Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Februar/21
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
Die Kategorie soll offensichtlich keine Als-Thema-Kategorie, in der Themenkategorien zu einzelnen Pyramiden gesammelt werden sollte, sondern eine Themenkategorie zum Gesamtkomplex. Dann muss sie auch so benannt sein, vgl. als Analogie die Ober-Kategorie:Pyramiden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2023 (CET)
- natürlich, das muss man auch nicht 7 Tage diskutieren --Kimastram (Diskussion) 19:07, 21. Feb. 2023 (CET)
- Ist das so? Wenn ihr das als Regel so ausformulieren wollt, Zweioeltanks und Martsamik, stelle ich mich nicht entgegen, aber wikihistorisch ist jede Kategorie per Default zuerst einmal Themenkategorie und zur Objektkategorie wird sie durch Präpositionen und/oder Adjektive oder entsprechende Oberkategorien, und "als Thema" ist zuallererst mal wieder eine Themenkategorie, wenn sich kein anderes Lemma findet. Das Plurallemma kommt bislang eigentlich nur dann zur Verwendung, wenn eine weitere Unterscheidung notwendig ist oder sprachlich keine Alternative braucht. Außerdem gibt es den Gegenfall, in dem Plural und Singualer identisch sind, etwa "Politiker".
- Wie gesagt, ich würde eine solche Regel befürworten, aber gerade du, ZÖT, wirst verstehen, daß ich hier keinen Alleingang in Sachen Regelformulierung machen mag. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:45, 22. Feb. 2023 (CET)
- Moin, was du sagst, ist ja nicht falsch, übersieht aber, dass die Entwicklung weitergegangen ist. Mag ja sein, dass es anfangs nur Themenkategorien gab, aber dann sind zusätzlich reine Objektkategorien erstellt worden, und die Entscheidung ging dahin, beides streng zu unterscheiden. Objektkategorien sind keineswegs primär durch Adjektive oder Präpositionen zu erkennen, sondern dadurch, dass ein bestimmter Typ eines Objekts im Singular steht (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel). Und als drittes sind die Objekt-als-Thema-Kategorien geschaffen worden, um zu verhindern, dass Themenkategorien zu bestimmten Objekten in Objektkategorien einsortiert werden, z.B. Kategorie:Kölner Dom unter Kategorie:Bauwerk. Sie gehören, das ist doch seit mehr als einem Jahrzehnt gelebte Praxis, in die Kategorie:Bauwerk als Thema bzw. spezifische Unterkategorien. Es gibt Hunderte solcher Objekt-als-Thema-Kategorien, die nach diesem Schema gebildet sind, und nur in drei bis vier Kategorien taucht das "als Thema" auf, obwohl es keine Objekt-als-Thema-Kategorien sind, sondern einfache Themenkategorien, z.B. Kategorie:Hund als Thema. Das ist deshalb der Fall, weil der Fachbereich Biologie das ausdrücklich so will, denn die an sich normale Lemmaform für die Themenkategorie, Kategorie:Hunde, ist für das Taxon reserviert. Im Bereich von Bauwerken oder Ägyptologie gibt es aber keine solche Ausnahmeregelung; hier bedeutet "als Thema" in allen anderen Fällen, dass es sich um eine Objekt-als-Thema-Kategorie handelt, und dann sollte es auch hier so sein. Einer zusätzlichen Regelformulierung bedarf es dafür mMn nicht, weil das Wesentliche schon in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objekt-als-Thema-Kategorie steht (im letzten Jahr nach dieser Diskussion präzisiert).
