand "enzyklopädisch" anzugehen, d.h. primär die gesicherten Fakten darzustellen: Wann, von wem und in welchem Zusammenhang wurde der Ausdruck aufgebracht oder verwendet und mit welcher Bedeutung (jeweils) unterlegt? Dieses Grundgerüst ist zwingend erforderlich. In dieses Rahmenwerk kann man nachher, mit aller gebotenen Dezenz, assoziative Querverknüpfungen als eine Art Hintergrund- bzw. Flächenausmalung einhängen, bei der dann nicht mehr jeder Sentenz ein buchstäblicher Einzelnachweis abverlangt wird. --Epipactis (Diskussion) 11:31, 18. Mai 2013 (CEST)

@Lutz: Es wäre nett, wenn Du ein wenig von Deinem Stockerl heruntersteigen und zur Abwechslung einmal etwas Konstruktives beitragen würdest. Du hast Dich mit Deiner Löschforderung und Deinen Kommentaren (jedenfalls den namentlich unterschriebenen) auf der LD nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Hochnäsigkeiten Marke "die etwas unbedarfteren Befürworter" und sonstiges Herablassende klingen ein wenig nach – nun ja – Eifersucht? (Angst, jemand könnte Dir Deine "Position" streitig machen?) Du hast nun Gelegenheit, zu zeigen, daß Du auch auf hoher Ebene etwas von dem Thema verstehst: Indem Du den Artikel gemeinsam mit Walter verbesserst.
Ah ja, und weil's so gern als Argument gebracht wird: Die Relevanz ist alleine schon durch Walters Bücher, etc. gegeben. Letztere u.a. stellen nämlich per se genau jenes "vorhandene Wissen" dar, welches wiederzugeben die Aufgabe der WP ist. Er war bescheiden genug, in nur zwei von 45 (!) Refs darauf zu verweisen; künftige Bearbeiter des Artikels werden hier wohl konkreter ausbauen, ähem. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:38, 18. Mai 2013 (CEST)
P.S.: Nur zur Klarstellung: Nicht Walter war es, der sein Alter ins Spiel brachte, sondern eine IP. Deren/dessen Einlassungen kommentierte bereits Thomas mit: "Deine Anwürfe gegen den Hauptautor („alter Mann“, „geisten [sic!] Ergüsse“, „Fehlleistungen“, „Psychodoktor oder Philprof oder beides“) sind so weit unterhalb der Gürtellinie, dass sie mir noch nicht mal eine VM wert sind. Sie werfen ihr Licht ja deutlich genug darauf, wes Geistes Kind Du bist." Dem ist nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht: Wer dann hinterher noch an Walter schreibt "Dein Alter [...] weil Du damit kokettierst", zeigt ... zumindest, daß er nicht gelesen hat.

Dessen und ungeachtet, daß hier "nur" noch Benutzer/Rhodos ist, bin ich einfach mal losgesprungen. Es liegt im Wesen des Sprunges, daß man zeitweise in der Luft hängt, d.h. die Konsistenz der Abschnitte möglicherweise vorübergehend nicht gegeben ist. Außerdem ist mein Anliegen vorerst lediglich die Verständlichkeit, d.h. auf die Richtigkeit des Inhalts müssen andere achten, sofern an diesem Entwurf weitergearbeitet wird. Das schließt nicht aus, das ich später auch mit inhaltlichen Fragen komme. Momentan denke ich nur, daß die üppigen Exkurse in (mehr oder weniger) angrenzende eigenständige Themen deutlich gekürzt werden sollten und auch schadlos können, da sie ja größtenteils in eigenen Artikeln abgehandelt werden. --Epipactis (Diskussion) 23:49, 18. Mai 2013 (CEST) (der ganz gern mal mit seinem Alter kokettiert)

LA Verschiebung

Aufgrund eines Löschantrags wurde diese Seite als Ergebnis der Löschdikussion hierher, nach Benutzer:Walter W. Weiss/Höchster Begriff verschoben. Bitte den Artikel nach unseren WP:Grundprinzipien + Richtlinien überarbeiten.--Pacogo7 (Diskussion) 00:34, 18. Mai 2013 (CEST)

Nicht aufgrund eines Löschantrags wurde der Artikel verschoben (bitte bei der Wahrheit bleiben und nicht Absurditäten bei Neulingen verbreiten!) sondern aufgrund Deiner Entscheidung. Du meinst, Pacogo, dass, wenn man auf seine Userseite schreibt, dass man sich für Philosophie interessiert, damit auch gleich zum Verständigen in dieser Sache wird! Und mit den Grundprinzipien hat das überhaupt nichts zu tun, außer du gehst her und erklärst, wo in einer belegten Darstellung Theoriefindung liegt. Es ist wie so oft eine Minderheit die sich anmaßt, mit ihren Knöpfen gleichzeitig Deutungshoheit für eh alles erlangt zu haben. Solche Dinge kennen wir aus Politbüros, aber das ficht ja Dich nicht an. Dass ich Dir mein Misstrauen schon vor längerer Zeit ausdrücklich ausgesprochen habe, habe ich heute auch gleichzeitig bestätigt. Dass Du und Leif Cerny, der sich ja auch für Philosophie interessiert (ich interessiere mich im Übrigen auch für Schnecken, schreibe aber nichts darüber, weil ich mich nicht auskenne!) hier einer Meinung seid, ist ebenfalls evident. Fröhliches weiteres Schaffen wünsch ich Dir, vielleicht erhöhst du deinen Editanteil im ANR! Ich hoffe, dass du dich nicht irgendwann einmal euch selbst administrierst, nachdem du und andere außer Leutevertreiben wenig mehr beherrscht. --Auch ich bin ein fröhlicher Wiener • Bez. Einschaltung: Die Partei, die Partei, die hat immer recht! 01:59, 18. Mai 2013 (CEST)

Hubertl. Ich halte viel von Dir, vielleicht treffen wir uns mal, wenn Du im Norden bist oder ich im Süden.

Sätze wie "Zu jedem Begriff gibt es sowohl einen über- als auch einen untergeordneten." gehen einfach gar nicht als erster Satz im ersten Abschnitt eines Artikels. Es muss deutlich werden, wer da etwas behauptet. Aristoteles etwa kennt solche Begriffshierarchien und es gibt so etwas bei Plotin (bis Dante). Aber auch bei Platon ganz anders. Natürlich braucht ein erhabener großer Meisterlehrer wie Herr Dr Weiss das nicht anzugeben, wo er Sachen her hat. Aber dies ist einfach kein guter enzyklopädischer Stil. Wir sind - insofern wir in der Tradition der Aufklärung diese Enzyklopädie schreiben - der guten Leserin und dem schönen Leser gegenüber verpflichtet, anzugeben, woher wir etwas haben, wenn wir etwas behaupten. Über jedem Himmel ist ein anderer Himmel, besagt ein chinesisches Sprichwort.--Pacogo7 (Diskussion) 14:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Z´wegen der Übersichtlichkeit

Ich fang mal ein neues Unterkapitel an: damit das neue Hin und Her beisammen ist! Dazu paste ich ein bisserl was:

@Epipactis: Dessen und ungeachtet, daß hier "nur" noch Benutzer/Rhodos ist, bin ich einfach mal losgesprungen. Es liegt im Wesen des Sprunges, daß man zeitweise in der Luft hängt, d.h. die Konsistenz der Abschnitte möglicherweise vorübergehend nicht gegeben ist. Außerdem ist mein Anliegen vorerst lediglich die Verständlichkeit, d.h. auf die Richtigkeit des Inhalts müssen andere achten, sofern an diesem Entwurf weitergearbeitet wird. Das schließt nicht aus, das ich später auch mit inhaltlichen Fragen komme. Momentan denke ich nur, daß die üppigen Exkurse in (mehr oder weniger) angrenzende eigenständige Themen deutlich gekürzt werden sollten und auch schadlos können, da sie ja größtenteils in eigenen Artikeln abgehandelt werden. --Epipactis (Diskussion) 23:49, 18. Mai 2013 (CEST) (der ganz gern mal mit seinem Alter kokettiert)

Danke für Deinen Sprung. Deine ersten Änderungen gefallen mir. Gruß W@lter (Diskussion) 16:56, 19. Mai 2013 (CEST)

@ Hubertl: Danke für Deinen Einsatz für mich! Gruß W@lter (Diskussion) 16:58, 19. Mai 2013 (CEST)

@Pacogo 7: Sätze wie "Zu jedem Begriff gibt es sowohl einen über- als auch einen untergeordneten." gehen einfach gar nicht als erster Satz im ersten Abschnitt eines Artikels.

Tut leid, dem kann ich nicht mehr folgen. Das ist sowas von sonnenklar - WAS sollte ich da noch begründen? Aber wir haben ja jetzt Epipactis - und hatten vorher bzw. haben noch immer Avstriacus ... Gruß W@lter (Diskussion) 17:02, 19. Mai 2013 (CEST)

Es sollte gesagt werden, wer das in welchem Zusammenhang behauptet. Klar ist das gar nicht, es stimmt nur bedingt. Es gibt Beispiele für hierarchische Systeme. Etwa in der Biologie ist das verbreitet: Die Krähe ist ein Rabenvogel. - In der Informatik und vielen anderen Wissenschaften hat man gesehen, dass ein hierarchisches Denken schaden kann. Es wurde das Relationenmodell entwickelt. Fremdschlüssel ist ein Begriff zu dem man nicht fordern sollte, dass es einen über- und/oder einen untergeordneten Begriff geben sollte. Viele Beispiele lassen sich anführen. Langer Rede kurzer Sinn. Nein! Nicht sonnenklar! Es muss der Rahmen angegeben werden, für den das richtig ist und es muss dann gesagt werden, wer behauptet (mit Literatur WP:Q und WP:LIT sind Grundrichtlinien) dass dies stimmt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:42, 19. Mai 2013 (CEST)

... und danke für Deine Entschuldigung auf der Löschdisk. W@lter (Diskussion) 17:11, 19. Mai 2013 (CEST)

@Lutz Hartmann: Aber auch sie sind um das Problem der Grenze nicht herumgekommen und haben sie dann Gott genannt.

