Technische Daten
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Warum nun sollen die technischen Daten hier im Artikel ausnahmsweise dupliziert werden. Wieso stehen dort Daten auf welchen Werften andere Boote gebaut wurden? Warum wird eine andere Werft erwähnt, die keinen Bezug zum Uboot hat? Trublu ?! 14:19, 26. Mär. 2008 (CET)
- Warum duplizierte Daten?: Ich habe die typspezifischen Daten in nur vier Sätzen abgehandelt, sie sind ja gar nicht sooo ausführlich. Jeder, der Genaueres über den Typ wissen will, wird die gut ausgearbeitete Seite aufsuchen. Dort sind allerdings mehrere Typen aufgeführt, meine Spezifisierung soll der Übersichtlichkeit dienen und dem Leser die Erfassung erleichtern. ...ausnahmsweise... Ich habe in allen meinen (vier oder fünf) U-Bootartikeln generell dieselbe Gliederung - wenn ich erstmal Hundert eingestellt habe, wird das nicht mehr "ausnahms-", sondern "normalerweise" sein :-) Die andere Werft? Woher das Boot stammt, und welche seine Schwesterschiffe sind, halte ich generell für wesentliche Informationen. Die Werft in Elbing gehörte zur selben Firma, hatte allerdings andere Schwerpunkte (den sehr interessanten Seehund eben, den Verweis wollte ich nutzen). Eine kurze Erklärung erscheint mir sinnvoll, da einerseits die Firma/Werft beleuchtet wird, andereseits Verwechslungen zwischen Danziger und Elbinger Niederlassung vorgebeugt wird.--Enter 14:40, 26. Mär. 2008 (CET)
- Auf U-Boot-Klasse VII wird nur ein einziger Typ VII C aufgeführt, da sind keine Mehrdeutigkeiten. Die Formulierengen ("üblicherweise") deuten zudem an, dass dieses Boot davon abweicht. Details zur Werft gehören in einen Artikel zur Werft, nicht zu den einzelnen Schiffen dieser Werft. Deshalb gibt es die Infobox, in der alle Informationen und Links zu den Themen angeboten werden. Die Werft in Elbing sollte komplett gestrichen werden. Falls zu beiden Werften keine Artikel existieren sollten, kannst du dort ansetzen, falls die Relevanzkriterien es zulassen. Falls nicht, haben diese Werften hier trotzdem nichts verloren. "Disambiguation" (Mehrdeutigkeiten auflösen) ist keine Aufgabe von Artikeltexten, sondern präzisen Links. Trublu ?! 15:29, 26. Mär. 2008 (CET)
- Auf der von Dir zitierten und auch von mir gemeinten Seite werden drei Typ VII C aufgeführt, daneben natürlich auch Typ VII A bis F. Ein sehr vollständiger Artikel, erstklassig, aber für den Leser, der sich über U 441 informieren will, sind diese vier Zeilen gedacht, auf die ich die wesentlichen Daten beschränkt habe. Es sind doch sehr knappe Angaben, auf's Wesentliche beschränkt. Ja, Boote desselben Typs können in einzelnen Details voneinander abweichen - Ideen der ausführenden Werftmitarbeiter und Wünsche des Kommandanten können der Grund sein - daher habe ich "üblicherweise" geschrieben. Natürlich gehören Informationen zur Werft auch in einen Artikel zur Werft, aber doch nicht nur. Mir war Anliegen, einen Artikel zu erstellen, der über eine Linkliste hinausgeht :-) Mit demselben Argument könnte man auch die Texte zu den Kommandanten streichen. Am Schluss steht da nur noch ein Link zu uboat.net oder u-waffe :-) --Enter 16:22, 26. Mär. 2008 (CET)
