Diskussion:Wiener Derby

Die User Triq und Peterwuttke revertieren meine Änderung des Satzes

Für die Grünen bildet dieses Duell zumdem das erste Erstliga-Spiel, seit ihrem Aufstieg 1903 wurden nämlich beide ausgetragenen österreichischen Meisterschaften von 1904 und 1907 eingestellt beziehungsweise als inoffiziell deklariert.

in

Für die Grünen bildet dieses Duell zumdem das erste offiziille Meisterschaftsspiel in einer ÖFB-Meisterschaft (1911/12 war die erste Meisterschaftssaison des ÖFB, welche nicht eingestellt und als inoffiziell erklärt wurde).

Mit der Begründung, der ÖFB wurde erst 1926 gegründet, ohne dafür eien Quelle anzugeben. Im Wikipedia-Artikel übern ÖFB steht jedoch, dass er 1904 gegründet wurde und außerdem hat der ÖFB selber 2004 eine hundert-Jahr-Feier abgehalten, ein hundert-Jahre-ÖFB-Buch herausgegeben und es wurde viel in den medien über das 100-Jahr-Jubiläum berichtet. -MrBurns 23:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Siehe Schidrowitz 1951 und weitere einschlägige Fachliteratur. Dass sich der ÖFB als Nachfolger des ÖFV sieht und somit dessen Gründungsdatum (1904) übernimmt, tut nichts zur Sache, dass heißt ja natürlich nicht dass es ihn 1904 oder 1911 bereits gegeben hat. -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Derby-Ergebnis

Ich habe mir einmal die Ergebnisse aller Derbys angeschaut, und bin draufgekommen, dass die Saison 1944/45 fehlt!!!! --Daffman 21:27, 17. Dez. 2007 (CET)

Im Rapidarchiv ist auf der Seite übder das wiener Derby as einizige Derby dieser Saison nicht gelistet. Wahrscheinlich wird das Ergebnis des eoinzigen Derbys aus dieser Saison (Austria - Rapid 1:3) heute nicht mehr anerkannt, weil die Meisterschaft abgebrochen wurde. --MrBurns 06:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mal auf dem Rapidarchiv nachgezählt: es sind ohne dem Derby 44/45 106 Siege für Rapid, die statistik dort entspricht der offiziellen Statistik, also wird dieses Spiel offiziell nicht mitgezählt. Jeder, der selber im Rapidarchiv nachzählen sollte, der sollte bdenken, dass dort bei 4 Spielen in den Saisonen 1974/75 und 75/76, die nicht unentschieden geendet haben vergessen wurde farblich zu markiernen. Dabei handelt es sich um einen Sieg für Rapid und 3 Siegen für die Austria. --MrBurns 06:18, 18. Dez. 2007 (CET)

Warum das Spiel 1944/45 offiziell nicht gezählt wird und das Spiel iin der ebenfalls abgebrochenen Saison 1914/15 schon, weiß ich leider nicht. --MrBurns 06:21, 18. Dez. 2007 (CET)

Ok danke!! --Daffman 17:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Saison 1914/15 wurde nicht abgebrochen sondern korrekt zu Ende gespielt. -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Hab ICH nie behauptet --Daffman 21:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Es wurde nur die Hinrunde gespielt, alle anderen Meisterschaften hatten mindestens eine Hinrunde und eine Rückrunde. Außerdem waren wie man im Rapidarchiv nachlesen kann alle Spiele im Frühjahr ausgetragen. Also anscheined wurde die Meisterschaft zuerst wegen dem Ausbruch des 1. WK nicht gestartet und dann hat man sich entschloßen, die MS doch noch im Frühjahr in nur einem Durchgang durchzuführen. Ich werde mal die enzsprechende Anmerkung bei den Ergebnissen korrigieren. --MrBurns 06:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Meisterschaft wurde zunächst ersatzlos gestrichen und dann mit veränderten Durchführungsbestimmungen zur Austragung gebracht. Hintergrund war die Tatsache, dass man damals einsah, dass es während des Krieges nicht ungeschickt wäre solche Unterhaltungsmöglichkeiten weiterhin für die Bevölkerung anzubieten. Hierzu trat man den Klubs insofern entgegen, dass in den neuen Durchführungsbestimmungen bsw. kein Abstieg mehr enthalten war. Den Begriff Hinrunde würde ich aber für 1914/15 nicht verwenden, da es damals auf Grund der während des Krieges begrenzt zu Verfügung stehenden Plätzen so etwas nicht gab, so bsw. Rapid jedes Spiel immer am Rapid-Platz Pfarrwiese. -- Peterwuttke ♪♫♪ 12:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Wäre es dann nicht auch erwähnenswert?? --Daffman 17:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Einfärbung