Tut auch leid: Im Monismus gibt es diese "Grenze" eben nicht! DAHER mein Artikel. So einfach ist das, und man ist aus dem ganzen Grenz-Schlamassel raus. Und das ist auch nicht Theorienfindung, das steht schon sinngemäß bei Lao tse ... auch Gruß W@lter (Diskussion) 17:11, 19. Mai 2013 (CEST)

Genau das bezweifele ich ganz stark. Denn sowohl das Dao als auch das Nirwana haben keine andere Funktion als die Beschreibung einer Grenze, gerade weil sie sich jeder Beschreibung entziehen. Was heißt denn Monismus? Doch nur dass es ein leitendes Prinzip, manche haben dazu Werden, andere Immanenz gesagt, gibt. Indem ich ein Etwas als Unbeschreibliches als Ursprung benenne, bin ich auf der Suche nach einem Anfang, einem Schöpfungsakt oder -prinzip. Die Diskussion erscheint mir aber wenig sinnvoll, weil sie notwendig endlos wird. Das Problem für einen Artikel in der Wikipedia besteht darin, dass ein solcher Artikel nicht sagen kann, was richtig ist, sondern beschreiben muss, wer welche Auffassungen mit welchen Begründungen vertritt oder vertreten hat. Dao und Nirwana wären zwei solche Begriffe. Das wäre dann neben anderen Konzepten darzustellen, wenn man das Lemma "höchster Begriff" halten will. Übrigens hat Aristoteles den Satz vom ausgeschlossenen Dritten durchaus kritisch gesehen, nicht nur in der De Interpretatione, sondern auch im Begriff des Konträren, der bei ihm durchaus nicht immer entweder-oder bedeutet, sowie im Prinzip mit seiner ganzen Mesotes-Lehre. Auch andere Aussagen im Artikel kann man meines Erachtens nicht unkommentiert stehen lassen, weil sie reine Behauptungen sind, die Dir möglicherweise offensichtlich erscheinen, bei anderen aber durchaus auf Widerspruch stoßen können. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:16, 19. Mai 2013 (CEST)

Hallo Lutz, dies ist eine recht schwierige Diskussion auf sehr hohem Niveau. Inhaltlich hat Walter in vielen Punkten recht, schön wäre es, wir hätten den Kontakt zu Benutzer:Muesse noch, weil der ein Experte für Monismus und das Eine ist. - Weil Walter in vielen Punkten richtig liegt habe ich den Artikel nicht gelöscht. - Das Manko ist nicht der "Irrtum", sondern die fehlende enzyklopädische Form des Artikels insbesondere die fehlende professionelle Distanz. - Gerade dies ist aber beim Höchsten Begriff das Problem. Hat man ihn, ist per definitionem die Distanz weg. ;) Das Dao was wir ins Lexikon schreiben können, ist nicht mehr das richtige Dao.--Pacogo7 (Diskussion) 21:00, 19. Mai 2013 (CEST) zwei ergänz: --Pacogo7 (Diskussion) 22:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel soll ja weder gleich alle philosophischen Fragen anreißen noch gar entscheiden. Bleibt mal hart am Höchsten Begriff und versucht ihn dem Leser nahezubringen. Mit den Mitteln der Sprache läßt sich doch alles mögliche deichseln. Sah nicht Wittgenstein in so ziemlich allen philosophischen Problemen im Grunde nur Sprachprobleme? Wenn es Probleme hinsichtlich der Begriffshierarchie gibt - kann man nicht etwas schreiben wie: Die Vorstellung eines Höchsten Begriffs setzt voraus, daß eine Hierarchie der Begriffe existiert usw. usf.? --Epipactis (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Normalerweise arbeiten wir bei WP doch so, dass wir alle Behauptungen distanziert und belegt darstellen. Hier müsste man nun also noch schreiben: XY1 behauptet 'dass eine Hierarchie der Begriffe existiert' und XY2 behauptet, dass 'die Vorstellung eines Höchsten Begriffs' dies voraussetzt... Die Schwierigkeit ist beim Einhalten der Kriterien von WP die 'Meisterlehre' von Walter noch mitzunehmen. Wer - wie er - ein Gefühl für wirkliche Philosophie hat, der stäubt sich natürlich mit Händen und Füßen dagegen, dass hier nun gefordert wird, dies von außen darzustellen. Das ist im der indischen Philosophie, im Zen und im Daoismus explizit ausgeschlossen: Das von außen dargestellte Dao ist nicht mehr das richtige Dao. :( (erster satz des Daodejing). Unser Vorgehen bei Wikipedia schließt die Meisterlehre aus. Das schützt uns vor den vielen schlechten Gurus, schließt aber auch evtl. gute Gurus aus.--Pacogo7 (Diskussion) 22:00, 19. Mai 2013 (CEST)

Klar. Wenn W@lter wirklich den Stein der Weisen gefunden hat, dann sollte derselbe ihm auch die Macht verleihen, ihn auszusprechen, anderenfalls ist es nicht der Stein der Weisen, oder wie? Leute, macht mich nicht unglücklich und laßt es nicht auf eine Banalität hinauslaufen wie die Sache mit der Henne und dem Ei, oder dem Stein, den der Allmächtige so schwer machen soll, daß er ihn selbst nicht heben kann.

Philosophie ist die Kunst, für jedes vorgelegte Phänomen eine Erklärung zu liefern, die allerdings selbst erst einer Erklärung bedarf, die allerdings ihrerseits erst einer Erklärung bedarf, usw. usf., bis in alle Ewigkeit? Nein, meist legt sich diese Kette früher oder später in die Kurve und schließt sich zum Kreis. Zum Glück waren die Philosophen in den letzten 2500 Jahren nicht müßig und haben zwar nicht unbedingt Antworten, aber so viele Synonyme für die Fragen gefunden, daß man die Krümmung kaum noch bemerkt. Ich suche nicht den Stein der Weisen sondern eher eine Lösung für den Gordischen Knoten, und dazu braucht man mMn gar nicht das Schwert Alexanders, notfalls tut es auch der Spaten seines Gärtners. Will sagen: Es muß ja nicht ausgerechnet dieser Artikel und zudem als vermutlich einziger die Anforderungen von Wikipedia zu 100,00% erfüllen ;-) PS Beschränkung, wie oben schon gesagt. Nicht sämtliche Synonyme der Frage, schon gar nicht inklusive deren ausführlicher Erörterung. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 19. Mai 2013 (CEST)

Doch, dieser Artikel muss deutlich mehr als bisher die Grundprinzipien einhalten. Wenn etwas behauptet wird, muss es WP:NPOV sein, nicht vielleicht sondern bestimmt. Der Ansatz, um den es hier geht muss als solcher belegt werden. Außerdem muss dieser Artikel mit anderen Ansätzen konfrontiert (also etwa nicht nur eine Auflistung, sondern Einbezug und Abgrenzung) werden. Etwa Baum des Wissens oder das Eine. Hier muss also quellenbasiert der Artikel seinen relevanten Platz finden. Das Lemma muss historisch und systematisch eingeordnet werden. Den Stein der Weisen gibt es (leider oder zum Glück) nicht. --Pacogo7 (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2013 (CEST)

Ja, was denn noch alles: "Das von außen dargestellte Dao" im Geiste der WP vermeiden, einen angeblichen "Stein der Weisen" vorlegen ... Geht's bitte eine Nummer kleiner? Das Lemma erörtert einen in der Philosophie hinreichend etablierten Begriff (wenn er auch nicht unbedingt jedem Kampfhundhalter geläufig sein mag); Walter könnte das schon allein mit seinen eigenen Büchern referenzieren (und das wäre ihm als relevantem Autor auch erlaubt, gemäß Regelement).
Abgesehen von der Frage, wie wir blitzgscheite Neuautoren behandeln (...), geht es doch momentan hauptsächlich um die Sprach-/Darstellungsform im Artikel. Ich habe Walter daher vorgeschlagen, Aufbau und Struktur – gemäß der WP-Bürokratie – nochmals in Ruhe zu überdenken. Er mußte sich in den Wochen seit seinem engagierten Einstieg hier Dinge anhören, die sich kein halbwegs auf seine Würde bedachter Mensch gefallen lassen kann. Das Mindeste wäre, ihm jetzt Zeit zu geben.
Wir sind hier in seinem BNR; ein bißl Zurückhaltung, bitte. Der Bereich gehört ihm, um zu arbeiten: wann und wie es ihm richtig erscheint. Also lassen wir ihn in Frieden, bis er selbst konkret um unsere Mitarbeit ersucht. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 00:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Klar kann er das in Ruhe machen. Keiner verlangt den Stein der Weisen von ihm.--Pacogo7 (Diskussion) 00:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Mir hat er oben ja gewissermaßen einen Freibrief ausgestellt, aber um den nicht zu mißbrauchen, muß ich schon ein bißchen auf den Busch klopfen. An den Referenzen wird es also nicht scheitern, schön, eine Sorge weniger. Natürlich muß sich der Artikel von dem Gegenstand, den er darstellt, emanzipieren. Ebenso wie ja auch der Artikel über die Relativitätstheorie nicht die Relativitätstheorie selber ist, sondern sie nur darstellt. Aber hinsichtlich des Wie der Darstellung hat die Enzyklopädie schon etwas Freiheit, bspw. muß sie sich dabei nicht durchgängig der Terminologie ihres jeweiligen Gegenstands bedienen. Halten wir uns am Lemma fest, das unerbittlich "Höchster Begriff" ist und nicht Dao oder ein formloses Nebelwölkchen. Der Ausdruck impliziert in unserer Sprache ja schon semantisch (oder semiotisch?) eine Hierarchie, d.h. anders kann man ihn gar nicht "verkaufen". Davon ausgehend kann man ihn historisch so weit ausdehnen, wie sich die Übersetzung verfolgen läßt, und/oder systematisch so weit, wie sich das Hierarchieprinzip verfolgen läßt. Ähnlich gelagerte Vorstellungen aus anderen Gedankengebäuden, die vielleicht nicht-begrifflich oder nicht-hierarchisch basiert sind, kann man dann eben nur als solche danebenstellen. --Epipactis (Diskussion) 00:36, 20. Mai 2013 (CEST)

Der einzige "Freibrief" (bei einem Artikel im ANR) sind unsere Richtlinien hier.--Pacogo7 (Diskussion) 07:42, 20. Mai 2013 (CEST)

<Einschub>Das wird ja nicht bestritten. "Freibrief" bezog sich ausschließlich auf den berechtigten Einwand, daß man in fremder Leute Entwürfen nicht ohne weiteres zu editieren hat. Ersetze "Freibrief" gedanklich durch "Einladung", dann ist es vielleicht weniger mißdeutbar. --Epipactis (Diskussion) 13:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Hmmm, ja. In fremder Leute Entwürfen zu editieren, ist genau das Wesen des Wikiprinzips. Also ist im ANR die Wikipedia die Einladende. -

Als Ausnahme (WP:Ignoriere alle Regeln) denke ich, dass der Artikel eine Chance hätte, wenn wir sagen: Hier spricht der Autor selber. Das widerspricht den Grundprinzipien (WP:Grundprinzipien) von WP, die wir insofern ignorieren. - Ich hätte nicht unbedingt etwas dagegen, falls sich eine autorisierte/qualifizierende Communitymehrheit dafür findet. Ich vermute allerdings, dass dies nichts wird.--Pacogo7 (Diskussion) 15:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Ach, doch wieder mißverstanden. Ersetze "Entwurf" durch "Benutzerseite". Da gilt das Wikiprinzip mW nicht. ANR-Seiten sollten sich dagegen mMn nie als Entwürfe verstehen, obwohl sie das sicher faktisch oft genug sind. (Darüber könnte man freilich auch wieder lange philosophieren ...) --Epipactis (Diskussion) 15:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Na, das hatte ich schon verstanden, du hast auch insofern recht. Der Grund für mein Missverstehen ist doch, wenn ihr den Artikel später wieder in den ANR bekommen wollt, dann solltet ihr so viel wie möglich eure "Feinde", oder die "Andersdenkenden" einbeziehen. Es nützt doch nichts, wenn diese Arbeit im BNR verfault.--Pacogo7 (Diskussion) 15:43, 20. Mai 2013 (CEST)

