Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien/Liste der Stolpersteine in Plzeňský kraj

Liste nähert sich Fertigstellung

Zur Erläuterung: geni.com wird nur dort verwendet, wo es mangels anderer Quellen keine andere Möglichkeit gibt, Verwandtschaftsverhältnisse abzubilden, überwiegend aber für den Zugang zu Fotografien und Trauerparten. Höflich ersuche ich darum, diesen Zugang zu respektieren. (Wird auch in 949 anderen Artikeln in der deWP genutzt).--Meister und Margarita (Diskussion) 20:21, 22. Jun. 2017 (CEST)

Geni.com wird als Quelle alleine durch die geltende Richtlinie zu Belegen als problematisch betrachtet. MfG Seader (Diskussion) 00:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Kritik

Hallo! Also es ist nicht so, daß Deine Arbeit nicht respektiert wird! Danke für die Arbeit und auch das viele der Kritikpunkte der Vergangenheit hier bereits beachtet werden. Trotzdem verstehe ich manches immer noch nicht.

• 1. Warum wird in der Spalte Standort nicht auch der Ort genannt? Bei den Ursprungslisten wurde das Prinzip der Ortszuordnung umgesetzt, wenn wie hier auf Region/Kreisebene Teillisten für mehrere Orte vorhanden sind, ist es für den Leser mit einem überflüssigen Scrollen verbunden. Ist keineswegs so, daß da PLZ erwartet werden, aber Stand-ORT beinhaltet das eigentlich als Selbstverständlichkeit.
• 2. Es betrifft zwar nicht de:WP, aber wenn hier Commonsdateien verwendet werden, die Kritik daran. In den Bildbeschreibungen fehlt häufig der Ort [1]. Dieser ergibt sich lediglich aus der Kategorisierung, aber die wird bei vielen Tablet- und Handyanwendungen nicht angezeigt. Eine Weiternutzung wird damit unnötig erschwert. Kann man das nicht einfach nachtragen, oder beim Erstellen neuer Dateien beachten? Dieser Kritikpunkt ist nämlich einer der ärgerlichsten, da er ne Selbstverständlichkeit betrifft.
• 3. "Gertruda Glauberová geb. Zinner, auch Gertrude oder Trude genannt" - es ist in der Wikipedia völlig unüblich, Kosenamen und Deminutive von Namen wiederzugeben. Wie hier geschieht das aber häufit. Warum? Es ist weder gesichertes Wissen, noch enz. relevant, wie irgendjemand die Person nannte. Wenn in öffentlichen Unterlagen mehrere Schreibweisen. Standard ist eher, daß man kurz (auch Gertude) schreibt. Vor allem wenn es wie hier meist deutschsprachige Juden sind, für die in Tschechen heute Steine in der Landessprache verlegt wurden, ist eher die Form wie (auch Getrude Glauber) näher an der "historischen Wahrheit", wenn man schon den Initiatoren der Steine nicht glaubt. Dies ist auch der Name bei Yad Vashem, was hier mal wieder völlig ignoriert wird, scheinbar mit System. Auch bei Marta Glückauf wird der Beleginhalt, den Ihr selbst ausgewählt habt ignoriert.
• 4. Es ist sowohl unerwünscht in der Wikipedia, immer wieder die selben Artikel zu verlinken, als auch verschiedene Schreibweisen für das selbe Ziel zu verwenden. Auf den Steinen wird mit Absicht keine Form des Deportationsziels angegeben. Wenn man dies wählt, weil es eine Quelle angibt, sollte man auch dies durchgehend so machen.
• 5. Über die Zulässigkeit von geni.com wurde ja schon vielfach diskutiert. Das nun mit ENW 18 aber auch Foreneinträge verwendet werden [2] überrascht dann doch. Webforen werden ausdrück als unerwünscht definiert, siehe Wikipedia:Weblinks Punkt 2.
• 6. Redundanz - es werden immer noch Passagen über dritte Personen mehrfach wiederholt. Sätze wie "Ihre Schwester Olga konnte die Shoah überleben. Sie starb am 20. Januar 1996 in Los Angeles." sind dreimal einfach überflüssig oft wiederholt.

