Kategorie Diskussion:Militärschiffstyp

Überarbeitung der Kategorisierung Militärschiffstyp (Waffensystem (See))

Waffentechnisch und aus Gründen der Kategorisierung ist die Kategorie:Militärschiffstyp eigentlich überflüssig (diese Kategorieebene wird eigentlich nicht benötigt). Die Schiffstypen können ebensogut unter der Kategorie Waffensystem (See) gelistet werden. Darüber hinaus befinden sich in der Kategorie:Schffstyp eine unzahl von nicht weiter kategorisierten Artikeln die es werdienen würden in entsprechneden Kategorien einsortiert zu werden. Da ich selbst schon länger und noch für einige Zeit mit der Kategorisierung des gesamten Gebietes Waffe beschäftigt bin, möchte ich die Spezialisten im Bereich Waffensystem (See) und Militärschiffstyp bitten die Kategorie:Waffensystem (See) und Militärschiffstyp und deren Unterkategorien komplett zu überarbeiten. Deshalb habe ich auch hier den "Überarbeiten" Baustein gesetzt, der selbstredend nach getaner Arbeit wieder entfernt werden kann. Authorisiert ist diese Arbeit durch das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. -- Shotgun 16:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Ein Militärschiffstyp ist kein Waffensystem (See). Die an Bord eingebauten Waffen und die von Bord aus ins Wasser oder die Luft verbrachten Objekte sind Waffensysteme (See). Damit hat diese Kat durchaus ihre Existenzberechtigung. Behalten! --Captain Chaos 04:54, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo Captain Chaos, o.k., das ist ein Argument dem ich mich nicht verschließen will/kann. Wenn also die Unterkategorie "Militärschiffstyp" erhalten bleibt (kein Problem), sollten aber dennoch einige Aufräumarbeiten durchgeführt werden, um mehrfach kategorisierte Artikel eindeutig zuzuordnen und eventuell nicht unterkategorisierte Artikel zuzuordnen. Effektive Kategoriestrukturen haben nur einen Sinn wenn sie weder zu dünn besetzt, noch überfüllt sind und alle einzelartikel möglichst in der einen Kategorie, in die sie gehören, gelistet sind. Sicher gib es Überschneidungen oder gegebenenfalls zu eine (Unter-)Kategorie auch Typisierungskategorien in denen Artikel ein weiteres mal (auch mehrfach) gelistet werden. Ich gehe davon aus, dass es für die Spezialisten im Bereich maritimer Waffensysteme und Kriegsschiffe ein leichtes ist die entsprechende Kategorien und Artikel durchzusehen und zu bereinigen (gegebenenfalls auch weitere Unterkategorien anzulegen). Besten Dank an den-/diejenigen die sich dieser Aufgabe annehmen. Beste Grüsse -- Shotgun 11:48, 16. Dez. 2006 (CET)

Umbau nötig

Diese Kategorie benötigt eine Aufspaltung in Schiffstypen und konkrete Schiffe, damit sie sauber in die Kategorie:Schiffstyp und die Kategorie:Schiff passt. --Ordnung 15:42, 2. Feb. 2007 (CET)

Überschrift

Ich vermisse in der Kategorie der Minenabwehrfahrzeuge die Minenräumschiffe. Ich bin selbst von 1943 bis Untergang am 12.2.45 auf MRS 11, ehemals Osnabrück vom NDL, gefahren und es gab noch MRS 12, ehemals Nürnberg vom NDL. Wer meldez sich bei mir email RA@DRKIRCHNER:com

Hierachie / Wartung / Umbau

Die anzustrebenede Organisation dieser Kategorie leitet sich IMHO aus dem übergeordneten Bereich Schifftyp ab. Wie in zahlreichen Artikel vermerkt, gibt es gerade bei Militärschiffen Überschneidungen was Typen bzw. Klassen angeht. Die nationalen Besonderheiten müssen sich ebenso den übergeordneten Hierachien beugen. Bisher ist die Kategorisierung historischer Militärschiffstypen unterrepräsentiert. Mit Orientierung auf die übergeordneten Hierachien und den vorhandenen Bestand unkategorisierter Schiffstypen werde ich einige Änderungen vornehmen. Natürlich sind weitere Vorschläge oder konstruktive Kritik willkommen. Lieben Gruß Tom 12:11, 8. Sep. 2009 (CEST)