- Angaben zur Werft und was die sonst noch baute gehören in den Artikel zur Werft. Reklamierte Versenkungen (in der Convoyschlacht HX-229/SC-122 ging kein Eskortschiff verloren, das Boot kann keinen Zerstörer versenkt haben) sollten nicht als Wahrheit verkauft werden, weder uboat.net noch ubootwaffe.net - beides sehr präzise Webseiten, bestätigen die angeblichen Versenkungen. Dafür fehlt in dem Artikel der markanteste Abschnitt der Einsatzgeschichte als U-Flak 1, ich frage mich, wie man das als brauchbaren Artikel ausgeben kann. -- 80.139.88.31 17:38, 26. Mär. 2008 (CET)
- Wie ich oben schon darzustellen versuchte, sehe ich die unter "Technische Daten" eingebrachten Informationen als wesentlich an. Ich wiederhole es aber gerne nochmal: Ja, was die Werft "sonst so" baute gehört auch in einen Artikel zur Werft. Aben eben nicht nur. Das habe ich mit dem Beispiel, dass Informationen zu den Kommandanten in den Artikel zu Kommandanten gehören zu verdeutlichen versucht. Ich füge noch ein Beispiel an: Was bei der Geleitzugschlacht passierte, gehört auch in den Artikel zur Geleitzugschlacht, aber nicht nur. Zu den Versenkungen -> Der Artikel spricht nicht von der Versenkung eines Eskortschiffes, beim Angriff auf HX 229 attackierte U 441 ausschließlich Dampfer. Die von Dir angeführten Webseiten waren nicht meine Quelle (die würde ich auch nicht nutzen), ich habe die von mir im Artikel angeführte Literatur benutzt. Ich würde mich übe Deine Mitarbeit freuen, wenn Du etwas zu dem Thema "U 441 als Flakboot" beitragen möchtest (und sonst natürlich auch). --Enter 18:09, 26. Mär. 2008 (CET)
- Die Typen C/41 und C/42 hatte ich vorher übersehen, das war mein Fehler, aber U 441 ist ein Typ VII C ohne Zusatz, von daher nicht so problematisch. Was sonstige Abweichungen angeht: U-Boote sind schon in gewisser Weise Massenprodukte. Ihre Maße, Bewaffnung und Ausrüstung lassen sich nicht wirklich aufgrund einzelner Wünsche varieren. Dazu kommt noch, dass die genannten Daten recht willkürlich gewählt sind, andere Werte könnte wichtiger sein. Zu den Werften: Da haben wir unterschiedliche Ansichten was für das Boot relevant ist und werden wohl keinen gemeinsamen Standpunkt finden. Ich würde daher gerne eine dritte Meinung einholen wollen. Trublu ?! 18:18, 26. Mär. 2008 (CET)
- Angaben zur Werft und was die sonst noch baute gehören in den Artikel zur Werft. Reklamierte Versenkungen (in der Convoyschlacht HX-229/SC-122 ging kein Eskortschiff verloren, das Boot kann keinen Zerstörer versenkt haben) sollten nicht als Wahrheit verkauft werden, weder uboat.net noch ubootwaffe.net - beides sehr präzise Webseiten, bestätigen die angeblichen Versenkungen. Dafür fehlt in dem Artikel der markanteste Abschnitt der Einsatzgeschichte als U-Flak 1, ich frage mich, wie man das als brauchbaren Artikel ausgeben kann. -- 80.139.88.31 17:38, 26. Mär. 2008 (CET)
