Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/17
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Kategoriendiskussionen
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Kategorie:Département in ... (alle gelöscht) Bearbeiten
Ich halte 1001s Argumentatin in allen vier Fällen für sinnvoll. --MfG: --FTH DISK 01:47, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Ich bin mir da nicht so sicher. Im Falle Griechenland, wo es nur ein Element gibt, kann man sicher löschen. Allerdings sollte man Gedanken machen, wenn in der Oberkategorie "Ehemaliges französische Departement" nun alle Depatements alphabetisch nebeneinander stehen, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte, sie irgendwie geographisch zu sortieren. Gibt es eine andere Weise, dies zu erreichen (z.B. [[:Kategorie:Ehemaliges französische Département|Deutschland]], oder ggf. nach Längen- oder Breitengrad statt nach heutigen Staaten)?--Bhuck 10:29, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Ich halte eine geografische Sortierung anhand der jetzigen Staatsgrenzen für sinnvoll. Die Unterkategorien sind noch im Aufbau begriffen (GR hat jetzt 3 Mitglieder). Es sollten (so war mein Plan) auch noch weitere Kategorien hinzukommen: nämlich Italien, Spanien, und aufgelöste Départements im heutigen Frankreich. Hinsichtlich der Kategorie mit dem länglichen Namen Kategorie:Département in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg habe ich überlegt, ob ich sie Départements in den niederen Landen oder Low Countries (= zeitgenössischer Begriff für heutiges BENELUX) nennen soll. Das fand ich aber dann zu ausgefallen. Das Argument, es sei missverständlich von einem Dep. in NL zu sprechen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Denn damals gehörten diese Dep. natürlich nicht zu NL, sondern eben zu Frankreich. Aber das geht schon aus der Ober-Kategorie hervor.Pelagus 19:54, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Für eine systematische Untergliederung der Kategorie:Ehemaliges französisches Département sind die heutigen Staatsgrenzen - abgesehen vom anachronistischen Charakter dieser Gliederung - schon deshalb schlecht geeignet, weil sich die damaligen Départementsgrenzen keineswegs mit den heutigen Staatsgrenzen decken, so dass das Gebiet mancher damaliger Départements heute zu mehreren Staaten gehört, wie auch aus der Liste unter Département#Départements zur Zeit der Revolutionskriege und in der Ära Napoleons ersichtlich ist. Solche Départements müssten - der jetzigen Gliederung folgend - in mehreren Unterkategorien stehen, obwohl sie damals genauso einheitliche Verwaltungseinheiten waren wie die anderen auch. Für die Abbildung solcher komplexer Zusammenhänge sind größere Mengen an Unterkategorien erheblich schlecher geeignet als eine Liste (die in diesem Falle schon existiert und auch verlinkt werden kann). -- 1001 20:32, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Ich hatte letztlich Probleme mit der Suche. Als Ortsartikelschreiber möchte ich auch gerne im geschichtlichen Teil Kanton und Département angeben. Wenn ich hier unter Département/ Kanton nicht nur die im Rheinland, sondern alle französchen Départements/ Kantone zur Auswahl habe, blicke ich nicht mehr durch. Wenn Deutschland als Lemma nicht taugt, könnte man ja vielleicht deutsche Gebiete nehmen. Oder als Unterkat. mit Himmelsrichtungen arbeiten: Westlich, Nördlich von Frankreich. -- Olbertz
- Zu welchem Département ein Ort einmal gehört hat, musst Du sowieso aus Deinen Quellen ermitteln, da hilft auch keine Kategorie, denn die Grenzen der heutiger Staaten und Gebietskörperschaften stimmen nicht mit denen der damaligen Départements überein. Welche Départements zur Auswahl stehen, ist aus der bereits erwähnten Liste ersichtlich. -- 1001 22:10, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Ich hatte letztlich Probleme mit der Suche. Als Ortsartikelschreiber möchte ich auch gerne im geschichtlichen Teil Kanton und Département angeben. Wenn ich hier unter Département/ Kanton nicht nur die im Rheinland, sondern alle französchen Départements/ Kantone zur Auswahl habe, blicke ich nicht mehr durch. Wenn Deutschland als Lemma nicht taugt, könnte man ja vielleicht deutsche Gebiete nehmen. Oder als Unterkat. mit Himmelsrichtungen arbeiten: Westlich, Nördlich von Frankreich. -- Olbertz