Was hält ihr davon, wenn wir die Zellen bei den Ergebnissen ähnlich bei Siegen für Rapid bzw. Austria wie im Rapidarchiv grün oder violett einfärben bzw. für ein unentschieden in der standard-Hintergrundfarbe lassen oder weiß machen?

Ein möglicher Code dafür wäre z.B.

||width="27" style="background-color:green"|1:0||

oder

||width="27" style="background-color:purple"|0:1||

Was dann

So

1:0

bzw. so

0:1

ausschauen würde.

Mit den Farben kann man sich ja noch ein bissi spielen, weil mir gefallen die Farben z.B. im Rapidarchiv besser, weil dort die Farben nicht ganz so extrem sind und deshalb auchc noch merh Kontrast zur Schrift vorhanden ist.

Ich hab aber im moment leider keine Zeit dafür, also müsste das jemand anderes machen. --MrBurns 06:37, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich hab jetzt mal die Farben im Rapidarchiv analysiert mit einem Farbanalysetool. Das Grün von dort entspricht R=204 G=255 B=204 und das Violett R=204 G=204 B=255. In html wäre das also #CCFFCC bzw. #CCCCFF. Unten sieht man, wie die Farben ausschauen.

1:0

0:1

--MrBurns 06:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Seas!! Ich habe alle Derby-Ergäbnisse neu Aufgelistet, nach Datum. Ihr könnt euch den Entwurf anschauen: Benutzer:Daffman/Spielwiese#Wiener Derby!! Ich bitte um Mittleiung, ob es passt oder nicht. LG --Daffman 20:13, 18. Dez. 2007 (CET)

Mir gefällts so wies jetzt ist besser.

Das mit den Farben find ich ist gut für die Übersicht, weil man dann sofort sehen kann, welche Mannschaft in welcher Saison wie oft gewonnen hat und auch, wann Rapid und wann die Austria gerade eine bessere Phase beim derby hatte. Und auch die vielen Unentschieden im neuen Jahrtausend würden sofort auffallen. --MrBurns 06:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Ja da magst du recht haben, nur wo kommen Saison 2008/09 hin?? Ich hab mir das so aus Platzgründen doch ein wenig einfacher vorgestellt. oder? --Daffman 17:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mir das so vorgestellt: eine zeile dazu machen und dann alles so verschieben, dass es wieder passt. Allerdings ist das natürlich etwas mühsam und langwierig, müsste aber nur alle 3 Jahre gemacht werden. --MrBurns 22:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Langfristig ist meine Lösung besser!! Und deswegen würde ich vorschlagen, meine neue Version einzubinden. Weil ich habe an meinem eigenen Leibe gespürr, wie das ist, wenn man da alles übertragen muss. --Daffman 18:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Wiener Derby Ergebnisse neu auflisten

Hallo!! Ich hätte den Vorschlag, die Ergebnisse aller Derbys neu aufzulisten. Ich habe es schon auf meiner Spielwiese getan!! Bitte kann sich das jemand anschauen und mir sagen, ob man diese Art in den Artikel einbinden kann?? Hier: Benutzer:Daffman/Spielwiese. Dies ist längerfristig gesehen leichter zu handeln. Weil man nichts umschreiben muss. Ich bitte auf Antwort entweder hier oder auf meiner Disk. Danke im Vorraus --Daffman 17:01, 22. Dez. 2007 (CET)

Bitte beachtet auch die direkt über diesem Abschnitt geführte Diskussion zu diesem Thema. --MrBurns 17:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Nur da gibt es leider kein eindeutiges ja oder nein --Daffman 22:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Nachdem das letze Ergebnis noch nicht eingetragen ist (Rapid-Austria 3:0 vom 24.08.08), ist jetzt dringend Handlungsbedarf. Ich denke, dea man sich nicht auf eine Umgestaltung geeinigt hat, sollte man einfach die momentane Form beibehalten und einfach nur alles so verschiebn, dass es wieder passt. leider habe ich im Moment keine Zeit dafür, also vielleicht kanns ja jemand anderer übernehmen. --MrBurns 23:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem das letze Derby schon > 1 Monat her ist und das Format noch immer nicht ausgebessert wurde, übernehm ich jetzt mal die Version der Listo von Daffman's Spielwiese. --MrBurns 17:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

Abbruch/Abbrüche?

Gab es nicht schon früher Abbrüche von Derbys? Ich glaube einmal gab es einen Abbruch weil die Spielerzahl eines Teams unter 7 gefallen war. Gab es noch andere Abbrüche? Das sollte jedenfalls in den neuen Abschnitt hinein. Ds77 04:54, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich glaub auch, dass es früher auch schon abbrüche gab, nur hab ist bei den statistiken, die ich kenne, nichts vermerkt. --46.207.255.134 11:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bild doppelt vorhanden

Kann man nicht ein anderes Bild im Kapitel Statistik einbauen? Genau dieses Bild ist bereits ganz oben vorhanden. Das selbe Bild doppelt anzuführen hat meiner Meinung nach keinen Sinn, zumal die Bildbeschreibung überhaupt nicht dazu passt. Salihi ist auf dem Bild gar nicht zu sehen, das ist eindeutig Kavlak im Rapid-Dress.--Azby 17:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Das Spiel ist zwar das, indem Salihi das 500. Meisterschafts-Derbytor für Rapid erzielt hat (und das war auch das einzige Tor in diesem Spiel), aber auf diesem bild ist eindeutig Kavlak zu sehen. Das steht übrigens auch in der beschreibung unter Datei:FK_Austria_Wien_-_SK_Rapid_Wien_20101128_(01).jpg. --46.207.255.134 09:17, 26. Aug. 2011 (CEST)

Qualität des Artikels überhaupt; antisemitische Anspielung

Hallo zusammen. Gleich vorneweg: Wie man schon daran erkennen kann, dass ich nicht mal einen Username hier habe, bin ich kein Mitglied des Wikipedia-Redaktionskollektivs und will es auch nicht werden. Dabei geht es mir nicht darum, mich zu verstecken, bin lediglich zu faul, mich für diesen einen Beitrag zu registrieren; unter daniel(at)gahleithner(dot)com kann man mich jederzeit zur Rechenschaft ziehen.

Also: Dieser Artikel, in dem es immerhin über ein international bekanntes Fußball-Derby mit historischer Dimension geht, klingt über weite Strecken mehr nach Stammtischreferat als nach wissenschaftlich-distanzierter Faktenkompilation. Der Verfasser der entsprechenden Stellen ist wohl vordergründig um einen objektiven Ton bemüht, erzählt aber die Geschichte des Wiener Derbys bereits unter unausgesprochenen, wertungsbehafteten, Voraussetzungen und präsentiert dann auf deren Basis auch noch unbelegte und tendenziöse Meinungen als Tatsachen.

Zwei Beispiele: An einer Stelle heißt es (ohne dem sachfremden Leser irgendeine Erläuterung zu geben, wovon hier die Rede ist), in der Gegenüberstellung Binder/Sindelar wurzle das "Klischee" der Kampfbetonung bei Rapid bzw der Spielverliebtheit bei Austria. Dadurch wird nicht nur die Frage nach dem alfälligen Bestehen von Unterschieden zwischen den jeweiligen "Vereinskulturen" (die vielleicht tatsächlich ihren Ursprung in diesem exemplarischen Antagonismus haben könnten) in unwissenschaftlicher Weise, gewissermaßen im beiläufigen "Plauderton", ohne nachvollziehbaren Hintergrund ins Spiel gebracht, sondern diese gleich auch noch begründungslos als "Klischee" qualifiziert und somit abgetan.