- Auf der von Dir zitierten und auch von mir gemeinten Seite werden drei Typ VII C aufgeführt, daneben natürlich auch Typ VII A bis F. Ein sehr vollständiger Artikel, erstklassig, aber für den Leser, der sich über U 441 informieren will, sind diese vier Zeilen gedacht, auf die ich die wesentlichen Daten beschränkt habe. Es sind doch sehr knappe Angaben, auf's Wesentliche beschränkt. Ja, Boote desselben Typs können in einzelnen Details voneinander abweichen - Ideen der ausführenden Werftmitarbeiter und Wünsche des Kommandanten können der Grund sein - daher habe ich "üblicherweise" geschrieben. Natürlich gehören Informationen zur Werft auch in einen Artikel zur Werft, aber doch nicht nur. Mir war Anliegen, einen Artikel zu erstellen, der über eine Linkliste hinausgeht :-) Mit demselben Argument könnte man auch die Texte zu den Kommandanten streichen. Am Schluss steht da nur noch ein Link zu uboat.net oder u-waffe :-) --Enter 16:22, 26. Mär. 2008 (CET)
- Auf U-Boot-Klasse VII wird nur ein einziger Typ VII C aufgeführt, da sind keine Mehrdeutigkeiten. Die Formulierengen ("üblicherweise") deuten zudem an, dass dieses Boot davon abweicht. Details zur Werft gehören in einen Artikel zur Werft, nicht zu den einzelnen Schiffen dieser Werft. Deshalb gibt es die Infobox, in der alle Informationen und Links zu den Themen angeboten werden. Die Werft in Elbing sollte komplett gestrichen werden. Falls zu beiden Werften keine Artikel existieren sollten, kannst du dort ansetzen, falls die Relevanzkriterien es zulassen. Falls nicht, haben diese Werften hier trotzdem nichts verloren. "Disambiguation" (Mehrdeutigkeiten auflösen) ist keine Aufgabe von Artikeltexten, sondern präzisen Links. Trublu ?! 15:29, 26. Mär. 2008 (CET)
- Warum duplizierte Daten?: Ich habe die typspezifischen Daten in nur vier Sätzen abgehandelt, sie sind ja gar nicht sooo ausführlich. Jeder, der Genaueres über den Typ wissen will, wird die gut ausgearbeitete Seite aufsuchen. Dort sind allerdings mehrere Typen aufgeführt, meine Spezifisierung soll der Übersichtlichkeit dienen und dem Leser die Erfassung erleichtern. ...ausnahmsweise... Ich habe in allen meinen (vier oder fünf) U-Bootartikeln generell dieselbe Gliederung - wenn ich erstmal Hundert eingestellt habe, wird das nicht mehr "ausnahms-", sondern "normalerweise" sein :-) Die andere Werft? Woher das Boot stammt, und welche seine Schwesterschiffe sind, halte ich generell für wesentliche Informationen. Die Werft in Elbing gehörte zur selben Firma, hatte allerdings andere Schwerpunkte (den sehr interessanten Seehund eben, den Verweis wollte ich nutzen). Eine kurze Erklärung erscheint mir sinnvoll, da einerseits die Firma/Werft beleuchtet wird, andereseits Verwechslungen zwischen Danziger und Elbinger Niederlassung vorgebeugt wird.--Enter 14:40, 26. Mär. 2008 (CET)
- (BK) Tja, ich traue den ständig aktualisierten Webseiten in diesem Fall mehr als Büchern. Für den 1. März 1944 gibt es nur eine versenkte britische Fregatte, nämlich HMS Gould durch U 358 während einer von vier Schiffen durchgeführten Jagd auf dieses Boot. U 441 war nicht in der Nähe. Sonst ging an dem Tag kein alliertes Kriegsschiff verloren, erst recht keines mit ungeklärtem Schicksal. Kommt es Dir nicht auch sonderbar vor, dass bis heute niemand den angeblichen Zerstörer identifiziert hat oder auch nur einen Kriegsschiff seit dem 1. März 1944 vermisst? Ansosnsten stimme ich Trublus Position zu. -- 80.139.88.31 18:38, 26. Mär. 2008 (CET)
- Bearbeite diesen Artikel ruhig in Deinem Sinne, Achtzig Einhundertneununddreißig Achtundachtzig Einunddreißig. Meine Information habe ich aus Busch/Röll, "Deutsche U-Booterfolge", Seite 203 -halte ich für eine maßgebliche Quelle und ich glaube auch jeder sonst. Ob die Info auf einer dieser Webseiten oder von sonstwo aus den Tiefen des Netzes korrekter ist, ist ... äh ... Geschmackssache? (Oder gibt es da ausformulierte Wiki-Kriterien?) Du bist ja ziemlich firm im Thema, aber ob Du Dich auf diese Fanseiten verlassen willst, musst du ja wissen. Trublu, solche Änderungen am Waffensystem sind, wie unser Diskussionspartner ja schon feststellte, gar nicht unüblich, beispiel: Flak, aber auch Verdickuung der Panzerung, Ortungsgeräte, wie Biskayakreuz, Schnorcheln (bei U 256), etc. Mir scheint, Du störst Dich am "üblicherweise" ... sollten wir vielleicht einfach dieses Wort löschen? Wäre das eine Annäherung. Wäre sonst der IP ihre Meinung eine dritte Meinung? Das wäre ja fürchterlich! --Enter 18:50, 26. Mär. 2008 (CET)
- Mit dritter Meinung wäre dann wohl eine "vierte" Meinung gemeint. Auf WP:DM bieten ansonsten unbeteiligte Wikipedianer ihre Meinung bei Themen an, bei denen sie sich als neutral verstehen. Ich selber tue das auch häufiger. Es geht also um Potentiell neutrale Meinungen.
- Zu Änderungen am Boot: Guter Einwand, den ich bisher nicht bedacht hatte. Solche Veränderungen sollte auch jeden Fall in den Artikel. Nur die technischen Daten, die bei allen Typ VII C/pre41 gleich sind (bzw bei Bau gleich waren), sollten nicht erwähnt werden. (Wiederum es sei denn sie sind verändert worden, dann kann da ruhig die alte Größe/Menge/Whatever stehen). Trublu ?! 19:14, 26. Mär. 2008 (CET)
- Nee, selbst die grundlegenden Angaben gehören auch in jeden einzelenen Artikel aufgeführt, sonst ist der Artikel unvollständig. Ein Artikel muss auch ohne Hinzuziehung weiterer Artikel (z.B. wenn du ihn ausdruckst, da nützt dir ein Link auf den Hauptartikel nix) Sinn machen/vollständig sein. Und bei einem Fahrzeug (technische Gerätschaft) gehören technische Daten nun mal dazu..--D.W. 20:24, 26. Mär. 2008 (CET)
- Die meisten Artikel sind für sich alleine nicht vollständig. Die meisten Artikel zu (größeren) Städten beispielsweise sind nur Einleitungen zu Unterabschnitten. Und wozu sollen in 100 U-Boot-Artikel gleichlautende Informationen stehen, die nichteinmal per Vorlage eingebunden sind? Im schlechtesten Fall sind sie überall anders formatiert und es sind viele verschiedene Details aufgezählt. Alles Infos zu den Typen auf jeweils einen Artikel zu bündeln, auf dem man dann auch Entwicklungsgeschichte und ähnliches schreiben kann, ist doch wunderbar. In den Artikeln brauchen dann nur noch nennenswerte Abweichungen stehen. Trublu ?! 21:55, 26. Mär. 2008 (CET)
- Schon mal über den Tellerrand der U-Flotte geschaut? Jede der mehr oder weniger standardisierten Boxen führen die technischen Daten, ebenso exzellente Artikel (auch bei "Massenware" wie bei den U-Booten). Und das aus gutem Grund. Was nützen einen die Abweichungen von der Norm, wenn ich durch den Artikel diese nicht mal angeboten bekommen. Die Infos sind so also völlig aus dem Kontext gerissen. Auch gehört in jeden Artikel der Boote eigentlich ein Abschnitt "Technische Beschreibung" der überblickartig grundlegende Informationen bietet, mit Verweis