Soviel zum Zwischenergebnis. So sollte es darum nicht in den ANR verschoben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:03, 23. Jun. 2017 (CEST)

Es ist kein guter Stil, mich zu rügen, weil ich ein paar Tage weitgehend off-line war und nur das allernötigste beantwortet habe. Vorerst nur eine Reaktion auf Punkt 2 (WkiCommons). Ich stimme Dir zu, dass in den Bildbeschreibungen der Ort genannt werden sollte und werde versuchen, DG von der Notwendigkeit zu überzeugen. Vielleicht kann man dann die Punkte auf die tatsächliche Kritik an der Liste einschränken und das wären dann nur mehr fünf.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:53, 24. Jun. 2017 (CEST)

• zu 1: sonst ist dir alles imemr zu doppelt, aber den ort sollen wir mehrfach nennen? die adresse ist angegeben und die stadt. wieviel mehr ort brauchst du für den standort?
• zu 3: auch auf yad vashem liegen alle namensvarianten auf: trude, gertrude, gertruda.
• zu 4: verstehe ich nicht, nicht mehrfach verlinken, ok. dürfen wir hier nicht schreiben, dass in das vermichtungslager may trostinez deportiert wurde, weil ein kleiner stein wenig platz bietet und man daher verkürzte?
• zu 5: wenn jemand nur das schicksal der einen person liest, sollte er auch das schicksal der anderen nahen verwandten erfahren. man scrollt ja nicht immer durch die listen, familienmitglieder sind in der tabelle nicht immer untereinander. man kann über eine nutzerfreundliche lösung diskutieren.

--Donna Gedenk (Diskussion) 11:36, 25. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, Oliver. Überlege einmal, was Du hier schon wieder machst. Du bist ein Gegner der Stolpersteinlisten und Du hast eine Aversion gegen meine Person, nachweisbar in 45 VM und einer Reihe von LA. Du lebst hier Deine negativen Gefühle voll aus und versuchst Deine Ziele durchzusetzen. Das hat mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun, sondern mit Abwerten und Verhindern. In der enWP wäre ein solches Verfahren unmöglich, denn wer nur 20 Artikeln eines anderen Autors nacheilt, wird zuerst aufgefordert, dies zu beenden, sonst gesperrt. Du eilst mir nunmehr schon in Hunderten von Artikeln nach („Wikihounding is the singling out of one or more editors, and joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work. This is with an apparent aim of creating irritation, annoyance or distress to the other editor. Wikihounding usually involves following the target from place to place on Wikipedia.“). Allein seit Jahresanfang waren es zumindest 44 Artikel, die von mir angelegt wurden. (Hingegen habe ich in diesem Zeitraum in keinem einzigen Artikel ediert, der von Dir angelegt wurde). Siehe: [3] Ich bitte Dich, dies zu unterlassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

OK, also weiter damit? Das Du damit scheitern wirst ist Dir wohl immer noch nicht klar, und damit habe ich überhaupt nichts zu tun. Die Frage werden sich auch andere Leute stellen, Wozu das ganze hier dienen soll. "Würdigung von NS-Opfern"? Dafür ist die Wikipedia nicht vorgesehen, und wir Beide waren oft genug bei Diskussionen dabei, wo die Anerkennung von Relevanz durch den Status Opfer abgelehnt wurde. Das Ihr nun meint, die gekauften Erinnerungssteine würde die Anerkennung dieser Relevanz bedeuten, damit steht ihr wohl ziemlich einsam dar. Schau Dir die Zugriffszahlen an [4], 57 in 30 Tagen, wenn man das auf die Personen herunterrechnet, zeugt das wohl nicht wirklich von einer gesellschaftlichen Notwendigkeit. Das Problem verstärkt sich immer mehr, wenn Ihr Beide weiter so vorgeht. Ihr verwendet tschechischsprachige Quellen für Personen, welche allgemein als deutschsprachige Juden während ihres Lebens so nie genannt wurden. Wenn man mal Brünn nimmt, "Eliška Altensteinová auch Alžběta Altensteinová". Das sie bei Yad Vashaem Elizabeta Altensteinova genannt wird, fehlt hier. Also wer sucht nach ihr mit diesen beiden Schreibweisen dort? Das hat nichts mit Wikihounding zu tun, wenn man die neuen Seiten eines Projekts nach bekannten Fehlern überprüft, und Du wiederholst dies auch hier. Wenn auch nur ein bissl der Energie, welche Ihr für die Auswertung von geni.com aufwendet für die international anerkannteste Datenbank verwenden würdet, könnte man die Ergebnisse vieleicht brauchen. Die Verlinkung der Namen bei den ENWs hilft zwar nun hier bei der Suche, aber bei wie vielen Seiten fehlt das? Diese Kritik perlt an Euch ab, aber hier fällt es wieder mal krass auf, wenn aus Walter Glauber, unbedingt Valtr Glauber gemacht werden muss. [5] Also Walter/Valtr Glauber war mit Trude Zinner/Getruda Zinnerova verheiratet. Das man ihn auch Valter Glauber schrieb, fehlt hier. Und das, obwohl ENW 7 Yad Vashem ist, also auch hier mal wieder eine unerklärliche Verkürzung von Euch der eigentlichen Hauptquelle. Dafür erneut das Problem mit dem Geburtsort, obwohl bei YV eindeutig Tachov/Tachau steht, wird hier Horažďovice genannt, aber nicht verlinkt. Und richtig böse wird es, wenn man sieht, daß geni.com als Todesort Usti nad Labem schreibt. Das gebt Ihr hier aber dann wiederum nicht wieder. Das ist genau dieser Quellenpfusch, der Leute wie mich ärgert, weil man so jeden einzelnen Eintrag mühevoll mit den Quellen abgleichen muss, weil man Euch eben nicht per AGF trauen kann, daß ihr den Inhalt von zwei simplen Quellen wiedergebt. Diese Auswahl ist es, was das hier zur TF und TE macht, da Ihr Euch anmaßt zu entscheiden, welche Angaben übernommen werden. In keiner Wikipedia fällt das darum unter Hounding, sondern eher Dein Verhalten unter vorsätzlichen Vandalismus und Erstellung von Faketexten. Was mal nicht so auffallen würde, aber angesichts der Dutzenden Listen mit Tausenden Einträgen ist das einfach nur noch ärgerlich, wenn selbst bei neuen Listen das selbe Fehlverhalten fortgesetzt wird, anderseits aber so massiv gegen andere Benutzer vorgegangen. Und wie gesagt, am Ende wird Dir das überhaupt nichts bringen, weder Anerkennung noch Respekt, sondern nur Kopfschütteln, wie sich jemand so gründlich in eine aussichtslose Lage verrennen konnte, obwohl er frühzeitig und konstant vor sich selbst und den Fehlern gewarnt wurde. Glauber war wirklich mal wieder nur ein Zufallsbeispiel, wenn ich systematisch vorgehen würde, wären wir wieder bei tausenden KBs. Aber ich warte derzeit das SG ab, im Gegensatz zu Dir, der scheinbar weiter Tatsachen schaffen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:45, 27. Jun. 2017 (CEST)

