Diskussion:Zentrales Arbeitslager Sikawa

Massengrab

Also in Berichten von internierten Deutschen ist die Rede davon, dass über 10.000 Menschen umkamen bzw. umgebracht wurden. Sie sollen in einer Schlucht nahe dem Lager vergraben worden sein. Was weiß man darüber näheres? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:24, 25. Jan. 2013 (CET)

Es ist sehr schwierig, Zahlen über das Lager zu finden, und was man findet, ist sehr, sehr variabel. Ich habe hierzu noch einige Textstellen gefunden, aber keine Zeit zur Einarbeitung gefunden. Es scheint noch keine umfassendere Forschung zu diesem Lager zu geben. Über 10.000 Tote erscheint mir zwar recht viel - und daher eher unwahrscheinlich, aber ich würde es auch nicht für vollkommen unmöglich halten. Irgendwo habe ich gelesen, dass an der Stelle des Massengrabes später eine Müllkippe angelegt wurde. Heute befindet sich nach Auskunft eines Bekannten an der Stelle des Lagers ein Gefängnis. --UtaH (Diskussion) 13:20, 25. Jan. 2013 (CET)

Also man hat mir auf Wikipedia:Auskunft/Archiv/2013/Woche_04#Lager_Schikawe schon mal geholfen, weil es wohl auch die Schreibweise „Schikawe“ gab, aber nicht oft.

Ausgegangen war ich dabei von zwei Fundstellen, die mich erschreckt hatten:

Auf DHM schreibt jemand, angegeben als Annemarie Müller (* 1904) aus Nürnberg, [1]:

„Schließlich wurden wir noch in der Nacht auf Autos geladen und man brachte uns in das berüchtigte Schikawe, ein entsetzliches Lager, wo tausende und tausende von Deutschen umgebracht und umgekommen sind. Es gab dort Menschen, die seit Frühjahr 1945 dort waren und sie zeigten uns die Schlucht hinter den Baracken, die keine Schlucht mehr war, weil sie aufgefüllt war mit den Leichen von 8.000 bis 11.000 Deutschen. Jetzt wuchsen üppige Tomaten drauf.“

Auf http://library.ndsu.edu schreibt jemand, Konstantin Mayer, Autor von "Der Weg aus der Steppe", [2]:

„My own family was held in captivity in Poland for three and one-half years. By the time they reached the extermination camp Schikawe near Lodz (Litzmannstadt), 5,000 Germans had already been exterminated. News of their submitted discharge reached them through the American embassy. Before that, the Poles had given my father-in-law, Mathäus Odenbach, an injection. He was dead the next morning. Stripped of his clothes in front of his relatives, he was tossed into a mass grave, and then my family could be released.“

Tja, und weil die Wikipedia auch eine Art kollektives Gedächntnis ist und hier Informationen zusammengetragen werden... vermerke ich das hier mal auf der Diskussionsseite. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:51, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke für diese Beiträge! Ich bin gerade dabei, den Artikel auszubauen und arbeite das gleich mit ein. Die Sache mit den tödlichen Injektionen schien mir erst etwas übertrieben, aber dann habe ich beim Durcharbeiten meiner Literatur einen ähnlichen Hinweis gefunden, der aber dort herausgekürzt wurde, weil man die Geschichte wohl ebenfalls für übertrieben hielt. Dort steht: Vfn. behauptet an dieser Stelle, daß man im Lager Sikawa tödliche Einspritzungen verabreicht hätte. Da die Sache nun zweimal an unterschieddlicher Stelle erscheint, habe ich es mit aufgenommen.

In diesem Jahr wird ein Buch erscheinen, dass weitere Informationen enthalten dürfte: Krystyna Radziszewska: Fremde im gelobten Land: Zur Geschichte der Deutschen in Lodz nach dem Zweiten Weltkrieg. --UtaH (Diskussion) 15:41, 26. Jan. 2013 (CET)

Im Osten werden Themen wie Massengräber oft noch sehr verdrängt. Das System des Terros steckt immer noch in den Köpfen.

Es gibt über das Lager noch keinen Artikel in einer anderen Sprache.

Die Verortung/GPS hat auch noch nicht geklappt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:38, 26. Jan. 2013 (CET)

Also, es gab eben diese Lager, um die Deutschen dort erst einmal zu sammeln [3].

Manche machten da wohl nur Umerziehungserfahrungen [4].

Für viele ging die Zwangsverschleppung per Eisenbahntransporte in Arbeitslager weiter [5].

Und verbunden damit ist da auch noch das Thema der "gestohlenen Kinder" [6]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:04, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo Simplicius. Danke noch einmal für die Links. Ich bin noch nicht dazu gekommen, alles anzusehen, aber etwas völlig Neues scheint mir nicht mehr dabei zu sein. Ev. lohnt es sich aber, noch ein paar Belege einzuarbeiten. Für mich ist immer noch erschreckend, dass es über dieses Lager, das Tausende durchlaufen haben, nahezu keine Literatur gibt. --UtaH (Diskussion) 13:17, 4. Feb. 2013 (CET)

Letztlich sollte man – moralisch gesehen – für ein Lager immer klären können: Wer ist gestorben, wer wurde umgebracht, wer wurde wo begraben? Und: wer wurde weiter deportiert? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 03:22, 6. Feb. 2013 (CET)

Lager ohne Grab

Ich war in 2012 in Sikawa, habe das Lagergelände, dass jetzt ein modernes Gefängnis ist, besucht und einen Grabstein für meine Oma und meinen Onkel niedergelegt (-> YouTube Video). Am Lager Potulice gibt es Gräber, wie wurden diese angelegt? Wurden die Massengräber ausgehoben? (nicht signierter Beitrag von Timetouch (Diskussion | Beiträge) 22:33, 3. Feb. 2013 (CET))

Ich habe den Link auf das YouTube-Video geändert und gesichtet. Die Datei wird nicht angezeigt, da du sie zuerst hochladen musst (siehe Werkzeuge --> Datei hochladen). Wenn du sie hochgeladen hast, kann man sie einbinden (die Syntax dann ohne die beiden gallery-tags). Kannst du uns bitte Straße, Adresse oder Koordinaten des Lagers geben? Schreib sie einfach hierher. Das kann man dann richtig formatieren. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:05, 3. Feb. 2013 (CET)

Wer hier Bilder hinzufügt, sollte wissen, dass es in Polen nicht gestattet ist, Anlagen dieser Art (Gefängnisse, Bahnübergänge, Ksernen... alles was von stategischer Bedeutung sein könnte)zu fotografieren. Heutzutage scheint man das zwar nicht mehr so en zu sehen - aber so genau weiß ich das nun auch wieder nicht. --UtaH (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Es ging dem Fragesteller um die im YouTube-Video gezeigte Gedenktafel. Ich habe nun ein vergleichbares Foto aus Commons in den Artikel eingebracht. Wenn der Fragesteller sein eigenes Foto hochladen will, soll er es mit einem sprechenden Namen und ansonsten mit den gleichen Kategorien wie dieses Bild bei Wikimedia Commons hochladen, damit man es findet und evtl. in den Artikel einbauen kann. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:52, 4. Feb. 2013 (CET)

Danke für das Bild! --UtaH (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2013 (CET)

So richtig geheim wirkt das nicht. Aktuell sieht man bei Google Street View (suche nach Zakład Karny nr 1 Beskidzka 54 Łódź Polen‎) das Gefängnis in allen Details [7] und kann nach links auf die Gedenktafel einzoomen, so dass sie ganz groß und deutlich zu lesen ist. --Pp.paul.4 (Diskussion) 02:07, 6. Feb. 2013 (CET)

Beim Fotografieren von militärischen Anlagen etc ist im Lande selbst immer Vorsicht geboten. In Tunesien etwa kann man vieles fotografieren, aber nicht Brücken. Außerhalb des Landes... kein Thema mehr. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 03:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Letztlich: Wo ist der Begräbnisplatz? Wieviele Menschen kamen nun tatsächlich um? Soweit sollte Geschichte wissenschaftlich und vor Ort aufgearbeitet werden. Ich hoffe, dass das eines Tages mal der Fall sein wird. Soweit man hört, geht die polnische Bevölkerung damit oft noch ratlos oder ablehnend um. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 03:25, 6. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du bei Google Maps das heutige Gefängnis suchst - es ist mit der hier angegebenen Adresse verzeichnet - dann kannst Du hinter dem Gefängnisgelände im Norden ein größeres nicht genutztes Gelände erkennen. Dort würde ich das Massengrab vermuten, denn weiter hinten schließt Ackerland an. --UtaH (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Deutsche Ära des Lagers Sikawa

Wenn man die Beschreibungstiefe der deutschen mit der polnischen Ära im Sikawa Artikel vergleicht, fällt auf, dass die "polnische Ära" deutlich überrepräsentiert ist. Es drängt sich dem unwissenden Leser der Verdacht auf: Hier geht es um Deutsche, das ist uns wichtig. Aus meinen eigenen Recherchen über Sikawa weiß ich jedoch, dass es fast keine Dokumentation zu den Verhältnissen der "deutschen Ära" des Lagers gibt, oder zu geben scheint (zumindest im deutssprachigen Raum). Ich finde diesen Umstand, dass die Verbrechen, die unter deutscher Besatzung begangen wurden unterrepräsentiert sind unrichtig. Es gibt Aufzeichnungen und Befragungen, die von Polen nach dem 2. Weltkrieg durchgeführt wurden (mir bekannt im Umfeld des KZ Chelmno/Kulmhof), es müsste/könnte also im polnischen Sprachraum Quellen geben. Anders herum scheint das Verhältnis der Polen zu ihrer Vergangenheit auch nicht ganz unvoreingenommen zu sein. Wer die Hinweistafel genau liest, dem fällt auf, dass es drei verschiedene Begriffe für das Lager Sikawa gibt und nach den Nazis, die Täter bei den Sowjets und den Kommunisten zu suchen sind - kein polnisches Bekenntnis zur Zeit nach Januar 1945. Wie können wir aktiv mit diesem existierenden Missverhältnis in der Beschreibung umgehen? --Timetouch (Diskussion) 21:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Was wir über das Lager wissen, verdanken wir Benutzer:UtaH. Wenn du den Artikel verändern möchtest: Wikipedia:Sei mutig. Die dreisprachige Gedenktafel war bestimmt eine schwere Geburt. Solche Tafeln erfordern Kompromisse und man nennt sich natürlich nicht selbst als Täter. Sie spiegelt vermutlich die Sicht und die Wortwahl der postkommunistischen Stadtverwaltung. --Pp.paul.4 (Diskussion) 03:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Völlig richtig!! Aber im Sinne einer konstruktiven Kritik muss es erlaubt sein zu fragen, wie auch die Nazizeit des Lagers mit mehr Quellen belegt werden kann. Der Artikel - wie auch die deutsche Literatur zum Thema - spiegelt die Quellenlage, aber die Quellenlage nur einen Teil der Realität. Deshalb die Frage: Wie kommen wir an ggf. sogar polnische Quellen zur Nazizeit des Lagers?--Timetouch (Diskussion) 20:54, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich habe überhaupt erst durch die Recherchen für diesen Artikel davon erfahren, dass es zuvor ein Arbeitserziehungslager für Polen an gleicher Stelle gab. Allerdings scheint dieses Lager deutlich kleiner als das spätere Lager für Deutsche gewesen zu sein. Das liegt wohl daran, dass in Sikawa nach und nach die Arbeitslager aus der ganzen Region zusammengezogen wurden, während es unter den Nazis viele Lager gab, bzw. viele Polen wurden ja auch zur Zwangsarbeit ins Reich verbracht. Wie man die Quellenlage verbessern kann? Vielleicht durch eine Reise nach Polen mit Polnischkenntnissen. Im Netz scheint es auch auf Polnisch nichts zu dem Thema zu geben (soweit ich das erkennen kann. --UtaH (Diskussion) 17:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Quellenangaben

Hallo! Die private Webseite von Reinhard Tenhumberg (tenhumbergreinhard.de), als Quelle 1 und 2 des Artikels, zeigt ihrerseits weder Quellen noch ein rechtlich notwendiges Impressum auf. Da die Information, die sie belegen soll, bereits mit einem Beleg versehen sind, sehe ich keine Notwendigkeit, hier den Wikipedia-Standards nicht zu entsprechen. Hier ist weder eine Zuordnung der Aussagen gegeben, noch wird die Richtlinie Wikipedia:Belege befolgt, daher werde ich die Verweise innerhalb eines Monats löschen. Sollte ich zum 22.06.2016 keine Nachsorge oder Einwände vorfinden, sehe ich den Vorgang als erledigt. Grüße! --77.4.85.12 03:25, 22. Mai 2016 (CEST)