Hier spricht der Autor: Ich kann dazu nur sagen, daß es mich freut, daß jetzt endlich ein fachliches Niveau erreicht ist. Und: Daß ich nicht mehr in der Lage sein werde, von mir aus etwas zu ändern: Für mich sind Aufbau und Gedankenfolge meiner Arbeit sowas von sonnenklar, daß es schon des Fremdeingriffs - danke Epipactis! Danke Avstriakus! - bedarf, um meine jetzt bereits eingetretene Betriebsblindheit zu erhellen. Ich kann nur zu Änderungsvorschlägen Stellung beziehen und fühle mich von Epipactis und Avstriakus (der mich auch seiner Mitarbeit versichert hat; leider hat Epipactis eine von Avstriacus mühsem recherchierte Ergänzung wieder rausgenommen; glücklich bin ich darüber nicht, aber vielleicht ist ´s ein Weg zum Kürzen ... schade) sehr verstanden. Auch Pacogo scheint mir teilweise gefolgt zu sein. Luhas Einwände sind zwar fachlich sehr bemerkenswert (Du scheinst mir religös zu denken, ich tu ´s nicht; da werden wir wohl schwer zusammenkommen), ich fürchte aber, würden alle Deine Vorschläge oder gar Forderungen berücksichtig, wird der Artikel nicht kürzer sondern länger, und die Stringenz meiner "Beweisführung" ginge verloren. Nochmals: Epipactis repliziert Dir - meiner Meinung nach - richtig. Und ein Gott, den man beschreiben kann, ist kein Gott - wie wahr! Deshalb ja meine behutsame Hinführung auf diese wahre Aussage - und deshalb exisitiert auch kein "Gott" - aber es gibt ihn! Egal jetzt ob als "philosophischen" oder nur als "jenen der Religionen". Am dringlichsten werden beide "Götter" jedenfalls von den Atheisten gebraucht: sonst wären wir nämlich keine! Und Deine "Grenze", werter Luha, sehe ich nach wie vor nur im religiösen Bereich, denn: Das EINE-ALLE IST GRENZENLOS! ES HAT NICHTS "AUSSER" SICH" - ES IST SICH SELBST IN FORM DER UNABZÄHLBAREN SELBSTBEWUSSTSEIENDEN IN DEN MULTIVERSA! ... von wegen "Grenze". Wogegen? Fazit: Per aspera ad astra! W@lter (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2013 (CEST)

Tut mir leid, aber der Satz: „Das EINE-ALLE IST GRENZENLOS! ES HAT NICHTS "AUSSER" SICH" - ES IST SICH SELBST IN FORM DER UNABZÄHLBAREN SELBSTBEWUSSTSEIENDEN IN DEN MULTIVERSA!“ ist reine Mythologie, genau weil es da etwas gibt, was weder Du noch ein anderer fassen kann. Die einen gehen bis zum Urknall und können nicht erzählen, wo die Energie herkommt, die anderen sehen den Geist (was auch immer das ist) in allem walten und bleiben doch nur in einer metaphysischen Erklärung. Aber das Problem Deines Textes bleibt bestehen. Ein Wikipedia-Artikel dient nicht der „Beweisführung“. Die Wikipedia stellt Sachverhalte dar. Ein darstellbarer Sachverhalt wäre, wenn genau Deine Beweisführung irgendwo in der Literatur dargestellt und diskutiert würde, also wenn es in der Literatur Schriften gäbe, die sagen würden: „Walter Weiss hat da eine Beweisführung vorgelegt, die ist bedenkenswert.“ Eine solche Verarbeitung in der Literatur bezweifele ich. Zu meiner „Religiosität“: Ich bin nicht nur gegenüber dem christlichen Gott agnostisch, sondern halte auch das Dao für einen religiösen Mythos. Wenn überhaupt etwas „jenseits unser aller Vernunft“ denkbar ist, dann ist das für mich so etwas, wie es Whitehead konzipiert hat und wie es in der Prozesstheologie weitergedacht wird oder der philosophische Gott, wie ihn Jaspers phänomenologisch zu fassen versucht hat, beides eine Form des Panentheismus und gar nicht so weit weg von Spinoza. Jaspers übrigens war es, der mich vor vielen, vielen Jahren als erster auf Nagarjuna und die buddhistische Lesart der Welt, die mir durchaus sympathisch ist, aufmerksam gemacht hat. Dabei muss man ganz klar sehen, dass jede „Beweisführung“ in den mehr als 2500 Jahren der Geschichte der Weltanschauungen (ich spreche hier bewusst nicht von Philosophie) zu Widersprüchen und Gegenargumenten geführt hat. Da unterscheiden die Prinzipien des chinesischen Denkens nicht von denen des Abendlandes. Aber noch mal: Wir dürfen hier in der Wikipedia nicht eine bestimmte Weltanschauung lehren, sondern haben bekannte und verbreitete Weltanschauungen als Sachverhalte darzustellen. @Paco: da wäre doch erst einmal festzustellen, was genau dieser Artikel unter Monismus versteht. Denn der Artikel wirft den sog. „Dualisten“ Denkweisen vor, die ich bei solchen überhaupt nicht finden kann. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:45, 20. Mai 2013 (CEST)

Heiße juchee! Jetzt geht ´s erst richtig los! Im Artikel Mythologie hätt ich bereits was zu ergänzen ... z. B. fehlt der Hinweis darauf, daß Mythen die Kausalität hypertrophieren ("Hypertrophie des Kausaltriebes" - muß ich das jetzt auch referenzieren? Austeda 'Lexikon der Philosophie' -, wobei (auch) falsch ist, daß Kausalität ein Trieb wäre ... sie ist - meinetwegen - eine Kategorie, aber wer denkt heute noch in "Kategorien"? Sie ist eine der 'Arten und Weisen des rationalen Denkens' - aber jetzt referenziere ich nicht mehr. Mythen haben das - menschlich verständliche, aber philosophisch bedenkliche, alo entbehrliche - Bedürfnis, "... auch dort 'Erklärungen' anzubieten, wo es gar keiner Bedarf..." hat (auch Austeda) ...(Dieses Argument kennen wir doch von irgendwo her ...) Sie (die Mythen) kennzeichnen "naiv-antropomorphisierende Denkweise" ... Und sogar der "Kröner" gibt zu bedenken, "... wodurch die diesen Begriffen zugrunde liegenden Erscheinungen als rational unerfahrbar und unbegreiflich ..." sind. (S 499) Brav, so hab ich das gerne.

@Epipactis/Avstriakus): Bitte, das gleich in meinen Artikel einbauen ... :-)

Aber jetzt kommt ´s knüppeldick, werter Luha. Du zitierst, und ich zitiere Dich und mich jetzt abermals: „Das EINE-ALLE IST GRENZENLOS! ES HAT NICHTS "AUSSER" SICH" - ES IST SICH SELBST IN FORM DER UNABZÄHLBAREN SELBSTBEWUSSTSEIENDEN IN DEN MULTIVERSA!“ ist reine Mythologie schreibst Du mir. Ich hoffe doch sehr, daß Du da weißt, was Du geschrieben hast? Was wie Mythologie klingt, ist beinharte Logik und vereinigt sogar zwei- und dreiwertige. Zum gleich in den Artikel übernehmen (aber dort steht ´s, glaube ich, eh schon): Nimm einmal 'alles, was ist'! Da es über 'Alles' hinaus nix mehr geben kann (sonst wäre es ja nicht Alles, sondern Alles + 1), muß (und kann!) das Alle(s) nur Eines sein: Weil ein Zweites oder Drittes zum Allen Schwachsinn pur wäre: Denn dann wäre das Alles nicht alles. Nachvollziehbar? 'ES HAT NICHTS "AUSSER" SICH' ergibt sich also jetzt logisch! Und zwar sowohl dreiwertig- als auch zweiwertig-logisch, denn daß etwas, das Alles ist, nix Zusätzliches mehr erlaubt, ist ja wohl eine Binsenweisheit oder, wenn nicht, begriffliches Harakiri.
Wir haben also eine streng logische Erkenntnis, die NICHT der Kausalität bedarf, die NICHT hypertrophiert, und ERGO KEIN MYTHOLOGEM IST! Mein Satz ist geradzu die Antithese zum Mythos! Und Du zeihst das Tao der Mythologie? Selbst in der Sprache des Lao tse schimmert diese Verflochtenheit von Yin und Yang (vulgo "Eines" und "Alles") durch, halt nicht in unserer sauberen Sprache und in unseren modernen Begriffen! Mag sein, daß der sagenhafte Lao tse zu seiner Zeit sich nicht so ausdrücken hat können, wie ich mich hier und jetzt - und verstanden hätte ihn damals eh keiner. Mir geht ´s heute (fast) ähnlich ...
Ja, natürlich gibt es etwas "jenseits" unserer Vernunft (besser wäre es: zusätzlich zur Vernunft): Gefühle, Kunst, Liebe ... ad libitum. Aber ebenso 'natürlich' kann man das fassen! Siehe meinen Artikel - und soll ich mich jetzt, wie Avstriakus mich einmahnt, alle meine diesbezüglichen Veröffentlichungen zitieren?' Aber gerne ... aber nicht jetzt und hier. Daher bin ich auch kein AGNOSTIKER, sondern ATHEIST. Denn was ist ein Agnostiker? Einer, der Gott nicht erkennen kann (oder will), und zwar 'aus den Gründen, die Du oben anführst'. Ich kann (!) aber Gott nicht erkennen, weil er prinzipiell UERKENNBAR IST! Oder, vereinfacht - und jetzt kommt erstmals die Kausalität ins Spiel -, WEIL ER NICHT EXISTIERT! Erkennbar ist immer nur Existierendes - dafür ist in unseren Köpfen vieles - auch Geist und die Vorstellung von Geistern. Soll ich jetzt Walter von Lukadou zitieren: "Na klar gibt es Geister: in den Köpfen der Menschen!" Genauso verhält es sich mit Gott - und jetzt muß ich Sigmund Freud refenzieren? Oder reicht zur Not auch Walter Weiss (Autor)? Und Spinoza? Du weißt natürlich, daß "Pantheismus" nur die höflichere Form für "Atheismus" ist ... klar weißt Du das! Denn hätten sie damals umgebracht, hätte er was anderes geschrieben. Mich hat man nur in meinen BNR zurückverbannt ... ich weiß, ein Fortschritt!

@meine Koautoren: Bringt die Prozeßtheologie meinetwegen auch noch hinein und und und ... Ende nie.

Und weiter zu Dir, werter Lutz: Du schreibst: "Dabei muss man ganz klar sehen, dass jede „Beweisführung“ in den mehr als 2500 Jahren der Geschichte der Weltanschauungen (ich spreche hier bewusst nicht von Philosophie) zu Widersprüchen und Gegenargumenten geführt hat." Na, wem schreibst Du das? Die Löschdiskussion meines Artikels und unsere jetzige akademische Auseinandersetzung ist ja der schlagende Beweis dafür! Aber was schreibst Du weiter: "Wir dürfen hier in der Wikipedia nicht eine bestimmte Weltanschauung lehren, sondern haben bekannte und verbreitete Weltanschauungen als Sachverhalte darzustellen." Und WAS TUE ICH? GENAU DAS! Ich stelle das dualistische Denken dem monistischen gegenüber, verklamme beide über die Logik, weise die Kausalität in ihre Schranken (unendlicher Regreß!) und verlege "Gott" - aus DENKNOTWENDIGKEIT und LOGIK (was ja dasselbe ist; aber das wurde ja auch schon beanstandet ...) - in uns. Was bekanntlich Eckehart auch schon getan hat - steht aber auch in meinem Artikel.

Noch was (ich könnte da jetzt auf mehrere meiner Bücher und Aufsätze referieren): Das SELBST (offenbar "das", was "hinter Deiner Grenze" liegt und Du, wie andere leider auch, als "phänomenologisch" bezeichnen), liegt weder hinter einer Grenze verborgen, noch ist es 'phänomenlogisch'. Diese ganze Phänomenologie ("ref" gefällig? Wir wären schon wieder bei Austeda): Sie ist ein "... erkenntnistheoretischer Standpunkt, dem zufolge die Sinnenwelt "Erscheinung" 'einer seelisch-geistigen Realität (sic! Einfügung von mir) oder eines sonstwie Unerkennbaren ist." Na, da haben wir ´s ja schon wieder: das "Seelisch-Geistige", die doppelte Realität (= Religion) - samt der "Seele" und dem "Geist", den Du mir weiter oben eh schon beschworen hast. Und soll ich den unsäglichen (keine Angst, diese Bewertung steht ja nicht im Artikel, sondern nur in der Diskussion!) Husserl mit seinen "reinen Wesenheiten" auch noch mit hineinnehmen? Dessen Werk ist nämlich PURE MYTHOLOGIE - aber nicht Lao tses Tao!