Was vertretbar zuzuordnen war ist IMHO geschehen. Einige "Multipurpose" Artikel, die historischen Ruderschiffe und andere historische Kriegschiffe sind meiner Meinung hier nicht gut untergebracht. Da es bereits Kriegsschiffe nach Zeitabschitten in der Kategorie:Militärschiff gibt, schlage ich eine Verlagerung dorthin vor. Gruß Tom 17:55, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die :Kategorie:Militärschiff ist für konkrete/bestimmte Schiffe so wie die :Kategorie:Militärschiffsklasse für Militärschiffsklassen da ist. Deine Verschiebungen halte ich fast ausnahmslos für nicht sinnvoll. Angedacht war eine Unterteilung z.B. in:

• Militärschiffstyp nach Epoche
  • Militärschiffstyp der Antike
• Militärschiffstyp nach Verwendung
  • Militärschiffstyp für den Minenkrieg
• Militärschiffstyp nach ...

usw. Insbesondere Militärschiffstypen in Kategorien zu verschieben, die dadurch mit Typen, Klassen und Schiffen bunt gemischt sind, sorgt eher für Durcheinander. Sorry, aber die Kategorienbäume sollten mMn nicht vermischt werden. --Captain Chaos 20:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

+1. Die ganzen Kat-Änderungen von dir kann ich nicht nachvollziehen.--D.W. 20:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ah ich verstehe .... Ihr meint eine Ebene mehr einziehen. So ähnlich wie bei der Kat Artillerie. Militärschiffstyp nach Verwendung finde ich ist eine gute Aufteilung.

An Typen orientiert müsste eigentlich der Bereich Flugzuträger wie folgt aussehen:
(Eine ähnliche Aufteilung ist bereits innerhalb der Kreuzer erkennbar.)

• Militärschiffstyp nach Verwendung
  • Kategorie:Träger
    • Kategorie:Flugzeugträger
    • Kategorie:Leichter Flugzeugträger
    • Kategorie:Geleitflugzeugträger
    • Kategorie:Hubschrauberträger

Die Militärschiffe nach Epoche sind IMHO dort wo es bereits andere Epochen gibt besser aufgehoben, will sagen parallel mit:

• Militärschiff (nach Epoche)
  • Kategorie: Schiff der Antike
  • Kategorie:Schiff_im_Ersten_Weltkrieg
  • Kategorie:Schiff_im_Zweiten_Weltkrieg
  • Kategorie:Schiff_im_Britisch-Amerikanischen_Krieg

Militärschiffe der Antike auf einer Ebene zu verknüpfen bei der sie auch Inhalt von Waffensystem See sind halte ich nicht für Sinnvoll; desweiteren würde eine Typisierung der "historischen" Schiffe mangels Masse die Kats schlecht ausfüllen.

• Eine Vermischung mit der Kategorie:Militärschiff_nach_Staat wie gerade bei den Flugzeugträgern auffällig (und bei anderen Typen auch vorhanden) halte ich für falsch.
• Alle Schiffsklassen, die derzeit hier und in den Kats angebunden sind sollten nach Kategorie:Militärschiffsklasse_nach_Typ ausgelagert werden.
• Es sollte geklärt werden ob / wann / auf welcher Ebene ein Militärschiff(styp) ein Waffensystem_(See) ist.

Den Vorschlag "Militärschiffstyp für den Minenkrieg" finde ich Klasse als Zuordnung. Nur - wie sieht ein so langer Kategoriename dann in den Artikeln aus ? Ob die jetztige Lösung wesentlich eleganter ist sei dahingestellt. Egal - wir spielen ja nicht "Beamtenmikado" sondern versuchen gemeinsam eine bessere Lösung zu finden. Eure Meinung ? Gruß Tom 21:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich versteh nichtmal wo dein Problem liegt, was es akut zu lösen gilt (okay, du könntest durch deine Edits eins geschaffen haben, aber egal)? Du haust mir irgendwie Kats für einzelne Schiffe und Klassen mit solchen für allgemeine Hauptartikel zu Schiffstypen zusammen. Obwohl es doch eigentlich ganz einfach wäre. Übrigens verlinkt man Kategorien kurz so [[:Kategorie:XXXX]]--D.W. 20:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hallo D.W. ! Das Wartungsbedarf bestand/besteht wirst Du kaum verneinen - dabei ist von akut keine Rede wenn man berücksichtigt das die Sache seit 2006 offen ist. (Du glaubst doch wohl nicht das ich mich der Sache annehme um Dich zu ärgern ? ) Bitte sei so nett und mach nachvollziehbare Vorschläge zu obengenanntem damit man Deine Vorstellungen zu der Sache verstehen kann. Gruß Tom 20:56, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hö, ich seh kein Problem was es zu diskutieren gebe..okay, nach deinen Edits hab ich weniger Durchblick durch die Kats. Das könnte Wartungsbedarf erzeugt haben. Die von dir gemachten Vorschläge kann ich nicht kommentieren, da ich sie nicht verstehe, siehe Satz 1 (geht schon mit deinem ersten Beitrag hier los, irgendwie ne reine Phrase..bist du politisch aktiv?).--D.W. 21:54, 10. Sep. 2009 (CEST)

Stimme mit D.W. überein, dass vor den Verschiebungen kein konkreter Handlungsbedarf bestand (danach schon). Deshalb mein Vorschlag: Erst einmal alles zurück auf Anfang und in Ruhe darüber nachdenken, wie die Kat Militärschiffstyp sinnvoll weiter untergliedert werden kann. Sollte dabei wieder nichts herauskommen wie beim letzten Mal dann bleibt es eben beim Alten. Damit konnte man leben. Übrigens waren Querverschiebungen dabei nicht vorgesehen. --Captain Chaos 23:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ok wenn Ihr meint das war so nix - dann "zurück auf Anfang". Ohne Konsens kommen wir zu keiner Lösung. Vor dem Rücksetzen hätte ich gern weitere Meinungen. Gruß Tom 08:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich gebe den anderen Recht. Wenn man soetwas im Alleingang macht, bringt das nichts und wird von irgendeinem anderen Nutzer in Kürze, ebenfalls im Alleingang, revertiert. Am besten angekündigen, zentrale Diskussionsseite einrichten, viel Vorlaufzeit lassen und erst dann im Konsens etwas ändern. Alexpl 00:25, 12. Sep. 2009 (CEST)

Aus Sicht einer sauberen Kategorisierung (Zusammenfassung gleicher/ähnlicher Artikel eines Themengebietes) besteht wohl ohne Zweifel schon ein längerer Handlungsbedarf (mindestens seit 2006). Wenn jetzt, nach gut drei Jahren, erst einmal noch darüber Nachgedacht werden soll, ist das sicher sinnvoll aber langsamer geht es kaum, sonst bewegen wir uns in der Zeit rückwärts. Wird bei den Schoffen/Schifftypen in dem Tempo weiter über Handlungsbedarf nachgedacht, wird es zu keiner vernünftigen Kategorisierung mehr kommer, die irgend jemand von uns noch erleben könnte - selbst die Jüngeren unter uns sind dann schon lange tot ;-). Es kann doch für die Experten in diesem Bereich nicht so schwer sein, eine halbwegs vernünftige Kategoriestruktur militärische Schiffe zu entwerfen und Artike zuzuordnen, prinzipielles Interesse an einer funktionierenden Online-Enzyklopädie vorausgesetzt. Gruss -- Shotgun 20:01, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wo zur Hölle besteht der ihr postulierte zweifelsfreie Handlungsbedarf?!? Nur ein Gerede um den heißen Brei oder unverständliche Ausführungen, die auch auf Nachfrage nicht erklärt werden. Ihr nervt langsam.--D.W. 20:54, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ganz einfach und nachvollziehbar, in der Kategorie:Waffensystem (See) sind Artikel enthalten die keine Waffensysteme beschreiben (Ref. Waffensystem u. Überwasserwaffensystem). Im Weiteren enthält die Kategorie:Waffensystem (See) eine Sub-Kategorie Kategorie:Militärschiffstyp, diese enthält ebenfalls Artikel die nichts mit Waffensystemen zu tun haben, ergo liegt hier eine falschkategorisierung von Artikeln vor. Lösung, Entfernung aller Artikel ohne thematischen Bezug zur Definition von Waffensystem aus Kategorien und Sub-Kategorien unter Waffensystem/Waffensystem (See) und/oder Entfernung der Sub-Kategorie Kategorie:Militärschiffstyp aus der Kategorie:Waffensystem (See). Da gibt es bei der Vielzahl falsch kategorisierter Artikel einen erheblichen Handlungsbedarf. -- Shotgun 21:31, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Verbindung von auf See verwendeten Waffensystemen und ihren Trägern (Schiffen) hast du doch selbst fabriziert...und um mehr soll es nicht gehen?! Sorry das ich mich verarscht fühle..--D.W. 21:38, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das ist nicht ganz verkehrt, viele Militärschiffe bilden ja als Träger von Waffensystemen, ähnlich wie bei Kampfflugzeugen oder Panzern neue übergeordnete Waffensysteme - so neu ist diese Erkenntnis nicht. Deshalb hatte ich ja auch auf die bestehenden Probleme hier hingewiesen. Wenn Du Dich "verarscht" fühlst, ist das sicher ein ganz subjektiver Eindruck, dem einfach entgegenzuwirken ist indem ich sofort die Kategorie:Militärschiffstyp aus der Kategorie:Waffensystem (See) entferne. Wenn es Dir damit besser geht, ist das kein Problem, ich frage mich nur warum das drei Jahre gedauert hat, es zu klären. Gruss -- Shotgun 21:59, 12. Sep. 2009 (CEST)

@Gruß Tom: Du hast mit Verweis auf diese Disk-Seite diverse Schiffstypen in eine neue Kat Boote verschoben. Ich entdecke auf dieser Seite nichts von Booten und halte die Kategorie für schädlich. Was ist ein Boot? Du meinst sicherlich die rein administrative Einteilung in deutschen Marinen entlang der Linie Erster Offizier vorhanden oder nicht. Das ist kein sinnvolles Kriterium, weil hier nicht nur deutsche Boote betrachtet werden, sondern auch ausländische. Außerdem wird z.B. bei den Geleitbooten, aus denen plötzlich Schiffe wurden, oder bei anderen nicht auf die reine Administration bezogenen Bezeichnungen der Begriff Boot nicht einmal innerhalb der deutschen Marine konsequent durchgehalten. Und drittens bezeichnet Boot in der deutschen Sprache viele zivile Fahrzeuge, die ja hier nicht gemeint sind. Ich bitte um Rückänderung und Auflösung dieser Kategorie, die keinem weiterhilft.-- KuK 16:36, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KuK ! Ich denke Deiner Bitte steht nichts im Wege, da offensichtlich der bis 2007 festgehaltene Wartungsbedarf keine Mehrheit findet. Hast Du eventuell andere Verbesserungsvorschläge? Hat es noch etwas Zeit für weitere Stimmen, oder eilt es ? Gruß Tom 19:17, 11. Sep. 2009 (CEST)

Richtige Eile gibt es nicht, aber man sollte die jetzige Ordnung auch nicht zu lange stehen lassen. Das Problem besteht darin, dass Kriegsschifftypen sehr individuell sind. Jede Marine nutzt ihre eigene, zwar oft ähnliche, aber doch besondere Systematik. Da spielen oft politische Gründe eine Rolle, wenn z.B. die japanische Marine einen Hubschrauberträger als Zerstörer bezeichnet. Am besten beschränkt man sich deshalb auf eine Kategorie, in der alle untergebracht und vor allem wiederzufinden sind.

Noch ein typisches Beispiel einer Fehlkategorisierung: Die Kriegsmarine hatte Fahrzeuge, die sie als Begleiter bezeichnete. Das waren Kampfschiffe mit der Hauptaufgabe U-Jagd, die man später als Geleitboote, Korvetten oder gar Fregatten bezeichnet hätte. Die hat nun jemand in der Liste der Schiffe der Kriegsmarine unter Begleitschiffe eingeordnet, wo außerdem Schnellbootbegleiter usw., also nach heutigem Verständnis Tender, gelistet sind. Weil sich diese Begleiter nicht bewährten, wurden sie später tatsächlich als Hilfsschiffe für Kleinboote eingesetzt. Damit wechselten sie ihren Charakter vom Kampfschiff zum Hilfsschiff.

Das spricht auch gegen die einzige mir sinnvoll erscheinende Unterkategorie Hilfsschiff. Rechtlich gesehen ist ein Hilfsschiff ein zivil besetztes Marineschiff im Gegensatz zum Krigesschiff. Es werden jedoch auch militärisch besetzte Unterstützungsfahrzeuge wie Tender und EGV als Hifsschiffe bezeichnet. Außerdem wechselte teilweise der Status von zivil auf militärisch und umgekehrt. Das hilft alles nicht weiter.

Deshalb: Alles unter einen Namen, wobei Militärschiff eine Wortschöpfung der Wikipedia ist. Rechtlich spricht man, wie oben gesagt, von Kriegsschiffen (militärisch) und Hilfsschiffen (zivil). M.E. wäre Marineschiff besser als Militärschiff, weil es ja hier um die Schiffe der Seestreitkräfte geht und nicht um Pioniersturmboote und Ähnliches. Darüber sollten wir hier diskutieren. Gruß, -- KuK 09:25, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich dachte es ginge nur um die Unterkategorien. Wenn du den "Militärschiff"-Begriff kippen willst, betrifft das die gesamte Systematik. "Militärschiff" ist allgemein verständlich und entspricht den OMA-Kriterien, während "Marineschiff" von Art Organisation und rechtlicher Definition von "Marine" in jedem Land der Welt abhängt. Nehmen wir z.B. -> Fast Patrol Craft oder Kondor-Klasse. Da käme dann der nächste Stratege und würde wegen der Verbindung zur Coastguard, bzw. Grenzbrigade Küste die Kategorie "Marineschiff" kippen. Das wäre sicher nicht Leserfreundlich. Deshalb würde ich für die Leser eine einfache Definition vorschlagen:

Wurde ein Schiff für militärische Aufgaben geplant, konstruiert oder eingesetzt ist es (auch) als "Militärschiff" zu kategorisieren.

"Marineschiff" ist mir wegen der Nähe zu juristischen Definitionen schlicht zu heikel und zu störanfällig. Alexpl 11:38, 12. Sep. 2009 (CEST)

Der von KuK in die Diskussion eingebrachte Begriff Kriegsschiff liefert (auch per Artikel) eine saubere Definition - OMAtauglich ist er aussserdem. Wenn Miliärschiff als Wikipedia-Schöpfung auf "wackeligen Beinen" steht und Marineschiff ebensowenig taugt, ist IMHO Kriegsschiff vorzuziehen. Gruß Tom 20:39, 12. Sep. 2009 (CEST)

Letzteres war auch mein Einwand. Allerdings sind, wie oben gesagt, nicht alle grauen Schiffe der Marine im rechtlichen Sinne Kriegsschiffe. Wahrscheinlich können wir mit dem Militärschiff auch weiter leben, auch wenn es unschön ist, weil den Begriff außerhalb der WP kaum jemand benutzt.-- KuK 17:04, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bedingt durch die Abtrennung dieser Kat von der Kategorie:Waffensystem (See) (s.o. Shotgun) ist die Problematik dieser Kat für die QS des Portal Waffen nicht mehr relevant. Wegen der durch mehrere Autoren inzwischen geleisteten Arbeiten innerhalb dieser Kat halte ich Zurücksetzen auf den Stand vor September 2009 nicht für produktiv. @KuK Bei der Kat der Boote sollte sich mit den Experten der Schiffe eine Regelung finden lassen. Im Übrigen empfehle ich Benutzer:Florian Adler an dieser Diskussion zu beteiligen, da er maßgeblich an Kategorie:Militärschiffsklasse mitgewirkt hat. Gruß Tom 13:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wir kippen ganz sicher nicht die Oberkategorien Kategorie:Militärschiffsklasse/Kategorie:Militärschiff weil wir gerade nichts besseres zu tun haben. Ändere die Unterkategorien, biete alternative Sortiermöglichkeiten an, das ist alles in Ordnung und lobenswert. Aber das wars - solange nicht irgendein sinnvolles, neues Argument für eine Umbennung der Oberkategorie kommt, bin ich nachhaltig gegen eine Änderung. Marine- und Kriegsschiff-klasse sind, wie aufgezeigt, beide "vorbelastet" durch völkerrechtliche Verträge oder nationale Gesetze. Benutzen wir einen dieser Begriffe als Sammelkategorie, fallen viele Schiffe raus. Das ist inakzeptabel. Alexpl 13:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

PS:"Kat. Militärschiff" ist übrigens von 2004...

M.W. ist der Begriff Militärschiff keine WP-Schöpfung. Vielmehr sind hierunter Kriegsschiffe und Hilfsschiffe zusammengefasst, so wie Militärschiffe zusammen mit den Dienstschiffen (Zoll, Polizei usw.) zu Staatsschiffen zusammen gefasst sind. Glaube ich mal vor Jahren auf einer WP-Disk gelesen zu haben - weiß nur nicht mehr wo. --Captain Chaos 18:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nun ist wieder ein Monat ins Land gegangen und alle Beteiligten dieser Diskussion haben sicher intensiv darüber nachgedacht wie sich Besseres realisieren lässt. Unter anderem wurde die Vermischung von (Militär-)Schiffstypen mit realen Schiffen in dieser Disk zurecht bemängelt. Ursächlich ist IMHO die mangelhafte Klarheit der Kategoriebezeichungen und das Fehlen kurzer Beschreibungen der gewünschten Kategorieinhalte. Wir sind nicht allein in der Wikipedia tätig und wenn an der Struktur gearbeitet wird, sollte dies anderen Autoren dabei helfen die Artikel richtig zu kategoriesieren. Als Beispiel (und ohne die bisherigen Strukturen zu beeinträchtigen) lege ich nun die Kategorie für Langschiffstypen an, ordne zu und ergänze hier und da einige Kategoriebeschreibungen und hoffe hier auf entsprechendes Feedback. Gruß Tom 13:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

DU hast hier die Diskussion begonnen, DU hast irgendwann mal angefangen an Kategorien rumzufuschen, DU hast erst danach angefangen wirklich zu diskutieren, DU musstest dabei feststellen, dass keine deiner Kategorisierungsideen Zuspruch erfuhr...und DU machst jetzt auch noch weiter, in dem du allerlei Bootstypen, die irgendwie länger als breit sind unter Langschiff einzusortieren, ohne das vorher anzusprechen oder irgendwie den fachlichen Hintergrund für die konkrete Einsortierung oder die Einordnung der Kategorie in den sonstigen Kategorienbaum anzugeben (ein Bsp.: alle Galeoten sind Langschiffe? Wer nennt die so? Nachweise? Kennst du WP:TF, gilt auch für derartige Begrifflichkeiten). Danke, du bist und bleibst nicht hilfreich..--D.W. 16:12, 16. Okt. 2009 (CEST)

nu ist's aber genug "DUDU" - mach lieber Vorschläge zur Verbesserung - oder noch einfacher: "tu" "DUDU" was dran. Du kannst schonmal überlegen, warum die Kat Flugzeugträger falsch einsortiert ist - eigentlich bilden Flugzeugträger nämlich mit anderen Schiffen ähnlicher Aufgabenstellung die Kategorie der "Trägertypen", der wiederum die Flugzeugmutterschiffe, die Katapultschiffe und beispielsweise die Ballonschiffe nebst den Flugzeugträgern untergeordnet sind. Das ist so "klar wie Klosbrühe" und braucht auch keine weiteren Belege wie etwa die Aussage: "Die Erde ist rund". Das kannst'e auch in WP:TF nachlesen. Gruß Tom 18:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was bitteschön zwingt uns, für sehr verschiedene Schiffsarten einen (künstlichen) Oberkategorie einzurichten?? Was soll den der Klar-wie-Klosbrühe-Oberbegriff für Ballonschiffe, Katapultschiffe und Flugzeugträger etc sein? Dein Vorschlag sicherlich nicht. Machst du den Mist mit den Langschiffen eigentlich selbst wieder rückgängig?--D.W. 19:47, 16. Okt. 2009 (CEST) P.S. vor deinem Auftreten hier gab es objektiv keinen Verbesserungsbedarf, wenn du also aufhören würdest mit Verbessern, dann wär alles gut und du müsstest hier nicht weiter nerven.

Was ist das eigentlich wieder für ein Konstrukt? Wieder krampfhaft nach Oberbegriff gesucht und dann sowas galantes gefunden? Spätestens seit man Linienschiffe Linienschiffe genannt hat, hat gepanzerte Schiffe doch keiner mehr Panzerschiff genannt? Für diese Art der Kategorisierung möchte ich eine Quelle.--D.W. 20:16, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung. Man findet wohl in allgemeinsprachlichen Lexika die Bedeutung "gepanzertes Kriegsschiff", diese weite Bedeutung ist aber in der Fachliteratur kaum gebräuchlich. Außerdem ist die Kategorie, wie seit neusten verwendet, viel zu weit gefasst. Da passt ja fast jeder größere Schiffstyp seit dem ausgehenden 19. Jh. rein. Und sind Flugzeugträger zum Panzerschiffstyp, weil sie z.T. gepanzert sind? -- Marinebanker 20:50, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich will ja nicht das mir Mobbing vorgeworfen wird, aber der gleiche Benutzer hat die Weiterleitung Gepanzerte Stahlschiffe mit Dampfantrieb angelegt und mit der Kat versehen, k. A. was das wieder sollte.--D.W. 20:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hat noch jemand eine Meinung zu den Langschiffen? Ich find´s ja wieder offensichtlich, aber..--D.W. 20:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was ein Langschiff ist und was ein Panzerschiff ist wird in den jeweiligen Artikeln gut beschrieben. Der Begriff Panzerschiffstyp findet sich auf folgender Orginalseite aus Meyers-Lexikon 1905 und auf Seite 95 des Werkes Politik und Seekrieg von , Lahrés, (Berlin 1903 Ernst Siegfried Mittler und Sohn) weiter Quellen lassen sich mit etwas Fleiss ergänzen. Gruß Tom 21:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wo steht im Artikel Langschiff das z.B. eine Schebecke ein Langschiff ist? Boote, die viel Länger als Breit sind gibt es nach den Wikingern sicher noch häufiger nur nennt die dann keiner mehr so. Gleiches gilt für Panzerschiffe. Klar wird dort in der Einleitung die gleichen Eigenschafter aller Panzerschiffe angedeutet, nur ist es ein falscher Schluss, dann alle anderen Typen, die auch auf diese Beschreibung passen, Panzerschiff zu nennen. Ein ähnliches Verständnisproblem hast du m. E. bereits bereits bei Koaxial (Schusswaffe) gezeigt..da haben dir ja ähnlich kompetente Admins zur Seite gestanden ;) Was deinen Meyers-Beleg angeht, passt fast:

Dieser Artikel basiert auf einem gemeinfreien Text („public domain“) aus Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage von 1888–1890. Bitte entferne diesen Hinweis nur, wenn Du den Artikel so weit überarbeitet oder neu geschrieben hast, dass der Text den aktuellen Wissensstand zu diesem Thema widerspiegelt und dies mit Quellen belegt ist, wenn der Artikel heutigen sprachlichen Anforderungen genügt und wenn er keine Wertungen enthält, die den Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts verletzen.

--D.W. 21:25, 16. Okt. 2009 (CEST)

Lieber D.W. Nun sind wir wieder an einer Stelle, an der ich zu Deinen subjektiven Meinungen nicht weiter schreiben möchte. Man hätte sehr wohl versuchen können aufeinander zuzugehen. Bitte hab Verständnis, dass ich mich nun aus dieser Disk einstweilen ausklinke. Gruß Tom 21:32, 16. Okt. 2009 (CEST)

Klar, du brauchst ja auch die Zeit um deinen Dreck wieder wegzuräumen..--D.W. 21:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zum Begriff "Langschiff" kann ich nichts beitragen. Zum Begriff Panzerschiff schon. Meyers 1905 ist da eine schlechte Quelle, da sich die Begrifflichkeiten weiterentwickelt haben. Die heute verwendeten Begrifflichkeiten haben sich zu dieser Zeit erst herausgebildet, also findest Du sie ggf. im Meyer von 1905 nicht.
Du solltest m. E. solche fragwürdigen und bereits kritisierten Änderungen rückgängig machen. SIhe such die Einordnung von Aviso unter Hilfsschiff. -- Marinebanker 09:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

Haltet bitte die Füsse still - Arbeiten am Kategoriesystem rechtfertigen nun wirklich keine Diskussionsbeiträge die nahe an PA´s liegen. Die von Tom z.B. eingeführte Kategorie:Minenschiff war längst überfällig, selbst wenn der Begriff vielleicht nicht die beste Wahl war. Richtig ist auch, dass wir die bestehenden Kategorien mit aussagekräftigen Erklärungen versehen sollten um auch zukünftigen Autoren eine vernünftige Orientierungshilfe an die Hand zu geben. Wenn wir das machen löst sich vielleicht im Zuge dieser Arbeiten das eine oder andere Kategosierungsproblem von allein.

