Diskussion:Verminderte Skala
Modi Bearbeiten
Ich würde diese Skalen nicht als Modi bezeichnen. Das sind keine Kirchentonleitern! Man kann hier sehr wohl von zwei getrennter Skalen sprechen, die eigenständige Gebilde sind. Das wird ja z.B. auch bei der alterierten Skala gemacht, die (mit enharmonischen Verwechslungen) die Stufenskala der 7. Stufe von melodisch Moll ist. Außerdem wäre es vielleicht auch wichtig zu erwähnen, daß die HTGT gerne als dominantische Skala eingesetzt wird und sie Dur- und Mollterz enthält.
AUs diesem Grund würde ich eher den Begriff "Halbton-Ganzton-Skala" als "verminderte Skala" verwenden (obwohl letzterer nicht falsch ist. --ChesneyB 09:05, 9. Apr 2005 (CEST)
- Wegen mir können wir gerne den Begriff Modi durch einen passenderen Begriff ersetzen. Ich würde aber die Ganzton-Halbton-Skala (GTHT) und die Halbton-Ganzton-Skala (HTGT) auch weiterhin in einem Artikel und nicht in zwei Artikeln behandeln. Deshalb finde ich "Verminderte Skala" ein besseres Lemma als "Halbton-Ganzton-Skala". --Neitram 00:05, 12. Apr 2005 (CEST)
- Ist aber nicht ganz richtig. Skalen heißen dann vermindert, wenn man sie zum verminderten Septakkord spielt. Das gilt aber nur für die GTHT - die kann man nämlich nicht sehr häufig einsetzen, weil sie nur eine Moll- und keine Durterz hat. Die HTGT hingegen ist keine verminderte Skala, weil Sie in Dominantenfunktion eingesetzt wird. Die hat nämlich eine Durterz (aber auch eine Mollterz). Der Akkord zu HTGT mit Grundton C wäre (mit allen Optionen) C7 (b9/#9/#11/13). (In der Regel schreibt man aber nur C7/b9. Akkord zu GTHT in C: Co7.) Wenn man also die Skalen nach ihrer harmonischen Funktion gliedert, dann gehört die GTHT zu den verminderten und die HTGT zu den Dominantskalen. Weitere verminderte Skalen: HM 7 (oder harmonic diminished; wie der Name schon sagt, ist das die Skala der 7. Stufe von harmonisch Moll) und lokrisch vermindert (7. Stufe harmonisch Dur).
- Das würde ich aber gar nicht machen. Ich würde vielmehr ein Lemma "Symmetrische Skalen" einführen, zu dem dann auch die Ganztonskala gehört. (Die kann man übrigens auch als "augmented scale" bezeichnen, weil man sie u.a. zum Akkord C7/#5 (9/#11) spielen kann - oder zu C7/b5 (9/b13)). Man kann ja das Lemma "verminderte Skalen" weiterführen und entweder die anderen Skalen, die ich oben erwähnt habe auch anführen (wäre am besten) oder nur ein redirect auf die GTHT machen.
- Außerdem würde ich die Leitern prinzipiell nach denen, die in unser tonales System passen und allen anderen (wie z.B. die indischen, etc.) einteilen, wobei ich aber die Bluestonleiter trotzdem zu ersteren rechne, weil sie ja schon längst Einzug in die abendländische Musik gehalten hat. Allerdings kenne ich mich mit diesen speziellen Systemen nicht besonders aus.
- BTW: die Mi-Sheberach-Leiter gehört ins System von harmonisch Moll - daher würde ich sie dort anführen. Die Leiter heißt auch HM 4 oder dorisch #11 (und ist eine Moll-Skala). --ChesneyB 17:34, 12. Apr 2005 (CEST)
- Ist aber nicht ganz richtig. Skalen heißen dann vermindert, wenn man sie zum verminderten Septakkord spielt. Das gilt aber nur für die GTHT - die kann man nämlich nicht sehr häufig einsetzen, weil sie nur eine Moll- und keine Durterz hat. Die HTGT hingegen ist keine verminderte Skala, weil Sie in Dominantenfunktion eingesetzt wird. Die hat nämlich eine Durterz (aber auch eine Mollterz). Der Akkord zu HTGT mit Grundton C wäre (mit allen Optionen) C7 (b9/#9/#11/13). (In der Regel schreibt man aber nur C7/b9. Akkord zu GTHT in C: Co7.) Wenn man also die Skalen nach ihrer harmonischen Funktion gliedert, dann gehört die GTHT zu den verminderten und die HTGT zu den Dominantskalen. Weitere verminderte Skalen: HM 7 (oder harmonic diminished; wie der Name schon sagt, ist das die Skala der 7. Stufe von harmonisch Moll) und lokrisch vermindert (7. Stufe harmonisch Dur).
- Aha, danke für die Erklärungen! Gut, dann mach's doch so, wie du vorgeschlagen hast, also zwei neue getrennte Lemmata Ganzton-Halbton-Skala und Halbton-Ganzton-Skala, und, wenn du meinst, eventuell zusätzlich noch ein Lemma Symmetrische Skala (Singular bitte), das den Begriff "symmetrische Skala" erklärt und die Beispiele Ganztonleiter, GTHT und HTGT nennt. Das Lemma Verminderte Skala kann als eigener Artikel bleiben und sollte dann aber deine oben genannten Korrekturen zum Begriff "verminderte Skala" aufnehmen, das fände ich auch besser, als nur einen Redirect nach GTHT draus zu machen. --Neitram 13:43, 13. Apr 2005 (CEST)
Und schließlich müssen wir das ganze noch auf moderne französische und russische Musik übertragen. HTGT, GTHT und GTL sind bei Debussy und Satie schon wichtige Mittel, umso mehr bei Stravinsky, der die 2121-Leiter als "Rimsky-Korsakoff-Skala" kannte, und Messiaen, dessen System von sog. modes (!) à transposition limitée auch noch weitere äquidistante/symmetrische Skalen enthält. Die gegenwärtige theoretische (non-Jazz-) Literatur spricht bei HTGT und GTHT im allgemeinen von "Oktatonik", im Zusammenhang mit Messiaen vom 2. Modus. Wir sollten hier versuchen, einen systematisch ausgefeilten Lemmenbaum zu pflanzen. -- Mardil 18:24, 17. Feb. 2007 (CET)
Verminderte Skalen (HG und GH): Quintenbreite 10 (und nicht 11?) Bearbeiten
In meinen Augen ist die Quintenbreite der Verminderten Skalen HG und GH 10 und nicht 11 (!?) Lieber Gruss Peter (nicht signierter Beitrag von Peter Trachsel (Diskussion | Beiträge) 07:57, 4. Feb. 2021 (CET))
Lemma Bearbeiten
Wo ist ein Beleg für die Bezeichnung dieser Skala als "verminderte Skala"? Ich habe diesen Namen noch nie gehört. Die einzige genannte Quelle des Artikels, Gárdonyi/Nordhoff "Harmonik", verwendet den Begriff nicht, sondern redet von der alternierenden Achtstufigkeit. Falls es in der Jazz-Harmonik üblich ist, sie "vermindert" zu nennen, bitte einen entsprechenden Hinweis und Beleg einfügen! Wenn es keinen Hinweis gibt, sollte eine Verschiebung erwogen werden. --Siebenquart (Diskussion) 15:01, 15. Mär. 2023 (CET)