Mein Gott, Walter (der uralte Kalauer), ich wandle ihn ab auf: Mein Gott, Lutz! Wir werden wohl nie zusammenkommen, aber wie hat Voltaire schon gesagt: "Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber ich werde alles dafür tun, daß sie auch geäußert werden darf." (frei übersetzt). Tu auch alles dafür ...

PS zum EINEN und zum SELBST: Das EINE ist Qualität, daher ist es auch nicht EINS, was eine Zahl wäre, also Quantität (steht alles im Artikel - oder noch nicht? Ich hab ihn nämlich noch immer nicht auswendig gelernt ...) Und das SELBST als Qualität (nämlich die selbe wie das EINE) kann sich nur als die unabzählbaren Iche "realisieren" (in diesem Fall gleichbedeutend mit "verwirklichen"), weil, um überhaupt "selbst" sein zu können, man anderes, also das Viele, braucht - sonst ergibt "selbst" ja keinen Sinn. Sowas von logisch, wie das ist, muß erst einmal etwas anderes sein. Und DAS nennst Du "mythologisch"? Und den Urknall, der DAS (moderene) Mythologem schlechthin ist, den nennst Du nicht unter diesen? Sondern läßt die modernen Mythenbildner "etwas" dahinter oder davor oder daraus oder oder vermuten (= unendlicher Regreß!)?

@an meine Co-Autoren: Jetzt habt/hättet (eher letzteres) ihr viel Neues oder Klareres (?) in meinen Artikel noch hineinzudrücken. Aber - und das ist ja das nachgerade Peinliche daran: Es steht alles schon drinnen! Nur nicht als "Theorienfindung", sondern als Sukkus von 2600 Jahren Philosophiegeschichte!

Ehrerbietig W@lter (Diskussion) 15:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Inhaltlich verstehe ich zwar alles, fühle mich aber gerade nicht berufen dazu, das zu kommentieren. - - Insofern ich das Mützchen und das Pfeifchen des Bademeisters aufhabe, sage ich: Luhas Satz, dass wir "bekannte und verbreitete Weltanschauungen als Sachverhalte darzustellen" haben, dies entspricht genau unseren Grundregeln hier. WP:NPOV, WP:Q, WP:KTF - Wenn die Grundregeln ignoriert werden, muss ein Weg ohne chronischen Streit gefunden werden. Wenn dieser Weg nicht in Sicht ist, kommt im ANR der Bademeister mit der lauten Pfeife. Ansonsten: Its a wiki! Nur Mut.--Pacogo7 (Diskussion) 15:26, 20. Mai 2013 (CEST)

@W@lter Ich zitiere: "Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber ich werde alles dafür tun, daß sie auch geäußert werden darf." (frei übersetzt). Tu auch alles dafür ... Treffender und kürzer Kann man Deine Bearbeitung des Lemmas Höchster Begriff kaum charakterisieren: Die Gedankengänge stellen Deine Meinung dar, nicht weniger, aber auch nicht mehr. --91.13.20.167 15:36, 20. Mai 2013 (CEST)

Wozu hier die Mühe

Mal in zweiwertiger Logik gedacht: Wird das mal eine schlüssige Theorie - Ja oder Nein? Fall JA: Dann wird der WP-Artikel die Erstveröffentlichung dieser Theorie sein und der Artikel wird als Theoeriefindung gelten und demzufolge abgeleht werden müssen. Fall NEIN: Der Artikel muss wegen Qualitätsmängeln abgelehnt werden, und als Theoriefindung sowieso.

Wozu also hier die Mühe? Wenn der Autor tatsächlich meint Aufbau und Gedankenfolge meiner Arbeit sowas von sonnenklar, dann bleibt ihm nur, das anderswo zu veröffentlichen, bei entsprechender Rezeption kann das dann bei WP beschrieben werden.

Wobei ich persönlich nicht glaube, dass es überhaupt zu irgendeiner Rezeption kommen wird, denn: Ehrlich: noch nichts derartig Grausiges gesehen. Aber egal, man wird ja sehen ob/wie die Fachwelt auf eine Veröffentlichung ausserhalb Wiki reagieren wird. Und: man komme mir bitte nicht mit "Halt den Mund, Du hast keine Ahnung".

--GoogleHupf (Diskussion) 15:40, 20. Mai 2013 (CEST)

Jetzt hatten wir 'endlich' ein beachtliches Diskussionsniveau erreicht gehabt, dann kommst Du mit dem Verdikt "Grausliches". Wenn Du sonst nichts dazu beizutragen hast, ersuche ich Dich sehr, sehr höflich, Dich nicht weiter an diesem Grundsatzthema zu beteiligen.

aber gerne, denn in Einzelheiten zu gehen wäre imho uferlos. Alles Gute --GoogleHupf (Diskussion) 22:26, 20. Mai 2013 (CEST)

@obere Einwände:
@--91.13.20.167: "Die Gedankengänge stellen Deine Meinung dar, nicht weniger, aber auch nicht mehr." Zum x-ten Mal und warum verstehst Du Anonymer das nicht: Es sind nicht MEINE Gedankengänge, sondern ich BERICHTE ÜBER GEDANKENGÄNGE; und zwar über 2600 Jahr hindurch vorgedachte. Ich hab halt nur ein bisserl 'nach'-gedacht. Und? Was wäre da "Theorienfindung"? Es ist nicht einmal eine Theorie, weil eine Theorie ein naturwissenschaftliches Konstrukt ist, das BEWIESEN WERDEN KÖNNEN MUSS (Popper! schon wieder "ref" nötig? Stichwort: Falsifikationsmöglichkeit!) Es ist nicht einmal eine Hypothese: Es ist DIE WAHRHEIT (siehe Suzuki und Herrigl, beide dokumentiert und referiert). Man kann natürlich auche einer der vielen (!) Wahrheiten, die halt da so kursieren (z. B. der Phänomenologie) anhängen ... Suum cuique ... (Merke: Mehrere sog. "Wahrheiten" schließen einander aus, also ist keine von ihnen wahr!) Aber DIE EINE WAHRHEIT als "Theorienfindung" abzuqualifizieren ... das finde ich ein starkes Stück. Und warum DIE WAHRHEIT (ich hab ja keinen Klopfer und halte mich für unfehlbar! Ich hab sie auch nicht "erfunden")? Weil ein Widerspruch zu ihr nicht mehr möglich ist. Steht auch schon im Artikel - - - und warum? Weil es zum Tao (zum Sein als Seienden) keine Gegenposition mehr gibt bzw. geben kann. Das Nichts ist nicht möglich! Warum? Weil ihm das Sein abgeht ... Hast D´ mi? Nein. Also nochmals: Weil allein die Kopula "ist" (als Form des Hilfszeitwortes "sein"), Existenz voraussetzt. Und ein existierendes Nichts, das schaue ich mir gerne mal an ... lach ... 2600 Jahre alte Erkenntnis ... brrr ... Aber wie immer mit höflichem Gruß W@lter (Diskussion) 17:14, 20. Mai 2013 (CEST)
@Pacogo 7: "Inhaltlich verstehe ich zwar alles ..." Chapeau! Und: "...dass wir "bekannte und verbreitete Weltanschauungen als Sachverhalte darzustellen haben ..." Pacogo 7! GENAU DAS TUE ICH! Ich "übersetze" Lao Tse, Buddha, Eckehart, Suzuki, Herrigl ..., d. h. ich stelle Sachverhalte dar. Herz, was willst Du mehr? Und: Danke für die Mut-Wünsche ... Solange mir nicht wieder "Grausliches" unterstellt wird, mach ich hier ja noch weiter ... Nur ein gewisses Niveau erwarte ich mir schon ... Mit Gruß W@lter (Diskussion) 17:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Neee, wir sprechen von etwas verschiedenem. Üblicher Stil bei WP ist doch zu sagen: Die Höchster-Begriff-Theorie von XYZ besagt ABC (und ist in der einschlägigen Sekundärliteratur 123 anerkannt und wird von 456 so kritisiert und von 789 in die Ideologie fgh eingeordnet). Das haben die KollegInnen bei Beginn von WP hier so eingeführt und das ist sozusagen der Grundstil hier. Im Grunde wie der britische Journalismus. Spokesmen from London said, that klö is a mnb. - Dieser Stil wird hier in diesem Artikel eben genau nicht gebraucht. - Daran müssen wir uns nun entlanghangeln. Sagen wir,

• egal, hier ist eine Ausnahme, wir übernehmen hier den Stil nicht oder
• doch, wir arbeiten den Artikel ein bisschen um, bis er diesen Stil auch hat oder
• wir sagen, dieser Artikel und dieser Stil (den wir anerkennen) passen nicht zusammen. Also: stop, artikel wird gelöscht.

Ich sehe eigentlich nur diese drei Möglichkeiten, aber vielleicht übersehe ich etwas.--Pacogo7 (Diskussion) 17:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deine rasche Replike! Fair! ICH sehe (= wünsche mir) nur die ersten zwei. Möge die Übung gelingen. Ich kann das - aus Betriebsblindheit - nimmermehr. Aber vielleicht können es meine Befürworter - dazu zähle ich eigentlich (fast?) schon auch Dich! Mit Gruß W@lter (Diskussion) 18:45, 20. Mai 2013 (CEST)

Entscheidet ihr euch für die erste Variante, müsst ihr (spätestens beim ANR) einen Konsens mit der Community finden. - Ergibt sich nämlich aus diesem Ausnahmevorgehen ein Dauerstreit, so kann man die erste Variante nicht wählen, ohne dass wieder die Bademeister geholt werden: "Bitte mit den langen Haaren eine Badekappe tragen!" - Wenn keiner einen Bademeister holt, dann werfe ich nicht den ersten Stein. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 19:56, 20. Mai 2013 (CEST)

@Epipactis: Ich habe Dich EINGELADEN! Und dabei bleibt ´s. Allerdings hat Pacogo 7 auch recht: Feinde einbinden. Aber wie? Wie kann man jemanden, der mir "Grausliches" unterstellt, "einbinden"? Und: Werden hier etwas gar "Stellvertreterkriege" geführt? Dazu wären wir uns (Epipactis, Avstriacus, Hubertl, M@nfred, Thomas der Bader - leider nix mehr von ihm gehört - und all die anderen, die mir bislang zur Seite gestanden sind, von denen ich jetzt aber auch nix mehr lese; verstehe ich ja, denn im BNR ist man ja eine Leiche) wohl zu schade. Heute ist Pfingstmontag, es war "grausliches" Wetter draußen (DAS ist "Grausliches"), und ich bin nicht radfahren gewesen, sondern erkläre hier - was ja (bis auf die "Grauslichkeit") philosophischen Spaß macht, versuche darzulegen, daß ich KEINE Theorienfindung betreibe usw. halt ... Aber wenn ´s aussichtslos ist, wie GoogleHupf mutmaßt, dann lassen wir ´s lieber ... Ich weiß ja, daß ich recht habe ... und die anderen? Soll ich mich um alles kümmern? Ich bin ja kein Kümmerer .... Gruß W@lter (Diskussion) 17:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Lieber Walter, wenn ich Dein Statement oben richtig verstehe, erklärst Du, das Du der einzige bist, der die einzig richtige Wahrheit kennt, oder habe ich Dich da missverstanden? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:21, 20. Mai 2013 (CEST)