Die zweite Stelle ist genauso unwissenschaftlich, allerdings drängt sich hier noch der Verdacht eines zumindest latenten Antisemitismus des Verfassers auf. Dort heißt es sinngemäß, Austria durfte bereits im Jahr ihrer Gründung in die höchste Spielklasse einsteigen, und zwar "dank ihrer guten Beziehungen".

Auf der Ebene der reinen Qualitätssicherung ließe sich kritisieren, dass hier die historischen Tatsachen, wonach der Gründungskader der späteren Austria die ausgetretene Fussballsektion eines seit 1894 erfolgreich spielenden Vereines war, und der neugegründete Verein noch vor der Zulassung in der Ersten Klasse 11 von 17 Pflichtspielen siegreich absolviert hatte, nicht berücksichtigt werden.

Davon abgehen weiß jeder, der das von diesem Autor an anderen Stellen offenbar vorausgesetzte Hintergrundwissen hat, dass Austria speziell in ihrer Anfangszeit stark mit jüdischem Personal auf allen Ebenen durchsetzt war und bis heute (besonders von Anhängern des Stadtrivalen) als "Judenklub" bezeichnet wird. Die antisemitischen Konnotationen dabei sind evident; deren derbere Erscheinungsformen darzustellen ( einschlägige Schlachtgesänge udgl) erspare ich mir. In diesem Licht gemahnt der "Hinweis" auf die "guten Beziehungen", der ja nichts anderes ist als ein kaum verbrämter Vorwurf der unverdienten Vorteilserlangung, an die klassische antisemitische Rhetorik von der "jüdischen Weltverschwörung", dem "internationalen Finanzjudentum" oder vom Machtklüngel der "amerikanischen Ostküste".

Kurzum: der Artikel ist im Ergebnis meines Erachtens ganz besonders schlecht. Vielleicht geht da mal einer drüber, der nicht so ganz offensichtlich ein Rapidler vom alten Schlag ist. (nicht signierter Beitrag von 46.207.242.4 (Diskussion) 03:44, 10. Mär. 2012 (CET))

Wenn jemand sagt, dass ein Verein in dem Juden waren gute Beziehungen hatte, ist das nicht automatisch antisemitisch, das ist ja nicht dasselbe wie wenn man sagt, dass das auf Juden allgemein zutrifft. Es müssen nicht mal die Juden selbst für die Beziehungen verantwortlich gewesen sein (es waren damals nicht ausschließlich Juden bei der Austria). Und dass ein neugegründeter Verein gleich in die oberste Spielklasse eingeordnet wird ist tatsächlich ungewöhnlich, egal wo die Spieler davor gespielt haben. --MrBurns (Diskussion) 20:51, 18. Mär. 2012 (CET)

Was ist bitte an möglicherweise "guten Beziehungen" antisemitisch? Es ist eher antisemitisch, wenn Du hier Antisemitismus unterstellst - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 07:24, 26. Okt. 2012 (CEST)

+1. Auf so was muss man erst einmal kommen. Wenn man schon irgendwelche Subtexte unterstellen will, wäre auf der Grundlage des Artikeltextes die Annahme viel naheliegender, dass Austria die guten Beziehungen hatte, weil es ein „bürgerlicher“ Verein war. --Jossi (Diskussion) 14:44, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es bedenklich, dass in diesem Artikel so getan wird, als ob Antisemitismus keine Rolle gespielt hätte (die heutige Austria-Ost lassen wir mal außen vor (oder fehlt sie vielleicht auch?)). Als Kind der späten 70er kann ich mich an Rufe wie "FC-Jugo" erinnern, die Antwort war: "Juden, kusch!".

Allein solche Sätze: „Während Rapid den politischen Umbruch relativ unbeschadet überstand, wurde ein Großteil des Vorstandes sowie eine Reihe von Spielern der Austria aus rassistischen Gründen aus Österreich vertrieben. Während die kurzfristig sogar in SC Ostmark umbenannte Austria in der Nazi-Zeit in die Bedeutungslosigkeit gezwungen wurde, durfte Rapid zur selben Zeit in der „Großdeutschen Meisterschaft“ große Erfolge feiern.“ tun doch irgendwie weh. --LeSchakal (Diskussion) 01:19, 30. Okt. 2012 (CET)

P.S.: Was war mit Eisern-Wien?

