Diskussion:Zwangschristianisierung

Aktive Diskussionen

Daseinzweifel und LöschängsteBearbeiten

Hinweis: Zwangschristianisierung ist nicht mit Zwangstaufe gleichzusetzen; Zwangstaufe ist ein Element der Zwangschrstianisierung. ويكيبيديا 09:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Diese Debatte sollte unter Wikipedia:Redundanz/September_2008#zwangstaufe_-_zwangschristianisierung stattfinden.
Gruß, Ciciban 11:06, 30. Sep. 2008 (CEST)
Debatte ist mir zuviel, wir buhlen ja nicht um Zuhörermeinungen. Wo es stattfindet ist mir Tendenziell egal. Mann kann Zwangstaufe hier einbauen, muss es aber nicht. Keinesfalls aber könnte man die Obermenge Zwangschristianisierung in Zwangstaufe einbauen. Gruß ويكيبيديا 11:08, 30. Sep. 2008 (CEST)
Die Artikelschreiber vergessen offenbar, das Thema in seiner hist. Dimension in den Griff zu bekommen: der Balkan bis Ungarn usw. im 10-11 Jahrhundert. Spanien/al-Andalus nach der Reconquista war auch nicht von "schlechten Eltern". Die Literatur dazu: Berge. Interessierte an diesem Art. haben also einiges aufzuarbeiten.--Orientalist 13:07, 30. Sep. 2008 (CEST)
@Orientalist: ich weiß das alles. Auch das Edikt Karls des großen das jeden nicht getauften für vogelfrei erklärte und somit für versklavbar war nicht schlecht aber dann kommen wir zu der Frage, wer die Sklavenjäger im slawischen Raum waren und das ist für den Zeitraum vom 7-10 Jahrhundert keine schöne Frage. Gruß ويكيبيديا 13:34, 30. Sep. 2008 (CEST)
ich bin da ganz anderer Ansicht. Es gibt die Möglichkeit, den Art. zunächst auf der eigenen Seite zu verfassen, auch dort nach eingehender Lektüre. Mir soll es recht sein. Ich bin zufällig darüber gestolpert, da Du erst heute (angeblich) bei der WP angemeldet bist. Frohes Schaffen.--Orientalist 15:53, 30. Sep. 2008 (CEST)
Die Zeiten haben sich wie ich sehe geändert. Um 2005/2006 wäre der Stub als valider Stub problemlos durchgegangen. Ich sehe jetzt im Nachhinein dass ich einen Fehler gemacht habe und den Ratschlag von Bertramz hätte befolgen sollen. Jetzt aber ist es zu spät und ich habe auf LA eine Vorschlag gemacht, um den Artikel allgemeine Akzeptanz zu verschaffen. 1440hoola 09:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da Ihr nun die Redundanzbausteine entfernt habt, was ich ja auch in Ordnung finde, tragt bitte auch in der Redundanzdiskussion den {{Erledigt|1=~~~~}}-Baustein ein.
Gruß, Ciciban 10:47, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke.
Gruß, Ciciban 00:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Gewaltsame Christianisierung bzw. Christiansierung unter Zwang statt Lemma Zwangschristianisierung (vmtl. erl.)Bearbeiten

Es wurde verschiedentlich expressis verbis geäußert, dass "Zwangschristianisierung" als Kampfbegriff gesehen werden könne. Ich teile die Ansicht zwar nicht, bin aber leidenschaftslos, wenn es dem Wikipediafrieden dient. Oben habe ich Alternativen vorgeschlagen. Was wäre aus eurer sicht besser? 1440hoola 09:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

TF oder wasBearbeiten

Bitte nachdrücklich um Belege für diesen Topos aus der historischen Fachliteratur. Sonst folgen als nächste Artikel konsequent: "Zwangsentchristianisierung" und beliebige sinnige Zwangs-komposita ad infinitum --Aktions 14:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nein, wird es nicht tun. Bereits angeboten wurde, den Artikel Christianisierung unter Zwang, Christianisierung mit Gewalt oder Christianisierung gegen den Willen der zu Konvertierenden zu nennen. Irgendwie muss das Lemma heißen. Sonst müssstest du auch Zwangstaufe umbenennen. Die Fakten der Schwertmission sind ja - denke ich - unstrittig, wengleich derzeit noch mangelhaft referenziert. Gruß, Bertram 09:18, 5. Okt. 2008 (CEST) P.S. Guck mal, wohin Zwangsislamisierung linkt.

