Diskussion:Volkszugehörigkeit

Lemmadoublette?

siehe auch hier... --80.133.81.212 15:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nein, sind verschiedene Begriffe. --Orangerider ^…?! 22:55, 4. Dez. 2008 (CET)

Genetische Komponente der Volkszugehörigkeit?

hat man das Deutsche Gen eigentlich schon sequenziert oder wenigstens so charakterisiert, dass man es für eine Präimplantationsdiagnostik benutzen könnte? Man will doch schließlich keinen Ausländer aufziehen. Schlimm genug, wenn der Opa einer war Achtung, Ironie! Giro Diskussion 19:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auf was willst du jetzt eigentlich hinaus bzw. was ist – angesichts dieses Lemmas – der der Artikelverbesserung zuträgliche Zweck deiner Fragestellung? Denn hier geht’s ja gar nicht um Ausländer im eigentlichen Sinne, oder mit anderen Worten: übertragen auf heute können natürlich sehr wohl verschiedene Ethnien auf verschiedene Staaten aufgeteilt sein. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte mich über diese Kommentarzeile, die offenbar völlig nichtsahnend und in aller Unschuld geschrieben wurde, sehr gut amüsiert und mal den ironischen Gedanken dazu aufgeschrieben, der mir gerade durch den Kopf ging. Aber mal im Ernst: es gibt Staatsangehörigkeiten und, soweit dabei der Staatsangehörigkeit ein Volksbegriff zugrundegelegt wird, rechtliche Konstruktionen, was nun das eigene Staatsvolk ausmache. Weil Staaten sich sehr um Kontinuität bemühen, vor allem aber keine Untertanen bzw. Staatsbürger verlieren wollen, keine eigenen Staatsbüger ausbürgern wollen, kommen dabei -wie in Deutschland- Konstruktionen von "Volk" zustande, die sehr erklärungsbedürftig sind und nur historisch zu verstehen. Man muss aber nicht immer Deutschland heranziehen, man kann sich genausogut die Problematik einer Volkszugehörigkeit der Kurden, der Basken, der Iren, der Bevölkerung des Baltikums, der Bevölkerung Afghanistans klarmachen. Was nun diesen Artikel angeht, genauer gesagt den ersten Satz des Artikels, der klingt so, als gäbe es unabhängig von der Existenz von Staaten einen allgemeinen Begriff, eine allgemeine Definition dessen, was man unter einem „Volk“ zu verstehen habe. Dem ersten Satz des Artikels liegt offenbar die Vorstellung zugrunde, ein Volk lasse sich durch einen Satz gemeinsamer charakteristischer Merkmale definieren, und dieses Raster von Merkmalen sei vielleicht sogar wertfrei und staatsfrei zusammenzustellen. Diese Vorstellung haben Ethnologie und Anthropologie bereits vor etwa 40 Jahren aufgeben müssen, als sie ihre kolonialen Denktraditionen überdacht haben. Der Artikel Volksstamm schildert einige Wege, auf denen nach der damaligen Ideologiekritik die Ethnologen und Anthropologen wieder zu Begriffsapparaten aufbrachen, von denen sie sich etwas mehr Boden unter den Füßen versprachen. Dabei werden heute die Begriffe „Volk“ und „Stamm“ im Deutschen weitgehend vermieden. Im angelsächsischen und im französischen Sprachraum gibt es für das, was den deutschen Volksbegriff ausmacht, sowieso keine Entsprechung.

Eine Verbesserung des Artikels bestände darin, gleich im ersten Satz daraufhinzuweisen, dass mit "Volkszugehörigkeit" eine Reihe von gemeinsamen Merkmalen zusammengefasst werden, und der Begriff als politisches Kriterium dient, mit dessen Hilfe Behörden mancher Staaten über die Staatsangehörigkeit entscheiden. Giro Diskussion 14:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

wegen der angeblichen Bedeutung der Abstammung bei der Volksdefinition: wie kann ich mir denn einen deutschen Totempfahl für den gemeinsamen Stammesvater aller Deutschen vor dem Berliner Kanzleramt vorstellen? Hatte Odin nicht einen Raben? War der das oder wer wars denn nun? :-D Giro Diskussion 14:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsgeschichte

Da fand ich doch jetzt tatsächlich diesen Absatz: Die „deutsche Volkszugehörigkeit“ ist keine Neuschöpfung der Nachkriegszeit, sondern wurzelt in der völkischen Bewegung des Deutschen Reiches. „Deutsch“ und „Deutsche“ stand in deren Verständnis dafür, dass nicht allein das Reich Deutschland ausmache, sondern auch die Gesamtheit seiner Menschen, eine deutsche Kulturnation, geprägt durch gemeinsame Sprache und Kultur.