- Was ich allerdings aus deinen Ausführungen erwägenswert finde (und deshalb auch bloß meine lange Antwort), ist eine gewisse Reserviertheit gegen Themenkategorien, die durch bloße Pluralform gebildet sind. Normalerweise sollte es für ein Thema auch einen Begriff geben. Wir haben z.B. die Kategorie:Verkehrsinfrastruktur und nicht etwa die Kategorie:Verkehrsbauwerke, auch wenn Kategorie:Verkehrsbauwerk und Kategorie:Verkehrsbauwerk als Thema dazu gehören. Wo es schon eine solche klar benannte Themenkategorie gibt, braucht man nicht noch zusätzlich eine im Plural; dies noch einmal als Argument zur Löschung der Kategorie:Friedhöfe, die redundant zur Kategorie:Friedhofswesen ist, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Februar/17#Kategorie:Friedhöfe. Und wo es einen klaren Begriff für ein Thema nicht gibt, sollte man sich überlegen, ob man wirklich eine spezielle Themenkategorie braucht oder ob die Artikel und Unterkategorien nicht auch direkt in der nächsthöheren "echten" Themenkategorien aufgehoben sind. So man auf die Kategorie:Ägyptische Pyramide als Thema bzw. Kategorie:Ägyptische Pyramiden von mir aus auch gerne verzichten können und stattdessen die Kategorie:Ägyptische Pyramide und die fünf Einzelartikel direkt in die Kategorie:Grabarchitektur (Altes Ägypten) stellen können. Martsamik hat jetzt die Diskussion für erledigt erklärt, ohne dass es zu einem klaren Konsens gekommen wäre; aber wenn du die Kategorie ebenfalls für verzichtbar hältst, kannst du die Erle gerne rausnehmen und den Umbenennungsantrag in einen LA umwandeln. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 22. Feb. 2023 (CET)
- Ich weiß, daß die Entwicklung weiter gegangen ist. In die Friedhofsdiskussion habe ich mich noch nicht eingeschaltet, ich halte aber Kategorie:Friedhofswesen und Kategorie:Friedhöfe nicht für redudant. Das werde ich aber dort ausführen, nicht hier. Mit deinem anderen Beispiel Kategorie:Verkehrsinfrastruktur hast du natürlich recht, wobei es natürlich leichte Unterschiede gibt zwischen Bauwerken und Infrastruktur. Ein Hafenkran ist Infrastruktur aber kein Bauwerk, dito Fluggastbrücken zum Flugzeug.
- Was konkret die ägyptischen Pyramiden angeht, das ist so schon in Ordnung denke ich, daß wir diese von den neuweltlichen trennen, aus räumlichen und zeitlichen oder kulturellen Gründen.
- Ich habe auch nichts gegen die Pluralform im allgemeinen, habe ich sie doch miterfunden. Wir sind zwar ähnlich lange in der Wikipedia, im Kategorienprojekt habe ich aber ein paar Jahre mehr Evolution in den Genen. Und wir haben in der länglichen Diskussion über die Kategorie:Inseln ja die Entscheidung gefaßt oder vielmehr bekräftigt, daß Plurallemmata zur Kennzeichnung von bestimmten Themenkategorien zulässig sind. Die historische Entwickling ist aber eine andere. Die Kategorie:Fluss war die Themenkategorie zum Thema Flüsse, Kategorie:Flüsse gab es nicht und aufgrund bisherigem Zeitmangels zum Umbau gibt es sie bis heute noch nicht, obwohl schon vor etwa fünfzehn Jahren beschlossen. Themen- und Objektkategorien unterschieden sich durch die räumliche Einschränkung. Kategorie:Fluss in Bayern ist zwangsläufig eine Objektkategorie. Interessanterweise ist Kategorie:Fußball in Bayern nichtexistent. Aber nicht zufällig, denn Kategorie:Fußball (Bayern) ist ja die Themenkategorie, und eine Objektkategorie ergibt hier keinen Sinn. Bei den meisten Großthemen funktioniert das auch, Kategorie:Kultur (Berlin), Kategorie:Sport (Belgien) oder Kategorie:Geographie (Alpen). Auffällig ist hier übrigens, daß viele oder die meisten, vielleicht sogar fast alle dieser grammatischen Subjekte des Kategorienlemmas augenscheinlich Themen (!) sind. Daraus hatte ich in den späten Nullerjahren die Idee entwickelt, daß man Themenkategorien vielleicht durch die Klammerform des Lemmas kenntlich machen kann. Direkt umsetzbar war das nicht, weil manche Fachbereiche andere Vorstellungen hatten und die Ostasienredaktion Klammerlemmata grundsätzlich ablehnten, weswegen wir beispielsweise 190 Geographie (Land)-Kategorien hatte, aber Kategorie:Geographie von Japan]]. Ich konnte meine Idee also nur im Rahmen von Vereinheitlichungsanträgen innerhalb einer Oberkategorie verwirklichen, indem ich je nach Erfordernis solche Anträge mal vehement ablehnte oder begeistert unterstützte.