Alexpl

Puh .... @ Alexp Danke für die beruhigenden Worte! Auf dieser Basis kann man schon eher weiterkommen. Du hast Recht, damit das die Kat Minenschiff nicht glücklich gewählt ist. Dies bestätigt schon allein der Inhalt, der sich in Form von Einträgen konkreter Schiffe und von Schiffsklassen inzwischen versammelt hat - was einerseits den Bedarf und andererseits die mangelhafte Vorgabe bestätigt. Mea Culpa, mea maxima culpa - klar nehme ich an der Stelle den “Kopf unter den Arm” und komme auf obigen Beitrag von Captain Chaos zurück:

• Zitat:

Die Kategorie:Militärschiff ist für konkrete/bestimmte Schiffe so wie die Kategorie:Militärschiffsklasse für Militärschiffsklassen da ist. Deine Verschiebungen halte ich fast ausnahmslos für nicht sinnvoll. Angedacht war eine Unterteilung z.B. in:

• Militärschiffstyp nach Epoche
  • Militärschiffstyp der Antike
• Militärschiffstyp nach Verwendung
  • Militärschiffstyp für den Minenkrieg
• Militärschiffstyp nach ...

usw. Insbesondere Militärschiffstypen in Kategorien zu verschieben, die dadurch mit Typen, Klassen und Schiffen bunt gemischt sind, sorgt eher für Durcheinander. Sorry, aber die Kategorienbäume sollten mMn nicht vermischt werden. --Captain Chaos 20:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Zitatende

"Militärschiffstyp für den Minenkrieg" ist wirklich besser als Minenschiff. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, dies entsprechend in Ordnung zu bringen. Vielleicht findet sich in aller Ruhe auch noch ein besserer Begriff für Panzerschiffstyp. Was bisher übersehen wurde, ist ebenfalls der Bedarf der Zuordnung konkreter Schiffe - niemandem ist damit geholfen, wenn wir einfach eine Kat nach unseren Vorstellungen säubern und die konkreten Schiffe dann "im Raum hängen", was ich hier Kategorie:Panzerschiff verhindert habe, indem die bisherige Kat bestehenblieb. Wie Captain Chaos schon richtig bemerkt hat, haben konkrete Schiffe nichts in der Kategorie Militärschiffstyp zu suchen. Man kann also entscheiden, ob man den Bedarf der Zuordnung ignoriert, oder ob man konkrete Militärschiffe in der Kat Militärschiff zuordnet. Ich lass das erstmal so stehen .... Gruß Tom 14:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

Um einen vernünftigen Introtext, der die "Kategorie:Militärschifftyp für den Minenkrieg" erklärt, wirst du aber dennoch nicht herumkommen. z.B.:

• Unter dieser Kategorie werden in der Wikipedia ausschliesslich Typen von Wasserfahrzeugen zusammengefasst, deren Hauptaufgabe das Legen, Auffinden oder Räumen von Seeminen ist/war.

Gerade bei komplexeren und schwieriger zu bestimmenden Schiffskategorien, wie den angesprochenen Panzerschiffen, wird man im Introtext der Kategorie einen Zeitraum angeben müssen, in dem diese Bezeichnung verwendet wurde. Die Aufgabe eine Kategorie aufzuräumen in der viele Autoren herumeditieren, wie etwa in der "Kategorie: Flugzeugträger", muss mit grösstmöglicher Vorlaufzeit und als breiter Konsens angegangen werden. Wenn du das als one-man-show versuchst - naja einen Vorgeschmack auf die zu erwartenden Reaktionen hast du ja schon bekommen. Alexpl 09:35, 18. Okt. 2009 (CEST)

Voll einverstanden. Die Sache mit den (Flugzeug-)Trägern hatte ich D.W. als "Denksportaufgabe" vorgeschlagen - die allerdings, wenn man die Sache konsequent betrachtet - ebenso fällig ist. Das es dort mehr "Geräusch im Gebälk" gibt, wenn man daran geht ist klar. Lieben Gruß Tom 17:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Kategorieentscheidungen Jan 2011

Nach eineinviertel Jahr hat sich nun durch zwei LA's von D.W. Bewegung ergeben:

• Kategorie:Panzerschiffstyp wurde in der Form bestätigt.[1]
• Kategorie:Minenschiff wurde nach Entscheid [2] verschoben nach Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg mit der Massgabe zusätzlich Kategorie:Militärschiffstyp für den Minenkrieg und Kategorie:Militärschiffsklasse für den Minenkrieg als Subkats einzurichten. "Kümmerer" = KuK siehe [3] Gruß Tom 16:24, 10. Jan. 2011 (CET)

Erledigt, -- KuK 19:17, 14. Jan. 2011 (CET)