Lieber Memmingen! Nein, um Gottes Willen (und dieser Ausruf von einem Atheisten!)! Ich bin ja nicht größenwahnsinnig! JEDER könnte diese einzig richtige Wahrheit (er)kennen ... Aber wie man sieht anhand dieser Diksussion und der vergangenen Löschdikussion: Sie (besser: viele oder einige) wollen nicht verstehen und erkennen! Dabei (ich wiederhole mich: Ingeborg Bachmann: "Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar") ist es so einfach und eine bloße Sache der Logik(en) und des richtigen Denkens und Schließens. Da gibt es keine "unüberschreitbare Grenzen" und keine "Transzendenz" oder "Phänomänologie(n)"! Auch ich habe diese "Wahrheit ohne Alternative" 'nur' erkannt (!) und befinde mich damit halt in einer Reihe honorigster Philosophen, Theologen etc. etc. Ich will die Riege nicht nochmals aufzählen, hab ich oben eh schon getan.
Ich verstehe auch nicht, wie man das NICHT verstehen kann: Daß DIE Wahrheit ohne 'Alternative' sein muß - sonst wäre sie ja eben NICHT die Wahrheit. Zu DIESER Wahrheit (flapsig formuliert: "absolute Wahrheit", aber das erinnert zusehr an Hegel ...) ist keine "Lüge" (= Widerspruch) mehr möglich. D. h. möglich schon, aber dann hat man sie eben nicht verstanden (was diese Diskussion ja teilweise zeigt).
Du siehst doch schon an der Unzahl von Religionen, die allesamt sich als "absolut" und "wahr" bezeichnen, was ich damit meine. Am ärgsten von allen sind Rom und die Islamisten ...
Was meint denn "Wahrheit"? Daß etwas so ist, wie es ist. (Wittgenstein!) Insofern ist die ganze Natur wahr, das ganze Universum, die Multiversa, Du, ich, wir alle sind wahr! Warum? Weil wir so sind, wie wir sind - und das alternativlos! Welche Alternative gäb ´s denn zu Dir?
Wir (Selbst-)bewußtseine können aber als einzige (!) NEGIEREN, also etwas verneinen. Die Natur, die Welt, die Multiversa: Die können NICHT negieren. Die Negation ist an Bewußtsein gekoppelt, scharf formuliert: (Selbst-)Bewußtsein ist die Möglichkeit zur Verneinung! DAS ist doch der Mythos (Lutz, bitte, merke auf!) vom Teufel, vom großen Verneiner, vom Luzifer, dem Leuchtentrager, den WIR uns erfunden haben, um nicht mit der Last der Verantwortung des Negieren-Könnens "alleine" dazustehen. Diese VERANTWORTUNG erdrückt einen ja fast! Nur dazu dienen alle Religionen: Diese Last den Schwachen abzunehmen! Daher sind alle Religionen Ideologien, und alle Ideologien Religionen. Wer DAS durchschaut hat, der lebt in und durch die Wahrheit: man nennt das auch autochthon oder authentisch. Und das alles kann/könnte ich noch durch x (Eigen-)Belege ("refs", also längst veröffentlicht) dokumentieren. Soll ich mich selbst zitieren? Dann krieg ich doch gleich den Vorwurf der Eitelkeit ...
Also mehr Mühe machen, als ich mir jetzt antu, kann man ja nicht mehr. Wahr ist, was in keiner Alternative mehr steht. Soweit eine Alternative dazu möglich ist, handelt es sich um "subjektive Wahrheiten" oder was man halt so dafür hält. Daß - und jetzt wären wir wieder bei meinem Artikel - der höchste Begriff unüberschreitbar ist (sonst wäre er ja nicht der höchste! Das ist wie beim "Allen plus 1"), ist sowas von einsichtig (besser: widerspruchslos wahr), daß ich mich immer mehr wundere, daß mir da niemand folgen kann und das Tao, daß das meint, als Mythologem bezeichnet wird. Gruß und Dank für Deine Nachfrage W@lter (Diskussion) 21:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Daher sind alle Religionen Ideologien, und alle Ideologien Religionen. Eigenartig ist nur, dass Du Deine Ideologie nicht Religion, sondern Atheismus und "Wahrheit ohne Alternative" nennst. Ich sehe das als Widerspruch. Du verwendest Argumente tendenziös, um Deine Meinung zu propagieren. Dir fehlt die nötige Distanz, um das Lemma des Höchsten Begriffs historisch und (auf die verschiedenen philosphischen Richtungen bezogen) korrekt vorzustellen. --91.13.20.167 22:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Nimmt man nur den letzten Satz: "Dir fehlt die nötige Distanz, um das Lemma des Höchsten Begriffs historisch und (auf die verschiedenen philosphischen Richtungen bezogen) korrekt vorzustellen." so stellt dies das Problem, nämlich den Status unseres Artikels und den bisherigen Stil von WP völlig korrekt dar. - ((Im universitären Jargon gilt dieser Stil nur als Doxa, für 'allgemeine Meinung' [ohne eigenes Nachdenken] im antiken Athen. - Die Pointe der Distanz wird nun aber beim Daoismus gerade darin gesehen, dass genau die genannte Distanz das Dao so verändert, dass es nicht mehr das echte [ewige] Dao ist. Der Daodejing beginnt mit dem Satz: "Das Dao, das genannt werden kann, ist nicht das echte Dao.")) --Pacogo7 (Diskussion) 09:40, 21. Mai 2013 (CEST)

Wer jetzt rangehen will und den Artikel (nach oben genannter erster Variante) retten will (ohne ihn im Kern zu verwässern), de könnte sagen: Leute, wir haben doch NPOV im Stil des britischen Journalismus und so weiter nur deshalb eingeführt, weil es uns eine institutionalisierbare Methode an die Hand gibt, uns bei einem Streit zu einigen. Wenn wir bei diesem Artikel mit dem Streit erfolgreich anders klarkommen, dann brauchen wir den üblichen WP-Stil nicht. - Vorteil einer solchen Argumentation wäre, dass wir uns endlich den universitären Autoren öffnen könnten, und nicht zu Ulrich Greiner sagen müssten, er soll seine Aussagen über HHJahnn belegen (tatsächlich so passiert).--Pacogo7 (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich kenne nicht die Ereignisse bei Ulrich Greiner, sondern sehe nur hier Probleme. Zwischen dem britischen Journalismus und einem österreichischen Essay liegt ein so großer Abstand, daß man sicher eine Lösung finden sollte. Selbst wenn man den etwas anderen Schreibstil angesichts der Komplexität des Themas als existent akzeptiert, gibt es ein paar Punkte, die aufgelöst werden müssen, bevor der Artikel wieder in den ANR verschoben werden kann, ohne sicher einen SLA als Wiedergänger zu erhalten. Das offensichtlichste Problem sind die Anmerkungen. Diese sind meist so offensichtlich subjektiv, das man darüber gar nicht diskutieren braucht. Im Artikeltext integriert würde man sie gemäß WP:Q überprüfen können, der Weg der Anmerkung wurde offenbar gewählt, um diese Regeln zu umgehen. Ebenso offensichtlich ist ein katastrophaler Schreibstil von Walter. Mag der in Diskussionsbeiträgen auch akzeptiert werden, so kann man nicht von Hochgeistigem und Wissenschaft fabulieren, und nicht in der Lage sein, nachvollziehbar im Fließtext seine Gedanken niederzuschreiben. Beispiel der Absatz Genus proximum und Differentia specifica, neun Absätze, die auch nach mehrmaligem Lesen einfach sinnlos sind. Der gesamt Abschnitt hat nur eine einzige Quelle, die sich offenbar auf den letzten Absatz bezieht. dienen offenbar die anderen acht Absätze lediglich als Weg dorthin. Was ist mit "Eine Definition ohne Definiens ist ungültig!" gemeint? Der Begriff Definiens wird weder davor noch danach erklärt. Und das ! hebt diesen Spruch zwar hervor, aber was ist er mehr als eine von Walters überbetonten Erkenntnissen? Genauso unklar, was mit der Gabelung eines Nußbaums gemeint ist. Solcher Vergleich ist völlig willkürlich, und erinnert eher an Träumereien unterm Eindruck von THC oder LSD, als dem üblichen Wiki-Style. Der Artikel sollte darum nicht überarbeitet werden, sondern unter Verwendung der angegebenen Quellen neu geschrieben werden. In der Schule hieß das Urteil dazu wohl eher "Thema verfehlt" und "er war bemüht".85.178.64.163 10:41, 21. Mai 2013 (CEST)

Wie würde sich dein Elaborat lesen, hättest du deine offensichtlich sehr feste Meinung, welche in einer sechsmaligen Wiederholung des Wortes offensichtlich und offenbar sichtbar zum Ausdruck kommt einfach geschrieben: Ich fürchte, mein Denkvermögen reicht für solche Themen nicht aus. Das wäre mal ein guter Anfang, tapfere IP! --Hubertl (Diskussion) 11:48, 21. Mai 2013 (CEST)

+1! --Avstriakos (Diskussion) 21:13, 21. Mai 2013 (CEST)

@Pacogo: Dein Satz "Wenn wir bei diesem Artikel mit dem Streit erfolgreich anders klarkommen, dann brauchen wir den üblichen WP-Stil nicht. - Vorteil einer solchen Argumentation wäre, dass wir uns endlich den universitären Autoren öffnen könnten" ist für mich fast das Schönste, was ich je auf einer Diskussionsseite hier gelesen habe. Aus der Feder eines Admins obendrein! (Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich selbst bin weit von universitären Weihen entfernt, ähem.)
Was könnten wir den Lesern nicht alles erschließen! So unabdingbar die eiserne Reduktion auf anderweitig Nachweisbares in 99% aller Fälle sein mag – im obersten Niveausektor muß man sich nun wirklich nicht mehr vor Spam fürchten. Hält denn hier jemand ernsthaft einen Ulrich Greiner oder einen Walter Weiss für Trottel, die nicht wissen, wovon sie reden? Wir sollten heilfroh um solche Mitarbeiter sein.
Es geht um nichts weniger als die geistige Weite der de:WP. Lassen wir ihnen ein wenig Freiraum! Gestehen wir ihnen etwas zu – ja, von mir aus auch nach dem Motto Quod licet Iovi .... Es fällt uns kein Stein aus der Krone. Und die WP könnte nur profitieren davon. Mit einem herzlichen Sapere aude!, --Avstriakos (Diskussion) 22:23, 21. Mai 2013 (CEST)
Nachsatz/Frage: Was ist für eine Enzyklopädie wertvoller: Hundert wohlreferenzierte Lemmata über z.B. Showkandidaten Marke DSDS (die wir haben) oder ein nicht ganz "regelkonformer" Philosophie-Artikel (den wir bekämpfen)?

