K.R.

Hallo

Dies ist keine automatisch erstellte Nachricht. Ich habe gesehen, dass du vor kurzem angefangen hast, dich an der Wikipedia zu beteiligen. Weil deine Diskussionsseite aber noch leer ist, möchte ich dich kurz begrüßen.

Für den Einstieg empfehle ich dir das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen des selben Themenbereichs orientieren. Ganz wichtig sind dabei stets Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! Ich wünsche viel Spaß und Erfolg bei Wikipedia! Bahar 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie kann ich mich gegen Vandalismus effektiv wehren?

Hallo Bahar, zunächst vielen Dank. Ich habe ein Problem mit anderen Nutzern. Ich habe einen fachlich belegbar falschen und schlecht ausgearbeiteten Artikel über das Machsches Prinzip durch einen inhaltsreichen und fachlich korrekten, mit vielen Quellenangaben versehenen Artikel ersetzt. Mit fadenscheinigen Argumenten wird mein Artikel stendig entfernt und durch den alten und falschen Artikel ersetzt.

Was kann ich tun?

Grüße

K.R. 16:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo K.R., du könntest mal Wikipedia:Theoriefindung lesen. Darin steht klar, dass Außenseitertheorien wie von Herrn Treder nicht erwünscht sind. Dies wird zur Zeit auch im Portal: Physik diskutiert. Und bitte nicht gleich Leute, die nicht deine Meinung vertreten, als Vandalen bezeichnen. Das kommt nicht gut. Gruß, --Aegon 18:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke, das ist net, aber das Ärgernis besteht gerade in dieser Behauptung "Außenseitertheorie".

Beweis: Andere Autoren zietieren Treder

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/112427459/ABSTRACT

Übriugens, Treder war ein Schüler von Heisenberg, ein Freund von C. Lanczos (Lanczos hatte engen Kontakt zu Einstein), Treder war Leiter des Zentralinstitutes für Astrophysik der DDR, Leiter des Einsteinlaboratorium, ihm war es von der UNESCO als einzigem gestattet, im Einsteinhaus in Caput zu wohnen und zu arbeiten.

Außerdem ist die Angelegenheit ärgerlich, weil ich klar am Anfang der Diskussionsseite gebeten habe, vor Änderungen die Kritiken in die Diskussion zu stellen, um Meinungsverschiedenheiten austragen zu können und zu klären. Das wurde nicht gemacht, sonder einfach gelöscht und der Artikel, der dann eingestellt wird ist einfach schlecht und falsch. Ich habe den Eindruck, hier pflegt nur jemand sein ICH. Darum der Vandalismusvorwurf.

Wenn die Artikellöscherei nicht auf Bosheit beruht, dann auf brutalster Inkompetenz.