Habe geguckt und finde diese Lösung gut. Dieser TF-Begriff Zwangschristianisierung sollte zu dem Artikel Christianisierung führen und der Text dort eingebaut sein. --Visitator 12:24, 6. Okt. 2008 (CEST)
Wenn Zwangschristianisierung ein TF-Begriff wäre (was nicht zutrifft), gehört der Begriff auch nicht in den Artikel Christianisierung. -- Reinhard Wenig 16:22, 6. Okt. 2008 (CEST)
Aber der Artikelinhalt? --Pale Male 16:32, 6. Okt. 2008 (CEST)
Die Antwort auf diese Frage erübrigt sich, da - wie schon erwähnt - Zwangschristianisierung kein TF-Begriff ist. Es gibt zu viele Erwähnungen des Begriffs in der Literatur, um von Theoriefindung sprechen zu können. Wäre es Theoriefindung, dürfte es auch keine Weiterleitung geben. -- Reinhard Wenig 16:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

EinleitungBearbeiten

Dem Artikel habe ich eine Einleitung gespendet, die anschließend wieder gelöscht wurde. Zu einem WP-Artikel gehört aber eine Einleitung. -- Reinhard Wenig 20:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nein, hab ich nicht gelöscht! Den Satz finde ich als Einleitung gut und habe ihn dort hingebracht, wo er meiner Meinung nach hingehört - unterhalb der Überschrift "Definition". Ich hoffe, das ist auch für Dich so OK. Viele Grüße - --IngaGottschalk 21:03, 5. Okt. 2008 (CEST)
Daß der Inhalt des Einleitungssatzes gelöscht wurde, habe ich nicht behauptet. Aber der Einleitungssatz gehört vor die erste Überschrift; siehe unter Wikipedia:Formatierung. -- Reinhard Wenig 21:12, 5. Okt. 2008 (CEST)
Unter dem genannten Link steht aber nichts über etwaige Notwendigkeit eines getrennt stehenden Einleitungssatzes. Auch nicht unter den dort zu findenden Links. Dein Einzeiler in diesem Artikel, fand ich, sah so einsam und verloren aus, kaum sichtbar unter dem dicken Lösch-Baustein... Wenn der erst weg ist, dann macht es vielleicht Sinn, neu über die diesbezügliche Optik nachzudenken. Gruß --IngaGottschalk 21:28, 5. Okt. 2008 (CEST)
Dort steht: „Ein Artikel sollte nicht mit einer Überschrift, sondern mit einem Einleitungssatz beginnen.“ Wenn der Artikel den Löschantrag überstehen soll, dann sollte er auch formal die Vorgaben erfüllen. Schwachstellen sollten durchgehend beseitigt werden (woran Du Dich erfreulicherweise beteiligst). Eine gute Nacht wünscht Reinhard Wenig 21:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

"Personen und Bevölkerungen" durch "Bevölkerungsgruppen" zu ersetzen, überzeugt mich nicht. Einzelne Personen sind noch keine Bevölkerungsgruppe. Der Begriff der Bevölkerungsgruppe setzt zudem begrifflich den der Bevölkerung voraus. Bevölkerung ist für die historischen Fälle der Zwangschristianisierung großer Gruppen der passendere Begriff.

„Insofern sind die Begriffe Christianisierung und Zwangschristianisierung über weite Strecken der Geschichte fast deckungsgleich“ ist nicht zutreffend. Die Begriffe sind nicht - auch nicht fast - deckungsgleich. Faktisch war Christianisierung aber häufig Zwangschristianisierung. -- Reinhard Wenig 21:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

In diesem Absatz geht es um Begriffsklärung und -abgrenzung.
Zu den Einzelpersonen: wie willst Du denn sonst diesen Artikel sauber von der Zwangstaufe abgrenzen? Auch hab ich tatsächlich nie gehört, das das Lieschen oder Fritzchen zwangschristianisiert worden seien, sondern eigentlich immer nur im Zusammenhang mit Prußen, Indios usw.
Zum "deckungsgleich" - Verbesserungen willkommen! Ich mache jetzt auch schon bald Schluss für heute, freue mich aber, dass andere weitermachen. Gruß - --IngaGottschalk 21:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wunschliste (völlig subjektiv und völlig vorläufig)Bearbeiten

Mit heißer Nadel gestrickt, Bitte um Nachsicht für die Formulierungen.