@85.178.64.163 Werter (?) Anonymus! Ich zitiere aus Deinem Nirwana: " ... der Weg der Anmerkung wurde offenbar gewählt, um diese Regeln zu umgehen." Nein, definitiv nicht, sondern nur um den Fluß der logischen (!) Entwicklung mit ergänzenden Erklärungen nicht zu stören. Hast D´ mi?
Aber jetzt kommt´s knüppeldick: "Ebenso offensichtlich ist ein katastrophaler Schreibstil von Walter. Mag der in Diskussionsbeiträgen auch akzeptiert werden, so kann man nicht von Hochgeistigem und Wissenschaft fabulieren, und nicht in der Lage sein, nachvollziehbar im Fließtext seine Gedanken niederzuschreiben."
Na bumsti! Wenn ich jetzt auf meine vielen Literaturpreise (u. a. den österr. Staatspreis!) rekurriere, zeiht man mich der Selbstbeweihräucherung. Soviel zum "katastrophalen Schreibstil".
In meinen Diskussionsbeiträgen dürfte ich eher einer der Wenigen sein, die sich bemühen, der Grammatik gerecht zu werden. Soweit zu den Diskussionsbeiträgen. "Von Hochgeistigem und Wissenschaft fabulieren"? Sag mal, weißt Du, Anonymus, was Du da schreibst? Ich habe mehrere Bücher mit Physikern, Mathematikern, Biologen und Philosophen verfaßt - und da redest Du, feiger Anonymus, von "fabulieren"?
Halte Dich bitte in Zukunft aus meinem PRIVATEN BNR raus - ich habe es satt, mit Anonymen zu kommunizieren!
Ich zitiere Dich weiter: "... nicht in der Lage sein, nachvollziehbar im Fließtext seine Gedanken niederzuschreiben ..."
Darf ich Dir was raten: Lerne mal, logisch zu argumentieren ... Wenn DU nichts nachvollziehen kannst, ist das wohl Dein Problem ... philosophisch etwas Sattelfestere können das sehr wohl. Daher nochmals: Halte Dich bitte raus aus meinem PRIVATEN BNR ... sonst lösche ich Deine entbehrenswerten Ergüsse ... denn mehr sind sie nicht.
Es sollte mir ja schon zu blöd sein, aber ich zitiere Dich nochmals, feiger Anonymus! "Mal davon abgesehen, daß dort wieder versteckt religiöser Zen-Buddhismus als Wissenschaft verkauft wird ..." Du wirst es wieder nicht verstehen: Weder ist Zen eine Religion, noch will ich Monismus als Wissenschaft verkaufen! Weißt Du eigentlich, was Wissenschaft ist? Rationales (!) Schließen und Prognostizieren! Und bereits da unterscheiden sich Natur- von Geisteswissenschaften; denn letzere können nix prognostizieren! Aber das wirst Du wahrscheinlich nicht mehr nachvollziehen können. :-( ...
Ich zitiere Dich nochmals: "Genauso unklar, was mit der Gabelung eines Nußbaums gemeint ist. Solcher Vergleich ist völlig willkürlich, und erinnert eher an Träumereien unterm Eindruck von THC oder LSD, als dem üblichen Wiki-Style."
Also jetzt schlägt `s 13. Du unterstellst mir, daß ich unter Drogen stehe! Und Du? Du bist ja ohne Drogen (die ich Dir natürlich nicht - im Unterschied zu Du mir - unterstelle) "gerade noch akzeptabel".
Nochmals Du "tapferer" Anonymus: "In der Schule hieß das Urteil dazu wohl eher "Thema verfehlt" und "er war bemüht"."
Na super! Ich war fast 30 Jahre lang Professor an einer AHS in Wien und 5 Jahre lang Universitäts-Lektor an der Technischen Universität in Wien: 'Bemüht' hab ich mich schon - aber mit solchen "Denkern" hab ich leider keine Erfahrungen.
Daher: Ich ersuche Dich höflichst, meinen BNR nicht mehr zu belästigen!
Aber wie immer mit höflichen Grüßen - man ist ja immerhin jemand und zivilisiert - und versteckt sich nicht hinter einer anonymen IP-Adresse:
Univ. Lektor Prof. Prof. Mag. Dr. Walter Weiss; für ehrliche, bekennende (!) und tapfere (jetzt aber nicht ironisierend gemeint) Wikipedianer natürlich: W@lter (Diskussion) 00:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Als "Feind"

Moin zusammen. - Ich stehe der ganzen Geschichte mit diesem Artikel neutral gegenüber und sogar Walter könnte sich vorstellen, dass ich ein Befürworter sei. - Ich schlüpfe jetzt mal in die Rolle des Feindes der Sache, weil - wenn der Artikel im ANR irgendeine Chance haben soll - die Auseinandersetzung mit einem Andersdenkenden die Mindestbedingung ist.

Die Einleitung lautet in der jetzigen Form so:"Höchster Begriff (auch „umfassendster“ oder „undefinierbarer“ genannt) ist ein Terminus der Philosophie. Unter einem Begriff versteht man den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen Ausdrucks oder einer Vorstellung, d.h. eine semantische Einheit ref: Vgl. Dennis Earl: Concepts. In: J. Fieser, B. Dowden (Hrsg.): Internet Encyclopedia of Philosophy.: "Most generally, concepts are thought to be among those things that count as semantic values or meanings"./ref, im Unterschied etwa zum Wort als einer sprachlichen Einheit. Begriffe können zu Hierarchien geordnet werden, an deren Spitze der Höchste Begriff steht."

A) Ein Terminus der Philosophie muss nachgewiesen werden und relevant sein. Kriterium wäre normalerweise ein einschlägiges Lexikon. - Weder im "Ritter" noch im "Mittelstraß" habe ich das gefunden. Auf diese Frage könnte die Atwort sein, ja, Paco schau doch in der XYZ-Enzyklopädie nach, da findest du, was du suchst. Oder: WIR referenzieren doch unsere Termini nicht aus Lexika, wie prollhaft. Wir WISSEN es. - Vorläufige Antwort: NO. Nein. Es ist kein Terminus der Philosophie.

B) "Unter einem Begriff versteht man den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen Ausdrucks oder einer Vorstellung, d.h. eine semantische Einheit." Dieser Satz ist zwar mit einer ref versehen, aber jemand der die philosophische Szene kennt, wird wissen, dass von den 15 aktuellen philosophischen Teilszenen nur ein oder zwei Autoren (also vielleicht ein Promille der einschlägigen Autoren) diesem Satz zustimmen würden. Allein der Ausdruck, der im Deutschen die Lautgestalt "Begriff" hat, wird in der großen Skala zwischen Frege und Hegel von etwa 30 Autoren verschieden benutzt (die französischen Saussure-Schüler mal nicht eingerechnet). Ihn mit "concept" aus dem Englischen gleichzusetzen ist zwar in die eine Richtung korrekt aber als Terminusbestimmung eher gewagt. - Am Naheliegendsten wäre hier wohl, dass man es mit der aktuellen Sprachphilosophie versucht: Ergebnis: Kein Sprachphilosoph würde voll zustimmen. - Vorläufige Antwort: NO. Nein. Der Satz ist unangemessen für eine Enzyklopädie, weil ein Aussenseiterjargon.

Soweit erstmal zwei Punkte. Ich mache aber gerne so weiter, falls es euch gefällt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:32, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist jetzt nicht unbedingt ein Gegenargument, aber: Wir haben zwei Artikel, Begriff und Begriff (Philosophie), die Begriff genauso definieren und referenzieren (fast wortgleich). Wenn daran was auszusetzen ist, müsste man auch dort Hand anlegen --RobTorgel (Diskussion) 10:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Stimmt, wenn das von dort übernommen ist, dann spricht das nicht gegen diesen Artikel, sondern gegen die Übernahme oder den Artikel dort. - Letztlich ist diese Art von Definition des Ausdrucks 'Begriff' nicht so richtig weiterführend für das, worauf Walter hinauswill.--Pacogo7 (Diskussion) 11:13, 22. Mai 2013 (CEST)

Für diesen Artikel hier wäre es jedenfalls wichtig festzulegen (+ref), welche Definition für Begriff hier gelten soll. Das muss imo nicht eine allgemein und einhellig anerkannte sein. Was ist denn in der Philosophie schon allgemein und einhellig anerkannt. --RobTorgel (Diskussion) 11:24, 22. Mai 2013 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Die Passage (inzwischen eh von anderer Seite mehrfach verändert) stammte nicht von Walter, sondern von mir. Und ich hatte, um die Einleitung allgemeinverständlicher auszubauen, tatsächlich auf Inhalte aus Begriff und Begriff (Philosophie) zurückgegriffen. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2013 (CEST)

Hallo Pacogo7, Danke, dass Du das Diskussionsniveau vor einem weiteren Absturz ins Bodenlose bewahrt hast. Vielleicht gelingt es Dir sogar, unserem Philosophen zu erläutern, dass Anonymität zu den Grundprinzipien der Wikipedia gehört und es sich die community nicht bieten lassen muss, als feige Anonyme beschimpft zu werden. Von einem Denker, der im Besitz der "Wahrheit ohne Alternative" ist, erwarte ich mir etwas mehr Gelassenheit. --91.13.46.133 11:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Angriffe von Anonymen gegenüber Leuten die mit Klarnamen und nachvollziehbarer Identität hier arbeiten, sollten eingeschränkt werden, weil die persönliche Sphäre schützbar bleiben sollte. --Pacogo7 (Diskussion) 13:05, 22. Mai 2013 (CEST)

EINSCHUB vom Autor: Danke. Denn mittlerweile werde ich von einem meiner "Feinde" bereits in meiner Berufssphäre angegriffen: indem man mir auf meiner Wikipediaseite "Edition va bene" die "20 Bestseller" rausstreicht und Belege (!) dafür fordert! Geht das nicht ein bißchen zu weit? Weil er mir philosophisch nicht ankann, macht er sich über meinen Verlag her ... Gelassenheit wird von mir verlangt? Ist das nicht ein bißchen viel verlangt angesichts solchen Umganges mit mir? Ist DAS der Wikipeida-Stil? Außerdem werde ich mich nie gegen Nicknamen äußern, aber gegen völlig anonyme IP-Adressen? W@lter (Diskussion) 15:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja. Bitte aber auch WP:IK und WP:LIT zur Kenntnis nehmen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:11, 22. Mai 2013 (CEST)

Der Ausdruck "bodenlos" ist ganz nett. Er ist ja wie das "höchst" in 'Höchster Begriff' eine Steigerung mit räumlicher Assoziation. Die Pointe ist ja, dass wir im Zen von einer Bodenlosigkeit ausgehen. - Bei Mittelstraß gibt es übrigens Artikel: 'Begriff, unendlicher' und 'Begriff, vollständiger'. - Da ist dann keine räumliche Assoziation angelegt. Der Nachteil von den räumlichen Assoziationen ist, dass die Vorstellung dahin gelenkt wird, man würde irgendwo (auf dem Boden, Paul Tillich: In der Tiefe ist Wahrheit.; oder auf dem Gipfel wo Dante dann sogar hinaufsteigt und Gott sieht) ankommen. Bei Hegel wird man aufgehoben, Im Magnifikat erhöht Maria den Herrn, obwohl der seit dem ontologischen Gottesbeweis als nicht optimierbar definiert ist. (Beitrag mehrfach überarbeitet und umgestellt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:05, 22. Mai 2013 (CEST)

@ W@lter: Außerdem werde ich mich nie gegen Nicknamen äußern, aber gegen völlig anonyme IP-Adressen? - Für mich bedeutet anonym, dass ich als Person nicht identifiziert werden kann. Ob ich mich nun "Benutzer:Kyoto" nenne oder "IP 12345" macht in Bezug auf meine Identität als Herr/Frau XY keinerlei Unterschied. Deine Steigerung zu "völlig anonym" ist zwar logisch nicht nachvollziehbar, aber menschlich verständlich.

die "20 Bestseller" rausstreicht und Belege (!) dafür fordert! Geht das nicht ein bißchen zu weit? Belege zu liefern gehört zu den Grundlagen des Arbeitens hier. Das "Belege fordern" hier in Frage zu stellen, geht allerdings etwas zu weit, ebenso jemanden als "Feind" zu bezeichnen, wenn er das Normalste von der Welt macht: nach Belegen zu fragen. Es wäre nett, wenn Du Dein Freund/Feind-Denken hintanstellen würdest und zu einer sachlichen Sprache, wie Pacogo7 sie praktiziert, zurückkehren könntest. --91.13.45.179 17:25, 22. Mai 2013 (CEST)