Die deutsche Volkszugehörigkeit auf die ultranationalistische Völkische Bewegung des 19. Jahrhunderts zurückführen zu wollen, dass ist schon ein starkes Stück. Da würde mich wirklich interessieren, wen Luther den gemeint hat, als er im 16. Jahrhundert von den Deutschen und ihrer Sprache/ihren Sprachen schrieb, oder über wen Herder die ganze Zeit geschrieben hat. Und mit wem haben sich die Polen, Tschechen, Slowaken und Ungarn seit dem Mittelalter um ihre Stadtrechte gestritten? Fragen über Fragen. --Trimna (Diskussion) 22:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Anführungszeichen hast du gesehen? Kannte Luther eine "deutsche Volkszugehörigkeit", oder kannte er nur die Deutschen? PG 23:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Lieber PG, wenn du mit einer anerkannten fachwissenschaftlichen Quelle belegen kannst, das der Begriff „deutsche Volkszugehörigkeit“ auf die Völkischen zurückgeht, können wir das gerne drinnen lassen. Bis dahin aber sehe ich keinen Grund dafür, diese These hier unbelegt zu übernehmen.

Problematischer ist aus meiner Sicht ohnehin der zweite Teil des Abschnitts. Das "Deutsch" und "Deutsche" nicht (nur) politisch als die Gesamtheit des Römisch-Deutschen Reiches oder Deutschen Kaiserreiches und aller dort wohnende Menschen begriffen wurde, ist kein Verständnis, das erst mit den Völkischen aufgekommen wäre. Schon Luther hat z.B. klar von Deutschen und Sorben als zwei unterschiedlichen, von einander klar abgrenzbaren Völkern geschrieben. Mozart oder Marie Antoinette haben sich unabhängig ihrer Landeszugehörigkeit ebenfalls als „Teutsche“ verstanden. Umgekehrt haben sich z. B. die Tschechen Böhmens, Mährens und Schlesiens oder die Polen Posens nie als ethnische Deutsche gefühlt. Schon die alten Griechen haben in der Antike klar zwischen dem politischen Demos und dem ethnischen Ethnos unterschieden. Das ist nichts, was die Völkischen erfunden hätten. Das Problem der Völkischen lag in ihrem Rassismus und nicht darin, dass sie zwischen Demos und Ethnos differnzierten. --Trimna (Diskussion) 09:51, 23. Mär. 2018 (CET)

Wieso Sorben/Dänen (bspw.), aber keine Türken/Russen (bspw.)?

Wieso werden bspw. Sorben oder Dänen mit deutscher Staatsangehörigkeit als nationale Minderheiten anerkannt, aber bspw. Türken oder Russen mit deutscher Staatsangehörigkeit nicht ebenfalls? Wodurch wird das gerechtfertigt, wenn doch Diskrimierungsverbot besteht? --2A02:908:1963:180:ACAB:90C4:9EF5:E3DB 13:19, 26. Nov. 2019 (CET)

Sorben sind eine seit 1.500 Jahren in diesem Gebiet lebende, und somit autochtone Minderheit. Sie waren schon lange vor den Thüringern und Sachsen in der Lausitz und umliegenden Gegenden ansässig und können somit de facto als die indigene Bevölkerung betrachtet werden. Und die Dänen waren mindestens genauso lange auf ihrem Gebiet ansässig wie die später deutschen Sachsen (knapp 2.000 Jahre?). Türken und Russen haben sich in größerer Anzahl erst im Rahmen der westdeutschen Migrationswelle seit den 1960er Jahren in Deutschland niedergelassen. Das ist nehme ich an die Hauptargumentation. Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt "Volksdeutsche"

Selbst wenn sich für die dort getroffene Aussage ein Beleg beibringen liesse, so wäre er trotzdem hier fehl am Platz. Es gibt einen ausführlichen Artikel Volksdeutsche. 89.247.127.140 23:35, 23. Dez. 2020 (CET)

Der Abschnitt ist mit zwei Einzelnachweisen reputabel belegt. Für eine Entfernung sehe ich keinen nachvollziehbaren Grund. --Φ (Diskussion) 13:06, 24. Dez. 2020 (CET)

Auch reputabel belegte Aspekte können einen Artikel in Schieflage bringen oder ins Abseits führen. Wer kein Zweitbuch gelesen hat oder nur auf der Suche nach verwendbaren "Stellen" ein Fachbuch durchgeblättert hat, sollte sich nicht quer stellen, sondern darüber nachdenken, ob er wirklich genug Kenntnisse besitzt. Gerade dir möchte ich das gerne ins Stammbuch schreiben.87.123.199.121 13:39, 24. Dez. 2020 (CET)

Plonk. --Φ (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2020 (CET)

"Beutedeutsche"

Der historische Hintergrund zum Art. 116 GG und den Legaldefinitionen des Bundesvertriebenengesetzes fehlt hier noch. Folgenden Aspekt halte ich für erwähnenswert:

Nach der Angliederung des Sudetenlandes 1938 und der polnischen Gebiete 1939 war den Angehörigen der deutschen Volksgruppen dort die deutsche Staatsangehörigkeit verliehen worden. Polen, Tschechoslowakei und auch Österreich wurden nach 1945 wiederhergestellt, territorial und in staatlicher Hinsicht. Das warf auch die Frage auf, was nun aus der zur NS-Zeit verliehenen deutschen Staatsangehörigkeit werden würde. Zu welchem Staat sollte gehören, wer vor 1938 noch keine deutsche Staatsangehörigkeit besessen hatte? Sollte er weiter zu Deutschland gehören oder wieder zurück zum früheren Staat? Für Deutschland wurde das mit den genannten Normen geregelt. Deutlich erkennbar die Absicht dahinter: I) Deutsche Staatsangehörigkeit bleibt grundsätzlich erhalten, auch wenn sie erst nach 1938 verliehen wurde II) Wer 1938/1939 versäumt hatte, sich einen deutschen Pass zu besorgen, kann ihn trotzdem immer noch kriegen. III) Er kann den deutschen Pass aber nur kriegen, wenn er sein Deutschsein glaubhaft machen kann und IV) nur dann, wenn er inzwischen auf deutschem Gebiet lebt. Der Auffassung in der Frühzeit der Bundesrepublik zufolge wurde unter deutschem Gebiet das Territorium Deutschlands in den Grenzen von 1937 verstanden. Das ist in aller Kürze der Hintergrund.

Zum weiteren Hintergrund (den man hier nicht unbedingt erklären muss) gehört die damalige Diskussion um Heimatrecht und Rückkehransprüche. Reguläre deutsche Staatsangehörigkeit war nicht durchgängig das Ziel der Vertriebenenorganisationen. Da gab es auch Vorstellungen, ein besonderes Völkerrechtssubjekt zu sein, also über eine gewisse Souveränität zu verfügen, die es ihnen ernöglichen würde, mit fremden Staaten Verträge abzuschliessen. Der Art. 116 GG hat dann solche weitgehenden Ideen beendet.2001:16B8:2AF5:C400:997A:C4D5:4168:312 13:12, 24. Dez. 2020 (CET)

Dazu

Fröhliche Weihnachten, Benutzer:Benatrevqre. Hier hast du in mehrere Einzelnachweise das Wort dazu eingefügt. Das erscheint mirt sinnlos, denn dass an einer Belegstelle nicht nur das steht, was belegt werden soll, sondern auch weiterführende Informationen, ist doch nicht überraschend: Das ist bei mindestens zwei Dritteln der Einzelnachweise der Fall. Man kann es also verlustfrei weglassen und sollte es auch, denn so wirkt es so, als ob ausschließlich Zusatzinformationen und eben kein Beleg angegeben wäre. MfG --Φ (Diskussion) 22:58, 24. Dez. 2020 (CET)