Der Artikel brauchtBearbeiten

  • eine Einleitung, in der darauf hingewiesen wird, daß Zwangschristianisierung ein Begriff ist, der sehr uneinheitlich definiert wird, in der Wissenschaft aber für bestimmte historische Ereignisse verwendet wird, nämlich für einzelne Phänomene im Rahmen der Christianisierung, die mit besonderen Formen von Zwang verbunden waren.
  • eine Passage über das zentrale theologische Problem: Darf man das Christentum mit Zwang verbreiten? Die Debatten begannen darüber in der Spätantike. Vor Augustinus? Weiß ich nicht. Augustinus hat sich, vor seinem persönlichen Hintergrund natürlich, sehr deutlich gegen Zwang aller Art ausgesprochen, und das blieb m.W. immer die herrschende Lehre in der Theologie. Das hängt im übrigen mit der Debatte um das christliche Menschenbild zusammen (Willensfreiheit? Ja, aber…), und das wäre auch hier zumindest anzusprechen. Die Kirchenrechtler des Hochmittelalters haben das dann festgeschrieben, und daran hat sich nichts mehr geändert: Zwang ist nicht erlaubt!
    Man könnte das spezielle Problem: Taufe oder Tod? respektive Tod oder Taufe? aber schon behandeln. Mit welchen Tricks hat man zumindest doch „Tod oder Taufe“ theologisch begründen können? „Taufe oder Tod“ ist niemals akzeptiert. Da gibt’s einige interessante Forschungskontroversen, die ich aber nur vage im Hinterkopf habe (zumeist um Bernhard von Clairvaux. Friedrich Lotter vs. Hans-Dietrich Kahl? Schon überholt? Weiß ich nicht).
  • im Anschluß daran selbstverständlich ein paar Gründe dafür, warum das in der Praxis anders sein konnte und anders war (Theologie/Kirchenrecht vs. Situation vor Ort).
  • Beispiele für solche Phänomene (muß ja zunächst gar nicht vollständig sein, es geht nicht primär um die "Geschichte der Zwangsmissionierung", sondern um das Phänomen - Vollständigkeit ist aber anzustreben). Beispiele wären Sachsenkriege Karls des Großen, sog. Wendenkreuzzug, Prussen, iberische Halbinsel, Südamerika usw. Das kann ausführlich sein, das kann knapp gehalten werden (wenn auf gute Artikel verlinkt werden kann). Wenn es ausführlich ist, muß es differenziert sein. Selbstverständlich wird das Vorgehen im Fall der Prussen als Zwangschristianisierung bezeichnet. Wenn ich aber lese, daß die Prussen ausgerottet worden sind (frühe Fassung des Artikels), wird mir schwarz vor Augen. Der Artikel Prussen zeigt das Allermeisten ja schon sehr schön. Aber: Nicht alles, was irgendwie mit Christianisierung zu tun hat, hier auflisten. Denn, nächster Punkt:
  • für jedes Beispiel einen Verweis auf wissenschaftliche Literatur, in der dieser Begriff für dieses Phänomen verwendet wurde (das ist der zentrale Aspekt des ganzen Artikels!!). In der Löschdiskussion habe ich dazu zwei Beispiele gegeben.
  • daraus resultierend eine fundierte Literaturliste, in der der Name Deschner nicht auftauchen sollte - es sei denn, man macht dessen Stellung explizit im Artikel deutlich („Kirchenkritiker wie… fassen den Begriff weiter“ o.ä.) Das geht, klar, Deschner ist interessant zu lesen, als Kritiker kann er rein, einschlägig ist er nicht).
  • noch einen schlauen Menschen, der sich Gedanken um die Frage macht: Sollte man das nicht in den Artikel Christianisierung einarbeiten? So groß ist dieser Artikel nicht. Das ist aber ein reines Problem der Handhabung, kein inhaltliches Problem.
WAH: hat man nicht genug diskutiert? 7 Tage lang - mit unmöglichen "Verbesserungen" - der Art. gehört nunmehr insgesamt gelöscht - Ich verstehe diese Klimmzüge überhaupt nicht mehr.--Orientalist 20:13, 7. Okt. 2008 (CEST)
Wohl wahr. Seufz. Antwort auf Deiner Diskussionsseite. Dies hier ist nur ein Ausdruck guten Willens. --WAH 21:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel braucht nichtBearbeiten

  • Debatten um die Frage: „Ist das was sich in (beliebige Region zu beliebigen Zeiten) abgespielt hat, nicht auch schon Zwangschristianisierung?“ Genau das wäre Theoriefindung. Mir graut vor künftigen Debatten dieser Art (war nicht alles Zwang?). Ereignisse, für die keine wissenschaftliche Literatur aufgetrieben werden kann, in der der Begriff für diesen Fall verwendet wird, gehören da nicht rein – basta!
  • Ausführungen zur Frage, wie schlimm und schrecklich das doch alles gewesen sei.
  • Ausführungen zur Frage, wie gut und erfreulich das doch alles gewesen sei.
  • Ausführungen zur Frage, daß die anderen (Religionen) noch viel schlimmer gewesen seien.
  • Autoren, die ihre persönliche Betroffenheit und/oder ihre persönlichen Forschungen in diesem Artikel zum Ausdruck bringen möchten.
  • eine lange „siehe auch“-Liste mit dem Verweis auf Wikipediaartikel, in denen vielleicht etwas stehen könnte, das irgendwie auch etwas mit dem Thema zu tun haben könnte.