- Für eine systematische Untergliederung der Kategorie:Ehemaliges französisches Département sind die heutigen Staatsgrenzen - abgesehen vom anachronistischen Charakter dieser Gliederung - schon deshalb schlecht geeignet, weil sich die damaligen Départementsgrenzen keineswegs mit den heutigen Staatsgrenzen decken, so dass das Gebiet mancher damaliger Départements heute zu mehreren Staaten gehört, wie auch aus der Liste unter Département#Départements zur Zeit der Revolutionskriege und in der Ära Napoleons ersichtlich ist. Solche Départements müssten - der jetzigen Gliederung folgend - in mehreren Unterkategorien stehen, obwohl sie damals genauso einheitliche Verwaltungseinheiten waren wie die anderen auch. Für die Abbildung solcher komplexer Zusammenhänge sind größere Mengen an Unterkategorien erheblich schlecher geeignet als eine Liste (die in diesem Falle schon existiert und auch verlinkt werden kann). -- 1001 20:32, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Es gibt aber Kategorisierungssysteme, die nur auf die heutigen Grenzen abzielen, wie z.B. das System der Library of Congress. Ich hatte mal früher in der Kartenbibliothek der University of Michigan gearbeitet und musste eine Karte des Herzogtum Kleve nach dem Library of Congress System katalogisieren--da war es schwer zu entscheiden, ob es als historisches Territorium auf heutigem deutschem Staatsboden oder historisches Territorium auf heutigem niederländischem Staatsboden war--glücklicherweise mit dem Kategoriensystem in Wikipedia können wir ja beide Kategorien in einem solchen Fall zuschreiben. Insofern ist 1001s Gegenargument, dass die Grenzen nicht mit den heutigen Grenzen übereinstimmen, schnell überwunden. Und das Argument, man müsse aus anderen Quellen ermitteln, zu welchem Departement ein Ort gehört habe, ist auch nicht stichhaltig, weil für diese Prüfung es schon hilfreich sein könnte, zu wissen, was es an Auswahlmöglichkeiten geben könnte, um ggf. nach Quellen, die "von der anderen Richtung kommen" zu suchen (z.B. wenn ich nicht weiß, wo Ort X war im Bezug auf Departement A, B, und C, kann ich vielleicht gezielter nachschauen, wenn ich weiss, es gibt Departements A, B, und C, die in Frage kämen, und ich habe eine Liste von deren Orte parat--da muss ich nicht auch noch in "Orte in Departement D" schauen, weil das ja noch nicht mal in Deutschland sondern in Frankreich war und deswegen nicht in Frage kommt.--Bhuck 09:10, 18. Okt. 2007 (CEST)
- Dass Doppeltkategorisieren von Artikeln in mehreren Unterkategorien der Kategorie:Ehemaliges französisches Département ist imho aber nicht die Lösung, sondern gerade das Problem, dass es zu vermeiden gilt, denn die primäre Aufgabe einer Kategorie:Ehemaliges französisches Département ist es, einen Überblick über alle Artikel zu geben, die Territorien gleichen Typs, in diesem Falle ehemalige französische Départements, behandeln, wobei eine Ordnung nach Kriterien wie der heutigen Staatszugehörigkeit, die für die Territorialgliederung Frankreichs Ende des 18./Anfang des 19. Jahrhunderts gar keine Rolle spielen konnten, weil sie damals nicht 200 Jahr in die Zukunft blicken konnten, nur stört. Eine Ermittlung der Départements, die auf dem heutigen Gebiet Deutschlands liegen, mithilfe von Kategorien ist im übrigen auch nach meinem Vorschlag möglich, denn nur diese sollten auch in die Katgeorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) eingeordnet werden, so dass