@ anonym: 1) Der Begriff - hehe - "Feind" stammt nicht von mir, sondern steht in dieser Überschrift und stammt - ja, von wem wohl? Und 2): Das zeitliche Zusammentreffen zwischen dem Eingriff in meinen Brotberuf und dieser Diskussion hier ist natürlich reiner Zufall ... noch dazu von Memmingen ... Und Belege? Verlangt ihr meine Buchhaltungsunterlagen oder Verkaufsziffern oder Steuerbelege? Ich hätte bei 280 Titeln (mittlerweile sind ´s schon soviele geworden) auch "30" oder "40" oder "100" Bestseller schreiben können ... Es sind aber nur knapp 20 ... Soviel Ehrlichkeit könnte man mir schon zutrauen ... :-( Und das alles nur wegen dem "Höchsten Begriff" und weil es ein strittiger Artikel ist ... Aber ich weiß: Es ist alles nur Zufall W@lter (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2013 (CEST)

Lieber Walter, ich glaube, bisher hast Du das Wikipediaprinzip noch nicht so ganz verstanden. Daher hier nochmals im Schnelldurchlauf: Wir bilden hier vorhandenes, publiziertes und niedergeschriebenes Wissen ab. Hierzu ist es ohne jede Frage von Nöten, auch Literatur/Web/sonstige publizistisch hinterlegte Fakten zu liefern. Die Belegpflicht (wie das Beiwort Pflicht schon besagt) ist eine Pflicht in der Wikipedia, ohne diese die ganze Wikipedia nicht funktioniert. Das Einzelreferenzieren mag bei banalen Dingen wie das "Gras ist grün" noch unnötig sein, bei Superlativen wie 20 Bestsellern ist sie jedoch vonnöten. Wenn das so ist, wirst Du ja mit Sicherheit eine neutrale Quelle dafür liefern können - und schwupps die wupps ist der Satz ja wieder im Artikel. Du brauchst hier also nicht philosophisch nach einem Feind zu suchen, sondern lediglich Dich an die Regeln halten. Dann wird auch alles gut... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2013 (CEST)

Daß der Einwand auf der Verlagsseite WP-kratisch korrekt sein mag, ändert angesichts von Situation/Zeitpunkt nichts an seinem Hautgout (vulgo: "G'schmäckle"). Grüße nach Memmingen! --Avstriakos (Diskussion) 20:20, 22. Mai 2013 (CEST)

"G'schmäckle" hin oder her: Für "Bestseller" neutrale Quelle suchen, wieder einfügen und das Problem ist beseitigt. Aufbauschen bringt keinen Schritt weiter. --91.13.45.179 20:36, 22. Mai 2013 (CEST)

Schön, daß es Leute gibt, die sonst keine Sorgen haben. Walter würde ich im Sinne der Arbeitsmoral empfehlen, Kommentare von IPs und sonstigen Störern hier künftig nicht mehr zu beantworten, sondern zu löschen. --Avstriakos (Diskussion) 20:45, 22. Mai 2013 (CEST)

Beiträge zu löschen und damit eine Diskussionsverfälschung machen? Dies ist eine Artikeldiskussionsseite und keine Benutzerdiskussionsseite. Nur weil der Artikel im BNR ist, hat der Hauptautor noch lange kein Recht, hier nach Gutsherrenart unliebsame Beiträge zu löschen. Im übrigen, lieber Avstriakos, was soll ein Gschmäckle haben? Das ich mir mal die beiden Artikel des Erstellers dieses Artikels ansehe? Schon mal auf dessen Disk gesehen, wo Manfred, sein Mentor mich diffamiert? Ich habe es gesehen und da ich hier eh als Feind gesehen werde, kann ich auch das Ziel dieses Facebooks 2.0 verfolgen. Und das war und ist halt immer noch das Erstellen einer Enzyklopädie und das verbessern der bereits bestehender Artikel. Ich glaube kaum, das ich mich hierfür rechtfertigen oder gar schämen müsste...aber vielleicht siehst Du das Ziel von Wikipedia ja im schön zureden und nicht belegtes in der Wikipedia zu verbreiten. Dann nur weiter so... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Lieber Walter, ich würde dir empfehlen, nicht auf solche Ratschläge von Avstriakos oder andern zu achten. Ihre Ratschläge bringen dich auf Konfronationskurs mit unseren Prinzipien und anderen Diskussionsteilnehmern. Die eigentliche Frage: Was soll das Thema des Artikels sein? Was wird hier dargestellt? Systematisch oder historisch? Welches Zitat ist Illustration, welches zeigt eine darzustellende Meinung? Welche Verknüpfung ist klar darzustellendes, welche entspringt deiner spezifischen Perspektive? Usf. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:25, 22. Mai 2013 (CEST)

+1 Nie habe ich Dir so sehr zugestimmt. :)--Pacogo7 (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2013 (CEST)

Lernen-Abspeichern?

„Lernen bedeutet Verändern von Abgespeichertem. Abspeichern ist hinzufügen oder verändern von Vorhandenem.“

Also bedeutet Lernen das Verändern von verändertem Vorhandenem. Was ist dann der Unterschied zwischen Abspeichern (also dem Verändern von Vorhandenem) und Lernen (also dem Verändern von verändertem Vorhandenem)? Die beiden Sätze beißen sich doch irgendwie in den Schwanz.

Oder wird das Vorhandene durch die erstmalige Veränderung zu einer anderen Art von Vorhandenem? Kann also nur das sozusagen jungfräuliche Vorhandene abgespeichert werden und dieses danach nurmehr durch Lernen verändert werden?

Gruß--Suvroc (Diskussion) 19:58, 22. Mai 2013 (CEST)

Zu dieser humpelnden Metapher ist weiter weiter oben etwas gesagt. --Erzbischof 21:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:50, 25. Mai 2013 (CEST)

Archivieren (=Verändern von Abgespeichertem, also Lernen?) von mir aus OK: Ich darf aber von weiter oben Leif Czerny zitieren: echte Antworten habe ich auf meine Fragen nicht bekommen.

Johann Christoph Sturm

An der Stelle in der Monadenlehre in der Leibniz so etwas wie den vollständigen oder unendlichen Begriff entwickelt, bezieht er sich auf Arbeiten von Johann Christoph Sturm, der dort versucht hat die Syllogistik zu erweitern. (Der Briefwechsel mit Bartholomäus Des Bosses / Gottfried Wilhelm Leibniz. Übers., hrsg. und mit einer Einl., Anm. und Reg. vers. von Cornelius Zehetner. Mit einem Konspekt von Michael Benedikt, Meiner Hamburg 2007 ISBN 3-7873-1812-7) --Pacogo7 (Diskussion) 13:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte sowas fast schon befürchtet, aber noch nicht wahrhaben wollen. Kann es sein, daß ein "Höchster Begriff", und zwar explizit als solcher und auch so bezeichnet, nie aufgestellt und entwickelt wurde? Daß es sich demnach, wenn überhaupt, immer nur um ad hoc so (oder ähnlich) genannte "höchste" (mit kleinem Anfangsbuchstaben) Begriffe aus einer Rezensentenperspektive handelt? Ungefähr nach dem Muster: "Als höchste Begriffe finden wir bei Platon ..." ? --Epipactis (Diskussion) 21:44, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja eben, deswegen doch die Löschdiskussion. Es liegt recht nahe zu sagen, dass das Lemma nicht einschlägig ist. Wenn man sagt Walter habe das ja selbst aufgestellt (in dieser Lautgestalt "Höchster Begriff") dann ist es Theoriefindung. - Wenn man sagt, es gab und gibt es seit 2600 Jahren, dann sollte die einschlägige Lautgestalt für das richtige Lemma (zB. 'vollständiger Begriff') ermittelt werden.--Pacogo7 (Diskussion) 11:16, 23. Mai 2013 (CEST)

Oder man sagt, der MEISTER lehrt uns, dass es so ist. - Dankbar wären wir ja ;) aber das wollen wir hier unserem gesteckten Ziel, in einem gemeinschaftlichen Wiki eine aufgeklärte Enzyklopädie zu schreiben, nicht antun.--Pacogo7 (Diskussion) 11:23, 23. Mai 2013 (CEST)

Aber was gäbe es da nicht alles: "Höchste Gattungen", ens realissimum, allgemeinste Begriffe... das wären einschlägige. Das der Artikel dann noch andere Begriffe, weil schwer definierbar oder nicht explizit definierbar, als höchste bezeichnet, ist auch so ein Problem.-- Leif Czerny 23:12, 23. Mai 2013 (CEST)

Vieles spricht eben doch eher für Löschung des Artikels, besonders dann, wenn suggeriert wird, es gäbe ein XY ("Höchster Begriff") zeitlich durchgehalten (so wie etwa die Biologen über die Eichen reden, die bereits im Tertiär auftraten) ohne dass seriöse Quellen diesen historischen Zusammenhang nachweisen und darlegen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich finde es zwar Schade, aber eigentlich wurden die Probleme mehr als deutlich benannt, selbst die Formalen, einiges wurde exemplarisch korrigiert, aber das wird weder in der Diskussion noch in der Artikelarbeit aufgegriffen.-- Leif Czerny 11:58, 25. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W@lter (Diskussion) 08:25, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hierarchie

Postuliert der Artikel eine Begriffshierarchie, in jeder Begriff genau einen Oberbegriff (Baum) hat oder einen Verband, indem je zwei Begriffe möglicherweise über mehrere Generationen einem einzelnen gemeinsamen Oberbegriff untergeordnet sind, aber ein einzelner Begriff mehrere Eltern haben kann? (Wie hier http://kybele.psych.cornell.edu/~edelman/concept-hierarchy.jpg) --Erzbischof 13:59, 25. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel hinterfragt das im Moment überhaupt nicht, sondern er geht wohl davon aus, dass die gesamte westliche Tradition und ihr denken von einer Hierarchie geprägt sind, an deren Spitze der Begriff Seiendes steht. Das ist eines seiner Probleme.-- Leif Czerny 14:21, 25. Mai 2013 (CEST)

Genau da will ich hin. Und ich wüsste gerne, welche der verschiedenen Vorstellungen einer Begriffshierarchie hier implizit vorausgesetzt wird, sonst kann man das kaum reparieren. --Erzbischof 14:40, 25. Mai 2013 (CEST)

Ist das überhaupt von sonderlicher Bedeutung? Wie mir scheint, setzt der Artikel bzw. sein Ersteller zunächst Kenntnisse so ziemlich sämtlicher Philosophie voraus. Er scheint sich seinem Thema (seiner These?) sozusagen von oben her zu nähern, im Verlauf dann aber zu bedenken, daß beim Leser evtl. Voraussetzungen fehlen könnten, woraufhin er mehr oder weniger breit und tief angelegte Exkurse nachschiebt. Dementsprechend inhomogen und unsystematisch fallen sie aus. Ein unkundiger Interessierter kommt sicher allemal besser, wenn er den Links folgt und sich jeweils entsprechend seines persönlichen Detailinformationsbedarfs in den einschlägigen Artikeln kundig macht. D.h. man kann und sollte die Exkurse ganz bedeutend und auf das Allernotwendigste zusammenkürzen. Bleibt die Frage, was der Artikel dann überhaupt noch Spezifisches zu sagen hat. Letztendlich wohl, daß unterschiedliche philosophische bzw. logische Ansätze zu unterschiedlichen "Höchsten" oder zentralen oder allumfassenden oder allesdurchdringenden Begriffen führen, wie auch immer. Oder (aus der Perspektive eines heutigen Vielwissenden), daß sich an diesen verschiedenen möglichen Vorstellungen eines "Höchsten Begriffs" die Geister scheiden und zu unterschiedlichen logischen bzw. philosophischen Ansätzen gelangen (mußten?). Das sollte der Artikel klar und in der Einleitung sagen (sofern sein Thema damit zutreffend erraten ist). Momentan steckt diese Themenbestimmung fast allein in dem unscheinbaren Satz: Was Letzteren betrifft, ist die Abgrenzung jedoch strittig: es hängt nämlich davon ab, welche Art von Logik angewandt wird. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Sämtliche Philosophie vorauszusetzen ist durchaus erlaubt. Was aber nicht unseren Grundsätzen entspricht ist, unbelegte Verbindungen der Philosopheme zu behaupten. Wir sind hier keine artigen Jünger, die einem bewunderten Meister die Wahrheit aus der Hand essen. - Die Beziehungen zwischen den Philosophemen dürfen nicht als didaktisches Problem heruntergespielt werden. Es gibt sie gar nicht, sie sind frei erfunden.--Pacogo7 (Diskussion) 23:56, 25. Mai 2013 (CEST)

