Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Urheberrecht

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Marco fragt:

(verstehe ich die Frage nicht richtig, oder impliziert positiv für Frage 1 nicht automatisch dagegen bei zwei?)

Nicht zwangsläufig, wer beides bejaht, hält schlicht beides für akzeptabel. --Eloquence 15:09, 2. Jun 2003 (CEST)

sehe ich auch so. --Fux 15:13, 2. Jun 2003 (CEST)

Es genügt, sich bei urheberrechtlich geschützten Bildern auf die auf der englischen Wikipedia gängige Praxis zu stützen. Was dort erlaubt ist, sollte auch hier erlaubt sein; der deutsche Wikipedia-Server steht in den USA.

was ist denn nochmal genau (zusammengefaßt) unter der auf der englischen Wikipedia gängigen Praxis zu verstehen? --Fux 15:13, 2. Jun 2003 (CEST)

Siehe den "Image use policy" Text im Link: "Fair Use" nach US-Recht ist in Ausnahmefällen erlaubt, dies wurde auch vom Wiki-Häuptling Jimbo Wales bestätigt. Diese Option bedeutet, dass wir nicht versuchen, das deutsche Urheberrecht gesondert zu interpretieren, sondern dass wir, wenn die Redakteure der englischen Wikipedia zu dem Schluss kommen, dass ein Bild im Sinne des Fair Use Abschnittes des US-Copyrights verwendet werden darf, ein solches Bild ohne weitere Diskussion übernehmen. Durchaus nicht völlig fernliegend, da die Gesetze sich recht ähnlich sind, m.E. ist eine gesonderte Bewertung aber dennoch erforderlich. --Eloquence 15:17, 2. Jun 2003 (CEST)

Mhh.

Meiner Meinung nach geht es nicht um die Rechtsprechung in deutschsprachigen Ländern, sondern darum, wie wir es hier machen wollen. Momentan steht auf jeden Fall in der deutschen Wikipedia, dass alles GFDL-frei ist.

Außerdem finde ich es ein wenig unpraktisch, die Diskussion wieder in ML und Wiki aufzusplitten.

--zeno 15:43, 2. Jun 2003 (CEST)

(1) Würde ich zustimmen, wenn die Sache mit dem Link auf einen externen Server nicht da wäre.

d.h. du bist gegen externe links? Wo ist da das Problem? -- mkrohn 17:09, 2. Jun 2003 (CEST)

(2) Würde ich zustimmen, falls es hieße "automatisch filterbar" statt "wenn möglich ..." (es ist nämlich technisch möglich).

meine Zustimmung. -- mkrohn 17:09, 2. Jun 2003 (CEST)

--zeno 15:49, 2. Jun 2003 (CEST)

1.a) Waere es momentan sowie in Zukunft mit "fair use" Bildern moeglich, die Wikipedia zu forken?

b) Falls a) nicht, waere es moeglich, hier mit einer Copy weiterzuarbeiten, falls in Amerika der Server abgeschaltet wird?

c) Waere es momentan sowie in Zukunft mit "fair use" Bildern moeglich, die Wikipedia als Buch zu drucken und zu verkaufen?

2.) Wo genau liegt die Einschraenkung fuer die "fair use" Bilder? Ich schaetze in Einschraenkung der Erlaubnis der Bearbeitung sowie in Nichterlaubung, die Bilder losgeloest von der Wikipedia (insbesondere kommerziell) zu verwenden?

Weiterhin bin ich ziemlich ueberrascht von der Debatte. In [de:] sollte es theoretisch dabei eigentlich gar kein Problem geben zufolge: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyright (Die upload-Seite verweist dorthin. Dort steht (sinngemaess): Alles GNU-FDL.) Aenderungen daran, insbesondere sobald 1.a+b) eingeschraenkt werden wuerden, faende ich nicht gut. Gruß --Olaf1541 21:09, 2. Jun 2003 (CEST)

1a) "ja" - 1c) solange alles unter der GFDL steht ja (obwohl du auch einen freien download anbieten mußt), d.h. das ganze ähnelt dem Linux Prinzip. 2) du darfst "fair use" Bilder im allgemeinen nicht modifizieren und wenn du zu viele Bilder übernimmst, dann verstößt du gegen das Urheberrecht. Verkauf eines Artikels, der ein "fair use" Bild enthält ist, soweit ich weiß, nicht zulässig.