K.R. 19:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es schon bemerkenswert, dass Du Dir als interessierter Laie, wie Du auf der Artikel-Diskussionsseite schreibst, eine größere Kompetenz zusprichst als den Mitarbeitern des Physik-Portals, unter denen es zweifellos auch professionelle Wissenschaftler und Studenten gibt. Interessant auch der Vorwurf, die Diskussion ließe an Aktualität vermissen, während Du gleichzeitig Treder zitierst, dessen Werke aus den 70er Jahren stammen. :Wessen Schüler Treder war, spielt wohl kaum eine Rolle, sondern allein, ob seine Theorie in Fachkreises Anerkennung gefunden hat oder nicht. Wenn ich also höre, dass die 79 Publikationen, die Treder aufzuweisen hat, insgesamt ganze 35 mal zitiert wurden, ist das ein vernichtend eindeutiges Zeichen dafür, dass sie wohl eben nicht anerkannt ist. --seismos 20:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Wo ich mich als interessierten Laien bezeichnet haben soll, weiß ich nicht. Wer nicht merkt, dass hier ein qualifizierter Artikel entsteht, dem ist nicht zu helfen. Meine Intention war es, allen, denen es um Wissen um das Machsche Prinzip geht, mehr mitzuteilen, als in dem wahrlich laienhaftem Artikel stand. Meine Zeit dafür zu opfern, war dieses Anliegen mir Wert. Persönlich hänge ich nicht am Machschen Prinzip, ich verfüge über ein klares Verständnis von ca. 5 und einen Überblick über ca. 12 Gravitationstheorien, bzw. Gravitationstheorievarianten verschiedener Art. Wikipedia ist nicht mein Medium, wo ich publiziere, es ist aber ein Medium, wo Nichtwissenschaftler, aber an Wissenschaft interessierte Menschen sich informieren möchten. Darum ist eigentlich Wikipedia ein schönes Projekt, nur, wenn hier ein Verhältnis Zitatanzahl dividiert durch Publikation = 44% - das sei zu wenig - aufgemacht wird, wenn vorher gelogen wird - Treder würde gar nicht zitiert - dann bin ich mir als Fachwissenschaftler für diese Enzyklopädie zu schade. Darum will ich nicht erst fragen, ab welchem Verhältnis Zitate / Publikation Artikel erlaubt sind. Würde das ein Rolle spielen - eine verrückte Rolle wohl gemerkt-, so müßte man ja auch fragen, in welchem Verhältnis das Machsche Prinzip dividiert durch die Anzahl aller Gravitationsartikel zitiert wird. Spielt es aber nicht. Hier richten Laien über einen Fachartikel, so wie einst ein Arzt im Nobel-Komitee negativ über Einsteins Relativitätstheorie urteilte, die er gar nicht verstanden hat. Erst auf die Intervention von Laue bekam Einstein den Preis.

Ihr stellt mich vor die Frage, ob ich weiter Kraft inverstieren soll. Ein Freund hat mir geraten, es zu lassen. Ich habe mir gedacht, warum soll hier was falsches stehen, es gibt doch sicher Leute, die das wissen wollen. Nur darum spiele ich mit dem Gedanken es auf eine Sperrung - die micht nicht abschreckt - ankommen zu lassen. Vielleicht muss man sich ja im Zusammenhang mit einem Sperrantrag doch genauer mit der Sache befassen?

Seit ihr eigentlich blöd? Das meine ich nicht beleidigend, sondern bedauernd.

K.R. 23:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Kommando zurück, den interessierten Laien betreffend... Das war ein anderer Nutzer, dessen Aussage ich fälschlich zugeordnet habe. Sorry dafür,

Die Richtigkeit von Treders Theorie zu beurteilen überlasse ich anderen, die in der Materie zu Hause sind. Mein Fachgebiet ist es nicht. Deshalb findet die Diskussion ja auch sinnvollererweise im Physik-Portal statt. Was ihre Verbreitung und Anerkennung angeht, sprechen die Indizien wohl eher gegen eine breite Akzeptanz. Im Grunde sollte doch das Alles kein Problem sein: Es gibt wohl hinreichend viele Professoren in Deutschland, die eine Aussage dazu machen können, ob es sich um eine Außenseiter-Theorie handelt oder eben nicht...

Und: nein, ich bin nicht blöd, und ja: der Satz ist beleidigend. --seismos 23:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo seismo, blöd war kein Satz, sondern eingentlich ein Appell. Treder ist gar nicht wichtig, Außenseiter ist zugestanden in dem Sinne, dass das Machsche Pinzip seit dem Erfolg der ART kein große Rolle mehr spielte. Der Grund ist, dass das Machsche Prinzip eine Fernwirkunstheorie impliziert. Da haben seit ART viele die Finger von gelassen. Erst mit dem quntanemechanischen Nachweis, dass es Fernwirkung gibt, wird das Ganze wieder spannend, aber Treder ist - wie schon oft gesagt - im Westen auf Grund der politischen Teilung der Welt - kaum wahrgenommen worden. Aber wenn es um einen Artikel um das Machsche Prinzip geht, dann ist die ausgeführte Theorie darüber der Höhepunkt dieser Idee. Es kann tatsächlich sein, dass MET falsch ist, aber dann ist das Machsche Prinzip falsch. Und wenn das erwiesen ist, dann folgt ein Satz im Artikel: Dieses Experiment XYZ hat Mach widerlegt. Ende der Geschichte. Und mein Verweis auf wissenschaftliche Freundschaften oben, der sollte ja nur hinweisen, dass hier nicht ein ... was weiß ich ... "Spinner" ... was faselt, sondern jemand von einem gewissen Rang. Klar das ist kein inhaltliches Argument, es unterscheidet Treder aber von denen, vor denen Wikipedia wirklich geschützt werden muss.