- Jedenfalls war es üblich, und Benutzer:W!B: würde das am liebsten zum verbindlichen Gebot gemacht haben wollen, daß vor der Anlage von Objektkategorien Themenkategorien bestehen müssen.
- Und dann kam der Tag, an dem Benutzer:Osika die Kategorie:Person (Deutschland) anlegte. Das war in dem damaligen Zusammenhang eine Trollaktion, doch noch während der Löschdiskussion kaperte SDB die Kategorie des inzwischen gesperrten Benutzers und baute daraus den Zweig Kategorie:Person nach Staat, der es ermöglichte, simpel gesagt, einem Staat Personen zuzuordnen, die nicht dessen Staatsangehörigkeit haben. Das kam nämlich inzwischen ziemlich häufig vor. Der frühere Fußballtorwart Petar Radenkovic, der bei 1860 München spielte, wanderte nämlich alle paar Wochen von Kategorie:Fußballspieler (München) nach Kategorie:Sportler (München) (richtig) und wieder zurück (falsch). Das Problem war nämlich, daß der Fußballspielerzweig in Kategorie:Deutscher Fußballspieler eingehangen war, während Radenkovid damals Jugoslawe war. (Daß er inzwischen einen deutschen Paß hat, ändert daran ja nichts.) Der Sportlerkategorienzweig hingegen mündete in Kategorie:Sportler (Deutschland) direkt in der Kategorie:Deutschland stand und deswegen von der Reisepaßbedingung in Kategorie:Deutscher Fußballspieler unabhängig war. Dieses neue Konzept, das nach dieser Adminentscheidung umgesetzt wurde, kollidierte dann natürlich mit meinem eigenen (nichtöffentlichen) Konzept, zumal ich an der grundsätzlichen Klammerung von Personenkategorien nichts ändern wollte und nachwievor nicht will.
- Beenden wir Matthiasb erzählt aus seiner Jugend und kommen zurück zu den Themenkategorien. In der Geographie früher, in anderen Themenbereichen später wurde die Notwendigkeit deutlich, Themenkategorie weiter zu unterscheiden. Genauer gesagt ging es darum, Themenkategorien zu einzelnen Objekten von anderen Themenkategorien zu trennen. Kategorie:Insel als Thema enthält Themenkategorien zu einzelnen Inseln, etwa Kategorie:Rügen. Die allgemeine Themenkategorie wurde zur Kategorie:Inseln. Und die Kategorie:Insel enthält alles zum Thema Insel. Die Problematik besteht aber in der deutschen Sprache. So sind beim Hauptwort Politiker Singular und Plural identisch, eine Unterscheidung wie bei den Inseln ist hier nicht möglich, hier steht Kategorie:Politiker (Oberobjektkategorie) gegen Kategorie:Politiker (Themenoberkategorie).
- Mit anderen Worten: Ich kann eine Regel für den Inselfall formulieren, die aber auf den Politikerfall nicht anwendbar ist. Wobei die Art der Ausnahme scher auszuformuieren ist. Das ist mein Problem. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:22, 23. Feb. 2023 (CET)
- Moin, du schaffst es immer wieder, meine ohnehin schon länglichen Ausführungen, noch einmal locker zu toppen ;-) Ich will's mal wieder kürzer halten, weil ich eigentlich wenig Kontroversen zwischen uns sehe. Also als knappes Fazit:
- Die hier gegenständliche Kategorie:Ägyptische Pyramiden stellst du also nicht in Frage. Gut, ich hatte ja auch selbst die Umbenennung angeregt und nicht die Löschung; dann soll die Erle also bleiben.