Das wär’s für’s Erste. Ich hoffe, es ist hilfreich und nicht abschreckend. Der Artikel muß nicht lang sein, aber er muß gut sein. Und, ich wiederhole mich gerne, vor allem mit Belegen für jeden einzelnen Fall (!) versehen sein. Frohes Schaffen. --WAH 17:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Außerdem gehört der staatsrechtliche Aspekt - zumindest was KdG betrifft - hinein. Gefolgschaftsstaat -> Gefolgschaftseid -> (Un)Gültigkeit eines Eides von Nichtchristen -> Anwendbarkeit von Christenrecht auf alle Reichsangehörigen. Auseinandersetzung zwische KdG und Alkuin in dieser Frage. Es ging nicht in erster Linie um das Seelenheil der Zwangsbekehrten. Fingalo 18:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Was bedeutet gekresemett?Bearbeiten

Habe das Wort noch nie gehört, auch googeln brachte nicht weiter. Vielleicht haben wir einen Mediävisten da? Bertram n+1 19:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich das nur genau wüsste. Bei Grunau lese ich mir die Texte immer selbst laut vor, damit ich es über die Phonetik kapiere. Ich kann mir zumindest den Schluss "-mett" mit Messe erklären. Er sprach ja nicht nur mittelalterliches Deutsch sondern irgendwie auch noch einen Dialekt. Guck mal in den Artikel Prußen, damit du eine Vorstellung von seiner Redeweise bekommst. Da habe ich unter Religion was von ihm reingestellt. Kaukas 21:48, 9. Okt. 2008 (CEST)
Es dürfte "gechrisamt" heißen. Jedenfalls gibt es einen Eintrag "krisamen" bzw. landschaftlich eben "kresamen", "kresemen", "kresmen" als Zeitwort in Grimms Wörterbuch, mit der Bedeutung "firmen" bzw. "die Firmung empfangen".
--Peter Putzer 14:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Peter, du bist genial! Ich war irgendwie bei Christmette. Kaukas 18:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Anregungen zur Weiterentwicklung des Artikels Zwangschristianisierung, verschoben von [1]Bearbeiten