auf den Klassenartikel (der Enter will das schon genau richtig machen der Gute ;)). So sind die Infos immernoch auf den Klassenartikel gebündelt, aber man versteht auch ohne diesen gelesen zu haben um was für ein Gerät es sich überhaupt handelt. Natürlich wird sich dieser Abschnitt und die Angaben in der Infobox tausendfach wiederholen, aber das ist nunmal so. Das da nicht alles uniformiert ist, ist im schlimmsten Fall ein QS-Fall, aber stört auch nicht weiter. Dein Beispiel der Stadtartikel hinkt, natürlich sind diese Artikel vollständig, aber im einzig logischen und machbarem Sinn, dass auf jedes Thema angesprochen wird und Details ausgelagert sind.--D.W. 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)
- Die meisten Artikel sind für sich alleine nicht vollständig. Die meisten Artikel zu (größeren) Städten beispielsweise sind nur Einleitungen zu Unterabschnitten. Und wozu sollen in 100 U-Boot-Artikel gleichlautende Informationen stehen, die nichteinmal per Vorlage eingebunden sind? Im schlechtesten Fall sind sie überall anders formatiert und es sind viele verschiedene Details aufgezählt. Alles Infos zu den Typen auf jeweils einen Artikel zu bündeln, auf dem man dann auch Entwicklungsgeschichte und ähnliches schreiben kann, ist doch wunderbar. In den Artikeln brauchen dann nur noch nennenswerte Abweichungen stehen. Trublu ?! 21:55, 26. Mär. 2008 (CET)
- Nee, selbst die grundlegenden Angaben gehören auch in jeden einzelenen Artikel aufgeführt, sonst ist der Artikel unvollständig. Ein Artikel muss auch ohne Hinzuziehung weiterer Artikel (z.B. wenn du ihn ausdruckst, da nützt dir ein Link auf den Hauptartikel nix) Sinn machen/vollständig sein. Und bei einem Fahrzeug (technische Gerätschaft) gehören technische Daten nun mal dazu..--D.W. 20:24, 26. Mär. 2008 (CET)
- Bearbeite diesen Artikel ruhig in Deinem Sinne, Achtzig Einhundertneununddreißig Achtundachtzig Einunddreißig. Meine Information habe ich aus Busch/Röll, "Deutsche U-Booterfolge", Seite 203 -halte ich für eine maßgebliche Quelle und ich glaube auch jeder sonst. Ob die Info auf einer dieser Webseiten oder von sonstwo aus den Tiefen des Netzes korrekter ist, ist ... äh ... Geschmackssache? (Oder gibt es da ausformulierte Wiki-Kriterien?) Du bist ja ziemlich firm im Thema, aber ob Du Dich auf diese Fanseiten verlassen willst, musst du ja wissen. Trublu, solche Änderungen am Waffensystem sind, wie unser Diskussionspartner ja schon feststellte, gar nicht unüblich, beispiel: Flak, aber auch Verdickuung der Panzerung, Ortungsgeräte, wie Biskayakreuz, Schnorcheln (bei U 256), etc. Mir scheint, Du störst Dich am "üblicherweise" ... sollten wir vielleicht einfach dieses Wort löschen? Wäre das eine Annäherung. Wäre sonst der IP ihre Meinung eine dritte Meinung? Das wäre ja fürchterlich! --Enter 18:50, 26. Mär. 2008 (CET)
- Auch nicht, wenn das so kurz gehalten ist, meinst Du? Das sind doch nur ein paar Zeilen, also ich finde, das passt da gut rein, aber ich bin immer für eine Gemeinschaftsentscheidung offen.--Enter 19:24, 26. Mär. 2008 (CET)