die Anzeige der Schnittmenge aus Kategorie:Ehemaliges französisches Département und Katgeorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) dann genau die gesuchten Artikel ergibt. Indem man dieses Problem durch Schnittmengenbildung löst statt durch Unterkategorien, vermeidet man es, einen einzigen - in diesem Fall auch noch anachronistischen - Aspekt der Sache zum primären Gliederungskriterium der Kategorien zu machen. Gleichzeitig erübrigt sich damit die Anlage von weiteren kleinen Kategorien mit ein oder zwei Elementen, deren potentieller Inhalt sich aber durch Schnittmengenbildung mit den jeweiligen Geschichstkategorien trotzdem ermitteln lässt. -- 1001 18:05, 18. Okt. 2007 (CEST)
- Ich halte eine geografische Sortierung anhand der jetzigen Staatsgrenzen für sinnvoll. Die Unterkategorien sind noch im Aufbau begriffen (GR hat jetzt 3 Mitglieder). Es sollten (so war mein Plan) auch noch weitere Kategorien hinzukommen: nämlich Italien, Spanien, und aufgelöste Départements im heutigen Frankreich. Hinsichtlich der Kategorie mit dem länglichen Namen Kategorie:Département in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg habe ich überlegt, ob ich sie Départements in den niederen Landen oder Low Countries (= zeitgenössischer Begriff für heutiges BENELUX) nennen soll. Das fand ich aber dann zu ausgefallen. Das Argument, es sei missverständlich von einem Dep. in NL zu sprechen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Denn damals gehörten diese Dep. natürlich nicht zu NL, sondern eben zu Frankreich. Aber das geht schon aus der Ober-Kategorie hervor.Pelagus 19:54, 17. Okt. 2007 (CEST)
Ich könnte mich angesichts des Widerstandes mit einer Löschung der von mir angelegten Unterkategorien anfreunden und schlage vor, dass man den "Départements d'Ier Empire" einen eigenen Artikel widmet unter Ausgliederung aus Départements. Dort könnte dann eine zweifache Liste aufgemacht werden: 1. Deps nach ABC unter Zuordnung zu heutigen Staaten sowie 2. heutige Staaten unter Zuordnung damaliger Deps. - Was 1001 gegen Doppelkategorisierung hat, weiß ich nicht so genau. Immerhin müssten auch zig der hier in Rede stehenden Deps sowohl in die Unterkategorien fürs 19. Jahrhundert als auch in die fürs 18. Jahrhundert und das noch bei verschiedenen Ländern kommen.Pelagus 21:40, 18. Okt. 2007 (CEST)
- Ich habe gar nichts gegen eine Doppelkategorisierung generell, sondern nur gegen eine Doppelkategorisierung innerhalb von Unterkategorien der Kategorie:Ehemaliges französisches Département, da diese ein anachronistisches Merkmal zum Hauptkriterium für die Gliederung der Kategorie macht und damit die damalige Struktur komplizierter darstellt, als sie war. Führt man die Doppelkategorisierung hingegen mithilfe von getrennten Kategorien und Schnittmengenbildung durch, kann jeder die von ihm gewünscht Schnittmenge bilden, ohne willkürlich ein bestimmtes Merkmal zum allgemeinen Gliederungskriterium zu erheben. Dasselbe gilt übrigens auch für zahlreiche weitere Kategorien wie Kategorie:Preußische Provinz, Kategorie:Österreichisches Kronland, Kategorie:Römische Provinz etc. die glücklicherweise noch nicht so untergliedert worden sind - Kategorie:Ehemalige Römische Provinz in Deutschland, Kategorie:Ehemaliges Österreichisches Kronland in Slowenien, Kategorie:Ehemalige Preußische Provinz in Polen etc. wären nach dem hier begonnenen Gliederungsschema früher oder später unvermeidlich (und dabei ebenso leicht durch Schnittmengenbildung zu ersetzen).-- 1001 22:12, 18. Okt. 2007 (CEST)
- Wie geht denn der Trick mit der Schnittmengenbildung vor? Was muss man links in dem Feld "Suche" eingeben bzw. auf welchen Links muss man klicken?--Bhuck 22:33, 18. Okt. 2007 (CEST)