Hallo Bertram, der Artikel ist behalten worden, nimm ihn doch jetzt unter Deine Fittiche! Du erinnerst Dich: In der Löschdiskussion hast Du mir versprochen, meinen beiden Quellenbelege zu den Sachsen und zu den Indios zu notieren. Jetzt kannst Du das doch aufnehmen, den Artikel mit ihrer Hilfe erweitern und mit Belegen versehen. Das wäre sicher besser als nur ab und an ein paar Wörter zu streichen. Es geht doch um Inhalte - mach den Artikel lesenswert! Gruß --WAH 20:27, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde diesen Artikel gemeinsam mit anderen Autoren nach und nach erweitern. Meine ursprüngliche Absicht war nur, einen Stub zu schreiben der sich langsam und systematisch entwickelt. Diese ursprüngliche Absicht ist gründlich schief gegangen. Aber wie du siehst habe ich bereits heute und gestern daran gearbeitetet, bisschen poliert, Triviales auskommentiert und ein bisschen gelöscht. Gruß Bertram n+1 20:29, 9. Okt. 2008 (CEST)
Sehr schön, ich würde aber schon auch erwarten, daß Du nicht nur polierst - an dem Artikel ist noch einiges zu tun. Kaukas hat angefangen und den Artikel inhaltlich verbessert - mach Du doch bitte auch inhaltlich weiter. Wenn Du meinen Links folgst, die Arbeiten liest und danach ein paar Sätze zu den Sachsen und den Indios schreibst - gerade das würde den Artikel inhaltlich erheblich auf die Sprünge helfen. Mehr noch: Das wäre der Anschub, das könnte auch andere Autoren aufmerksam machen. Gruß --WAH 20:39, 9. Okt. 2008 (CEST)
Die einzig akzeptable Fachliteratur die ich derzeit bezüglich Konquista zur Hand habe ist "1491: New Revelations of the Americas Before Columbus" [2]. Da dürften sich Zitate finden, braucht aber sehr viel Zeit. Bertram n+1
Du, die Zeit ist in der Wikipedia ja nicht das primäre Problem. Dein Artikel erhielt sehr viel Gegenwind, auch von mir, aber das muß ich Dir ja nicht erzählen. Nolispanmo hat auf Behalten entschieden mit dem Verweis auf das Potential des Lemmas. Und da hat er Recht - daraus kann man wirklich was machen. Aber jetzt muß auch was gemacht werden. Ich habe im Moment leider keine wirklich brauchbare Bibliothek im Hintergrund, werde mich aber in der nächsten Zeit zu Publikationen über dieses Thema umsehen. Ich habe allerdings nur vom Mittelalter ein klein wenig Ahnung. Wenn Du aber selbst hier tätig wirst, kann das den Artikel doch nur vorantreiben. Gruß --WAH 20:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, entschuldige die erneute Störung. Kann Dir Folgendes beim Ausbau des Artikels helfen? Sehr wichtig für das Thema ist: Lutz E. von Padberg: Die Christianisierung Europas im Mittelalter. Ditzingen 1998. Ein wenig kurz, zugegeben, aber sicher weiterführend. Der Autor lehrt in Paderborn und gilt, zumindest für das Mittelalter, als einer der führenden Spezialisten. Außerdem solltest Du tatsächlich meinen Links aus der Löschdiskussion folgen. Ich habe noch einmal nachgesehen. Das ist tatsächlich einschlägig. Gruß, frohes Schaffen am Artikel – und für heute gute Nacht. --WAH 22:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas, bevor ich endgültig ins Bett gehe: Für Deine Arbeit am Artikel könnte sehr hilfreich sein: Arnold Angenendt, Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert. Münster: Aschendorff 2007. ISBN 3-402-00215-9. Im Artikel über Arnold Angenendt sind, wie ich erfreut festgestellt habe, einige kritische Rezensionen verlinkt, u.a. in der FAZ, in der ZEIT, in der taz und im Falter. Von dieser Basis aus kann man den Artikel vielleicht wirklich weiter entwickeln - oder was meinst Du? Für heute endgültig gute Nacht - morgen mehr! Gruß --WAH 22:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo WAH, bitte führe diese Diskussion auf der Diskussinsseite von Zwangschristianisierung sonst sind deine, durchaus sehr wertvollen und konstruktiven Anregungen für den Großteil der Wikipedianer nicht sichtbar. Ich verschiebe das jetzt, Gruß Bertram n+1 08:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Artikel grottigBearbeiten

