Diskussion:Walter Krajnc

Geiselerschießungen

Aufgrund der Einwände des Benutzers Holgerjan (siehe unten), nahm ich schriftlichen Kontakt mit der Historikerin Dr. Gretl Köfler auf und erhielt einen Brief, den ich hier auszugsweise wiedegebe:

... Da ich ausgewiesene Zeithistorikerin bin, habe ich mit ihm (dem Bruder des Walter Krajnc, Anm.) geredet und im Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes in Wien wegen genauerer Details nachgefragt. Aber soweit ich mich erinnere, gab es dort nichts. Der einzige, damals vorhandene Lebenslauf fand sich in „Widerstand und Verfolgung in Tirol 1934-1945“ S 450. Dort wird die Geiselerschießung nicht erwähnt, sie stammt wohl aus der oral history Tradition der Familie. Mein Artikel erschien in der Tiroler Tageszeitung am 29.7.1994 und später hat mich Werner Pirchner gebeten, den Text für sein Flötenstück noch einmal verwenden zu dürfen. ... Wenn jetzt Historiker behaupten, es habe keine Todesurteile wegen der Weigerung von Geiselerschießungen gegeben, so kann ich das nicht widerlegen. Jedenfalls ist der Fall Krajnc bisher nicht gut genug dokumentiert, um als Präzedenzfall zu dienen. Falls das Original des Kriegsgerichtsurteiles noch existiert, schlummert es in irgendwelchen Archiven.

Aufgrund dieses Beitrages habe ich den Artikel wie folgt abgeändert: „Die Überlieferung der damaligen Geschehnisse, die besagt, die Verurteilung sei (auch) mit der Weigerung, an Geiselerschießungen teilzunehmen, begründet worden, konnte bislang nicht ausreichend historisch belegt werden.“ --Tomkraft 10:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Quelle

Dieser Satz muss belegt werden: "Krajnc war wegen kritischer Äußerungen zu Geiselerschießungen aufgefallen und wurde daher zu einem Erschießungskommando befohlen. Er weigerte sich, wurde verhaftet und von einem Kriegsgericht zum Tod verurteilt."

Dieses wäre der bislang einzige Fall, bei dem ein Soldat wegen Verweigerung bei einer Geiselerschießung zum Tode verurteilt worden wäre. Das müsste schon sehr zuverlässig durch mehrere Quellen belegt werden! - Zur gründlichen Überprüfung müsste das Kriegsgerichtsurteil herangezogen werden: Vermutlich sind dort Verbindungen zum Widerstand, defätistische Äußerungen (Wehrkraftzersetzung) o. ä. als Begründung aufgeführt. - Ich habe das in einem anderen behaupteten Fall (Polen) untersucht und herausgefunden, dass das Urteil wegen Fahnenflucht (nach wiederholter Entfernung von der Truppe) erging und nicht - wie kolportiert - wegen verweigerte Teilnahme an Geiselerschießung. Holgerjan 18:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Die beiden knappen Hinweise der Weblinks können nicht ausreichen. Der erste, persönlich gefärbte, gibt an entscheidender Stelle wieder: "Verhaftet und vor ein Kriegsgericht gestellt, wurde er auf Grund seiner Kontakte zur Résistance zum Tod verurteilt." Dies ist nun doch anders als im Artikel dargestellt. Der zweite Weblink kompilierte beide Aussagen in unzulässiger Weise (wie denn auch der Artikel hier) und verbindet Verweigerung mit Todesurteil. Ob die Verhaftung mit der Geiselerschießungs-Verweigerung zu tun hat, ist überhaupt nicht schlüssig aus dem Text zu entnehmen. - Vernünftige Belege sind für mich Texte, die in wissenschaftlichen Büchern, Zeitschriften oder in Zeitungen von reputierlichen Historikern veröffentlicht werden. Diese wenigen Sätze, die dann noch entstellt werden, sind als Beleg untauglich. Holgerjan 18:27, 29. Jan. 2007 (CET)