Unternimmt aber nicht bspw. der Artikel Letztbegründung etwas ganz Ähnliches, bzw. könnte man die Sache nicht wie dort angehen? (Das Konzept einer „letzten“ Begründung eines "Höchsten Begriffs" wurde bereits bei Platon und Aristoteles reflektiert und im Laufe der Philosophiegeschichte immer wieder untersucht.) --Epipactis (Diskussion) 00:16, 26. Mai 2013 (CEST)

Nein! Das Thema 'Letztbegründung' wird in der Lautgestalt "Letztbegründung" einschlägig kontrovers diskutiert und findet sich in jedem Philosophielexikon. Alle Bestandteile (Richtungen, Philosopheme usw.) im Artikel Letztbegründung werden von einschlägig bekannten Leuten (ordentliche Uniprofessoren) als in diesem Zusammenhabg stehend diskutiert und entsprechend nachgewiesen. All dies ist bei "Höchster Begriff" nicht der Fall. Etwas übertrieben gesagt: Es gibt ihn nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 00:32, 26. Mai 2013 (CEST)

(BK, @Epipactis oben:) +1 mit Einschränkungen. Zunächst: Das war jetzt sicher eine der exaktesten Analysen des Artikels, die hier je in Disks aufschienen; Walter selbst hat ja immer gesagt, es sei eine Zusammenführung von 2600 Jahren Philosophiegeschichte. Anhand eines Ausdrucks (bzw. eben "Begriffs"), den faktisch alle Philosophien kennen - weil sie ihn logischerweise brauchen -, aber unterschiedlich benennen.
Die Relevanz des Topos ist somit evident, fraglich ist nur die Textformulierung. Daß man bei einer solchen Erörterung eben "Exkurse" machen muß, scheint mir allerdings unvermeidlich, sonst kommt kein Leser mehr mit (deswegen haben wir ja auch den optionalen Pfeil "zum Hauptartikel"). Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 00:41, 26. Mai 2013 (CEST)

Falsch. Kein professioneller Philosoph kennt den Begriff. Dieser Artikel hat kein Literaturverzeichnis. Es gibt keine einschlägige Literatur. WP:LIT.--Pacogo7 (Diskussion) 00:45, 26. Mai 2013 (CEST)

"Kein professioneller Philosoph"? Oh pardon, ich vergaß: Walter hat ja nur dreißig Jahre lang Philosophie unterrichtet und neun Bücher zum Thema geschrieben. Da sind wir alle hier natürlich viel gescheiter. --Avstriakos (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Pacogo. Letztbegründung ist ein anderer Fall, weil es da eine klare Debatte gibt, die eben bestimmte "Philosopheme" als ihre Vorläufer versteht und dies in zugänglicher u. begutachteter wiss. Literatur auch äußert. Avstriakos, es geht nicht um die Frage, ob überhaupt etwas erläutert wird, sondern ob es dafür systematische Kriterien, vielleicht sogar einen didaktischen Aufbau gibt, oder ob letzten Endes eigenes Denken nur mit Zitaten und mit (manchmal recht unscharfen) Bemerkungen zur Philosophiegeschichte garniert wird. Alternative Themenzuschnitte wurden mehrfach genannt, auf Reaktion in der Sache warte ich noch immer.-- Leif Czerny 00:50, 26. Mai 2013 (CEST)

Der einzige Punkt, dem ich da zustimmen kann: "Letztbegründung" ist eine völlig andere Baustelle. Wer das mit "Höchster Begriff" durcheinanderbringt, hat den Artikel nicht verstanden. Ansonsten: Macht doch, was Ihr wollt – Walter habt ihr de facto bereits erfolgreich hinausgemobbt (wenn ich diesen sprachlich elenden Ausdruck hier verwenden darf). --Avstriakos (Diskussion) 01:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Es ging ja gar nicht darum, dass die Themen identisch wären, sondern, ob der Artikelaufbau und die Stoffgliederung sich ähnlen und dort also ein Präzedenzfall für hier vorläge. Das ist nicht der Fall. außerdem weise ich darauf hin, dass ich von Anfang an der Meinung war, dass es Walter frustrieren wird, was hier passiert - aber eben vor allem aufgrund seiner anfänglichen Ratgeber, die ihm gesagt haben, das der Text so auf jeden Fall in Ordnung ginge und dass jeder, der etwas anderes behauptet, einer von diesen bornierten Banausen wäre, die sich hier zum Richter aufschwingen (kein Zitat, aber Paraphrase). Deine Verschiebeaktionen haben da auch nicht geholfen. Letzten Endes ist ist nicht gelungen, Kommunikation mit Bezug auf den Artikelinhalt herzustellen, weil jede Frage zum Sachlichen Gehalt immer von Dritten mit "wie könnt ihr das zu fragen wagen" abgewiegelt wurde, noch bevor Walter überhaupt die Chance hatte, eine solche Anfrage auch wohlwollend zu interpretieren.-- Leif Czerny 11:33, 26. Mai 2013 (CEST)

Yes, ich wollte lediglich die Herangehensweise und Struktur der beiden Artikel gegenüberstellen. Allerdings hätte ich unbesehen wirklich angenommen, daß etwas wie ein "Höchster Begriff", wenn auch vielleicht unter verschiedenen Bezeichnungen, sozusagen zu den Grundnahrungsmitteln der Philosophie gehört. Seltsam, daß dies nicht der Fall zu sein scheint, aber da hilft nichts, entdeckt oder erstbeschrieben kann er hier nicht werden. Selbst wenn das Phänomen augenscheinlich bis offensichtlich ist, kommt man nicht daran vorbei, zu belegen, daß es tatsächlich einigermaßen verbreitet so gesehen und kommuniziert wird.

(Betr. Mobbing: Obwohl das im Wikipedia-Universum praktisch Höchster Begriff und Letztbegründung zugleich ist - "Alle Ding' sind Mobbing und nichts ist ohn' Mobbing; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Mobbing ist." "Ich werde gemobbt, also bin ich." - meine ich als schlichter Konformist: Wenn jemand im Bäckerladen keine Wurst bekommt und unverrichteterdinge wieder abziehen muß, dann ist das zwar ein Fehlschlag, über den man sich je nach Mentalität auch mehr oder weniger ärgern kann, hat aber nichts mit Mobbing zu tun.) --Epipactis (Diskussion) 12:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Sehr lustig. Ich rede aber nicht von Semmeln und Würsteln. Ich rede von miesen Figuren, die sich abmelden, um einen Neuling ungestraft als "alter Mann" verspotten zu können. Ich rede von höhnischen Kommentarzeilen wie "DER MEISTER". Ich rede von Admins, die nichts besseres zu tun haben, als jetzt auch noch auf den "eigenen" Lemmata des Angegriffenen herumzulöschen (nämlich Walter Weiss (Autor) und Edition Va Bene). Das hat nichts mehr mit irgendeiner ach so gepriesenen Sachlichkeit zu tun, das ist das Benehmen eines [Formulierung so nicht richtlinienkonform, daher entf.], für den man sich als Mitarbeiter in Grund und Boden genieren muß. --Avstriakos (Diskussion) 18:51, 26. Mai 2013 (CEST)

(Hinweis: Was im obigen Absatz als "so nicht richtlinienkonform" entfernt wurde, war kein "Einzelschimpfwort", sondern die semantisch korrekte, allgemeine Bezeichnung für eine Personengruppe. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 22:55, 26. Mai 2013 (CEST))

[anonymer nicht sachdienlicher Beitrag von Einweg-Provo-IP entf.]

Wenn eine Diskussion einmal auf dieses Gleis geraten ist, machen Erwiderungen, welcher Intention und Diktion auch immer, die Sache nur höchst selten besser, eher schlimmer. Ich nutze die Gelegenheit deshalb mal schamlos für eine Premiere und setze statt einer Entgegnung diese beiden Punkte: aus dem Deeskalationswerkzeugkasten. Gelb bedeutet ungefähr, daß ein Reizwort gefallen ist, auf das man kaum etwas Sachliches erwidern kann, deshalb besser garnichts. Weiß bedeutet ungefähr, daß die Wechselrede augenscheinlich zu nichts Brauchbarem führt und besser abgebrochen wird. (Kann evtl. die Stelle des auch schon als Reizwort in Mißkredit geratenen "EOD" vertreten.) --Epipactis (Diskussion) 19:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Ach, zu spät, einige haben schon gesehen und ausgelöst.

@Walter, falls du dich noch nicht abgewendet hast: Sowas gehört in dem Laden hier leider fast zum Tagesgeschäft. --Epipactis (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe keine Ahnung , was mit walters anderen Artikeln passiert und es tut mir Leid, wenn es unsachgemäß ist. ich bin hier aber tatsächlich gelandet, weil wir aufgefallen ist, wie heftig vor einiger Zeit auf eine Änderung vom Erzbischof an diesem Artikel reagiert wurde (diff), ohne dass diese Frage bis jetzt sachlich geklärt worden wäre. Der Ton der diskussion hst sich seitdem nicht verbessert.-- Leif Czerny 21:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo Epipactis, ich glaube Dir Deine guten Vorsätze & Intentionen (ganz ehrlich). Was sich hier aber seit vielen Wochen im Zusammenhang mit diesem Erstbeitrag eines Neulings zudem abseits sachlicher Erörterungen abspielt, geht auf keine Kuhhaut mehr. Wer hier "Partei ergreift" – und sei es nur zu scheinbar diskussionswürdigen Ansagen – muß sich inzwischen (leider) auch die alte Sentenz überlegen "If you lie down with dogs, you get up with fleas" (womit ich bitte nur Alan Parsons zitiert haben möchte!). Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 23:14, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Intention der bunten Punkte besteht darin, Warnsignale senden zu können ohne sich in einer ohnehin verfahrenen Kiste verbal exponieren zu müssen und damit evtl. Brennstoff für weitere Eskalation zu liefern. In diesem Sinne ebenfalls beste Grüße --Epipactis (Diskussion) 00:40, 27. Mai 2013 (CEST) (ab 3 Uhr verreist und für einige Tage offline)

Ja. Nun wurde bsiher aber keine Sachfrage hier geklärt, ohne das es zu Schmähungen der Fragesteller als Mob gekommen wäre, der so unanständig sei, von einem Neuling, der von mehreren sehr erfahrenen Autoren intensiv beraten wurde, einen sachlich klaren und formal den Richtlinien entsprechenden Artikel zu erwarten. Was soll da noch eine Ampel? Es gibt ja schlicht nichts, was gemeinsam entschieden werden könnte.-- Leif Czerny 09:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W@lter (Diskussion) 08:27, 25. Jun. 2013 (CEST)