Oliver, in deinem abwerten übertrittst du alle grenzen, imemr wieder! "gekaufte erinnerungssteine" - was soll der mist? 120 euro sind größtenteils wohl nicht mal kostendeckend. gratis kann man die nicht produzieren, deshalb ist es nicht etwas negatives. was heißt wir müssen unbedingt valtr glauber aus ihm machen? was steht am stein bitte? warum willst du das ignorieren? warum willst du eine schreibweise bevorzugen, die so nicht am stein steht? dass die deutschen namensvarianten während der ns-zeit auftauchen, in dokumenten dann elise statt eliska steht, aus karel jelinek, der 1921, 1930 und 1938 noch ein karel in offiziellen dokumenten wie ausweisen war, dann 1942 ein karl wird ist dir noch nicht aufgefallen? also sind die vorherigen tschechichen dokumente fehlerhaft und den deutschen juden wurden falsche schreibweisen ihrer namen aufgezwungen? oder was glaubst du? wenn dir was fehlt, dann weise hier höflich darauf hin, wir sind alle menschen und keine roboter und können dinge übersehen... und was steht im text bei valtr glauber? von usti nad labem, und was steht unter anderem als quelle? also usti nad labem ist angegeben und geni als quelle auch. --Donna Gedenk (Diskussion) 08:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Oliver, bitte beschwer Dich nicht, dass Deine Kritik nicht ernst genommen wird. Du kritisierst an unseren Listen alles, aber auch alles, von der Aufteilung in Bezirke (oder der Zusammenfassung von Krajs), den Namen der Lemmata, der Einleitung, dem Bild rechts oben, dessen Größe, der Tabellenstruktur, der Reinigung der Steine, der Größe der Bilder, den Namen der Opfer, dem Mädchennamen, der Länge der Biographien, die Familienangehörigen, die Quellen, die Links, Siehe auch bis zu den Navigationsleisten. Das hat zum Schluss geführt, dass Du (wie damals beim Meinungsbild) Stolpersteinlisten generell ablehnst (Du hast ja auch einen oder mehrere LA gestellt). Die Vorwürfe „Quellenpfusch“ und „Erstellung von Faketexten“ sind ehrenrührig und gehören mit mindestens zweimal 14 Tagen Leserechten beantwortet. Fakt ist, dass Du DG und mir in jeder Stolpersteinliste nachfolgst (und Du Dich gegenüber jeder Kritik an Deinen „Begleitungsmaßnahmen“ als absolut intransigent erwiesen hast). Bitte bemühe Dich um einen Funken Selbstkritik.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

Gut, die Liste ist noch im WNR, dann paar andere Punkte, welche bei den bisherigen Edits unbeachtet blieben:

• Fußnote 61 und 103 wurde als unpassend für Wikipedia bereits mehrfach kritisiert. Der Konsens lautet, Familienangehörige, die auch Opfer des Holocausts waren im Text kurz darzustellen, aber es sollen eben nicht genealogische Sammelübersichten entstehen. Františka Löwyová ist deshalb unstrittig, auch wenn Fließtext sinnvoller wäre, und man nur das Vorhandene einfügt. Denn "ist unbekannt", stellt auch wieder mal eine Behauptung dar, wenn das nicht eine relevante Stelle so ermittelt hat.
• es gibt keinen Artikel über die Jüdische Gemeinde von Horažďovice, ohne auf den Inhalt einzugehen gehört der Text dorthin, daß hier ist eine Liste, und diese sind Ausgliederungen von Artikeln. Ich verweise darauf, was das Meinungsbild mal vorgab, Orte und Ortsteile. Wenn man das für Horažďovice zusammenfasst, würde die Liste in dieser Form als Abschnitt dort stehen, und der Text als Einleitung passen. Nicht jedoch hier zur Region.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 2. Jul. 2017 (CEST)

Entfernung durch mich

ich habe mal das entfernt weil es absolut unüblich ist die Geschwister unter Einzelnachweise mit Ref im Fließtext aufzulisten. --195.35.72.170 09:57, 23. Jun. 2017 (CEST) PS: wenn man diese aufzählen will dann bitte im Fließtext wenn das so für alle genehm ist aber bitte nicht über Umwege unter den Enw.

hab es mal rückgängig gemacht, würde es oswieso bevorzugen, erst zu diskutieren und dann zu löschen, weil es doch erlaubt ist, bezw die möglichkeit ein anmerkungsfeld per refs zu erzeugen.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:56, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ohne geeignete Quelle oder Verweis auf eine solche ist auch eine solche Anmerkung nicht unproblematisch. MfG Seader (Diskussion) 11:59, 23. Jun. 2017 (CEST)

Eliška Brummelová,

Mal wieder ein eigenes Problem.

• 1. Es werden drei Quellen angegeben. In [6] werden zehn Personen beschrieben. Eliska Brummelova nicht, sonder ihre Schwester Eva. Über Eliska steht dort: "1926 their second daughter was born - Eliška SofieKarolína,usually called Lilly." also bezieht sich die Quelle auf die Familie. Was wurde aber draus gemacht? Die Quelle nennt alle 3 Vornamen, hier wird nur der Rufname und allgemeine Kurzformen davon geschrieben. Diese sind nur durch die persönlichen Erinnerungen dort belegt, kein Inhalt der allgemeinen Datenbanken Holocaust.cz oder YV, also ohne Bedeutung für uns.
• 2. "Nach der Zerstörung der Tschechoslowakei und der Übernahme der Macht durch das NS-Regime ventilierten die Eltern von Eva und Eliška lange Zeit die Auswanderung ihrer Kinder." - was haben die Eltern da gemacht? Ventiliert? Übersetzungsfehler, oder in welcher Quelle steht das?
• 3. Die nächste Quelle ist holocaust.cz mit einem Eintrag für Alžběta Brummelová [7], auch das nun wirklich ärgerlich, fehlt beim Namen am Anfang. Vor allem wenn die drei Dokumente dort auf Elsika Brummelova ausgestellt sind.
• 4. Die Dritte Quelle ist wieder mal ein Erinnerungsbogen von Yad Vashem [8], in Herbräisch ausgefüllt, also dort ins Englische übersetzt, weshalb man die Schreibweisen Lili für Elsika und Lio für ihren Vater Leo nicht übertragen sollte. Vor allem wenn mit Bruml, Libshtein auch Familiennamen nicht stimmen, und das Geburtsjahr falsch ist.
• 5. Was mich nun einfach nur noch ärgert, es wird angegeben, dass Yad Vashem als Quelle verwendet wird, aber Suchergebnisse, die ich auf Anhieb finde fehlen. So auch hier [9], ein Blatt des Gedenkbuch Theresienstadt, was viele Punkte klarstellt. Dort wird sie als Elizabeta/Alzbeta geführt, was wohl hier auch wesentlicherist, als 5 Kosenamen. Auch hier wird dadurch der Deportationsweg über das Ghetto Theresienstadt nach Auschwitz-Birkenau nachvollziehbar.

Sicher auch wieder nur Nörgelei, wenn ich das hier kritisiere. Aber vieleicht solltest Du MuM mit DG nochmal alle Listen selbst durchgehen, denn dieses Schema wiederholt sich viel zu häufig, um Zufall zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 2. Jul. 2017 (CEST)