Okay, was machen wir nun also? Das sind die beiden Quellen, die ich habe (es gibt zwar zahlreiche Fundstellen, aber die verweisen auch immer wieder auf diese Quellen). Warum die eine „persönlich gefärbt“ sein soll, weiss ich zwar nicht. Warum du die andere nur unvollständig zitierst, weiss ich ebenfalls nicht und kann nur raten. Ich fahr jedenfalls nicht nach Frankreich oder wo auch immer der Erschießungsbefehl oder das Urteil zu finden ist. Ich versteh aber auch den Einwand nicht ganz: Offensichtlich hing die Erschießung mit der Weigerung, seinerseits Geiseln zu erschießen, zusammen. Wieviel Anteil daran die Kontakte zur Resistance hatten, und ob noch andere Umstände formal ins Treffen geführt wurden, werden wir vielleicht nie erfahren. Falls doch, kann man das ja nachtragen. Ich hab noch eine Literaturangabe gefunden, die ich aber auch nicht überprüfen kann und werde (Blutzeugen des Glaubens. Martyrologium des 20. Jahrhunderts, Band 3 (Salzburg, Kärnten, Tirol und Vorarlberg),Domverlag Wien. Aber die ist warscheinlich auch persönlich gefärbt. Übrigens: Deine Einwände stützen sich ja auch nur auf Vermutungen (wäre der bislang einzige Fall (woher weisst du das?), vermutliche Begründung ...) Also, worum gehts dir wirklich? Egal: Wenn Du meinst, der Artikel ist unbelegt, stell einen Löschantrag. Was übrigens die Entfernung des Vermerks betrifft, so stand da was von Diskussion, da war aber nichts, also hab ich ihn rausgenommen. Ausserdem hab ich Quellen angegeben, ob dir diese gefallen oder nicht. Ich lass den Vermerk jetzt trotzdem noch eine Zeit drin. Es grüßt --Tomkraft 19:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Es gab in der BRD mindestens 106.000 Ermittlungsverfahren gegen NS-Täter. Zu gerne hätte ein Verteidiger einen "Befehlsnotstand" für seinen Klienten ins Feld geführt - es gab keinen einzigen Fall! Schlimmstenfalls (und nur selten)war eine Versetzung an die Front zu befürchten. - Dein Fall hier wäre eine einzigartige Ausnahme, die bislang unter Historikern nicht bekannt war. Daher also: Vorsicht und größte Sorgfalt!

Zitat aus dem ersten Weblink: Er unterstützte sie mit Informationen, die er als Funker erfuhr, gehörte später auch selber zur »Gruppe Cotre«. Wegen seiner kritischen Äußerungen im Zusammenhang mit Geiselerschießungen denunziert, wurde er zu einem Erschießungskommando befohlen, weigerte sich aber, daran teilzunehmen. Verhaftet und vor ein Kriegsgericht gestellt, wurde er auf Grund seiner Kontakte zur Résistance zum Tod verurteilt. - Keineswegs geht aus dieser Text-Stelle eindeutig hervor, weshalb er verhaftet wurde. Als Grund des Todesurteils wird auch nicht die Verweigerung der Geiselerschießung genannt, sondern ausdrücklich die Kontakte zur Resistance.

Der zweite von dir genannte Link geht offenbar auf diese Stelle zurück und verkürzt sie nochmals, so dass nun die Falsch-Aussage entsteht: ...machte er aus seiner Ablehnung von Geiselerschießungen kein Hehl und verweigerte die Ausführung eines entsprechenden Erschießungsbefehls. Deswegen sowie wegen Zusammenarbeit mit der französischen Résistance wurde Krajnc zum Tode verurteilt. -

Dein Satz verkürzt nochmals und lässt nun sogar jeden Hinweis auf den Zusammenhang mit Resistance weg: "Krajnc war wegen kritischer Äußerungen zu Geiselerschießungen aufgefallen und wurde daher zu einem Erschießungskommando befohlen. Er weigerte sich, wurde verhaftet und von einem Kriegsgericht zum Tod verurteilt." - Ähemm: Unbefangen? Neutral?

Diese schlampig formulierten Sätze können den Ansprüchen nicht genügen, die an wissenschaftlich-historische Belegestellen zu richten sind. Ich hoffe, das wird dir nun einsichtig.

Dein Artikel ist nicht zu löschen - aber die fragwürdige Stelle ist zu "entschärfen" und umzuformulieren. Holgerjan 21:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Nocheinmal: Ich sehe nicht ein, warum ich mich als befangen hinstellen lassen soll! Ich habe keine Verbindung zu Herrn Krajnc oder dessen Nachfahren. Mir ist auch die katholische oder Tiroler oder CV-Seite an diesem Fall relativ egal. Ich bin per Zufall auf den Namen Krajnc gestoßen und habe nachgeforscht und das war, was ich gefunden habe. Ich fand das interessant und eines Artikels würdig. Allzu Spekulatives hab ich versucht draussen zu lassen. In beiden Quellen wurde der Zusammenhang mit der Weigerung der Geiselerschießungen genannt. Das habe ich übernommen. Mit Deinem Satz, mit dem Du die übereinstimmenden Quellen als "Mutmaßungen" abtust, bin ich absolut nicht einverstanden. Mir kommt vor, dass das auf irgendwelche Mutmaßungen Deinerseits zurückzuführen ist, deren Motivation mir allerdings, wie schon zuvor erwähnt, nicht klar ist. Ich werde die provokativen "Mutmaßungen" nun meinerseits entschärfen. Zugleich werde ich versuchen, einige zusätzliche Informationen einzuholen und diese gegebenenfalls einbauen. Ich hoffe, Du kannst damit leben. Gruß --Tomkraft 09:20, 30. Jan. 2007 (CET) Im Übrigen: Gretl Köfler ist eine anerkannte Tiroler Historikerin und Archivarin, Mitglied der 1998 mit Ministerratsbeschluss eingesetzten „Historikerkommission der Republik Österreich“. Werkauswahl: "Tirol und die Juden" in dem 1988 im Haymon Verlag erschienenen Buch Tirol und der Anschluss, Auflösung und Restitution von Vereinen, Organisationen und Verbänden in Tirol, Vereine, Stiftungen und Fonds im Nationalsozialismus 3 (Veröffentlichungen der Österreichischen Historikerkommission), „Tirol und die Juden“ in: Thomas Albrich / Klaus Eisterer / Rolf Steininger (Hg.) - Tirol und der Anschluss, Innsbrucker Forschungen zur Zeitgeschichte, Band 3, Haymon Verlag 1988, S. 169-182; „Die "Reichskristallnacht"“ in: Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (Hg.) - Widerstand und Verfolgung in Tirol 1934 bis 1945 - Österreichischer Bundesverlag Wien 1984, Band 1, S 448-462, Die Frau in der Geschichte Tirols..., keine zitierbare Quelle?--Tomkraft 09:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Nun mal Klartext: Ich habe einen Satz von dir moniert (s.o. "Krajnc war wegen kritischer Äußerungen zu Geiselerschießungen aufgefallen und wurde daher zu einem Erschießungskommando befohlen. Er weigerte sich, wurde verhaftet und von einem Kriegsgericht zum Tod verurteilt."). Jeder, der des Lesens kundig ist, kann erkennen, dass dies eine grobe Verfälschung der beiden angeführten Textstellen in den Weblinks war: Nach deiner Formulierung wurde die Todesstrafe wegen Verweigerung von Geiselerschießungen ausgesprochen, den Weblinks nach jedoch wegen der Verbindungen zum Widerstand. Eine derartige Sorglosigkeit beim Umgang mit Quellentexten würde jeden Fachhistoriker als Fälscher desavouieren. Du solltest besser deinen Fehler einer Falschaussage einräumen und dich für die Richtigstellung bedanken, statt dich hier aufzuplustern. Im übrigen hast du hier die spitzen Bemerkungen ad personam (unbefangen?) eingebracht - siehe deine Benutzerseite.