Noch etwas, irgendwo spielte in der Debatte die Arktualität eine Rolle. Ich habe gesagt, der alte Artikel sei nicht aktuell, weil er die Existenz einer Theorie bestreitet, die es gibt, darauf wurde mir vorgehalten, dass meine Zitate aus den 60er und 70er Jahren stammen. Aber bitte, dann liegt die Aktualiät des alten Artikels, der die Nichtexistenz einer solche Theorie behauptet noch vor dieser Zeit. Die Aktualität von ART liegt bei 1915!

Es gabt noch ein Bedenken hinsichtlich der Pioneer-Anomalie, weil da nur qualitative Aussagen stehen. Stehen da auch nur, weil Machsches Prinzip einen solchen Effekt ergibt, aber keine brauchbaren Rechnungen dafür vorliegen. Es ist leicht im Zweikörperfall (Sonne und Sonde) mit expandierenden Kosmos im Hintergrund zu zeigen, dass es so einen Effekt gibt - Verstärkung der effektiven Gravitationskonstante und Abnahme der lokalen Trägheitsinduktion durch das Sonnenfeld weil sich die Sonden entfernen. Aber es gibt keine reale, also alle gravitativen Wirkungen des Sonnensystems einbeziehenden Rechnungen. Wenn Du mal auf die NASA-Seite schaust, dann findes Du eine extrem komplexe Formel für die "PPN"-Parameter. Das ist im Zusammenhang mit MET eben nicht geleistet und darum kann keine Zahl angegeben werden. Aber auf der NASA-Seite findet man unter alternative Gravitationstheorie eine Formel für das Newtonsche Potential, wo ein Exponetial-Funkion als Faktor erscheint. Es ist wohl ein Zufall, der sich aus Näherungen erklärt, dass sich eine ähnliche Formel aus MET als Lösung der Differentialgleichung für die Gravitationskonstante ergibt. Die Dgl. sollte jeder Studnet lösen können. Die Dgl. steht in einem pdf-Artikel, den ich angegeben habe und hier in der Diskussion. Das mit der Formel bei der NASA ist doch bemerkenswert.

K.R. 00:26, 7. Sep 2006 (CEST) PS: Es ist 0 Uhr 51, ich merke, dass ich kaum noch Rechtschreibfehler sehe. Gute Nacht

Es geht mir nicht darum, dass Treders Theorie in der WP nicht erwähnt werden darf. Sie sollte nur entsprechend ihre Akzeptanz mit Vorsicht präsentiert werden. Genau das ist damit gemeint, wenn hier von Außenseiter-Theorie geredet wird: Die WP ist dazu da etabliertes Wissen wiederzuspiegeln, und nicht neue oder ins Abseits geratene Theorien zu pushen. Ich unterstelle Dir nicht, dass das Deine Motivation ist, es wird dennoch die Wirkung sein, wenn sie hier geschrieben steht, ohne mit einem Wort zu erwähnen, dass die Theorie nicht weit verbreitet ist und evtl. warum. Denn, was wohl niemand wirklich wollen kann ist doch, dass die wissenschaftliche Diskussion darüber am Ende in der Wikipedia stattfindet. Genau dafür ist sie ja eben gerade nicht da.

