Diskussion:Westminster-System

Die Löschung der Seite „Westminster-System“ wurde ab dem 18. Juni 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zeremonienstreitkolben

Was ist denn das (im Abschnitt "Ritus")? Könnte jemand das mal erläutern für so armselige Laien wie --Chleo 10:38, 28. Aug. 2007 (CEST)

Um ehrlich zu sein, ich habe auch nur eine sehr ... Idee was des sein soll, aber schau doch mal hier .. Gruss --Lofor 15:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

War heute gerade im Repraesentantenhaus als der kanadische Premier da war, und hab das Ding gesehen. Is ein ungefaehr 1,70 langes goldenes Zepter. Scheint innen hohl zu sein, da der Traeger trotz dessen Groesse behaende damit umgehen konnte.--202.14.81.49 04:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sehr fragwürdig dieser Artikel (Überarbeiten)

Der Artikel erklärt nicht wirklich, was am engl. polit. System anders ist als an anderen parlamentarischen, vermutlich hat auch der Autor das nicht verstanden, jedenfalls nicht so, dass er bzw. sie es vernünftig erklären könnten. --Decius 18:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe damals auch nur das Gesuelze des englischen Artikels versucht zu uebersetzen - wenn du lust hast ran an den Speck - du klingst motiviert ;) Gruss --Lofor 19:40, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe gesehen, dass es eine Übersetzung ist und noch ein bisschen über das Thema nachgedacht. Insbesondere stört mich, dass die genannten Alleinstellungsmerkmale des Westminster-Systems so eigentlich nicht stimmen. Was dann übrig bleibt ist die besondere parlamentarische Praxis und eine spezielle Form der Interaktion der einzelnen Verfassungsorgane (Parlament, Monarch, Regierung). Ich habe jetzt leider nicht die Zeit mich näher damit zu befassen. --Decius 09:19, 27. Nov. 2007 (CET)

Was genau stimmt den deiner Meinung nicht? Gehe mal bitte ein bisschen ins Detail. Ich denke mit dem Setzen des Überarbeiten-Bausteins wird dir die Verantwortung teil, darauf naeher einzugehen. Gruss --Lofor 22:44, 28. Nov. 2007 (CET)

Na schön, bitte sehr:

1. Exekutivabteilung das erste (wichtigste?) Merkmal ist nicht schlüssig erklärt. Ich wüsste nicht, was das sein soll.
2. Anwesenheit parlamentarischer Oppositionsparteien das gibt es in jedem demokratischen Staat nicht nur im Parlament von Westminster
3. eine gewählte Legislative (siehe vorheriges), oder ein System, in dem eine der zwei Kammern gewählt, die andere berufen wird. letzteres mag aktuell noch in manchem in der engl. Tradition stehenden Demokratien so sein, nicht jedoch in allen. Andererseits ist eine zweite nicht gewählte Kammer auch anderswo anzutreffen (z.B. der dt. Bundesrat) und früher war dies noch viel häufiger (Sachsen, Verfassung von 1831; der erst vor wenigen Jahren abgeschafte bayerische Senat u. dergl. mehr). Insofern ist das auch nichts Westminster-Typisches.
4. das Recht, jederzeit das Parlament aufzulösen und Neuwahlen auszurufen Wer hat dieses Recht? Der Chef der Parlamentskantine?
5. roter Link Britische Verfassung - es gibt keine geschriebene Verfassung in GB.
6. Unter Arbeitsweise kommt erst ein kleiner hinweis auf das Wahlsystem (relative Mehrheitswahl in Einer-Wahlkreisen, ist das überall so?), dann kommen lauter einzelne Häppchen zu den speziellen Verhältnissen in diesem oder jenem Land (Irland, Australien usw.), die wenig Einheitliches erkennen lassen und daher nur schwer unter das gemeinsame Lemma zu pressen sind, was m.E. auch wenig Sinn ergibt.
7. Dann der schöne Satz: Das Oberhaupt der Regierung, normalerweise der Premierminister, muss in der Lage sein, die Mehrheit der Sitze im Unterhaus zu kontrollieren, um sicherzustellen, dass keine absolute Mehrheit gegen ihn stimmen kann. Das der Regierungschef eine Mehrheit in der wichtigsten Parlamentskammer braucht, ist nicht nur in den Ländern mit engl. Parlamentstradition so, sondern in allen parlamentarischen Demokratien.
8. Der Abschnitt Kabinnett gibt die Auffassung eines Autors aus dem 19. Jhdt. wieder. Bestenfalls überholt. Darunter findet sich auch die seltsame Behauptung: Alle Entscheidungen des Kabinetts werden im Konsens getroffen, und niemals während einer Kabinettssitzung. Wenn das stimmt, würde mich interessieren, was die engl. Minister während der Kabinettssitzungen eigentlich machen.
9. Der folgende Satz Wenn eine Kabinettsumbildung ansteht, verbringen Politiker und Journalisten eine Menge Zeit damit, über neue und alte Minister zu spekulieren, welcher kommt und welcher gehen muss. ist trivial. Über so etwas wird natürlich spekuliert auch unter einem Präsidialsystem und ebenso bei uns, wie wir alle wissen dürften. Weiter: Die Berufung neuer Kabinettsmitglieder ist ein mächtiges verfassunggebendes Werkzeug des Regierungschefs in dem Westminster-System. Nur dort?
10. Der Abschnitt Auswirkung ist in seiner Bedeutung dunkel: Auswirkung von was genau? Das erwähnte starke Kabinett hat mit der meist starken Mehrheit zu tun, die durch die relative Mehrheitswahl zustande kommt, ist also vor allem im Wahlsystem begründet. Der Rest ist irrelevant. Wenn die Mehrheit mal nicht stark ist (z.B. Regierung John Major), sieht das dann auch anders aus. Warum das Parlament angeblich schwach sein soll (etwa im vergleich zum Bundestag), erschließt sich mir nicht. Im übrigen sind die drei unter diesem Abschnitt getroffenen Aussagen unbelegte Behauptungen.
11. Der Abschnitt Ritus gibt nur ein paar versatzstücke aus der engl. Praxis wieder. Die sind unter Unterhaus bzw. Oberhaus besser aufgehoben. Dort sind sie ja auch ausführlich erläutert.

Weil der Artikel ohne ausreichende verfassungsrechtliche Kenntnisse kritiklos verdeutscht wurde, ist das Resultat dieser Übersetzung insgesamt zweifelhaft. Meine eigenen Kenntnisse reichen zwar aus, dass ich den Unsinn erkenne. Eine Neufassung würde ich mir nicht zutrauen, halte ich insgesamt auch für überflüssig.

Angesichts der zahlreichen Mängel und Unklarheiten, wäre ich für das Löschen dieses Artikels, wohl wissend, dass sich das nicht wird durchsetzen lassen können, denn im WP-Abstimmungssystem haben inkompetente Inklusionisten eine strukturelle Mehrheit. --Decius 17:32, 30. Nov. 2007 (CET)

Abgesehen von der Kleinigkeit, dass der Bundesrat keine zweite Kammer des deutschen Parlaments, sondern ein eigenes Gesetzgebungsorgan des Bundes ist, ist diese Kritik vollkommen zutreffend, sodass ich jetzt mal einen Löschantrag stellen werde. --Zipfelheiner 08:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht so schlecht, wie die Vorkommentatoren annehmen, er krankt jedoch daran, dass er eine Übersetzung des ausführlicheren (weil später ergänzten?) Artikels der englischen Wikipedia ist. Ein Benutzer der deutschen Wikipedia möchte aber (auch) wissen, was an diesem System besonders ist.

Nachdem das britische Parlament die Mutter der Parlamente ist und andere parlamentarische Systeme seit den Zeiten der Aufklärung sich dieses zum Vorbild nahmen, ist es aber nur natürlich, dass in einem solchen Artikel auch Umstände Erwähnung finden, die das Westminster-System mit anderen parlamentarischen Systemen teilt.

Auch scheint bei der Kritik ein grundsätzliches Missverständnis mitzuwirken: Der Artikel beschreibt ein politisches System und keine verfassungsrechtliche Ordnung.

Einige in dem Artikel in der englischen Wikipedia herausgearbeiteten Charakteristika eines Westminster-Systems sind allerdings nicht enthalten und sollten bei einer Neubearbeitung herausgearbeitet werden:

1. Das oftmals monarchische Staatsoberhaupt ist nur im politschen Tagesgeschehen auf repräsentative und zeremonielle Aufgaben beschränkt. Rechtlich ist es der Inhaber der Exekutive und im Besitz zahlreicher, nicht ausgeübter Sondervollmachten.
2. Die formelle Ernennung des Regierungschefs durch dieses Staatsoberhaupt.
3. Die Regierung ist (nur) de facto Inhaberin der Exekutive.
4. Das Parlament hat die Befugnis, sich mit jedwedem Gegenstand zu befassen, den es für einer Erörterung wert befindet.

Auch enthält der Artikel einige Fehlübersetzungen, die bei einem Abgleich mit der englischen Wikipedia erkennbar werden. So ist constitutional powers of the Irish president nicht mit verfassunggebende Macht des irischen Präsidenten zu übersetzen, sondern mit verfassungsmäßigen Befugnissen des irischen Präsidenten. Die Überschrift Kabinett wirkt etwas deplaziert, Cabinet government bedeutet eher Regierung durch Kabinette, nämlich kleine verschwiegene Zirkel.

Etliche Kritikpunkte gehen auch fehl:

1. nicht verstanden wurde, dass die Mitglieder der Exekutive aus dem Parlament kommen, was auch bei einem parlamentarischen System nicht selbstverständlich ist.
2. Es gibt durchaus demokratische Staaten ohne Oppositionspartei(en), so die meiste Zeit in der Schweiz. Auch im gegenwärtig noch amtiernden Deutschen Bundestag gibt es zwar 3 in der Regierung nicht vertretene Parteien, aber keine Opposition im Westminster-Sinne, die eine Alternative zur Regierungspartei bildet.
3. Zumindest eine gewählte Kammer ist das Herzstück eines Westminster-Systems und muss daher im Artikel erwähnt werden, egal ob es sich diese Eigenschaft mit anderen politischen Systemen teilt.
4. Die jederzeit mögliche (an keine Vorbedingungen geknüpfte) Auflösung des Parlaments mit der Konsequenz von Neuwahlen ist durchaus ein Charakterzug, den ein Westminster-System nicht mit jedem parlamentarischen System teilt, insbesondere auch nicht dem der Bundesrepublik Deutschland. Wer das Parlament auflöst, nämlich formell das Staatsoberhaupt auf Antrag des Premierministers, steht weiter unten.
5. Es gibt durchaus parlamentarische Systeme mit Minderheitsregierungen, es gibt parlamentarische Systeme, in denen die Parlamentsfraktionen gegen die von ihnen gestellte Regierung arbeiten, dies trifft auf ein Westminster-System nicht zu. Die starke Stellung der Regierung gegenüber dem Parlament beruht nicht (allein) auf dem Mehrheitswahlrecht, sondern in erster Linie darauf, dass der Führer der Mehrheitspartei der Regierungschef ist.

--Hajo-Muc 02:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eine Ersetzung des Wortes "Besonderheiten" (im ersten Satz des Abschnitts Grundzüge) etwa durch "Charakteristika", sollte bereits wesentliche Teile der Kritik ausräumen. Herausgearbeitet werden sollten mE vor allem die starke Parlamentsautonomie und den großen Handlungsspielraum des Parlamentes (ich habe - ohne vertiefte Kenntnisse - schon den Eindruck, dass etwa 2/3 Mehrheitserfordernisse für bestimmte Gesetze eine Besonderheit sind, die außerhalb des Westminster-Raumes verbreitet sind, dort aber meines Wissens unbekannt). Auch der Bereich der Kontrolle der Regierung durch ausgeprägte, öffentlichkeitswirksame parlamentarische Fragerechte (Question Time, ...) und die besondere Stellung der Opposition, scheinen mir zentral und sollten (stärker) herausgestellt werden. --193.17.232.2 09:41, 12. Mär. 2010 (CET)

Westminster-System wird nirgends mit Quellen belegt

Nicht die genannten Charakteristika des englischen parlamentarischen Systems, sondern der Begriff "Westminster-System" wird nirgends mit einer Quelle belegt. Die genannten Quellen beziehen sich auf die Besonderheiten des britischen politischen Systems, nicht den Begriff. In den (gedruckten) politikwissenschafltichen Lexika, die ich konsultiert habe, findet er sich nicht. Und bei einer Online-Recherche finden sich der deutsche bzw. der englische Wikipedia-Artikel als einzige Quellen. Alle anderen Fundstellen erweisen sich bei genauer Prüfung als Klone des britischen Wikipedia-Artikels. Ich konnte bislang nicht klären, ob es sich wirklich um einen geläufigen politikwissenschaftlichen Begriff handelt (eine Suche im karlsruher Virtuellen Katalog ergibt nur sehr vereinzelnte Fundstellen, die diesen Begriff als Bezeichnung für das britsiche politische System nutzen). Vor allem scheint mir nicht klar, ob es sich um den ENSCHLÄGIGEN Begriff zur Bezeichnung des britischen Systems handelt oder ob man lieber auf einen anderen Begriff verweisen sollte. Wenn jemand hier eine tatsächlich einschlägige und sauber belegte Quelle anführen könnte, wäre das hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 134.94.144.157 (Diskussion) 16:58, 2. Okt. 2014 (CEST))

Du findest im Internet doch zahlreiche Belege, die von der englischen und der deutschen Wikipedia völlig unabhängig sind. Der Oxford English Dictionary – DAS Referenzwerk zur englischen Sprache – führt den Begriff leider (und überraschend) nicht als Lemma auf, aber unter Westminster kommt der folgenden Beleg vor: «One of the most frequently heard catch phrases has to do with moving away from the ‘Westminster system’ of parliamentary representation toward some form of presidential or federal system» (Guardian vom 11. Juli 1972) – hier geht klar hervor, dass es sich um einen feststehenden und gängigen Begriff handelt. Interessant wäre natürlich zu wissen, wann er zum ersten Mal aufgetaucht ist. LG --Freigut (Diskussion) 11:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, vereinfacht und versucht verständlicher zu schreiben. Ich fand die bisherigen Texte auch nicht so glücklich formuliert und den Kernpunkt vermissend. Hoffentlich ist dies mir hiermit gelungen. Wer noch zur Verbesserung, Ergänzung, und Erweiterung beitragen kann, bitte gerne beteiligen.

Was aus meiner Sicht noch fehlt, ist ein kleiner Abriss der "Varianten des Westminster-System" in den einzelnen Ländern. Ich habe die Länder im Artikel bereits aufgelistet. Hinter dem Namen des jeweiligen Landes könnten die entsprechenden Kernpunkte der Adaptionen stehen (wäre mein Vorschlag). -- Ulanwp (Diskussion) 13:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deine Arbeit! Einige Punkte scheinen mir noch überarbeitungsbedürftig sein.

• Du schreibst einerseits, die meisten Commonwealthstaaten hätten das WS, anderseits, das Staatsoberhaupt sei meist ein Erbmonarch. Das stimmt so nicht – Commonwealthstaaten gibt es 53, Commonwealth Realms 16.
• Ob all die aufgezählten Staaaten hierhergehören, bezweifle ich ganz leise. Du schreibst einerseits, im WS hätte das Staatsoberhaupt nur repräsentative Aufgaben und die Macht läge bei der Regierung (richtig), anderseits führst Du Pakistan und Singapur auf, die das Präsidialsystem kennen. – Übrigens: Was ist eigentlich mit Indien?
• Du schreibst, das WS sei nicht föderalistisch. Das stimmt nicht; Kanada, Australien und St. Kitts & Nevis sind Bundesstaaten. Nicht zu vergessen ist überdies, dass auch die Gliedstaaten dieser Bundesstaaten nach dem WS organisiert sind; sie müssten also auch in der Liste aufgeführt werden.
• Was mir fehlt, ist die Frage, worin sich denn das WS vom sonst in den meisten europäischen Staaten geltenden parlamentarischen System unterscheidet. Vielleicht nichts, gut möglich, denn deren Regierungssystem ist ja wohl massiv vom britischen System beeinflusst. Dann ist es aber umgekehrt auch problematisch, die WS-Staaten so aufzulisten, wie Du es jetzt tust.

Beste Grüsse, --Freigut (Diskussion) 14:40, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Freigut, vielen Dank für deine Rückmeldung. Indien fehlt, füge ich gleich ein. Der Abschnitt, in dem die Länder aufgeführt sind, nennt sich Varianten des Westminster-System und sollte auch so verstanden werden. Ich hatte geplant, in diesem Abschnitt kurz die abweichenden Besonderheiten gegenüber dem britischen Modell aufzuführen und bin hier natürlich auch für jede Unterstützung dankbar. Der Abschnitt Grundzüge ... bezieht sich nur auf das britische Modell als Ausgangspunkt und Vorlage für andere Länder. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ok, verstehe. Dann würde ich das gerne in der Kapitelüberschrift oder im Kapitelvorspann expliziert sehen, denn «Grundzüge» klingt allgemein, nicht GB-spezifisch. Einleitend wird WS als ein Regierungssystem definiert, nicht das Regierungssystem des Vereinigten Königreichs; weshalb man erwartet, dass die Grundzüge allgemein gelten. – Und dass Pakistan und Singapur das WS haben, ist das unbestritten? --Freigut (Diskussion) 16:09, 18. Jun. 2015 (CEST)

In den Abschnitt Grundzüge ..., habe ich britisch übernommen. Die Einleitung finde ich so Ok. Zu Pakistan und Singapur gibt es je eine Abschnitt in Westmister Legacies (siehe Literaturangaben), habe sie aber noch nicht gelesen. -- Ulanwp (Diskussion) 17:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Danke :) --Freigut (Diskussion) 18:18, 18. Jun. 2015 (CEST)