Der Artikel ist obergrottig, streckenweise falsch, zu 100% falsch gewichtet. Artikelverbesserung sinnlos, nur ein Neuschrieb würde etwas zustande bringen. --(Saint)-Louis 12:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wieso schreibst Du dann nicht einfach eine „bessere“ Fassung (in Deinem Benutzernamensraum)? Scheust Du etwa den Vergleich?--Bosta 13:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Saint-Louis! Ich schlage dir vor, den Artikel Zisterzienser zu bearbeiten. Da kommt dieser Orden merkwürdigerweise nicht über die Mark Brandenburg hinaus. Das finde ich z.B. "obergrottig" und zu xx% falsch gewichtet. Kaukas 19:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe jetzt erst, dass du regelrecht im Artikel gewütet hast. Dabei KANN dir nicht sachlich-neutral zumute gewesen sein. Sonst hättest du das in einem Anlauf geschafft und nicht in mehreren. Nachdem du alles mögliche gelöscht hast, ist der Artikel WIEDER grottenschlecht geworden. Bist du auf einen Editwar aus, damit die Löschdiskussion wieder angefacht wird? Oder willst du jetzt nach und nach noch mehr entfernen, damit da letztlich eine leere Seite entsteht? Was hast du gegen die von mir eingesetzten Quellen? Kaukas 19:27, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich hätte es nicht schlecht gefunden, wenn (Saint)-Louis erst mal mit Kaukas gesprochen hätte, bevor er all seine Literaturangaben mit dem Verweis "keine Oberthemen" rausgeschmissen hat. Ihr wisst alle dass der Artikel ein potentielles Pulverfass ist und nur umsichtige Kommunikation hier weiterhilft. Ich als Artikelstarter hab mich absichtlich zurückgehalten, aber ich erwarte schon, dass (Saint)-Louis in den nächsten Wochen mit Kaukas erörtert. Gruß Bertram n+1 20:41, 10. Okt. 2008 (CEST)
Habe die „eigenmächtigen“ Streichungen ebenso eigenmächtig und ohne weiteren Kommentar wieder zurückgesetzt.--Bosta 11:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Danke! Selbst wenn das Thema einigen Herrschaften quer geht. Ob Pulverfass oder nicht: Es ist allgemein bekannt, selbst wenn es nicht in der wikipedia steht. Besser fände ich eine Diskussion. Was Saint-Louis als Begründung für seine Löschaktionen eingetragen hat, kann ich nicht unbedingt als qualifiziert bezeichnen. Da wünschte ich mir hier auf der Diskussionsseite mehr Butter bei die Fische. Kaukas 12:14, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel strotzt von Halb- und Nichtwissen. Diejenigen, die Informationen drin haben wollen, sind in der Pflicht Informationen zu belegen, nicht umgekehrt. Dass hier der Disput um die kanonische Gültigkeit von Zwangstaufen mit keiner Silbe erwähnt wird, zeigt, dass der Artikel unrettbar ist. Ich habe den gröbsten Unfug entfernt, sehe aber nicht ein, warum ich bei einem derartigen POV-Unsinn Arbeitsaufwand betreiben sollte. --(Saint)-Louis 17:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Erstmal freu ich mich, dass du überhaupt bereit bist zu diskutieren. Es macht aber keinen Sinn, wenn du durch Löschen Fakten schaffst. Also bitte ERST diskutieren, dann Kompromisse und Formulierungen überlegen, danach noch lange weiterüberlegen vor dem Löschen. Ich bitte dich außerdem, meine Literaturliste drin zu lassen!!! Du kannst doch ernsthaft nicht einerseits "Pflicht Informationen zu belegen" verlangen und dann die Belege wegmachen. Du begründest, seit dem Hochmittelalter seien keine Zwangstaufen mehr vorgekommen. Ich fürchte, du bist da nicht ausreichend informiert oder definierst diese Epoche zeitlich anders. Bitte begründe mal, was du unter "gröbsten Unfug" meinst. Und letztlich: wenn du Arbeitsaufwand scheust, dann lass doch einfach die Finger von diesem Artikel. Nimm die Sache doch mal entspannter und arbeite lieber dort, wo du nicht rot sehen musst. Für mich ist das kein wesentlicher Arbeitsaufwand, weil dies Thema für mich nur ein Abfallprodukt von meinen Hauptinteressengebieten ist. Ich verfolge auch keinerlei religiöse oder pseudoreligiöse Ziele. Für mich ist das Thema lediglich Geschichte. Und die kann man sachlich dokumentieren. Kaukas 21:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Belege werden mit <ref>Beleg</ref> eingebaut. Die Literatur, die ich entfernt habe, war samt und sonders bezogen auf die "Mission" des Deutschen Ordens im Baltikum. Diese stellt aber einen Sonderfall in der Missionsgeschichte dar und war seinerzeit schon innerkirchlich hoch umstritten. Insofern kann der Topos in dem Artikel Zwangschristianisierung nicht ausgebreitet werden, sondern allenfalls in einem eigenen Artikel. Wichtige Dinge wie der Disput von Valladolid, de las Casas, etc. fehlen nach wie vor. Wie gesagt - den Artikel halte ich für unrettbar. --(Saint)-Louis 13:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Genau aus diesem Grund habe ich nur dieses Wenige zum Baltikum beigetragen, damit es nicht einseitig-lastig wird. Ich kann sowieso nur was zu dieser Region beitragen. Ob es ein Sonderfall ist, wage ich zu bezweifeln. Ob es schon damals umstritten war? Warum wurden dann die "Missionierungsversuche" immer grausamer? Stichwort Preußenfahrt oder Litauerreise. Kaukas 15:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

LiteraturhinweiseBearbeiten

Im Moment sind die Literaturangaben zu diesem Artikel ja arg mager. Wie wäre es denn mit einigen der folgenden Werke?

  • Marina Caffiero: Battesimi forzati. Storie di ebrei, cristiani e convertiti nella Roma dei papi.
  • Robert Chazan: Daggers of faith. Thirteenth-century Christian missionizing and Jewish response.
  • Christian Feldmann: Zwangstaufe in der Donau vor neun Jahrhunderten? Katholischer Alttestamentler untersucht das Schicksal der Regensburger Judengemeinde. In: Regensburger Bistumsblatt. Band 53, Nr. 15, S. 8 (Zeitungsartikel).
  • Raúl González Salinero: Las conversiones forzosas de los judíos en el reino visigodo.
  • Ulrich Horst: Gewalt und Bekehrung. Zum Problem der Zwangstaufe bei Franz von Vitoria. In: Papsttum und Kirchenreform. Historische Beiträge. S. 351–363.
  • Ulrich Horst: Die Zwangstaufe jüdischer Kinder im Urteil scholastischer Theologen.
  • Anna L. Staudacher: Wegen jüdischer Religion. Findelhaus. Zwangstaufen in Wien 1816–1868.