Wenn die Theorie einen Höhepunkt dieser Idee darstellt, dann erwarte ich logischerweise, dass es weitere Physiker des Fachs gibt, die sich ihr mit Freude widmen und ihre Relevanz bekräftigen können. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann ist dafür kein Platz in einer Enzyklopädie. Oder eben mit einem entsprechend kritischen Kommentar, der das Außenseiterdasein der Theorie unzweifelhaft deutlich macht. Aber hier sind die Experten gefragt, die entsprechendes Fachwissen mitbringen oder aber kompetente Profis über den Sachverhalt befragen können. Bislang stellt es sich mir als Einzelmeinung dar. Dass ich da Zweifel habe, ist wohl natürlich...

Trotzdem wär es wohl sinnvoller, diese Diskussion im Physik-Portal mit jenen zu führen, die mehr in die Materie vertieft sind... --seismos 01:11, 7. Sep 2006 (CEST)

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Bitte schau 'mal bei Diskussion:Machsches_Prinzip#Antwort_auf_Nost. Gruß und Dank, --Mschnell 09:28, 9. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Ich finde es ein wenig un-nett, wie Du die meine Urfassung des Artikels abqualifizierst. Du hast natürlich vollkommen recht, dass da Fehler oder zumindest Ungenauigkeiten oder nicht aktuelle Aussagen enthalten sind und das ganze laienhaft gemacht ist. Aber die Grundaussagen entsprechen doch Deinem Text und vorher war da garnichts, da fand ich meinen Text schon besser <g>. Dir Urfassung eines Wikipedia-Artikels ist ja sowieso oft nur eine Initialzündung für kompetentere Texte.

Ich bin allerdings in einem Punkt nicht von Deinen Ausführungen überzeugt worden. Ich glaube nicht, dass die MET-Doktrin die einzige Möglichkeit ist, eine Theorie aufzubauen, die dem MP entspricht (wer behauptet das eigentlich ?). Wenn man nicht die Trägheit als "Machschen Effekt" der Schwere ansieht, sondern Trägheit und Schwere beide "Scheinkräfte" als Wirkungen einer hypothetischen Wechselwirkung zwischen den (allen) Körpern (entsprechend deren "Ladungen", relativ-Positionen und relativ-Bewegungen) lassen sich doch beliebig viele formelmäßige Ansätze für diese Wechselwirkung denken. (Der Gedanke ist doch so stringent, dass sich da sicherlich Literatur zu finden sein müsste.) Liege ich da so falsch in der Annahme, dass relativistisch gesehen das bedeutet, dass diese hypothetische Wechselwirkung die Metrik der Raum-Zeit erzeugen würde ?

Ich weiss nicht, wie man das machen soll, aber in einem Artikel über das MP (der nicht die MET-Doktrin umfasst), sollte klar herauskommen, dass das Prinzip des "absoluten Raums" doch gedanklich sehr fragwürdig ist, und das Machsche (oder Galileische (gibt es da eine Quellenangabe) ?) Ansatz des grundsätzlichen Zwangs, nur Vektor-Differnenzen zu betrachten, doch sehr viel logischer erscheint. Z.B.:

Man kann im Raum beliebig viele Koordinatensysteme definieren, die relativ zueinander beliebige Bewegungen ausführen. Darin kann man Äquivalenzgruppen dadurch definieren dass die Mitglieder einer Gruppe nicht relativ zueinander beschleunigt sind, sondern deren Punkte sich relativ zum jeweils anderen Gruppenmitglied gradlinig gleichförmig bewegen. Im Newtonschen Universum ist eine dieser Gruppen als Gruppe der "Inertialsystem" a priori ausgezeichnet. In auf dem MP basierten Theorien ist diese Gruppe dadurch ausgezeichnet, dass die Gesamtheit der Körper des Universums in einer gewissen Beziehung zu ihr steht. --Mschnell 10:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mschnell,

vergiß das einfach mit dem Abqualifizieren. Ich habe schon überlegt, Teile von Deinem Artikel einzubauen, bin durch die Debatte nur nicht mehr weiter gekommen.