Richtig die momentane Lage auf der deutschen Wikipedia ist, dass der gesamte Inhalt unter der GFDL angeboten werden _muß_. Dies war in der engl. Wikipedia lange Zeit auch der Fall, wurde aber mit der Zeit ausgehöhlt, da mehr und mehr "fair use" Bilder benutzt wurden. Als man dieses bemerkte hat man die Bedingungen geändert und erlaubt zur Zeit auch "fair use" Bilder usw.. "fair use" ist mit der GFDL nicht kompatibel. Erik behauptet nun, dass die Bilder eigene Seiten darstellen, und die Zusammensetzung des Artikels erst auf der Seite des Clients geschieht und daher die GFDL nicht verletzt wird. Ob diese Argumentation im juristischen Sinne Bestand haben würde ist zur Zeit zumindest zweifelhaft.

Die Debatte auf der engl. Wikipedia kam auf, weil sich viele Mitarbeiter über die Konsequenzen der Aufnahme von "fair use" gar nicht bewußt waren. Ich persönlich finde es etwas schade, dass engl. Wikipedia behauptet "frei" im Sinne von Free_content zu sein, es aber nicht mehr zu 100% ist. Ich finde diesen ersten Schritt zur Aushöhlung bedenklich und finde 100% "frei" besser als 90% "frei", auch wenn wir dadurch ein paar Bilder nicht haben. Aber diese Diskussion will ich jetzt hier nicht weiter ausführen, sonst fängt hier der X-te Dialog mit Erik an (ihm jucken wahrscheinlich jetzt schon die Finger ;-).

Die Diskussion die jetzt auf der deutschen Wikipedia gestartet wurde, kam durch mich zustande, weil ich wissen wollte was der aktuelle Status auf der deutschen Wikipedia ist. Erik hat diese "Vorgabe" jetzt gleich aufgegriffen und möchte auch in der deutschen Wikipedia "nicht-freie" Inhalte zulassen. Ich hoffe die Ausführen helfen ein bisschen weiter. Viele Grüße -- mkrohn 22:45, 2. Jun 2003 (CEST)

P.S. eine ausführliche Diskussion pro/contra/flame findet sich in den Archiven der tech mailing Liste. Bitte hier nicht nocheinmal starten ;-)

Forking muss weiter möglich sein, ich bin auch gegen die Verwendung von Lizenzen, die z.B. sagen "nur für Wikipedia". Ich halte nur nicht viel von dem Argument, dass die Erlaubung kommerzieller Verwertung eine so wichtige GNU-Freiheit ist, dass wir deshalb auf unsere Rechte im Sinne des UrhG verzichten sollten. Diejenigen, die Wikipedia verkaufen wollen, können m.E. eben die als Großzitat genutzten Bilder vorher rausfiltern, der Rest bekommt dafür eine vollständigere Enzyklopädie, die nicht im Zweifelsfall sagen muss: Tut uns leid, hierzu haben wir nix. --Eloquence 23:49, 2. Jun 2003 (CEST)

Ist definitiv klar, welches Recht derzeit für die deutsche Wikipedia gilt? Ich denke, dass für die deutschen Beitragenden zunächst Deutsches Recht gilt. (Schweiz, Österreich?). Scheint ja in den Fragen auch so unterstellt. Gilt ausserdem US-Recht, weil der Server in den USA steht?

Ist es nach deutschem Recht immer ein Grosszitat, wenn man ein Bild zitiert? Oder manchmal auch ein einfaches Zitat? Kann man beliebig Bilder scannen oder aus dem Netz kopieren, wenn man sie zitiert, d.h. die Quelle nennt?

Gibts in der Wikipedia schon Beispiele für Bildzitate? Heizer 22:16, 2. Jun 2003 (CEST)

Für Bücher gilt 70 Jahre! Buch-Urheberrecht (nur als Zwischenbemerkung)

Nach dem Tod des Autors. --Eloquence 23:49, 2. Jun 2003 (CEST)

Hi, nochmal kurz und knapp (damit ich mir überlegen kann, wo und ob ich zu Punkt 2 noch abstimme: Was würde sich mit der Aufnahme dieser sogenannten Fair-use-Bilder ändern gegenüber rein GNU-FDL? Würde an irgendeiner Stelle das Recht zur Verbreitung eingeschränkt? --Olaf1541

Beispiel: Wäre es für einen Linux-Distributor dann noch möglich, die Wikipedia mit auf seine CDs zu brennen, quasi als Zugabe (MS hat auch die Encarta...)? --Olaf1541 09:43, 3. Jun 2003 (CEST)

Für die englische Wikipedia, wo "fair use" eine gängige Praxis ist, bedeutet das folgendes:

Die Verbreitung für nichtkommerzielle Zwecke ist nach wie vor zulässig. Das würde z.B. auch ISO-Images einschließen, die man sicher herunterladen kann.
Vor der Verbreitung für kommerzielle Zwecke muss jemand, der mit Wikipedia Geld verdienen möchte, die "fair use" Bilder und ggf. auch Zitate entfernen. Das soll im Falle der Bilder mit einem automatischen Filter möglich sein.

--Eloquence 09:48, 3. Jun 2003 (CEST)

Hallo Olaf, siehe meinen Beitrag weiter oben. Ich zitiere den entsprechenden Abschnitt: "du darfst "fair use" Bilder im allgemeinen nicht modifizieren und wenn du zu viele Bilder übernimmst, dann verstößt du gegen das Urheberrecht. Verkauf eines Artikels, der ein "fair use" Bild enthält ist, soweit ich weiß, nicht zulässig.". Wenn es dir wichtig ist, dass die Wikipedia komplett frei bleibt, also der _ganze Inhalt_ unter der GFDL stehen soll, dann solltest du gegen Punkt 2 stimmen. Ist dir das nicht so wichtig, dass die Wikipedia frei bleibt, dann stimme für Punkt 2, das erlaubt dann auch Bilder unter einer anderen Lizenz. -- mkrohn 11:31, 3. Jun 2003 (CEST)

Nachtrag: ein Linux Distributer müßte alle "fair use" Bilder entfernen (Debian würde "fair use" sowieso nie akzeptieren, auch wenn es möglich wäre). Natürlich kann man entgegnen (hallo Erik :-), dass man diese Bilder automatisch rausnehmen kann. Klar kann man das; was aber wenn Bezug im Text auf die Bilder genommen wird? Das muß man dann von Hand umschreiben. Zudem ist meine große Befürchtung ist, dass an den Stellen wo erstmal eine "fair use" Bild steht sich niemand mehr bemühen wird ein "freies" Bild zu finden und dass damit die wirklich freie Version der Wikipedia leidet. Deshalb bin ich so dafür, dass die gesamte Wikipedia frei sein sollte. Also "Wikipedia die freie Enzyklopädie" und nicht "Wikipedia die fast freie Enzyklopädie" ;-) -- mkrohn 11:38, 3. Jun 2003 (CEST)

Schade, dass bisher keiner was fundiertes zu meinen obigen Fragen sagen kann/will. Recht und Grenzen des Grosszitats wird ja aus dem §51 Urheberrecht (wie er zitiert ist) nicht klar. Für mich bestehen ernsthafte Zweifel, ob da nicht juristische Fallstricke lauern. Abschreckende Beispiele sind SCO vs. Linux und das deutsche Projekt Gutenberg. Variante 1 scheint mir klarer und sicherer. Heizer 12:24, 3. Jun 2003 (CEST)

Ich kann es leider fachlich nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass die GFDL juristisch überprüft wurde, die Vermischung von GFDL mit "fair use" aber meines Wissen nicht. Auf jeden Fall danke für das Argument, ich habe es eben mitaufgenommen. -- mkrohn 12:34, 3. Jun 2003 (CEST)

Nochmal ein paar Eurocent von mir dazu: momentan kann es doch eigentlich nur darum gehen, ob wir die bisherige Praxis, nur GNU-FDL zuzulassen, aufgeben, denn auf jeder Artikelseite, unter Wikipedia-Copyright und auf der Wikipedia:Bilder-Seite steht: GNU-FDL. Sollte schon nicht-FDL-Content aus en: in der Annahme, dass dort das Gleiche gilt, hierher gelangt sein, muesste der wieder entfernt werden nach dem momentanen Stand (es gibt bestimmt welchen, habe gestern gleich zwei Zufallstreffer gehabt, die zweifelhaft sind). Auf der anderen Seite, wir in de: sind doch bisher gut gefahren mit der FDL? Warum dann eine Änderung? Soweit ich das überblicken kann, würde bei einer Änderung die freie Verbreitung auf alle Fälle in irgendeiner Art und Weise eingeschränkt. Nun lege ich auch keinen Wert drauf, dass jemand daherkommen kann und die Wikipedia gedruckt verkaufen kann und Geld verdienen mit unserer aller Arbeit, aber eine Einschränkung der Verbreitungsfähigkeit halt ich für viel gefährlicher und mir fallen einige konstruierte Beispiele ein, wo Nutzer Nachteile erleiden könnten und dafür irgendwelche anderen Personen auf Ebene der Betreiber der Wikipedia Vorteile. Das W. bei einer Linuxdistribution dabei sein dürfte, wäre natürlich auch schon kommerziell, aber durchaus ok für mich... Womit ich mich eventuell anfreunden könnte, wäre die Bearbeitung von Bildern einzuschränken, vielleicht auch die völlig losgelöste Benutzung (jeweils in Ausnahmefällen)... --Olaf1541

Thema Zitate: in jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung sind doch Zitate möglich? Und die Veröffentlichung hat trotzdem kein Recht an dem zitierten Text. Wenn wir jetzt in einem GNU-FDL-Text ein Zitat haben und jemand kommt daher und ändert das Zitat, in dem Moment ist es ja kein Zitat mehr (und der Text nicht mehr lexikalisch). Nimmt sich jemand alle Zitate hier raus, das wäre wie aus einem Jahrgang einer Zeitschrift alle Zitate raussuchen... --Olaf1541

Hat jemand eigentlich mal Beispiele von en: parat, auf was wir hier verzichten müssten? (Ich selber bin nur äußerst selten auf en:, nur mal zum guggen, wie die „meine“ Artikel geschrieben haben ;-) --Olaf1541 13:30, 3. Jun 2003 (CEST)

PS: Mir wäre es ja auch lieber, den gesunden Menschenverstand mit etwas Fingerspitzengefühl walten lassen zu können, aber die Zeiten sind wohl eher nicht danach...

Bildzitate

Ein Zitat erstmal laut Wikipedia (Zitate und Urheberrecht)
Das Urheberrecht wird durch die Möglichkeit, aus fremden (rechtlich geschützten) Werken zu zitieren, eingeschränkt (§ 51 UrhG). Hintergrund ist die Einsicht, dass Zitate der kulturellen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung einer Gesellschaft dienen und die Rechte der Gesellschaft nicht durch Rechte einzelner blockiert werden dürfen (Informationsfreiheit).
Bildzitate sind rechtlich am schwierigsten zu handhaben. Abgesehen von eventuell wirksamen Persönlichkeitsrechten (Recht am eigenen Bild) sind Bildzitate häufig als Großzitate anzusehen und daher zunächst nur für wissenschaftliche Arbeiten geregelt.
Zitate sind mit Quellenvermerken zu versehen. Das Zitatrecht dürfen nur Werke beanspruchen, die selbst urheberrechtlichen Schutz genießen, also eine eigene "Schaffenshöhe" aufweisen. Demnach benötigen Zitatsammlungen, die ausschließlich Fremdleistungen wiedergeben theoretisch eine (ggf. kostenpflichtige) Einwilligung der zitierten Autoren.

Ein kurioses Negativbeispiel für Zitate (ohne Quellenangabe!): Rosa Luxemburg.