- Nun, es ist nicht gerade einfach da drauf zu kommen, aber das ist wohl eher ein Problem der Wikipedia-Programmierung. Eine verwandte Frage hätte ich noch: Warum ist Département Donnersberg übersetzt ins deutsche, statt Département Mont-Tonnerre, aber dafür gibt es Bouches-du-Weser (ohne "Département" vorangestellt), statt Département Wesermündung?--Bhuck 08:22, 19. Okt. 2007 (CEST)
- Die unterschiedlichen Artikelnamen (deutsch oder französisch) gehen wohl darauf zurück, dass die Artikel zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Personen angelegt worden sind und bisher niemand die Artikelnamen vereinheitlicht hat (wobei man dazu vielleicht auch erst einmal prüfen sollte, wie gebräuchlich die jeweiligen Bezeichnungen sowohl vor 200 Jahren waren als auch in der heutigen Historiographie sind). Zumindest Redirects sollten bei den Alternativnamen eigentlich immer stehen. Was das Fehlen des vorangestellten Département betrifft, so ist es bei den Artikeln zu den heutigen Départements seit langem so, dass sie unter dem jeweiligen Namen ohne vorangestelltes Département stehen, im Falle von Begriffsklärungen teilweise unter dem Namen mit nachgestelltem (Département) in Klammern. -- 1001 18:02, 19. Okt. 2007 (CEST)
- Die von mir errichteten Unterkategorien sind jetzt aus Einsicht geleert, da auch sonst niemand nachhaltig fürs Festhalten daran argumentiert hat. - AnBhuck: Ich schlage vor alle Dep-Artikel auf französische zu bezeichnen, denn es handelte sich um Untergliederungen des französischen Staates. Lemma ohne Dep, weil man in einem Wörterbuch auch nicht unter D suchen würde für Bouches-de-Weser. Klammerzusatz dann, wenn erforderlich. Ich hätte nichts dagegen, wenn einer alle Artikel entsprechend verschiebt.Pelagus 20:16, 19. Okt. 2007 (CEST)
- Die unterschiedlichen Artikelnamen (deutsch oder französisch) gehen wohl darauf zurück, dass die Artikel zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Personen angelegt worden sind und bisher niemand die Artikelnamen vereinheitlicht hat (wobei man dazu vielleicht auch erst einmal prüfen sollte, wie gebräuchlich die jeweiligen Bezeichnungen sowohl vor 200 Jahren waren als auch in der heutigen Historiographie sind). Zumindest Redirects sollten bei den Alternativnamen eigentlich immer stehen. Was das Fehlen des vorangestellten Département betrifft, so ist es bei den Artikeln zu den heutigen Départements seit langem so, dass sie unter dem jeweiligen Namen ohne vorangestelltes Département stehen, im Falle von Begriffsklärungen teilweise unter dem Namen mit nachgestelltem (Département) in Klammern. -- 1001 18:02, 19. Okt. 2007 (CEST)
- Vielleicht bin ich nicht nachhaltig genug, aber ich hatte eine gewisse Wärme in meinem Herz für die Unterkategorien. Zumal, als ich einen Kategorienexperten, den ich kenne, über den Tool da gefragt hatte, er gemeint hatte, dass der Toolserver nicht immer verfügbar sei. Da es einen konkreten Donnersberg gibt, nach dem der Departement Donnersberg (und der heutige Donnersbergkreis) genannt ist, bin ich ein bisschen skeptisch, ob die Verschiebung nach Mont-Tonnerre ggf. Widerstand auslösen würde.--Bhuck 22:22, 19. Okt. 2007 (CEST)
Kategorie:Département in Deutschland Bearbeiten
Die Kategorie:Département in Deutschland wurde soeben als Unterkategorie inerhalb der Kategorie:Ehemaliges französisches Département angelegt. Die Strukturierung der Kategorie ist in dieser Form jedoch anachronistisch, da es damals keine eindeutig abgrenzbares Gebiet namens Deutschland gab. Die Gliederung der Kategorie:Historisches Territorium nach heutigen Staaten, wie sie mit Katgeorien wie Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) begonnen wurde, führt sowieso zu keiner sinnvollen Systematik, da hier vollkommen unsystematisch teilweise die heutige und teilweise die ehemalige Staatszugehörigkeit für die Kategorisierung herangezogen wurde. Sinnvoller ist es, die Départements alle in Kategorie:Ehemaliges französisches Département zu belassen und die mehr oder weniger zu Deutschland gerechneten gleichzeitig