In Deiner Vermutung, dass es alternative Theorien des Machschen Prinzips geben könnte, liegst Du grundsätzlich richtig, und es gibt sie auch. Da kann in den Artikel sogar eine kleine Liste rein. Wichtig ist aber, dass die Theorien die Erfolge der ART anerkennen müssen, sprich sie müssen die von der ART postulierten Effekte ergeben, wo diese Effekte auch experimentell gemessen wurden. Und da werden diese dann irrelevant. Dein zweiter Gedanke, dass die Metrik durch die kosmischen Körper erzeugt wird, trifft auch zu. MET ist insofern die nichtgeometrisierte Form der Theorie. Aber ich sollet das nicht hier weiter ausführen, denn das ist doch dann Gegenstand des Artikels - wenn man mich machen läßt. K.R. 20:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wer meinen Text da so liebt, dass er ihn immer wieder in den Vordergrund schiebt. Er ist schließlich nur ein gut gemeinter Ansatz und bestimmt nicht das Non plus Ultra. Also hoffe ich intensiv, dass derjenige zufrieden ist, wenn Du den "MP" Teil deines Textes wieder aktivierst und den "MET"-Teil abtrennst und vielleicht noch ein paar Anmerkungen hinzufügst. Wenn es wieder ein Revert gibt, können wie vielleicht gemeinsam irgendwo intervenieren Einbauen muss wohl kaum sein, ich finde nur die Erleuterungen zur Definition der Inertialsysteme wichtig, da ist mein Text hier vermutlich besser als der alte, falls Du was verwenden willst.

Klar müssen alternative Theorien die Ergebnisse der ART im Rahmen der Messgenauigkeit bzw Messbarkeit reproduzieren. Die ist ja inzwischen gut bestätigt. Meiner Ansicht nach könnte man aber beliebig viele solcher Ansätze verfolgen. Da werden sind sicher einige bei sein, die dieses Kriterium erfüllen. Gruß und Dank, --Mschnell 21:36, 10. Sep 2006 (CEST)

Das ist schwer die Frage, denn an das die Trägheitsinduktion vermittelde Feld sind sofort viele einschränkende Bedingungen zu stellen. Z.B. ließe sich das Machsche Prinzip auch durch ein Webersches Potential erfassen, dann wird jedoch sofort die Masse anisotrop, was experimentell widerlegt ist, aber führt man die lorenzschen Lokalzeiten ein, gibt es kompensatorische effekte, die exakt so sind, dass eine Messung anisotroper Massen physikalisch ausgeschlossen ist, dann aber ist allein das Webersche Potential gefragt. Der Witz: Diese Theorie ist die Geometrisierung des MET und physkalisch der nichtgeometrisierten Form (Riemansches Potential) äquivalent! In ihr ist es so, wie du vermutet hast, dass die kosmischen Körper die Metrik erzeugen.

Diese steht in: "Über die Prinzipen der Mechanik ..." siehe Literatur.

K.R. 21:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Autorendiskussion

>>>"Kosmologische Testung der Machschen Prinzips"<<<

Zum Beginn der neuen Diskussionsrunde zum Anknüpfen noch 'mal wiederholt ...

Da stellt sich dann die Frage, was denn nun eigentlich als "Machsches Prinzip" verstanden werden soll. Ich meine, da sollte nur das einfließen, was aus Zitaten von Mach sehr direkt und zwingend folgt. Ich glaube nicht das das für irgendeine der Theorien gilt (siehe oben). Oder gibt es irgendwo belege dafür dass Mach selbst das enger gefasst hat als zur "Beziehungen zwischen allen Körpern" zu postulieren. Da kann man doch alles möglich und unmöglich drunter verstehen. Somit sehe ich den Ansatz in "Kosmologische Testung" als falsch an. Ich glaube nicht, dass irgendeine Testung beweisen kann, dass der von Mach so wage formulierte Ansatz falsch ist. Man müsste schon experimentell einen Großteil der Körper entfernen und feststellen, dass sich nichts ändert.