Nett wären auch entsprechende Einträge in den einschlägigen Fachlexika und vielleicht war ja bei den kürzlich entfernten Angaben auch die eine oder andere brauchbare dabei. -- Carbidfischer Kaffee? 09:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

Kastration des ArtikelsBearbeiten

Die Benutzer Mmg und Neutralisator haben den Artikel völlig entkernt. Ich will hier keinen editwar, weil mich das Thema nur am Rande interessiert. In der Sprache J.S.Bach könnte ich jetzt Verdächtigungen aussprechen: die "Papisten" sind hier am Werk und versuchen auf diese Weise, die missglückte Löschung der ihnen unliebsamen Wahrheiten nachträglich zu etablieren. Tatsache ist nun mal, dass es nicht lohnt, Fakten zu löschen, weil sie hinreichend bekannt sind, selbst wenn hier nur noch ein Kastratenartikel steht. Außerdem gibts eine Diskussionsseite, die man nutzen sollte, bevor man die Arbeit anderer Schreiber löscht. Kaukas 17:39, 15. Feb. 2009 (CET)

Entkernt? Papismus? Du hast da etwas zu weit gegriffen, oder? Ich habe in einer Handvoll Sätze unzulässige POV-Formulierungen abegemildert und einen fehlerhaften Absatz beseitigt, und die Änderungsgründe deutlich benannt. Da meine Argumente doch genannt sind, ist es Dir ein leichtes, Dir bei Diskussionsbedarf diese hier auf der Diksussionsseite vorzunehmen. Also: Wo siehst Du das Problem? - Grüße --MMG 19:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Guck mal die Version vom 8. Oktober 08 an. "einige Handvoll? Oder warst du das nicht. POV? --Kaukas 20:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Nö. Zwischen dem 8. Oktober 08 und heute war ich nur am 14. Februar 09 aktiv. Meine Änderungen sind die hier: [3]. Begründungen sind fein säuberlich in der Versionsgeschichte nachvollziehbar. Also, wo ist das Problem? Warum gehst Du mich persönlich an? - Grüße --MMG 20:30, 23. Feb. 2009 (CET)

ÜberarbeitenBearbeiten

Der Artikel ist eine Textwüste. Es ist keine klare Linie erkennbar. Eine religionswissenschaftliche Auseinandersetzung fehlt völlig. Die Literaturliste ist ein Sammelsurium verschiedener Texte, die mitunter nur entfernt mit dem Lemma zu tun haben. --(Saint)-Louis 12:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. Nachdem der Text entfernt wurde, passt natürlich die Literatur nicht mehr. Ich habs aber auch schon umgekehrt erlebt: erst Literaturnachweise entfernen und dann Text wegen mangelnder Nachweise entfernen. Trotzdem wurde z.B. das Prußenland massivst zwangschristianisiert. Kaukas 21:04, 19. Nov. 2009 (CET)

EntkernungsreviewBearbeiten

Der Artikel wurde massiv "entkernt". Kamma gut finden oder falsch, ich bin da hin- und hergerissen. Meinungen? --B. 06:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe das so, dass da jemand nach hunderten von Jahren immer noch die Wahrheit zurückdrängen will. Ist doch einfach nur lächerlich! Kaukas 21:02, 19. Nov. 2009 (CET)
Ja, finde es auch seltsam, dass die Wahrheittm zurückgedrängt wird. --(Saint)-Louis 21:05, 19. Nov. 2009 (CET)
+1, full ack. Obwohl ich es an sich gut finde "unbelegte Thesen" zu bequellen, wäre hier ein Einfordern der Quellen der richtige Weg gewesen. Die entkernten Passagen sind größtenteils korrekt gewesen. Der Entkernende weiß das IMHO auch durchaus. Reden kann man allenfalls über die Passage "Zwangschristianisierungen gab es mit dem Erstarken des Christentums im römischen Kaiserreich in der Spätantike," zumal die antike Zwangschristianisierung tatsächlich sehr milde in der Umsetzung war. Das war nämlich eher ein massives Bedrängen als plumpe Drohung mit Feuer und Schwert, wie sie Karl der sogenannte Große gegenüber den Sachsen und anderen praktizierte. --B. 07:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Zu den "unbelegten Thesen": Die Entkerner sollen doch mal darlegen, inwiefern das folgende ("entkernte") nicht zum Lemma passt.

