Wikipedia Diskussion:Umfragen/Revision der gesichteten Versionen

MB vs. Umfrage

So wie ich das verstanden habe soll das Ergebnis dieses "Meinungsbilds" keine Veränderungen herbeiführen, abgesehen davon können sich auch nicht stimmberechtigte Benutzer beteiligen. Soweit so gut, dagegen ist grundsätzlich mal nichts auszusetzen, dann kann es aber kaum ein Meinungsbild sein sondern eher eine Umfrage. Übrigens: Starten soll das Ganze schon in 23 Stunden? Wie war das mit "Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen"? --Vanger ^!–!? 01:35, 7. Aug. 2009 (CEST)

Zum einen muss ich Vanger Recht geben, was die Art der Aktion betrifft: Es ist wohl eindeutig eine Umfrage, kein MB. Zum anderen hat er auch mit der Vorbereitungszeit Recht: Es ist meiner Meinung nach deutlich zu kurzfristig. Der Initiator sollte ausreichend Gelegenheit geben, vor dem Start die Struktur zu verbessern.

Fragen wie "Wie lange sollte das Sichten dauern?" halte ich z.B. für hochgradig albern. Natürlich sollte es möglichst nur wenige Minuten dauern, oder sollte irgendjemand das Lag von 22 Tagen wirklich wollen? Die Frage ist doch völlig sinnlos. Genauso gut könnte man fragen: "Soll weiterhin in einigen Einträgen vandaliert werden?". Mir scheint die ganze Aktion hat noch etwas Verbesserungspotential, welches man durchaus nutzen sollte. --Stepro 05:33, 7. Aug. 2009 (CEST)

Während in Villarriba noch über den Anfang diskutiert wird, wird auf der Projektseite schon teilgenommen ;-) Der 8. war eigentlich nur spontan wegen dem letzten GSV-MB gewählt und ist natürlich schiebbar. Wenn das nötig ist, Connys Antwort wird deshalb ja nicht "ungültig". Wenn der Aufbau grundsätzlich auf Ablehnung stößt, sollte man wohl später neu starten, wenn es nur um Ergänzungen geht, kann man es auch laufen lassen. Es ändern sich ja eben keine Abstimmoptionen.

An Umfrage hatte ich auch gedacht, aber ich gehe davon aus, dass es vielen so geht wie mir: MB hab ich auf der Beobachtungsliste, Umfragen sind mehr so Tralala. Man muss sich ja nur mal ansehen, um was es dort so geht. Dafür ist das Thema viel zu wichtig und von viel zu großer Bedeutung. Außerdem soll es die Fortsetzung eines MBs sein. Und bei Umfragen heißt es außerdem: Meinungsbilder, die zur Veränderung der Wikipedia führen sollen, [...] finden sich unter Wikipedia:Meinungsbilder. Und das ist hier der Fall.

Und albern ist es höchstens zu erwarten, alle Änderungen könnten innerhalb von Minuten gesichtet werden. Bisher hatten die meisten zumindest realistischerweise einige Tage zugestanden. Aber wenn du das so haben willst, kannst du das natürlich so hinschreiben. -- Harro von Wuff 12:30, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ups, Entschuldigung, da war ich zu voreilig und habe die Einleitung nicht richtig gelesen. Grüße, Conny 11:51, 8. Aug. 2009 (CEST).