(Vereinzelte) Rufe aus Fankreisen in den 1970ern sind heute wohl kaum noch relevant, auch nicht historisch (falls es die Rufe im größeren umfang war, braucht man dafür eine Quelle). Und die Beschreibung darüber, was in der Nazizeit passiert ist, dürfte wohl historisch korrekt sein. --MrBurns (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Glaubst du wirklich, dass Antisemitismus in der 100-jährigen Geschichte des Derbys nie eine Rolle gespielt hat? Falls dem nicht so sein sollte, warum finde ich im Artikel mit STRG+F dann weder "jud", "jü" noch "ant"? --LeSchakal (Diskussion) 01:19, 31. Okt. 2012 (CET)

Das hat MrBurns nirgendwo behauptet. Er hat nur völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass man dafür Belege braucht. „Ich kann mich erinnern“ reicht leider nicht aus. --Jossi (Diskussion) 08:36, 31. Okt. 2012 (CET)

Du weißt ja wohl, dass man für alles Belege finden kann. Die Frage ist, soll es erwähnt werden?

Beispiele für eine 10 minütige Internet-Recherche:

• Davidstern und Lederball: Die Geschichte der Juden im deutschen und internationalen Fußball. Seite 255
• Stürmer für Hitler. Vom Zusammenspiel zwischen Fußball und Nationalsozialismus. Seite 149

--LeSchakal (Diskussion) 02:33, 1. Nov. 2012 (CET)

Zuschauerinteresse

Ich schlage die Lösung folgenden sehr verharmlosenden Satzes vor: "Gemessen an den Hooligan-Ausschreitungen in anderen europäischen Ländern muss man diese Zusammenstöße jedoch als klein bis unbedeutend einstufen." Transparenz bei Wikipedia - WikiG 16:06, 23. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von WikiGeschichtler (Diskussion | Beiträge))

Wieso löschen? Vor allem inm Osten gibts deutlich schwerere Ausschreitungen, aber sogar im Vergleich zu Deutschland gehts in Östertreich auch beim Wiener Derby eher ruhig zu. --MrBurns (Diskussion) 20:56, 23. Feb. 2013 (CET)

Grafik

Wieso geht die Grafik eigentlich nur bis Platz 14, obwohl in der Meisterschaft bis zu 16 Vereine waren (siehe z.B. [1])? Die schlechtstes Plazierung von teilnehmenden Vereinen war der 10. platz (2x Austria), daran kanns auch nicht liegen. Der Graubereich ist auch fehlerhaft, da eben 1982/83-1984/85 16 Vereine teilgenommen haben, in der Grafik schauts für diesen Zeitraum nach 10 Vereinen aus. --MrBurns (Diskussion) 01:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Cupderby-Liste 3 leere Zeilen?

Im Abschnitt "Statistik" ist von 31 Cupspielen die Rede. Die Tabelle mit den einzelnen Cupspielergebnissen hat dann auch 31 Zeilen - aber drei Zeilen sind leer, so dass dort nur 28 Spielergebnisse aufscheinen. Was hat es damit auf sich? Ds77 (Diskussion) 05:00, 13. Mai 2016 (CEST)

Ah, ist das durch die drei Spiele des "Wiener Cup" erklärt?Ds77 (Diskussion) 05:14, 13. Mai 2016 (CEST)

"Großes" Wiener Derby

wenn ich mich recht erinnere, wurde Rapid vs Austria noch vor wenigen jahren auch als "großes" Wiener Derby bezeichnet, im Unterschied zu zB Admira gg FavAC oder Vienna gg Austria.

Vielleicht sollte man das am Artikelanfang anmerken, zB Das Wiener Derby, auch großes Wiener Derby genannt, ist eine in den 1950er Jahren entstandene Bezeichnung für das Aufeinandertreffen der beiden Fußballvereine SK Rapid Wien und FK Austria Wien. Die Bezeichnung Großes Wiener Derby stammt aus der Zeit uswusf... --Springen (Diskussion) 00:19, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es gab auch noch vor wenigen Jahren das kleine Wiener Derby (Vienna - Sportklub), das auch als "Derby of Love" genannt wird. --MrBurns (Diskussion) 01:16, 29. Apr. 2019 (CEST)