Wir haben also ein Problem in der Wikipedia. Das zitieren innerhalb eines wissenschaftlichen Artikels mit der Darstellung (Zitierung) des Bildes ist jedenfalls laut deutschem Gesetzt legal.

Nur die Wikipedia selber mit GNU FDL etc. und dem Anspruch das dann ALLES in der Wikipedia frei sei, macht der Informationsfreiheit in der Wikipedia einen Strich durch die Rechnung. Zitierte Bilder sind nicht an einen Artikel gebunden und können auch auch alleine für sich gesehen werden. Die "freie Zone" Wikipedia steht also diesbezüglich noch hinter der Gesetzeslage, die Informationsfreiheit garantiert. Die Nutzung ist frei, das Schreiben nicht so ganz.

Ursache für diese Crux ist meines Erachtens das zu einfache Modell der Wikipedia, die alles als gleich frei sehen will.

Ausweg aus dieser Malaise ist meines Erachtens die Bildung einer zweiten Kategorie von Bildern, die nicht der GNU FDL etc. unterliegen und deren Verwendung nur innerhalb eines sog. wissenschaftlichen Artikels möglich sind und an diesen gebunden sind, bzw. in mindestem einen Artikel erschienen sein muss.

Die Wikipedia sollte so die Gesetzeslage nutzen und nicht jedes Rad neu erfinden. Das legale und in der Wikipedia abgesicherte Zitieren würde die Möglichkeiten des Schreibens meines Erachtens ungemein erhöhen.

Heinz 18:57, 18. Jun 2003 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Allerdings zeigt die Zitierpolitik einen klassischen Unterschied zwischen Deutschen und Amerikanern/Briten auf: Die Amerikaner entscheiden pragmatisch, krempeln die Aermel hoch und machen ein tolles Produkt. In Deutschland entscheidet man ideologisch.

Selbst gnu.org ist weniger fundamentalisitsch als der deutsche Wikipedia: Dort empfiehlt man flexiblere Lizenzpolitiken. Zitat von http://www.gnu.org/licenses/licenses.html

We believe that published software and documentation should be free software and free documentation. We recommend making all sorts of educational and reference works free also, using free documentation licenses such as the GNU Free Documentation License (GNU FDL).

For other kinds of works, we recommend you consider the licenses proposed by Creative Commons.

Ein guter pragmatischer Ansatz waere: Bildzitate sollten nach Moeglichkeit frei sein. Sind sie es nicht, werden sie jedoch nicht einfaech geloescht, sondern es steht in der Verantwortung des Loeschenden, fuer gleichwertigen (freien) Ersatz zu sorgen. Das wuerde die wirkliche Arbeit (gute Inhalte zu schaffen) gleichmaessig auf die Schultern der Autoren und der Lizenzpolizisten verteilen. Nichtfreie Zitate werden entsprechend markiert und jede Benutzerin kann selber einstellen, ob sie diese Inhalte sehen mag oder nicht. MH 11:45, 24. Feb 2004 (CET)

Das ist - Pardon - absoluter Dummfug. Ein Rechtsverstoß ist ein Rechtsverstoß und bleibt auch ein Rechtsverstoß. Daran ist absolut nichts Ideologisches zu finden. Ob dir das gefällt oder nicht, so ist es nun mal - wie bei den roten Ampeln. ;-) Daran ändert auch das pragmatische-Ärmel-hochkrempel-Geschwätz nichts. Pardon, aber anders kann ich das nicht nennen. Eine Verletzung des Urheberrechts ist Diebstahl. --Anathema 11:55, 24. Feb 2004 (CET)

Es geht nicht um Urheberrechtsverletzungen, sondern um die Verwendung legaler Quellen, die nicht public domain oder GPL sind. MH 19:56, 22. Mär 2004 (CET)

Bitte schaut auch mal auf Diskussion:Wappen. Ich denke es wäre Zeit für ein neues Meinungsbild - oder sollen wirklich alle Wappen gelöscht werden? -- akl 00:24, 17. Dez 2003 (CET)

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