- Es geht weniger um die Länge. Details zum Boot könnten - wenn sie drin sind - auch etwas länger sein, aber die Details zu den Werften sollte auf "U 441 wurde auf der F. Schichau-Werft in Danzig gebaut, auf der noch 61 andere Typ VII C Boote gebaut wurden" gekürzt werden. Trublu ?! 12:49, 27. Mär. 2008 (CET)
- Die Auflistung der "Schwesterboote" ist auch eine wesentliche Information, besonders, wenn deren Artikel erstmal erstellt sind, lässt sich die Geschichte der Boote hervorragend nachvollziehen - wo kommen sie her, wo werden sie eingesetzt? Ausserdem gehören Schiffe einer Baureihe einfach zusammen -> die eines Bauauftrags erst recht. Die Werft, bez. Angaben zum Ausstoß und zu den fertiggestellten Typen ist kriegsgeschichtlich ebenfalls relevant. Insbesondere die Umstellung Typ XXI. Noch VII C oder schon das "Wunderboot " XXI? <- Diese Frage hat einen erheblichen Informationswert im Zusammenhang mit dem U-Bootkrieg. --Enter 14:09, 27. Mär. 2008 (CET)
- Es geht weniger um die Länge. Details zum Boot könnten - wenn sie drin sind - auch etwas länger sein, aber die Details zu den Werften sollte auf "U 441 wurde auf der F. Schichau-Werft in Danzig gebaut, auf der noch 61 andere Typ VII C Boote gebaut wurden" gekürzt werden. Trublu ?! 12:49, 27. Mär. 2008 (CET)
- Auch nicht, wenn das so kurz gehalten ist, meinst Du? Das sind doch nur ein paar Zeilen, also ich finde, das passt da gut rein, aber ich bin immer für eine Gemeinschaftsentscheidung offen.--Enter 19:24, 26. Mär. 2008 (CET)
- (BK) Auf den „Fanseiten“ benutzt man vor allem mehr Literatur als ein Buch, teilweise auch Material aus Archiven. Die Zusammenstellungen sind sehr präzise. Dass Kommandanten persönliche Modifikationen an den Booten während des Baus vornehmen lassen konnten, lese ich zum ersten mal, hast du dafür eine zitierfähige Quelle? Ich halte das in einem deutschen Militärapperat für kaum vorstellbar. -- 80.139.88.31 19:26, 26. Mär. 2008 (CET)
- Ich würde diese Seiten eher 'ausführlich', als 'präzise' nennen, aber jeder muss seiner eigenen Ansicht folgen. Seit ich ubootwaffe.net kenne, ist da jedenfalls Erich Topp das "Titelbild". Schon hier sehe ich unter anderem die ständige Aktualisierung nicht gegeben. Von Modifikationen der Kommandanten während des Baus habe ich nichts geschrieben. Eine Vorstellung davon, was Kommandanten und ihre L.I. am Boot so alles umbauen habe ich aus der Lektüre der Bücher "Nasses Eichenlaub" (Suhren), "Der Wolf im Atlantik"(Kretschmer), "U333" (Cremer) und dem von mir zur Erarbeitung eben dieses Artikels ebenfalls genutztem "Die eisernen Särge"(Werner). Ich habe Dir den Busch/Röll-Beleg rausgesucht, nun habe ich ganz ehrlich gesagt, keine Lust mehr. In erster Linie, weil ich begriffen habe, dass Du und ich sehr unterschiedliche Auffassungen darüber haben, was eine "zitierfähige Quelle" ist.--Enter 10:12, 27. Mär. 2008 (CET)
Angaben zur Werft
BearbeitenIch habe die strittigen "Angaben zur Werft" in den Artikel zur Werft eingefügt.--Enter 19:33, 30. Mär. 2008 (CEST)
U-Flak I
BearbeitenDas mit den Seeschäden ist doch Blödsinn, da es mW nach bei einem Bomberangriff auf das Boot zu einer großen Zahl von Toten und Verletzen kam und der Bootsarzt das Boot zurückführen musste. Aufgrund dieses Umstands hat man auch die Wirkungslosigkeit der sog. Flakfallen erkannt. MfG URTh (Diskussion) 14:02, 26. Mär. 2017 (CEST)