Na, scheint ja dann wohl geklärt zu sein. Die Form dieses MB soll auch ein Versuch sein, den Fehlern beim letzten Mal und bei vielen anderen Abstimm-MBs aus dem Weg zu gehen. Zumal wie gesagt auf den Nachsichtungsdiskus keine konkreten Vorschläge für ein Abstimm-MB zu bekommen sind. Lassen wir es also nochmal eine Woche bis zum 15. sinken und geben an Maria Himmelfahrt das Kommando zum Start. Meinetwegen auch bis zum nächsten 1., wegen Ferienzeit und computerfeindlichem Wetter, macht aber selten Sinn, nach einer Woche ist das bei denen durch, die konstruktiv mitmachen wollen und die lauten Schreier kommen eh erst nach dem Start. -- Harro von Wuff 00:41, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja, was heißt "geklärt"? Es handelt sich inhaltlich auch weiterhin nicht um ein MB sondern um eine Umfrage, das in meinen Augen zweifelhafte Argument dass dadurch mehr Benutzer angezogen werden ändert nichts an dieser Tatsache. Letztendlich führt das Ignorieren dieses Umstands dazu dass die Ergebnisse ad absurdum geführt werden; nur hat es wenig Sinn darüber zu diskutieren: darauf hingewiesen wurde - ob es die Mehrheit der Benutzer ähnlich sieht wird sich dann an der Zahl der Ablehner zeigen. --Vanger ^!–!? 03:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Deine Antwort ist so richtig typisch für diese WP. Laut Richtlinie soundso, laut Definition Diedelduden hat das so zu sein. Tatsache ist, dass es in der WP kein Forum für die Erörterung solcher Zukunftsfragen gibt. Auf der zuständigen Diskussionsseite zum Sichten meldet sich schon gar niemand mehr ernsthaft, da wird jetzt gerade wieder konsequenzlos gejammert (dazu muss man wohl nichts weiter sagen). FZW ist zu kurzfristig und zu überlastet. Die Umfragenseite ist ein Witz, das ist irgendwo zwischen Entertainment und Philosophie. Die einzige vergleichbare Umfrage "RK Hilfsorganisationen" hat sich ganz offensichtlich dorthin verirrt. Solche Fragestellungen landen gerne mal beim Kurier oder den Adminnotizen, wo man dann regelmäßig feststellt, dass sie fehl am Platze sind, aber niemand kann sagen, wohin damit. Die Meinungsbildseite ist tatsächlich der noch am besten passende zentrale Ort für sowas.

Das ist dir egal, du beharrst nur darauf, es sei formal eine Umfrage. Basta. Dass dort ausdrücklich steht, dass Umfragen nicht dafür da sind, zu "Veränderungen der Wikipedia" zu führen, ignorierst du. (Wenn ich eine Umfrage daraus gemacht hätte, würde man mir wahrscheinlich jetzt genau das um die Ohren hauen.) Mach doch einen besseren Vorschlag als Umfrage oder Meinungsbild, es sei denn, du willst, dass die Diskussion konsequenzlos bleibt.

Weißt du, ich glaube, das Sichten, wie es jetzt läuft, ist ein großes Problem. Und ich möchte daran etwas ändern. Statt darüber zu reden, wie man am besten zu Lösungen kommt, reden wir jetzt darüber, ob es sich um eine Umfrage oder ein MB handelt. Und du kommst auch noch ernsthaft daher und sagst, wenn es nicht als Umfrage deklariert wird, dann lehnst du das MB ab. Wenn jeder so denkt, dann kannst du die WP eintüten und wegpacken. Von mir aus kannst du eine Umfrage daraus machen, wenn du danach ausführlich und konstruktiv Vorschläge machst und mitdiskutiert. Andererseits wird es dir, wenn du wirklich konstruktiv mitarbeiten willst, scheißegal sein, ob Umfrage oder Meinungsbild darüber steht. -- Harro von Wuff 13:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nicht dass wir uns missverstehen: Ich beharre auf gar nichts, dafür ist das Desinteresse an dieser Detailfrage zu groß. Ich habe lediglich meine Meinung bekundet und geäußert dass ich vielleicht nicht der Einzige bin der das so sieht. Denke immer daran, das ist meine persönliche Einzelmeinung: ob du sie berücksichtigst oder nicht ist vollkommen deine Sache. Mit einer Ablehnung habe ich nie gedroht, ich hatte auch nie vor wegen so einer Detailfrage das Ganze abzulehnen - ich weiße lediglich darauf hin dass es nach meinen Erfahrungen eine Vielzahl von Benutzern gibt die vermutlich eine mir ähnliche Meinung vertreten und das als Anlass sehen ablehnend zu reagieren. ;-) --Vanger ^!–!? 15:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Alles klar. Dank deines Einwurfs wissen dann ja jetzt alle notorischen Ablehner, was davon zu halten ist ;-) Gruß -- Harro von Wuff 20:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ohne das hier drüber alles gelesen zu haben: Das ist eindeutig eine Umfrage. Zum einen, weil keine Änderung von irgendwas gewollt ist. Zum anderen, weil jeder stimmberechtigt ist. Das sind exakt die beiden Punkte, die Umfragen und MBs unterscheiden. Wenn wirklich nur Meinungen gefragt sind, ist eine Umfrage auch rein aus organisatorischer Sicht die bessere Alternative (weniger Vorbereitungszeit, keine genaue Laufzeitbeschränkung, keine mathematisch-statistische Auswertung nötig). Sollte es dann in dieser Umfrage tatsächlich zu starken Anti-Sichtungs-Meinungen kommen, kann nach der Umfrage noch ein MB gestartet werden, was dann auf alle Formalien (Laufzeit, Gewichtung, exakte Kriterien, Argumente und genaue Auswertung) zurückgreift und schließlich eine Änderung herbeiführt.

Also natürlich kann auch gleich ein MB gestartet werden, keine Frage. Aber dann müssen die formellen Sachen (genaue Argumente, genaues Ziel, Stimmgewichtung, etc) vorher noch ausgearbeitet werden. Zugleich sollte eine etwas umfangreichere Diskussion stattfinden (mindestens 4 Wochen oder so). --maststef 22:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, da ich annehme, dass das MB genau so ablaufen wird, nämlich dass keiner erstmal liest, was Sache ist, aber jeder sofort seine fertige Meinung präsentiert, wüsste ich nicht, was weitere vier Wochen warten bringen sollten. Hier war vier Tage tote Hose und es ist nunmal so in der WP, dass so gut wie keiner bei der Vorbereitung mitmacht, aber viele losschreien und alles besser wissen, sobald das MB läuft und es (normalerweise) für Änderungen zu spät ist.

Eigentlich hatte ich mir eine Diskussion über Aufbau und Verfahren erhofft, statt dessen haben wir jetzt schon eine Bildschirmseite sinnfreier, unproduktiver Streit um den Namen! Ich erwarte mir eh nicht viel, kann man bei gewissen Dingen in der WP leider nicht, aber dass ich mich überhaupt auf eine Verschiebung eingelassen habe, bedauere ich jetzt schon. -- Harro von Wuff 01:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nun, es ist ganz eindeutig eine Umfrage:

• Wir lesen umseitig: „Die Umfrage hat rein konsultativen Charakter und keinen direkten Einfluss auf bestehende Regeln; zu diesem Zweck ist ein Folge-Meinungsbild geplant, sofern ein Bedarf an einer Änderung sichtbar wird.“
• Wir lesen unter Wikipedia:Umfragen/Relevanz- und Qualitätskriterien: „Die Umfrage hat rein konsultativen Charakter und keinen direkten Einfluss auf bestehende Regeln; zu diesem Zweck ist ein Folge-Meinungsbild geplant, sofern ein Bedarf an einer Änderung sichtbar wird.“
• Wir lesen auf Wikipedia:Umfragen/Vorgehen in der Praxis mit Recht am eigenen Bild in der deutschen Wikipedia: „Mir geht es darum eine Richtlinie zu formulieren.“
• Wir lesen auf Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen: „Die Umfrage soll als Grundlage dazu dienen die Relevanzkriterien so zu formulieren, wie es dem Sinn der Mehrheit der Wikipedia-User entpricht und die dann gültig werden.“

Mit anderen Worten: es ist völlig normal mit einer Umfrage eine Veränderung anzustreben. Der Unterschied zum Meinungsbild besteht darin, dass man im Meinungsbild beschliesst eine Veränderung vorzunehmen (und wenn ja, welche), während in der Umfrage konsultativ Meinungen nachgefragt werden, die dann auf anderem Weg - meist durch ein formelles Meinungsbild zu Veränderungen führen sollen. Adrian Suter 11:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Argh. Schön, dass dich Formalien so intensiv beschäftigen. Ich esse auch täglich mein Raider und gehe auf den Großmarkt eine Runde Reissackschubsen. Deshalb ist mein Bedarf gedeckt und ich brauche nicht noch eine tägliche Ration dieser Diskussion. Falls du es vielleicht nicht bemerkt hast und es dich so ganz nebenbei vielleicht doch noch interessieren sollte : Thema der Projektseite sind die gesichteten Versionen. -- Harro von Wuff 13:20, 15. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Natürlich kann man auch direkt etwas von den Vorschlägen in die WP-Seiten umsetzen, wenn das "Meinungsbild" in einer Frage einheitlich genug ist.

Deine Verdrossenheit ist beängstigend Harro - warum gehst du eigentlich scheinbar grundsätzlich von schlechten Absichten aus? Natürlich kann ich nur für mich sprechen, nichts desto trotz: Ich lehne diese Meinungsbild/Umfrage/Whatever aus Formfehlern ab, das hindert mich aber nicht daran mich dennoch inhaltlich zu beteiligen... --Vanger ^!–!? 13:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir schonmal bei einem MB gesagt, nicht mehr meine Schuld, lass laufen, müsste eigentlich jeder einsehen. Am Ende wurde das ganze MB ad absurdum geführt, es war unumsetzbar und heute sieht die durchgesetzte Praxis ganz anders aus. Und das Sabotieren von MBs durch destruktives Ablehnen hat hier Methode. Ich möchte die gesichteten Versionen verbessern. Aber was will jemand, der die Mitarbeit verweigert und das MB ablehnt, weil es MB heißt und nicht Umfrage? Sag es mir. Ich verstehe es nicht. Ich verstehe es wirklich nicht. Man könnte ja einfach schreiben, dass man gar nichts ändern will. Man könnte auch gar nichts schreiben. Aber warum Ablehnen? Vielleicht habe ich wirklich einen geringen AGF-Vorrat, aber mir fällt beim allerbesten Willen nichts Positives dazu ein. Hilf mir drauf. -- Harro von Wuff 14:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Warum haben wir dann überhaupt Richtlinien? Warum wurden zwei unterschiedliche Methoden geschaffen um die Meinung der Wikipedianer zu erfassen? Warum soll nicht jeder einfach das machen können was er möchte? Weißt du, ich stimme dir ja zu dass es eine nachrangige Frage ist - aus dem Grund beteilige ich mich neben der Ablehnung auch konstruktiv. Nur musst du dir die Kritik gefallen lassen dass das von dir gewählte Verfahren schlicht und ergreifend das Falsche ist, es handelt sich hier auch nicht um ein wie auch immer geartete Besonderheit oder einen Zweifelsfall - nein, es ist eine vollkommen klassische Umfrage.

Es ist elementarer Bestandteil eines demokratischen Systems, und das ist die Wikipedia zu einem gewissen Maß, dass die Wahlberechtigten wählen dürfen was sie möchten. Es gibt keinen Zwang eine Stimme abzugeben und es gibt ausdrücklich auch keinen Zwang dass die Beteiligung konstruktiv sein muss. Wer soll denn beurteilen ob die Beteiligung eines Benutzers konstruktiv ist? Vielleicht hast du damit Recht dass manche Wikipedianern dem Verfahren einfach schaden möchten und etwas suchen um ein Verfahren abzulehnen - nur was gibt dir das Recht das in Frage zu stellen? Was gibt dir das Recht über deren Ziele zu richten? Stelle dir lieber die Frage warum es Wikipedianer gibt die dem Verfahren schaden möchten, irgend einen Grund müssen sie haben. --Vanger ^!–!? 19:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dir fällt also auch nicht Positives ein. Verstehe mich nicht falsch. So wie du das gemacht hast mit der Ablehnung, ist das okay für mich. Die anderen Ablehner, na ja. Aber mit welcher Energie hier auf der Diskussionsseite Regelbuchstaben hin- und hergewendet werden, das nervt. Warum haben wir überhaupt Richtlinien? Gute Frage … -- Harro von Wuff 00:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Meinungsbilder führen Veränderungen durch konkrete Entscheidungen durch. Diese Umfrage soll auch etwas ändern - die Sichtungspraxis -, allerdings dient sie der Erfassung der Meinungslage. Aber es ist doch wirklich so, dass sich für Umfragen viele nicht interessieren. Mir ist es ja eigentlich egal wie die Seite heißt, aber es ist doch wohl wirklich nur ein Formfehler. --linveggie Bewertung Disk. 21:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Als direkter Output von dem was mir da in den Sinn kommt: warum startet man dann nicht Überlegungen die Verfahren zusammenzulegen wenn Umfragen nach eurer Aussage keine Beachtung finden aber unter Umständen ähnlich wichtig sind? --Vanger ^!–!? 01:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Nö. Diese Umfrage, die als Meinungsbild daherkommt schafft es ganz wunderbar, die gesichteten Versionen im Status quo zu zementieren - man wird sich im Nachhinein auf nun schon das zweite MB berufen, das diesen Quark bestätigt hat, eine Option, dem Irrsinn Einhalt zu gebieten oder auch nur ihm ganz konkrete Grenzen zu setzen ist in dieser Meinungserhebung aber gar nicht vorgesehen. Es gibt keine Auswertung, keine konkrete Beschlußbasis, das ist nur eine Ideensammlung. Das überfällige MB zum Thema "Wollen wir gesichtete Versionen behalten" und "wie sollen die aussehen" wird spätestens hiermit endgültig nicht mehr stattfinden, weil es nach der wochenlangen dafür nötigen Diskussionsphase eh mit einem "nicht noch ein drittes Mal!" abgelehnt würde.-- feba disk 01:32, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Harro: Also wie du hier verzweifelt und gegen verschiedenste Benutzer versuchst, deine Umfrage als Meinungsbild zu verteidigen, da fällt mir ganz spontan der Dead Parrot Sketch ein. --77.21.66.72 11:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

geprüfte Versionen

Es besteht eine große Unklarheit ob geprüft oder gesichtet werden soll.