Nun schreibst du abermals: "Krajnc wurde im Zusammenhang mit der Weigerung, an Geiselerschießungen teilzunehmen, verhaftet und...", verlinkst dies als Beleg auf die Stelle: Er unterstützte sie mit Informationen, die er als Funker erfuhr, gehörte später auch selber zur »Gruppe Cotre«. Wegen seiner kritischen Äußerungen im Zusammenhang mit Geiselerschießungen denunziert, wurde er zu einem Erschießungskommando befohlen, weigerte sich aber, daran teilzunehmen. Verhaftet und vor ein Kriegsgericht gestellt, wurde er auf Grund seiner Kontakte zur Résistance zum Tod verurteilt. Aus dem Wortlaut ist nicht ersichtlich (ich habe es oben schon gesagt), was der Grund der Verhaftung war. Nun stellst du wieder deine unhaltbare Interpretation ein, die a) nicht vom Text des Weblinks gedeckt ist und b) allen den Historikern bekannten Fakten zum Thema widerspricht.

Deine neue Fassung ist durch die Zitate nicht gedeckt. Meine Formulierung verschweigt nicht, dass es "Mutmaßungen"/Vermutungen auf andere Gründe gibt, für die aber belastbare Belege fehlen.

Ich bitte dich, in solchen sensiblen historischen Fragen zum Nationalsozialismus verantwortungsbewusst und sorgfältig zu arbeiten oder jedenfalls eine fachliche Korrektur anzunehmen. Persönliche Verletzungen, Eitelkeiten, Rechthaberei u.ä. sollten hier zurückstehen. Holgerjan 17:40, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich diskutier mit Dir nicht weiter über Rechthaberei. Wie gesagt, ich habe die Historikerin angeschrieben und werde deren Antwort hier veröffentlichen. Bis dahin bleiben "Mutmaßungen" draussen. Habe jetzt deren Wortlaut übernommen. Solange Du keine bessere Quelle präsentieren kannst, ersuche ich Dich von weiteren Änderungen Abstand zu nehmen.--Tomkraft 17:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich kann deine jetzige Formulierung so annehmen. Den Satz mit "Mutmaßungen" kann ich verschmerzen: Ich wollte dadurch nicht verschweigen, dass es auch weitere Spekulationen zur Sache gibt - für mich ein Gebot der Redlichkeit.

P.S. Deine apodiktische Art "bis dahin ... bleibt draußen" - "von weiteren Änderungen Abstand zu nehmen" passt nicht so ganz zum Gedanken von Wikipedia, bei der die gemeinsame Bemühung zur bestmöglichen Fassung eines Artikels im Vordergrund steht. Holgerjan 18:22, 30. Jan. 2007 (CET)

Lieber Holgerjahn - wir sind die ganze Sache nicht ganz glücklich angegangen. Ich entschuldige mich für meinen teilweise etwas forschen Ton, was sonst nicht meine Art ist. Wie gesagt, ich werde die Stellungnahme jedenfalls bekanntmachen und dann sehen wir weiter. Bis dann. Gruß --Tomkraft 09:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für diesen deinen Beitrag. Auch ich bitte um Vergebung, wenn ich dich verletzt habe. Es soll uns um die Sache gehen. - Nur um künftige Enttäuschungen zu vermeiden: Nach Wiki-Regeln wird uns ein privater Brief oder eine Mail der Historikerin nicht weiterhelfen: Ein Beleg muss als gedruckte Veröffentlichung/notfalls Weblink vorliegen und damit nachprüfbar sein (s. archvierte Disku von KZ Dachau). Dennoch finde ich es richtig von dir, der Sache auf den Grund zu gehen: Ich bin sehr gespannt und neugierig. Ich grüße dich herzlich dein Holgerjan 10:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Da hab ich gleich noch eine Frage, denn ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Du aus Hamburg kommst. Jedenfalls hab ich da mal zu Gustav Barschdorf recherchiert, den Artikel ausgebaut und vor der Löschung gerettet[1][2].Trotz intensivster Suche hat sich dann aber die Spur verloren. Ich habe mit der Redaktion Justiz und NS-Verbrechen Kontakt aufgenommen, die den Strafakt haben, und das Geburtsdatum erfragt. Ob Barschdorf in Deutschland (Hamburg) geblieben oder ausgewandert ist (in Amerika gibt es auch Barschdorf) weiss ich nicht. Sollte er noch leben, wäre er 99 Jahre alt (eher unwahrscheinlich). Hast Du von dem Fall mal was gehört oder eine Ahnung, was aus ihm nach dem Prozess geworden ist? Gruß --Tomkraft 11:30, 31. Jan. 2007 (CET)