unter Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) einzuordnen. -- 1001 00:36, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Ich muss mich 1001 voll und ganz anschließen. In dem territorialen Gebilde namens „Deutschland“ gab es niemals Départements. Löschen. --TM 08:23, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Volle Zustimmung. Löschen Geisslr 08:26, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Einigermaßen korrekt wäre ja Kategorie:Ehemaliges französisches Département auf heutigem deutschen Staatsgebiet, analog für die anderen, aber dann bitte für jeden heutigen Benelux-Staat eine eigene Kat (besonders die zu Luxemburg wird dann sehr voll). Wollen wir das wirklich? Brauchen wir das? Löschen. --SCPS 11:35, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Volle Zustimmung. Löschen Geisslr 08:26, 17. Okt. 2007 (CEST)
Kategorie:Département in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg Bearbeiten
Die Kategorie:Département in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg wurde ebenso wie die vorgenannte soeben als Unterkategorie inerhalb der Kategorie:Ehemaliges französisches Département angelegt. Die Strukturierung der Kategorie ist in dieser Form jedoch anachronistisch, da die Staaten Niderlande, Belgien und Luxemburg ihre heutigen Grenen, auf die hier offensichtlich bezuggenommen werden soll, erst im Laufe des 19. Jahrhunderts erhalten haben, also nach der Zeit der hier behandelten Départements. In solchen Fällen ist es erheblich sinnvoller, die Artikel alle in Kategorie:Ehemaliges französisches Département zu belassen und gleichzeitig direkt in Kategorien zur (Vor-)Geschichte der jeweiligen Staaten einzuordnen. -- 1001 00:43, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Noch dazu ist die Bezeichnung irreführend, da kein Departement gleichzeitig in NL, BE und LU liegt. Löschen. Geisslr 08:26, 17. Okt. 2007 (CEST)
Kategorie:Département in der Schweiz Bearbeiten
Noch eine ebenso anachronistische Département-Kategorie, diesmal für die Schweiz. In Kategorie:Historisches Territorium (Schweiz) steht die Kategorie:Département in der Schweiz jetzt direkt neben der (sinnvollen) Kategorie:Historischer Schweizer Kanton, als ob das zwei gleichartige Dinge gewesen wären, obbwohl es zwei ganz verschieden sind: Einserseits ehemalige Gliedstaaten der Schweiz, andererseits ehemalige französische Verwaltungseinheiten, auf dem Gebiet, das nachher und meist auch schon vorher zur Schweiz gehörte, zu dem Zeitpunkt, als diese Départements existierten, aber gerade nicht. -- 1001 00:48, 17. Okt. 2007 (CEST)
- dito. LÖschen. Geisslr 08:26, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Die territoriale Bezeichnung «Département» für kurzzeitig von Frankreich okkupierte Schweizer Gebiete ist zwar ein interessantes historisches Detail, aber braucht nicht gleich zur Kategorie erhoben werden. Nebenbei: Seit der Gründung der modernen Schweiz 1848 werden die Schweizer Ministerien als «Departemente» bezeichnet. Deshalb ist die hier diskutierte Kategorie irreführend.--par 21:39, 17. Okt. 2007 (CEST)
Kategorie:Département in Griechenland Bearbeiten
Noch eine anachronistische Département-Kategorie, diesmal für Griechenland. Besonders absurd, da sie nur eine Element enthält und in einer inexistenten Oberkategorie eingeordnet ist. Das Element könnte auch direkt in Kategorie:Ehemaliges französisches Département und gleichzeitig in Kategorie:Griechische Geschichte (Neuzeit) stehen.-- 1001 00:52, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Schon wegen der geringen Elementezahl unnötig. Löschen. Geisslr 08:26, 17. Okt. 2007 (CEST)
alle gelöscht --Ephraim33 20:08, 25. Okt. 2007 (CEST)
Die Stadt heißt Offenbach am Main, daher anpassen.--Τιλλα 2501 ± 23:10, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Da nach einer Woche keine Einwände kamen, vollzog ich die Umbenennung.--Τιλλα 2501 ± 23:40, 24. Okt. 2007 (CEST)