So heißt es auf WP:GSV: "Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, eines Bildes oder einer Vorlage. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. Ziel ist es, dem Leser eine gewisse Grundqualität zu liefern."

Aber:

"Die erstmalige Sichtung eines Artikels sollte besonders sorgfältig erfolgen. Der Artikel sollte daher gründlich gelesen und die Versionsgeschichte nach verstecktem Vandalismus durchsucht werden.[...]"

Meines Erachtens ist es so, dass eine große Unklarheit besteht, was gesichtet werden soll. Durch das Meinungsbild wurde beschlossen, das alles, was kein offensichtlicher Unfug ist, gesichtet werden darf. In der Praxis wird das nicht gemacht. --Linveggie 12:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag lautet also, dass die Sichtungskriterien, wonach alles, was kein offensichtlicher Unfug ist, bestätigt werden und geprüfte Versionen vorangetrieben werden. --linveggie Bewertung Disk. 13:00, 9. Aug. 2009 (CEST)

Guter Punkt. Nur gehört das auf die Hauptseite. Hier auf der Diskussionsseite geht es um Ablauf und Verfahren des Meinungsbilds. Gruß -- Harro von Wuff 13:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Und wenn ich mich nicht sehr irre sind haben wir die Frage, wer denn nun eigentlich die Kompetenz zugeschrieben bekommt, Artikel kompetent prüfen zu können auch noch lange nicht so schlüssig gelöst, das eine solche Prüfung in näherer Zukunft mehr als 0,02 Prozent unserer Artikel zugute kommen könnte - eine einseitige Lösung nach "der Regierungsprecher prüft alle Artikel zu gängigen Politik" und "der gerade höchstrangige Professor (anhand des Hochschulrankings) des Fachgebiets vergibt die Prüfaufträge an studentische Praktikanten" kann es ja nun doch nicht sein. Wer dann zuständig für Castingshow-Sternchen und medienwirksame Verbrechensopfer und -täter ist, bleibt eh noch fraglich.-- feba disk 01:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wäre es nicht vielleicht sinnvoll, erst einmal die GSV auf die Reihe zu kriegen, bevor wir uns den nächsten Brocken aufhalsen? Ausgangspunkt für dieses Meinungsbild war, dass wir die Probleme bei des GSV nicht in den Griff kriegen und jetzt beginnt plötzlich die Diskussion über die Einführung der GPV. Das löst den Rückstand bei den GSV, führt zu einem zusätzlichen Rückstand bei den GPV und zusätzlich noch zu neuerlichen Grabenkämpfen über den Sinn und Zweck der GPV. -- Frank Reinhart 11:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn ich Verfasser vom erstem Beitrag in diesem Abschnitt war merke ich an, dass die Diskussion über die GSV auf der Projektseite ist. Hier ist die Diskussion über die Umfrage. Als ich das schrieb wusste ich nicht, dass das kein Meinungsbild ist. --LinveggieLÄ 15:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Verschiebung dieser Umfrage

Ich habe diese Umfrage nach Wikipedia:Umfragen verschoben. -- Mathias Schindler 13:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Maßnahme ist so richtig wie nötig, sowohl wegen des offenbar gewollten Formfehlers als auch wegen der von Feba hier ganz richtig monierten Folgewirkung. Nicht sonderlich schön, dass von diesem wichtigen Problemkomplex unter derartigen Umständen einmal wieder die Rede sein sollte. -- Barnos -- 16:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

en:WP

Für die Einführung der Sichtung auf en:WP wird momentan viel von den Programmieren getan, habe ich auch einer mailingliste gelesen. Weiß jemand was die in der en:WP beschlossen haben? Wenn die, wie ich früher einmal gelesen habe, nur lebende Personen sichten lassen, wäre das vielleicht auch etwas für uns. Ich habe nur keine Ahnung wie man die Sichterei auf einzelne Kategorien eingrenzen kann. --Goldzahn 15:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Aus technischer Sicht? Auf unterer Media-Wiki-Ebene geht alles. Das ist eine Datenbankabfrage mehr. Ober meinst Du die Motivation, gerade diese spezielle Klasse von Artikeln anders zu behandeln, als alle anderen?---<(kmk)>- 23:57, 30. Sep. 2009 (CEST)