- Du bist auch nicht generell skeptisch gegenüber Themenkategorien mit Plurallemma. Okay, ich lehne sie ja auch nicht generell ab, meine nur, dass man damit zurückhaltender sein soll. Eine Regel könnte ich dazu auch nicht formulieren; es wäre schon viel geholfen, wenn man mit gesundem Menschenverstand an die Sache heranginge. Und das heißt für mich, lieber mal auf eine weitere Kategorie verzichten.
- Du weist auf die Problematik hin, dass bei allerlei deutschen Wörtern Singular und Plural gleich sind und man deshalb die übliche Unterscheidung Objektkategorie = Singular und Themenkategorie = Plural nicht anwenden kann. Klar, das ist so, und eine feste Regel, was in solchen Fällen zu tun ist, könnte ich auch nicht formulieren. Derzeit haben wir mal eine Erweiterung der Objektkategorie, wie bei Kategorie:Individueller Engel im Gegensatz zur Themen-Kategorie:Engel; und mal eine schon hart an Begriffsfindung schrammende Wendung wie Kategorie:Schiedsrichterwesen gegenüber der Objekt-Kategorie:Schiedsrichter. Aber ich finde beides okay und würde nicht eine Lösung für alle Fälle vorschreiben wollen.
- Am wichtigsten ist mir nun, dass du die Aussage, dass Objekt-als-Thema-Kategorien In der Regel durch die Wendung "XY als Thema" gebildet werden, nun doch nicht in Frage stellst. Du hattest dich an der oben verlinkten Diskussion, die dann zur Präzisierung der Formulierung auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objekt-als-Thema-Kategorie führte, nicht beteiligt, und ich hatte schon befürchtet, du wolltest das in Frage stellen, lese das aber nun nicht mehr.
- Alles Weitere kann zwar auch diskutiert werden, führt aber so weit vom Ausgangspunkt weg, dass ich es hier nicht aufnehmen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2023 (CET)
- Didaktisch zum Verstehen der Systematik ist es vermutlich besser, bei Themenkategorien vorrangig mit "als Thema" zu arbeiten. Da hat die Allgemeinheit zehn Jahre gebraucht, bis sie das verstanden hat, und es wäre nicht klug, hier eine grundlegend neue Systematik einzuführen. Plurallemmata braucht man nur bei komplexen Themenbereichen, das Beispiel Kategorie:Inseln vs. Kategorie:Insel als Thema hatte ich schon genannt.
- An der oben verlinkten Diskussion hatte ich mich mit Absicht nicht beteiligt, weil die Diskussion im Großen und Ganz in meinem Interesse verlief. Manchmal kommt die Diskussion schneller zum Ziel, wenn ich meine klappe halte und nur steuernd eingreife. ;-)
- Hier muß man übrigens an die Formulierung noch mal ran, weil sich beide Definitionen logisch nicht eindeutig abgrenzen. Ich muß nochmal genau lesen, aber die Definition "XY als Thema" funktioniert mMn nur dann von "gehört zu" abgrenzend, wenn es sich bei der Kategorie um eine Strukturkategorie handelt. Kategorie:Fluss als Thema etwa. Schade, daß W!B: nicht mehr aktiv ist, mit dem konnte man solche Aspekte ziemlich gut diskutieren.
- Der nicht mehr ganz so langen Rede kurzer Sinn: ich werde aus dem hier Ausgetauschten einen Textvorschlag für WD:NK/K generieren, denn das ist ja die maßgebliche Seite. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:06, 25. Feb. 2023 (CET)
- Moin, du schaffst es immer wieder, meine ohnehin schon länglichen Ausführungen, noch einmal locker zu toppen ;-) Ich will's mal wieder kürzer halten, weil ich eigentlich wenig Kontroversen zwischen uns sehe. Also als knappes Fazit:
