Kategorie Diskussion:Ufologie

Sacht mal: Sind hier jetzt alle zu heiß gebadet, oder was?? Was hat denn Ufologie mit einer sozialen Bewegung zu tun?? In der Ufologie wird nicht „ … mit unterschiedlichen Mobilisierungs- und Handlungsstrategien versucht, gesellschaftlichen Wandel zu beschleunigen, zu verhindern oder umzukehren“! Da werden komische Dinge untersucht, die Leute am Himmel gesehen haben (oder haben wollen). Das einzige, auf das soziale Bewegung vielleicht minimal zutreffen würde, sind die UFO-Sekten a la Ashtar und Konsorten – und selbst da wäre es noch ziemlicher Quark. Ehrlich jetzt mal: Wenn man keine Ahnung von den Dingen hat, dann sollte man es wirklich besser lassen! Entnervt --Henriette 16:53, 26. Dez. 2007 (CET)

Du hast mich erwischt! Das war der einzige Umkatedit, bei dem ich mir nicht sicher bin. "Ufologie" ist aber ein Phänomen an der Schnittstelle zwischen NewAge, "Ufo-Sekten", Science-fiction, Parapsychologie und einer kleinen Gruppe, die versucht sich dem "Phänomen Ufo" auch mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu nähern. Falls der Begriff "Ufologie" nur eine "(natur-)wissenschaftliche Auswertung" beschreiben würde, dann gäbe es sicher einen Lehrstuhl an einer natwiss Fakultät dafür irgendwo. Vielleicht werden hier nicht alle Kriterien einer "sozialen Bewegung" erfüllt, aber ein kulturelles, soziales Phänomen ist die Ufologie in jedem Fall.

Ändere es, wenn du der Meinung bist ich liege falsch, aber ich habe bisher noch niemanden genervt, dessen Meinung und edits fundiert sind. --Gamma γ 21:56, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich habs jetzt mal in die Hauptkategorie Gesellschaft gepackt, da ist es als gesellschaftliches Phänomen gut aufgehoben und das passt auch systematisch (Hauptkategorie). --Frado^DISKU 23:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es wenn man sich erstmal schlau macht, was die Kategorie:Gesellschaft ist, bevor man da etwas einordnet?--cwbm 12:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Was spricht dagegen die Ufologie in den Parawissenschaften eingeordnet zu lassen? Die Einordnung in die Kat. Gesellschaft ist nämlich nicht passend: Unser Artikel Ufologie beschreibt (zumindest in der Einleitung) ganz korrekt, daß es sich dabei um die Untersuchung von UFO-Phänomenen handelt. Das Phänomen selbst kann man sicher als gesellschaftliches Phänomen begreifen – allerdings gibt es auch Forschungs-Gruppen, die UFOs als tatsächliche Raumschiffe oder irgendwelche „Kräfte“ auffassen. Es gibt schon allein bei den vier in Deutschland wirkenden UFO-Gruppen bisher keinerlei Konsens darüber, ob wir es – um mal das ganze Spektrum abzudecken – nur mit nicht als das Erkannten möglicherweise ganz banalen Dingen zu tun haben (das wären dann die IFOs) oder mit Besuchern aus einer anderen Dimension. Wenn ich ganz allgemein sage, daß man schon immer und zu allen Zeiten irgendwelche Dinge am Himmel sah, die man sich nicht erklären konnte, dann passt das soziale Phänomen prima. Wenn ich aber die (bisher) nicht erklärten Sichtungen hinzunehme, wo z. B. über pysikalische Wechselwirkungen mit der Umwelt berichtet wird (man dahingestellt, ob das stimmt), dann fällt das in den Bereich der Anomalistik/Parawissenschaft. Die Zuordnung der Ufologie in die Kat. Gesellschaft ist so gesehen glasklarer POV. Das UFOs bisher an naturwiss. Fakultäten nicht untersucht werden, das mag schlicht daran liegen, daß wir bisher noch nichts gefunden haben, was man naturwissenschaftlich untersuchen könnte (und da würden mir Vertreter der MUFON-CES z. B. heftig widersprechen!). Momentan bemühen sich Leute aus verschiedensten Bereichen um das Phänomen: Da geht die Spannbreite von der Kriminalistik über die Linguistik bis hin zu den Sozialwissenschaftlern und Parapsychologen – so einfach ist das Alles also nicht! --Henriette 12:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Du schreibst selbst, dass die Ufologie ein Phänomen des 20. Jahrhunderts ist, dann gehört sie nicht in eine Kategorie mit älteren, widerlegten Theorien wie Hemisphärenmodell oder Signaturenlehre. Das Problem der Kategorie:Parawissenschaft insgesamt ist eben ihre Vagheit, unklare Definition und dadurch leichte Verwendbarkeit als Kampfbegriff. Deshalb halte ich zwar einen Artikel über Parawissenschaften sinnvoll, der eine Begriffs- und Verwendungsgeschichte beinhaltet, die Kategorie hingegen für sinnlos; die Ufologie gehört, weil zumindest ihre Grundannahmen (es gebe ausserirdische Intelligenz, diese habe sich in die Nähe des Planeten Erde begeben) bisher nicht widerlegt (und natürlich auch nicht bewiesen!) ist, nicht hier hinein. Weil es sich um ein ansonsten nicht klassifizierbares gesellschaftliches Phänomen handelt, halte ich Kategorie:Gesellschaft für die beste Lösung - wenn denn eine Einordnung in Überkategorien überhaupt sein muss. Parawissenschaft ist jedenfalls falsch. --Frado^DISKU 14:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Mag sein, daß die Kat.-Beschreibung für Parawissenschaft vage und schlecht definiert ist. Das hat aber nichts damit zu tun, daß die Ufologie nicht in den Bereich der Parawissenschaften fiele. Was meinst Du eigentlich, warum sich das IGPP damit befasst? Weil es nicht zuständig ist? Warum zählt Eberlein die Ufologie bei den Parawissenschaften auf? Weil er keine Ahnung hat? Seit wann übrigens sind die Parawissenschaften nur für „ … ältere[n], widerlegte[n] Theorien“ zuständig? Und wie darf ich das mit dem 20. Jh. verstehen? Hemisphärenmodell scheint mir dem 20. Jh. zu entstammen und Signaturenlehre scheint bis auf die Antike zurückzugehen: Muß das Hemisphärenmodell dann auch aus der Kat. rausgeworfen werden? Und wieso liest Du eigentlich nicht, was ich schreibe? Es ist falsch die Ufologie nur und ausschließlich als „ein ansonsten nicht klassifizierbares gesellschaftliches Phänomen“ zu betrachten (wobei Ufologie noch nicht mal das Phänomen ist, sondern die Sichtungen sind das Phänomen!): Es gibt nun mal innerhalb der UFO-Forschung unterschiedliche Ansichten darüber, mit was wir es bei den UFOs zu tun haben: Von Sinnestäuschung bis Alien ist alles 'drin. Oder willst Du jetzt etwa noch das Faß „Ufologie = die Deppen, die an Aliens glauben“ und „UFO-Forschung = die Schlauen, die wirklich wissenschaftlich arbeiten“ aufmachen? Kategorie:Gesellschaft ist schlicht falsch; obs Dir passt oder nicht. Und was hat das übrigens mit GWUP und Kampfbegriff zu tun?? --Henriette 14:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Was das mit GWUP und "Kampfbegriff" zu tun hat? Lies mal den z.Zt. gesperrten Hauptartikel. Schon im ersten Satz: werden Forschungszweige bezeichnet, die zwar mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftreten, bei denen aber Zweifel an der Berechtigung dieses Anspruchs bestehen; wird als Quelle für die Definition der "Skeptiker", das Vereinsmitteilungsblatt der GWUP, angegeben. Wer ist die GWUP, hat sie mal einen Nobelpreis gewonnen wie z.B. amnesty international, ist sie als NGO irgendwo akkreditiert, wie z.B. die GFBV? Ja? Dann sind ihre Äusserungen zitierfähig. Nein? Dann ist sie nicht anders zu behandeln als jeder x-beliebige Karnickelzüchterverein; und ihre Äusserungen sind nach WWNI Punkt 3-6: keine Werbeplattform, keine persönlichen Essays, auch nicht für persönliche Idole, kein Diskussionsforum, kein Webspace-Provider; zu ergänzen durch WWNI 7.3: keine Linksammlung, zu behandeln, also als Grundlage für Kategorisierung und auch sonst unbrauchbar. Kommen wir zur zweiten angegebenen Referenz: Eberlein. Ich weiss nicht, ob Eberlein Ufologie zu den Parawissenschaften zählt, der ist nämlich nur Herausgeber des von Dir andernorts als Quelle angegebenen Buchs mit 186 Seiten Umfang (recht knapp, wenn man das umfangreiche Gebiet bedenkt); als Mitautor wird ein Herr Ariens angegeben, dem Schriftenverzeichnis nach ein Toxikologe, evtl gibt es noch andere: Eine Kategorisierung nur auf einen einzigen, evtl. kurzen Beitrag in einem Sammelband zu stützen, ist zuwenig. Aufschlussreicher ist da die Kategorisierung im Schlagwortverzeichnis der (mit 300sec Timeout) befragten Bibliotheken: Von 12 Bibliotheken sortieren 10 das Buch in "Grenzwissenschaft", eine in "Geheimwissenschaft(!)" und "Wissenschaft", eine in "Pseudowissenschaft" (GWUP:juhuu!) und "Wissenschaft" (GWUP: bäääh, gemein!) ein. Ein Schlagwort "Parawissenschaft" hingegen gibt es nirgends. Also: Begriff ungebräuchlich, Verwendung für Ufologie nicht hinreichend belegt, raus damit. --Frado^DISKU 21:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Ah ja: Nur weil der Artikel über die Parawissenschaften aufgrund einer von Dir als ungeeignet angesehenen Quelle geschrieben wurde (hast Du den Aufsatz überhaupt mal gelesen?), gehört die Ufologie nicht zu den Parawissenschaften?! Interessante Argumentation. Und das Buch von Eberlein hast Du natürlich auch nie gelesen: Sonst wüßtest Du nämlich 1., daß Ariëns nicht Mitherausgeber, sondern Autor eines Beitrages in diesem Band ist und 2., daß Eberlein die Ufologie unter den Parawiss. aufzählt. Und wenn Du ordentlich arbeiten würdest und auch die Diskussionen um die Kategorie und den Artikel Parawiss. aufmerksam verfolgt hättest, dann wäre Dir auch der Link zu Eberleins „Kleinem Lexikon der Parawissenschaften“ aufgefallen – dort drin steht auch die Ufologie mit einem längeren Kapitel. Den Vorschlag die Kat. Parawiss. durch Grenzwissenschaften zu ersetzen haben wir auch schon mal diskutiert hier nämlich z. B.: Braucht Dich natürlich nicht zu kümmern, schließlich hast Du Google, elektronische Bibliotheksauskünfte und weißt, daß es sich bei Parawiss. um eine „Karnickelzüchterkategorie“ handelt – was immerhin profundes Unwissen zum Thema Kaninchenzucht und grenzwissenschaftliche Thematiken offenbart. Ist ja auch schon mal was. Dann verbleib mal in deiner Karnickelzüchterwunderwelt und verlass' Dich weiterhin auf deine Kenntnisse und versuche nicht Dich durch Lektüre zu bilden: Macht vieles einfacher, hast schon recht. Frohes neues Jahr. Weiter gespannt die verzweifelten Versuche verfolgend eine noch ungeeignetere Kategorie zu finden --Henriette 09:39, 31. Dez. 2007 (CET)

Auch Dir ein frohes neues und viel Spass bei der offensichtlich nicht stattgehabten Lektüre meines obigen Diskussionsbeitrags: Ich habe Ariens nach der Katalogauskunft nicht als Mitherausgeber, sondern als Mitautor des 186-Seiten-Sammelbändchens identifiziert. Weil auch ich zuweilen echte bücher lese, ist mir nicht entgangen, dass die Qualität von Kurzbeiträgen in Sammelbänden nicht immer erste Sahne ist; einen Artikel über ein wichtiges Sachthema oder gar eine Streitfrage würde ich nicht allein darauf gestützt entscheiden (gibt es eigentlich keine einzige Monographie zu diesem Thema?). Wenn Du findest, dass man Eberlein gut gebrauchen kann, finde ich bis zum Vorlegen echter Beweise in der von mir gewünschten Form (wie wärs z.B. mal mit einem Eintrag in ein richtiges Lexikon?) eben nein. Die von mir vorgelegten Beweise für die Ungebräuchlichkeit des Begriffs im Schlagwortsystem von Bibliotheken (KVK ist übrigens nicht Google, letzteres habe ich gar nicht erwähnt. Erst lesen, dann schreiben, wie in der Vorschule, Henriette!) sind hingegen stichhaltig, weil auf erheblich breiterer Grundlage erhoben.

Schwertträger (Wildform)

Brandmaus

Und die definitorische Einleitung des Artikels Parawissenschaft finde ich auch nicht ungeeignet, sondern sie ist ungeeeignet, weil in einer schlichten Vereinspostille veröffentlicht; die von mir eingeforderten Beweise für die Reputabilität des Vereins, die sich organisatorisch, falls vorhanden, doch irgendwie niederschlagen muss, stehen aus. Schliesslich, um auf original research zu kommen, habe ich zwar keine Erfahrung in Kaninchenzucht, aber in der Zucht von Schwertträgern und Brandmäusen; die werden auch nicht aufgrund von Einträgen z.B. ins Mausebande-Wiki in Kategorien einsortiert, da bedarf es schon einer ausgewiesenen zoologischen Klassifizierung. --Frado^DISKU 11:58, 31. Dez. 2007 (CET)

Gut, den „Mitherausgeber“ nehme ich zurück, was aber nichts daran ändert, daß dein „Ich weiss nicht, ob Eberlein Ufologie zu den Parawissenschaften zählt, der ist nämlich nur Herausgeber des von Dir andernorts als Quelle angegebenen Buchs mit 186 Seiten Umfang (recht knapp, wenn man das umfangreiche Gebiet bedenkt); als Mitautor wird ein Herr Ariens angegeben, dem Schriftenverzeichnis nach ein Toxikologe, evtl gibt es noch andere …“ mir lediglich zeigt, daß ich mit Dir nicht diskutieren muß: Du kennst das Buch nicht, Du kennst den Aufsatz von Eberlein nicht und Du maßt Dir trotzdem ein Urteil an. Da brauchen wir wirklich nicht weiter reden. Wenn es verläßliche Monographien zur Frage der Kategorisierung von Ufologie gäbe, dann hätte ich die wohl genannt – offenbar ist Dir aber vollkommen unbekannt wie zerstritten die ganze Ufologen-Szene ist. Die können sich gerade mal auf das Wort UFO einigen (und noch nicht mal auf eine allgemeingültige Definition, was damit beschrieben wird): Mit Einordnungen wie „soziale Bewegung“ und „Gesellschaft“ rufst Du hier allerdings mindestens 50% der Szene auf die Barrikaden. Eine Monographie über Parawissenschaft scheint es auch nicht zu geben, sonst hätte ich die inzwischen bestimmt gefunden. Und nochmal: Das unser Artikel zum Thema nicht besonders doll ist, das ändert überhaupt gar nichts daran, daß die Ufologie von Dir mehrfach in falsche Oberkategorien einsortiert wurde. Meinethalben sind Begriffe wie „Parawissenschaft“, „Grenzwissenschaft“ oder „Anomalistik“ nicht mehr als Krücken: Aber was besseres haben wir eben nicht. Dann muß man sich damit einstweilen zufrieden geben und nicht verzweifelt versuchen irgendwas anderes noch unpassenderes zu finden. Ach so: Da Du ja wohl auch manchmal Bücher liest: Ich hätte da eine spannende Rechercheaufgabe: Finde doch bitte mal den Beleg, daß die GWUP den Begriff Parawissenschaften erfunden hat (wie es mehrfach schon behauptet wurde – vermutlich genauso falsch wie die Behauptung die GWUP hätte den Begriff Pseudowissenschaft erfunden). Und was den „Eintrag in ein richtiges Lexikon“ angeht: Übersehen, daß ich die „Parawissenschaften“ (ok: mit Verweis auf „Anomalistik“) im Soziologie-Lexikon von Reinhold/Lamnek/Recker, München, Wien 1997 gefunden habe? --Henriette 13:11, 31. Dez. 2007 (CET)

(BK) @Henriette: Naja, in deinem Link steht auch "Wunder", "Magie" und "Mystik" - das könnte man jetzt genüsslich auseinandernehmen wie einen Zauberwürfel. Das ganze Problem hier wird sich in Luft auslösen, wenn der Artikel Parawissenschaft mal gut geworden ist, das ist hier ein ganz ähnlicher Fall wie bei Pseudowissenschaft. Ich persönlich bin jetzt bereit das ganze ruhen zu lassen bis sich E. Wunder meldet, aber das ein Eberlein noch keinen Parawissenschaftssommer macht und ein „Kleines Lexikon der Parawissenschaften“ kein Ersatz ist für eine fundierte Ausarbeitung des Begriffes (ebenso wie z.B. „Lexikon der Parawissenschaften“ von Federspiel et al.) muss ich jetzt nicht weiter ausführen. Denn - wie immer - darf man hier nicht die "Wissenschaftlichkeit des Begriffes" (also seine Verwendbarkeit zur Abgrenzung), die "Wissenschaftlichkeit der Themen, die unter dem Begriff geführt werden" und die "Wissenschaftlichkeit der Reflektion dieser Themen" verwechseln. Dein Lexikon bietet nur für den dritten Fall eine brauchbare Antwort. Grüße, --Gamma ɣ 12:06, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn Edgar sich meldet, dann gibts wieder ein Hauen und Stechen, weil er dann nicht mehr als GWUP-Knecht, sondern als GfA-Knecht diskreditiert wird – das ist doch jetzt schon abzusehen. Und es geht hier nicht um eine Definition oder einen Artikel über Parawissenschaft, sondern schlicht um die Einsortierung der Kat. Ufologie in eine Oberkategorie. Das Ufologie weder in die Kat. Soziale Bewegung noch in die Kat. Gesellschaft gehört, dachte ich eigentlich erklärt zu haben. Ob nun Eberlein das non plus ultra ist, um Ufologie korrekt einzuordnen das mag ich gern dahingestellt sein lassen. Jedenfalls habe ich bisher keinen besseren Aufsatz gefunden, der sich ziemlich neutral mit den Begrifflichkeiten (Schul-/Para-/Pseudowiss.) auseinandersetzt – das GWUP-Lex. jedenfalls fällt ziemlich aus (vermutlich die einzige Sache, über die wir uns hier einig sind). Also bringt bitte mal andere Literatur bei, in der man sich informieren kann. Wenn ich nicht jetzt schon wüßte, daß mit der GfA genau das gleiche Theater wie mit der GWUP losgehen wird, dann würde ich ja „Anomalistik“ als Kat. vorschlagen – immerhin befasst sich die GfA seit Jahren mit dem UFO-Thema. Ich wühle jedenfalls seit Wochen in Bibliographien herum und versuche Antworten zu finden. Von euch sehe ich bisher nur GWUP-Bashing und ungeeignete Kategorisierungen: Sowas ist keine Diskussionsbasis für mich. --Henriette 13:11, 31. Dez. 2007 (CET)

Dann schlage ich vor, die Einordnung in Oberkategorien bis auf weiteres zu lassen, denn die sind nicht zwingend vorgeschrieben. Das Soziologie-Lexikon aus dem Oldenbourg-Verlag habe ich in der Diskussion zum Artikel Parawissenschaft selbst als Quelle für die Existenz des Begriffes angegeben, als Grundlage für eine Kategorisierung reicht es aber nicht aus, zumal nur Verweis in einem dortigen Lemma, und die Beweise für wissenschaftliche oder sonstige Reputabilität der Organisationen und Publikationen, die diesen Begriff gehäuft verwenden (oben habe ich einige genannt: Preise, Akkreditierungen, ergänzen liesse sich: Präsenz im Gesetzgebungsprozess, Gutachtertätigkeiten, Einbeziehung in einzelwissenschaftliche Diskussion, aber mehr als nur ein paar Mal) stehen aus. Und so wird das nix mit der Kategorie:Parawissenschaft. --Frado^DISKU 13:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Na gut, dann einigen wir uns eben darauf, daß wir die Oberkategorien einstweilen lassen – nicht schön, aber besser als das ewige Hin und Her. Das der Begriff Parawiss. möglicherweise schlecht definiert oder definierbar ist: Kann durchaus sein – ich schrieb ja weiter oben bereits, daß es sich durchaus nur um eine Krücke handeln könnte. Aber festlegen will ich mich solange nicht, wie ich nicht weiter nach Literatur gesucht und welche gefunden habe (bzw. warte ich noch auf Henry H. Bauer: Science or Pseudoscience: Magnetic Healing, Psychic Phenomena, and Other Heterodoxies, University of Illinois Press 2004, das mir sehr empfohlen wurde). Tu mir doch bitte mal den Gefallen und lies den Aufsatz über „Devianz und Anomalistik“: Kommen wir damit vielleicht weiter? Gruß und jetzt echt ein frohes neues Jahr ;) --Henriette 14:00, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Lesetipp. 1xTruzzi habe ich schon gelesen, und da bezeichnet er die Ufologie, über die wir hier angeregt diskutieren, als "Protowissenschaft" (S.2) oder "Kryptowissenschaft" (S.5 oben). --Frado^DISKU 14:28, 31. Dez. 2007 (CET)

Ins neue Jahr gerutscht, Kater auskuriert, Truzzi gelesen, folgenden Satz gefunden:

• differenziert die Anomalistik auch zwischen behaupteten kryptowissenschaftlichen und parawissenschaftlichen Anomalien: Behauptungen ersterer Art beziehen sich auf außergewöhnliche Lebewesen oder Objekte (z.B. den Yeti oder ein UFO), während parawissenschaftliche Behauptungen außergewöhnliche Vorgänge oder Beziehungen zwischen ansonsten ganz gewöhnlichen Dingen betreffen, wie etwa die Behauptung einer „Gedankenübertragung“ oder einer Beziehung zwischen einer Planetenstellung und menschlichen Charaktereigenschaften. ZfA, S.20 ,wortgleich hier, S. 5 oben.
  

Also ist Ufologie nach Truzzi keine "Parawissenschaft". --Frado^DISKU 14:18, 1. Jan. 2008 (CET)

Heißt das, wir legen jetzt eine Kategorie:Kryptowissenschaft an? BTW: unter der Kat-Disk zu Parawissenschaft hab ich vorgeschlagen, diese Kategorie hier und weitere zu löschen. Gruß, --jonas 15:02, 1. Jan. 2008 (CET)