"Heidnische Völker wurden ebenso wie einzelne Heiden vor die Wahl „Hinrichtung oder Taufe“ gestellt. Im Prußenland wurde in der Regel den besiegten Stämmen die Forderung zur Annahme der Taufe überbracht. Kamen diese der Forderung nicht nach, so wurde sie durch öffentliches Köpfen einiger Leute erzwungen, so dass es die Übrigen angesichts dieser Fakten vorzogen, der Forderung zur Taufe schleunigst nachzukommen. Simon Grunau berichtet: "Von kindertaufen zum andern mahll. Auch wardtt geboten bei hundertt mark busse, das die eltern, so ihre kinder hetten lassen von den ketzern taufen, die sollte man auf eine neues taufen, den man wuste, das die ketzer von der taufe nichts gehalten ... Sie wurden auch gekresemett, und die mutter, welche noch im leben waren, musten zur kirchen gehen und thun ihr gebur, ob es ihnen gleichs nichtt gefiel." Die so "Bekehrten" behielten Besitz und erhielten Rechte und Pflichten. Doch alle Rechte gingen verloren, sobald jemand zum Heidentum abfiel. Rechte, Besitz und Privilegien blieben also mit Wohlverhalten, Taufe und Christentum verknüpft." usw usw

Zum "bequellen": Die Quellen wurden entquellt, d.h. gelöscht. Ist aber auch völlig egal, wenn bei wikipedia die Zwangschristianisierung nicht stattfindet. Im Internetzeitalter lässt sich die Wahrheit nicht verdrängen. Literatur gibts auch satt, selbst wenn die Bibliotheken des Ritterordens für dieses Gebiet verschlossen bleiben. Wäre nett, wenn ihr kein Kauderwelsch schreiben würdet. Kaukas 19:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Hab grad diesen Abschnitt gesucht. In welcher Version findet er sich denn, wann wurde er entfernt? (Im übrigen empfiehlt sich bei solchen Themen, Sekundärliteratur zu verwenden. --(Saint)-Louis 20:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Am 8 Okt. 2008 war er noch drin. Als ich dann die Verstümmelungsorgie beobachtet habe, hats mich dann auch nicht mehr interessiert. Vielleicht gibts bei wikipedia in ferner Zukunft mal weniger Ideologen. Solange habe ich mein Hauptbetätigungsfeld woanders und schaue hier nur gelegentlich rein. Kaukas 21:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Ah ok, habs gefunden. Der erste Satz ist natürlich unbequellt und in dieser Pauschalaussage nicht haltbar. Was die Christianisierung der Prußen anbelangt, so ist das in der Tat ein wichtiges historisches Beispiel für Zwangschristianisierung. Mit Sekundärquelle kann das hier rein. --(Saint)-Louis 22:46, 20. Nov. 2009 (CET)
Nö, nach den Erfahrungen hier werde ich doch nicht meine Arbeitskraft und mein Wissen dem Papierkorb oder den Entkernern und Verstümmlern als Beute überlassen. Die Zeiten sind vorbei, in denen mir was weggelöscht und süffisant bemerkt wurde, dass ich doch an einem editwar nicht interessiert sein könnte. Ich bringe mein Wissen dort ein, wo es Sinn macht. Kaukas 12:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Fanatisch christliche Geschichtsklitterer auf WikipediaBearbeiten

Es ist nicht nur dieser Artikel der unter aller Kanone ist, man sollte klerikalen Schmierfinken die Schreibrechte entziehen. Es passiert ja genau das was weltweit millionen Opfer gefordert hat und dann wird es wieder scheinheilg wen anderes in die Schuhe geschoben. Nachweise für Zwangschristianisierungen in Europa, Amerika, Afrika, Australien und co. gibt es genug und wenn das Thema mal auf den Tisch gebracht wird gibt maximal eine lapidare Entschuldigung. Beispiele gefällig?: http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/kanada-papst-entschuldigt-sich-bei-ureinwohnern-von-kanada-fuer-misshandlungen_aid_394625.html Da fallen missionierende Eiferer in religiös tolerante Kulturen ein, verbreiten Angst und Schrecken und 100 Jahre später ist alles "unsere christlich abendländische Tradition" mit den lieben guten Pfaffen und wenn dabei ganze Bevölkerungen ausgerottet werden waren es dann wieder die Interessen böser weltlicher Herrscher. Christentum ist seit in Rom zur Staatsreligion erkoren einfach nur Faustrecht mit Siegerjustiz und etwas Alibicaritas. (nicht signierter Beitrag von 87.169.168.194 (Diskussion) 13:02, 15. Mai 2013 (CEST))

Das ist nich falsch, das Christentum ist alles andere als sauber (keine Weltreligion ist das), aber dafür bedarf es mehr Quellen als einem Foocuslink. --Gabbahead. (Diskussion) 20:42, 15. Mai 2013 (CEST)

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