Hallo Phi, das finde ich ich nicht, ich würde es gern so belassen, insbesondere amtliche Publikationen sind zwar ein reputabler Nachweis i.S.v. WP:Belege, aber sie gelten nicht als Sekundärliteratur. Der Nachweis von Münch etwa belegt nicht das Zitat, sondern rezipiert dieses vielmehr und geht auf den Sachverhalt auf mehreren Seiten ein. Gruß Benatrevqre ^…?! 03:11, 25. Dez. 2020 (CET)

Primärbelege sind nicht grundsätzlich unzulässig, sie sind nur nicht optimal. Da sehe ich also kein Problem.

Anders beim Nachweis Münch: Der belegt das Zitat tatsächlich nicht. Das hab ich nachgeprüft. Was macht er dann da? Nach Zitaten muss zwingend ein Beleg für das Zitat kommen. Wo steht denn, wie der Satz vor der Änderung lautete? Derzeit sieht das, Verzeihung, schon etwas wie ein Fake aus, weil der naive Leser (auch ich) natürlich selbstverständlich annimmt, die zitierte Formulierung würde mit Münche belegbar sein: Wozu gibts schließlich Einzelnachweise? Hinweise auf Zusatzinformationen und andere Lesetipps erwartet man dort nicht, und sie gehören dort auch nicht hin.

Ich wäre dir dankbar, wenn du das bereinigen könntest. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 09:39, 25. Dez. 2020 (CET)

Nein, es steht ja ausdrücklich und damit deutlich im Text, woher das Zitat ist: aus dem BVFG. Ich sehe keinen Anlass für eine "Bereinigung", es ist m.E. insofern einwandfrei, als die Beschreibung dieser Eigenschaft durch Münch rezipiert wird. Ich habe es aber dir zuliebe noch etwas verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! 16:35, 25. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellungen. Anscheinend steh ich gerade auf dem Schlauch, bitte hilf mir noch mal:

Zitiert wird eine Formulierung aus einer älteren Fassung des Vertriebenengesetz. Ich finde aber keinen Beleg dafür. Einzelnachweis 6, der unmittelbar auf das Zitat folgt, belegt das Zitat nicht. Ein Beleg ist aber nach WP:ZIT#Grundsätze „unabdingbar“. Lieferst du nach, bitte? Grüße --Φ (Diskussion) 18:08, 25. Dez. 2020 (CET)

Ja, da hast du recht, in der Ursprungsfassung von 1953 lautet der Wortlaut jedenfalls nicht so. Ich vermute, der- oder diejenige, der/die diesen Satz eingefügt hatte, zitierte aus einer nicht redigierten vorläufigen Fassung bzw. aus einem Gesetzentwurf zum BVFG. Ich habe den Satz daher gestrichen, denn besonders bedeutend erschien er mir jetzt auch nicht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 22:07, 25. Dez. 2020 (CET)

Dziękuję. --Φ (Diskussion) 22:46, 25. Dez. 2020 (CET)

Subjektives Bekenntnis

In EN 6 ist von den „objektiven (Bestätigungs-)Merkmalen“ der Legaldefinition die Rede. Münch schreibt aber a.a.O., S. 116, dass die Existenz deutscher Volkszugehörigkeit auch „ein subjektives Bekenntnis (eben das Bekenntnis zum deutschen Volkstum)“ vorausssetzt. Das sollte im Text erläutert werden, nicht nur in einer Fußnote. --Φ (Diskussion) 18:08, 25. Dez. 2020 (CET)

Darauf wird unmittelbar davor im Text schon eingegangen: "… sofern dieses Bekenntnis… bestätigt wird". Und in der Einleitung steht es auch wörtlich. Warum es denn nochmals wiederholen? Dies erscheint mir überflüssig. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 25. Dez. 2020 (CET)

Wenn es nur in der Zusammenfassung steht, aber nicht im zusammengefassten Text, ist das noch suboptimal, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 21:52, 25. Dez. 2020 (CET)

Es steht gleich im ersten Absatz im Hauptteil, unter Deutsche Volkszugehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 22:10, 25. Dez. 2020 (CET)

So ist es klarer. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 25. Dez. 2020 (CET)