Deshalb sollte m.E. dieser Artikel eher kurz und allgemeinverständlich als exakt sein. (Historie: Galileo -> Mach -> Würdigung durch Einstein / Technisch: Äquivalenz-Gruppen von Koordinatensystemen, Vermeidung des aboluten Raums, u.U. Vergleich mit Feldtheorie / Folgen: Refenzen zu MET und anderen als Versuch einen Formalismus auf dem MP aufzubauen / Abgrenzung: Newtonsche Mechanik und ART beachten das MP nicht) --Mschnell 23:08, 12. Sep 2006 (CEST)

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Ich glaube, Du hattest Meine Bemerkung, dass ich den Ansatz eines absoluten Raums "abstrus" finde, nicht so aufgefasst, wie ich das gemeint habt. Deshalb hier etwas weiter ausgeführt: Der Newtonsche Ansatz verlangt einen "absoluten Raum". Dessen Lage (Position des Ursprungs gegenüber den betrachteten Körpern) ist aber (natürlich) unbestimmt. Die Richtung der Achsen ist ebenfalls unbestimmt. Eine Geschwindigkeit, mit der er sich gleichförmig gradlinig (gegenüber den betrachteten Körpern) bewegt, ist auch nicht bestimmbar. Aber wenn er relativ zu den betrachteten Körpern beschleunig wird (oder umgekehr), stimmt die Physik nicht mehr. Warum ist ausgerechnet die zweite zeitliche Ableitung relevant ? Das kann ich so nicht als "wahrscheinlich" akzeptieren. Entweder gibt es keinen absoluten Raum (dann sind wir bei Galileo und Mach, nicht wahr ?) oder die Realität vollzieht sich in der 2. zeitlichen Ableitung und Geschwindigkeit und Ort existiern nur in unserer Einbildung. (Hat eigentlich schon 'mal jemand versucht, die Mechanik komplett statt in der "Raumzeit" in Koordinaten von dreidimensionaler Beschleunigung und Zeit zu formulieren ? Kann so etwas Sinn machen ? Wenn das gelingt, glaube ich vielleicht an einen absoluten "Beschleunigungsraum".) --Mschnell 23:17, 13. Sep 2006 (CEST)

"Absoluter Raum", je mehr ich mich damit beschäftige umso größer wird meine Ablehnung zur "Absolutheit". Offensichtlich kann man nicht das Potenzial (egal welcher Natur) ermitteln in welchem man sich bewegt. Man kann nur die Unterschiede, also die relativen Beziehungen ermitteln. Newton wie Einstein versuchten einen Nullpunkt zu finden, an dem sich alles orientieren kann. Gallilei ist von Haus aus der Einzige der diesem Versuch (vorab) widerspricht. Mach schließt sich dem also logischeweise an. @Mschnell, die Physik stimmt immer (immer), nur unsere Mathematik ist falsch. Wir versuchen Physik mit den bisher aufgestellten mathematischen Formeln zu beschreiben. Dies ist der Punkt der uns nicht gelingt! Wir sind noch nicht einmal in der Lage physikalische Prozesse korrekt in irgendeiner der verbalen Sprachen (englisch, deutsch, etc.) zu beschreiben, welche mehr Möglichkeiten aufzeigen als die mathematische Sprache und behaupten gleichzeitig, dass nur die Mathematik die Physik beschreiben kann. Dieses Thema hier ist eines der Schlüsselthemen (aus meiner Sicht) die es zu verstehen gilt. Anfang des 20. Jahrhunderts war man der Meinung Alles zu wissen. Heute zeigt sich ein ganz anderes Bild, wir wissen fast gar nichts. Ich hoffe nur, dass jede Idee von Allen ausreichend diskutiert wird, um sie entweder zu verwerfen oder sie als Schritt in die "richtige Richtung" bewerten zu können. Für mich sind Zeit und Raum Fixpunkte (virtuell, von uns definiert) Masse, Temperatur, Energie u.s.w. sind zwar größenmäßig auch virtuell aber als Eigenschaft real (nicht ausgedacht, nur deren Werte). Mach und sein Prinzip sollte mehr Aufmerksamkeit erfahren. --FALC 23:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Bildern

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Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung. BLUbot 16:12, 5. Mai 2007 (CEST)